Discussion:Guillaume le Roux

Discussion

super, treanna. moi je bosse sur les guillaume II et hop, tu passses derrière pour mettre les rois d'angleterre et tout ça. c'est génial, comme concept, wikipédia. Alvaro 12 nov 2003 à 17:48 (CET) Remercie aussi Nataraja ;o) Treanna 12 nov 2003 à 17:52 (CET)

Surnom "Rufus"

Ca vient plutôt du fait qu'il avait un teint rouge, rubicon, plutôt que par rapport à sa couleur de cheveux qui n'était pas quelquechose d'exceptionnel, surtout en Angleterre et à une époque où les roux devaient être plus nombreux qu'aujourd'hui, en récession (comme les blonds). IP 88 (d) 11 juillet 2008 à 02:47

Les roux, oui... mais les rois roux ? Je pense que le surnom "roux" lui fut peut-être donné parce qu'il était le premier roi à être roux, possible non ?--SammyDay (d) 11 juillet 2008 à 03:22 (CEST)

Faux. Je suppose que parmi tout les monarques européens qui ont vécu avant lui, il y a du avoir un certain nombre de roux..comme l'empereur germanique Otton, comme à mon avis quelques rois mérovingiens, écossais, etc.... IP 88 (d) 11 juillet 2008 à 04:19

Anglais également ? Et merci pour la récompense, je ne sais pas si je la mérite...--SammyDay (d) 11 juillet 2008 à 22:01 (CEST)

On va être clair : Guillaume le Roux, est le premier roi anglais se prénommant Guillaume à être roux... Il a du être appelé "le roux" pour éviter d'être confondu avec "le conquérant", son père. Voir également Conrad le Roux, gendre d'Otton Ier du Saint-Empire (qui lui n'avait pas l'air d'être roux...).--SammyDay (d) 11 juillet 2008 à 22:08 (CEST)

Si, Otton était roux mais on va être clair : c'est un faux débat de toute façon. IP 88 (d) 12 juillet 2008 à 19:31 (CEST)

Je réponds avec quelques mois de retard : il n'y a pas de preuve qu'il était roux, par contre il est probable qu'il avait le teint rougeâtre. De toute façon, personne ne l'appellait 'le Roux' de son vivant. Ce sont les historiens des siècles suivants qui l'ont surnommé ainsi, j'imagine, pour le différencier de son père. Cordialement. — PurpleHz, le 21 décembre 2008 à 03:43 (CET)

Remarques

J'ai fait quelques corrections surtout stylistiques, et une de déplacement. Ce sont des suggestions à révoquer si ça ne convient. Quelques remarques ou questions.

• Il n'est probablement pas très grand, car sa mère ne mesurait apparemment qu'un peu plus d'1 m 20 (Note : Elle épousera finalement son frère Henri.)  : l'argument sur la taille est assez bizarre, et sa mère a épousé son frère ?
• "et ne connaît pas bien le pays. " il semble y être resté huit ans de 1080 à 1087 ?....
• "l'extravagant et dispendieux Robert" ?
• " Il en consolide la plupart des improvisations de gestion" : ? innovations ?
• il y a des redites à propos de l'Ecosse entre "traité de Caen" et "Gestion du Royaume"
• il faudrait peut-être déplacer le chapitre "1093-1094" juste avant "Retout en Angleterre"
• " dans le vieux Salisbury" ?
• " Plus que chrétienne, sa culture est celle d'un chevalier" ?

Hadrien (causer) 28 mars 2009 à 14:15 (CET)

Bonjour, et merci pour ton aide ! Alors :

1/ pour cette remarque tu as confondu la mère (Mathilde de Flandre), et Édith d'Écosse ! Pour l'argument de la taille, je suis d'accord, mais puisque Barlow le dit...

2/ « Les années suivantes [1081-87], il est avec son père en Angleterre ou en Normandie »

3/ Quelle précision attends-tu ici ?

4/ C'est bien improvisation.

5/

6/ c'est difficile, car cette section s'inscrit bien dans le contexte 'relations difficile avec le duché de Normandie'

7/

8/ J'ai supprimé, il est vrai que l'un n'empêche absolument pas l'autre.

Pourrais-tu me dire s'il y a des passages qui t'ont échappé parce que tu ne connais pas (bien) le sujet ? As-tu remarqué des lourdeurs dans le style, des points pas assez développé etc. ? J'envisage de le présenter pour la procédure AdQ/BA, qu'en penses-tu ? Je suis preneur de toutes remarques ! Cordialement. — PurpleHz, le 28 mars 2009 à 16:23 (CET)

Désolé pour le retard de ma réponse. Pour la fille et la mère j'ai lu la "note 3" au lieu de la "référence 3" . Pour la taille, quand même, l'argument devrait être valable pour ses deux frères Robert et Henri non ? Et s'il avait été particulièrement petit, pour un chevalier de l'époque, cela n'aurait-il pas été souligné par les chroniques anciennes qui lui étaient défavorables... Bref cela ne donne pas une super impression pour l'une des principales sources de l'article... Pour le reste ok. Pour le style, pour être franc, je n'aime pas trop le tien, mais j'essaie autant que possible de faire abstraction de ce qui n'est qu'une question de goût, surtout que c'est le fond l'important. Pour quelqu'un comme moi qui ne connait pas particulièrement le sujet, j'ai trouvé ça plutôt clair. Et c'est agréable de lire des articles pas trop long, mais qui font le tour du suejt en étant fiables. Il searit intéressant de faire une liste des sources anciennes avec auteur et dates. ET peut-être un peu d'historiographie : voir dernier paragraphe de l'article anglais). A propos de l'incident de l'aspersion pourquoi a-t-on deux hypothèses "eau ou urine" : y-a-t-il différentes sources, ou différentes interprétations ou traductions des sources ? Sinon, pour BA ça me semble largement correct ; peut-être un peu léger pour AdQ (mais je ne connais pas trop bien). Bon courage. Je vais tacher de relire une fois l'article à tête reposée.Hadrien (causer) 31 mars 2009 à 10:51 (CEST)

Merci pour ces éclaircissements, je vais tâcher de 'polir' tout ça. Il est vrai que l'article sent un peu le bois vert, ça se voit qu'il n'a pas était beaucoup modifié depuis que je l'ai écrit. Le passage d'autres relecteurs rendra le texte un peu plus fluide et moins sec (je sais que j'ai le style un peu sec :D). — PurpleHz, le 31 mars 2009 à 15:51 (CEST)

Mason

• http://www.independent.co.uk/news/world/europe/french-agent-killed-william-rufus-519012.html : elle a une thèse sur l'assassinat
• Un article d'historiographie : Emma Mason William Rufus and the historians. Medieval History, 1:1 (1991), 6-22
• Un autre : Thomas Callahan The making of a monster : the historical image of William Rufus'. Journal of Medieval History, 7:2 (1981), 175-85.
• autres articles : [1]

Hadrien (causer) 6 mai 2009 à 13:31 (CEST)

J'avais déjà lu la thèse sur l'assassinat. Pour les publications, je n'y ai pas accès. Si tu peux les avoir, je suis évidemment preneur ;-) D'ailleurs je trouve douteux qu'ils soient publiés dans d'obscures revues et pas dans EHR, m'enfin... — PurpleHz, le 6 mai 2009 à 14:39 (CEST)

C'est peut-être dommage de ne pas citer au moins cette thèse non ? Je n'ai aucune idée de la classification des revues en histoire médiévale. Il y a certains wikipédiens (par exemple lui) qui ont accès à des bases de données ; j'ai aussi accès à Journal of medieval history et à Anglo-Norman Studies (pas à Medieval History), mais il faut que je scanne, donc éventuellement dis-moi ceux qui te semblent les plus intéressants.Hadrien (causer) 6 mai 2009 à 15:08 (CEST)

Oui, je vais citer cette thèse en restant vague car je n'ai pas le livre et je dois faire confiance à un résumé. Je peux aussi avoir accès au JMH papier, même si ce n'est pas facile. Merci pour l'info, j'ai fait voir avec 'lui' s'il peut me rendre le service. — PurpleHz, le 6 mai 2009 à 19:37 (CEST)

Je ne comprends pas bien la phrase : "Les descriptions des écrivains de cette période furent encouragées par l'historien Edward Augustus Freeman, qui avait des préjugés anti-Normands" ?? Hadrien (causer)

J'ai précisé en « Les descriptions des écrivains de cette période furent encouragées par celle de l'historien Edward Augustus Freeman, qui avait des préjugés anti-Normands ». — PurpleHz, le 15 mai 2009 à 15:51 (CEST)

Mort de Guillaume II, thèse de Margaret Murray

"L'anthropologue britannique Margaret Murray a même évoqué la sorcellerie et un sacrifice rituel pour expliquer la mort de Guillaume le Roux." Quelqu'un pourrait développer SVP? Qui aurait commandité l'assassinat? Cette thèse apparaît désormais quelque peu désuète.

Margaret Murray, God of the Witches, London, 1953 (incomplet) 88.178.38.7 (d) 23 août 2009 à 20:57 (CEST)

Bonjour, je reviens seulement maintentant. J'ai ajouté des précisions dans la note accompagnant cette thèse. Cette dernière est mentionné dans l'article « The Strange Death of William Rufus » (voir article ci-contre pour les références), et c'est pourquoi je l'ai mentionnée. Il ne fait aucun doute qu'elle est considérée comme particulièrement fantaisiste. Cordialement. — PurpleHz, le 2 septembre 2009 à 15:16 (CEST)

Relecture post-label

Bonjour  Projet:Mondes normands,  Projet:Royaume-Uni,  Projet:Monarchie et  PurpleHz : Dans le cadre du projet:Après label et du fait qu'il s'agisse de la date anniversaire de la labellisation de l'article ; je me suis permis de le relire.

Je suis un peu gêné du fait qu'il y a des sources dans le résumé introductif. Normalement celui-ci répète le corps de l'article et donc ne devrait pas comporter de sources ; elles devraient être dans le corps de l'article. Pour la mise en forme de l'article, -c'est une idée- est-ce qu'on ne pourrait pas regrouper de « Jeunesse » à « Partie de chasse mortelle » dans un chapitre « Biographie » ? Ou cela ferait un trop gros bloc ? De plus, je suis un peu déçu du chapitre, si on peut dire ça ainsi, « Ascendance ». Il n'y a qu'un tableau (enroulé). Ne peut-on pas plus parler de sa famille ? A-t-il des frères et sœurs ? Une ou plusieurs épouses ? A-t-il eu des enfants ? Et si possible avec des phrases et on pourrait mettre ce fichier en complément. Je ne comprends pas la pertinence du chapitre « Chronologie de son règne » n'est-ce pas redondant avec les chapitres sur sa biographie ?

Pour les sources, c'est intéressant de voir que les notes et les références ont été séparées (même si la 39 références est une note). Néanmoins, j'ai quand même un petit bémol pour la première source qui est utilisé presque 100 fois ! Et une autre, la 33, plus de 20 fois. N'a-t-il pas un coupage plus fin (par exemple par page) ? Il pourrait également être intéressant pour lier les sources à la bibliographie d'utiliser les modèles {{Ouvrage}}, {{Article}} et {{harvsp}}. Le dernier lien externe est un lien mort. Et est-il pertinent (voir légal) de mettre des liens vers des pages exactes d'un ouvrage via Google Book ? Il manque également les légendes alternatives aux images et l'image Fichier:William II of England.jpg apparait deux fois (dans l'infobox et dans le corps de l'article).

Rien de bien trop méchant qui puisse faire tomber le label, mais il peut être intéressant de rafraîchir l'article. Ceci n'est pas une critique, mais une aide pour améliorer les articles labellisés. TiboF® 24 mai 2015 à 15:18 (CEST)

Bonjour, tout d'abord, merci pour ta relecture ! J'avais noté ton message, mais j'étais occupé ailleurs, là j'ai un peu de temps.

J'ai suivi plusieurs de tes suggestions et enlevé les sources dans le RI, créé une section 'biographie' et mis des légendes alternatives aux images.

Pour les relations avec ses frères, cf. §Jeunesse (où se trouve d'ailleurs l'image que tu suggérais d'ajouter). La section 'Ascendance' a été ajoutée par un enthousiaste de généalogie, et on retrouve ce genre de section sur de très nombreux articles de souverains. Je l'ai déplacée, vu qu'elle n'avait rien à faire avant la section 'Historiographie'. Du coup j'ai créé une section 'Annexes' qui accueille cette section 'Ascendance' et la section 'Chronologie du règne'. J'ai créé cette dernière comme un résumé des actions du personnage. Cela permet de retrouver rapidement une date et d'avoir un aperçu rapide de sa biographie, car il est parfois difficile de trouver un point précis dans un texte si dense, surtout sur un écran d'ordinateur.

La source ODNB par Frank Barlow est utilisée massivement car c'est une source tertiaire de grande qualité. C'est principalement un résumé (62 ko de texte, pas de découpage en page) de son William Rufus (cf sources 3, 5 & 8), la référence sur le sujet. Le ref 33 (utilisée 24 fois) est citée 8 fois en confirmation d'une autre source. Je pense m'être abstenu de citer Barlow en même temps qu'elle pour ne pas faire encore gonfler son score :-)

Il pourrait être intéressant de retravailler la mise en forme des références, mais c'est un travail auquel je n'ai pas envie de m'atteler maintenant. Pour la pertinence des liens vers GoogleBooks, je ne sais pas. J'en ai retiré un qui doublonnait avec une image déjà présente.

J'ai fais plusieurs autres petites modifications. Pour l'instant, je n'ai pas envie de m'impliquer plus. Cordialement. — PurpleHz, le 5 juillet 2015 à 17:35 (CEST)