Discussion:Guy II de Dampierre/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 8 bon article, 1 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 88,9 % > 66 %

Christophe95 (discuter) 27 janvier 2020 à 22:59 (CET)

Guy II de Dampierre

Proposé par : Sergio09200 (discuter) 13 janvier 2020 à 20:07 (CET)

Cet article équilibré sur un seigneur champenois influent du Moyen Âge, créé en 2009, a fait l'objet d'une amélioration substancielle par Lardouillette (d · c · b)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Du très bon travail, bien écrit et l'article fait la somme de ce que l'on sait du personnage. Je connais un peu son histoire à travers la conquête de l'Auvergne durant laquelle Guy II de Dampierre est intervenu, notamment pour les sièges de Riom et de Tournoël. À ce sujet, j'ai organisé un colloque d'histoire, et deux amis historiens médiévistes spécialistes des interventions royales en Auvergne ont rédigé en article qui se trouve d'ailleurs en référence. Je peux donc témoigner que le propos est cohérent et reprend les grandes lignes du contexte du début du XIII^e siècle. C'est toujours captivant de s'intéresser à une biographie qui sert d'exemple pour éclairer la grande histoire, en l’occurrence l'émergence du pouvoir royal français à partir de Philippe Auguste. Bravo aux rédacteurs. Matth97 (discuter) 13 janvier 2020 à 23:56 (CET)
3.  Bon article Les remarques faites ont été prises en compte et l'article me paraît dans les critères. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 15 janvier 2020 à 22:41 (CET)
4.  Bon article Grâce au travail approfondi de Lardouillette, contributeur médiéviste rigoureux et passionné, voici un premier article proposé au label sur un sujet certes à "public restreint". Il est plaisant à lire, pas trop long, bien illustré et référencé. Tous mes encouragments pour ce travail que j'essaie d'appuyer dans le cadre du projet Haute-Marne. Sergio09200 (discuter) 20 janvier 2020 à 22:58 (CET)
5.  Bon article Article agréable à lire, qui semble par ailleurs complet.--Kasskass (discuter) 21 janvier 2020 à 11:28 (CET)
6.  Bon article changement de vote. L’article est bien construit. Les sources, bien qu’anciennes pour la plupart, semblent solides.  Lardouillette, qui aurait pu (dû ?) être le proposant, a su répondre aux différentes interrogations des votants. Bon travail et belle réactivité qui appellera peut-être de futures proposition au label de sa part. Cyril5555 (discuter) 24 janvier 2020 à 13:28 (CET)
7.  Bon article. Label amplement mérité. Le lancement de la procédure par un tiers ne me dérange pas pourvu que les remarques des votants soient prises en compte durant la procédure de vote. L'auteur d'un potentiel bon article a parfois besoin d'être encouragé(e) pour se lancer dans une telle procédure. Keranplein (discuter) 24 janvier 2020 à 15:10 (CET)
8.  Bon article beau travail, les sources y sont, label bon article est mérité. --Paternel 1 (discuter) 24 janvier 2020 à 18:32 (CET)
9.  Bon article Bon travail et de nombreuses illustrations.--Maleine258 (discuter) 26 janvier 2020 à 23:30 (CET)

Attendre

 Attendre Dans beaucoup de section, l’article se résume à une suite de phrases non-agencées en paragraphes. Des affirmations qui peuvent passer pour du POV ne sont pas sourcées. Pour finir, la quasi-totalité des références datent du XIXe siècle, c’est franchement pas top. Il y a encore pas mal de boulot. Cyril5555 (discuter) 13 janvier 2020 à 21:49 (CET) Les 3 derniers articles proposés l’ont été par des personnes n’ayant pas participé activement aux articles en question. Mauvaise habitude du moment ?

 Attendre Je désapprouve totalement le fait de proposer une labellisation pour un article sur lequel on a pratiquement pas travaillé. C'est une nouvelle mode ? YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 13 janvier 2020 à 22:15 (CET)

1. Idem Cyril5555. Les suites de phrases non agencées en paragraphe sont illisibles. PoppyYou're welcome 16 janvier 2020 à 23:23 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Réponse de Lardouillette aux remarques de Cyril5555 et YortchMx

Bonjour Cyril5555 (d · c · b) et YortchMx (d · c · b). J'ai participé à la rédaction d'une grande partie de l'article en question et effectivement j'ai demandé de l'aide à Sergio09200 (d · c · b) pour cette demande de labellisation, car il est beaucoup plus familier que moi des rouages de Wikipedia. Il l'a d'ailleurs indiqué dans la page de discussion de l'article en question que cette demande était faite avec mon accord. Ceci étant dit, je ne vois pas le rapport entre le nom du proposant et la qualité de l'article. Concernant les remarques de Cyril5555 (d · c · b), je vais essayer de gommer les défauts que tu cites et reformuler certains passages. Par contre, trouver des sources plus récentes risque de s'avérer difficile. En tout cas ,merci à vous deux d'avoir pris la peine de lire l'article et d'avoir donner votre avis. --Lardouillette (discuter) 13 janvier 2020 à 22:46 (CET)

En ce qui concerne la proposition, en effet, je n’avais pas regardé la page de discussion. En général quand quelqu’un propose un article qu’il n’a pas rédigé c’est mauvais signe parce que les contributeurs principaux ne sont pas associés à la proposition. Ainsi les remarques éventuelles n’obtiennent pas de réponse/actions satisfaisantes. Ici je peux comprendre que ça ne soit pas le cas, mais là c’est le 3ème article de suite à ne pas être proposé par l’un de ses contributeurs principaux, d’où quelques réticences. En ce qui concerne les sources, effectivement c’est très problématique de n’utiliser que des sources si anciennes (obsolètes ?). Cdlt, Cyril5555 (discuter) 13 janvier 2020 à 23:05 (CET)

Bonjour Cyril5555 . Comme je l'ai déjà indiqué à YortchMx (d · c · b), je vais reprendre le sourçage de l'article selon les autres auteurs, plus récents, ayant traité ces sujets et dont je pourrai avoir accès. Je vais également procéder à la reformulation de certains paragraphes qui font trop énumération.

Bonjour. Les raisons de la réticence de Cyril5555 (d · c · b) sont les mêmes que les miennes. J'en profite pour faire quelques remarques :

• De nombreux liens internes pointent vers de pages de redirection.
• Il n'est pas nécessaire de créer un lien interne à chaque occurrence (comme pour Philippe-Auguste et comte de Champagne par exemple.
• Le Ri étant un résumé de l'article, la référence et la note qui s'y trouvent sont à replacer dans le corps du texte.
• L'article en anglais cite comme source un ouvrage de 1969, un autre de 2007 et un troisième de 2009. Des sources plus récentes devraient donc être trouvables.

Bonne continuation. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 13 janvier 2020 à 23:39 (CET)

Bonjour YortchMx . Merci pour tes remarques et l'attention apportée à l'article, et je vais essayer de t'y répondre point par point :

• c'est effectivement un détail que je ne regarde pas particulièrement et qui me parait plutôt mineur, car ne nuisant pas à la qualité ni au confort de lecture de l'article, mais néanmoins j’essaierai d'y remédier plus tard.
• un peu pareil que le point précédent. Toutefois, lors de la lecture d'une article relativement long, j'ai parfois envie d'aller voir un détail sur une autre page citée de manière récurrente, et c'est parfois agaçant de remonter dans l'article pour retrouver le lien. Mais effectivement, il y a beaucoup de lien bleu dans mon article (maintenant que tu me l'as fait remarqué, je ne vois plus que ça) et là aussi j’essaierai d'y remédier prochainement.
• Pour le RI, ta remarque est judicieuse, et j'ai procédé à la modification.
• Concernant les sources récentes, j'ai privilégié les sources fiables plutôt que les sources récentes. Si on prend le cas des sources de l'article anglais (dont j'avais bien évidemment vérifié les sources), elles ne me paraissent pas particulièrement fiables : Ainsi Wolfe indique grosso modo que Guy de Dampierre a remplacé le conte évincé, ce qui est faux. Guy de Dampierre n'a pas été comte d'Auvergne et n'en a gouverné qu'une parti (environ 1/3 de mémoire), et l'a fait pour le compte du roi, ce qui est quand même différent. De plus, mes sources pour ce chapitre de l'article datent en partie de 2002 et 2016. Pour ce qui est de Painter, je ne connais pas son ouvrage, mais le paragraphe de l'article anglais qui le cite indique que Guy de Dampierre faisait partie d'une armée avancée qui a commencé le siège d'Acre dès la fin de 1189. Là encore c'est faux, puisqu'il était présent à Sézanne (en France donc) au début de l'an 1190. Quand aux citations de Theodore Evergates (dont j'apprécie le travail), elles indiquent la parenté de Guy de Dampierre ainsi que sa descendance. Je veux bien, mais les auteurs du XIXe en savait tout autant et je ne me demande même pas ou Evergates à trouver ses sources (Quant-à-moi, j'ai préféré citer le site internet Foundation for Medieval Genealogy, qui fait figure de référence dans ce domaine et qui date du début du XXIe, soit encore plus récent qu'Evergates). Bref, des sources plus récentes ne veulent pas dire plus fiables. Et parfois un auteur de la fin de XXe se base sur le travail d'un autre de la fin du XIXe ou du début du XXe. Dans ce cas, qui faut-il citer ? Les deux ? Mais souvent, celui du XIXe se base sur un chroniqueur contemporain, ou alors du XVIe ? Faut-il les citer également ? J'ai fait le choix de citer principalement d'Arbois de Jubainville et Savetiez car ils sont les premiers à avoir un gros travail sérieux sur la Champagne pour le premier et Dampierre pour le second. Mais c'est vrai que ça date un peu et que ça a parfois été amélioré par d'autres auteurs, et je l'ai indiqué dans la mesure du possible. Mais bon, abondance de sources ne nuit jamais et je vais donc ajouter ces 3 auteurs anglophones au sourçage, ainsi que quelques autres, plus récents, selon mes trouvailles.--Lardouillette (discuter) 14 janvier 2020 à 12:54 (CET)

Salut Lardouillette je suppose. Merci pour ta réponse rapide. La question des sources ne me dérange pas trop. Par contre, comme le dit Cyril5555, toutes ces sections avec de simples énumérations d'événements, ça fait un peu comme des listes à puces, sans les puces. Quant à la remarque sur la faible participation de Sergio09200 (d · c · b) à l'article, désolé d'avoir sur-réagi. Il y a actuellement trois autres articles proposés au label qui sont dans le même cas, et les proposants ne réagissent pas aux remarques. Pas de problèmes pour changer mon vote quand les problèmes rédactionnels seront résolus. Bonne journée. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 14 janvier 2020 à 18:31 (CET)

Bonjour YortchMx . Oui, c'était bien moi l'auteur du message précédent, mais j'ai oublié de signer, excuse moi. Je me permet de la rajouter pour la clarté du débat.--Lardouillette (discuter) 15 janvier 2020 à 22:14 (CET)

Bonjour Cyril5555 (d · c · b) et YortchMx (d · c · b). Tout d'abord, je vous remercie encore pour vos remarques qui m'ont effectivement fait ressentir des défauts sur l'article et qui m'avaient échappés lors de ma relecture. Je ne dit pas qu'il est maintenant parfait, loin s'en faut, mais j'ai essayé de l'améliorer afin de lui offrir une meilleur lisibilité :

• J'ai reformulé plusieurs chapitres (les chapitres 1.3, 1.4 et 1.7 étaient effectivement assez horribles), essayé de réaménager les informations en améliorant leur continuité entre elles. Par contre, j'ai souhaité ne pas supprimer d'informations, bien que certaines n'étaient pas faciles à placer sans faire une sorte d'énumération. Pas toujours évident.
• J'ai trouvé quelques auteurs récents, mais pour des points plutôt mineurs de la vie du personnage. J'ai également rajouter les 3 auteurs de l'article anglais. Effectivement, cela va améliorer le corrélation inter-wiki. Je continue toujours mon travail de sourçage.
• J'ai retiré les notes en RI. Effectivement, elles n'avaient rien à faire ici.
• J'ai enlevé quelques liens vers des pages de redirection, mais je ne suis toujours pas convaincu de l'utilité de la chose.
• J'ai également ôté de nombreux liens redondants. Et effectivement, trop de liens bleus dans un article nuit à sa lisibilité.

En tout cas, l'article est dorénavant de bien meilleure qualité et, je l'espère, digne du label, même s'il reste encore et toujours du travail à faire dessus. Merci de bien vouloir me donner vos avis sur ces modifications. Cordialement. --Lardouillette (discuter) 15 janvier 2020 à 22:31 (CET)

Bonjour  Lardouillette. Merci pour la réactivité. Je note quand même un défaut de sources au niveau de certains paragraphes (ex  : Origines - paragraphes 2 et 3) ou sans celles-ci ça peut laisser penser à du TI. Peux-tu retrouver les sources qui attestent de ces affirmations/analyses ? Cdlt, Cyril5555 (discuter) 16 janvier 2020 à 10:22 (CET)

Bonjour Cyril5555 (d · c · b) : J'ai bien pris note de tes remarques, et je tenterai d'y répondre probablement la semaine prochaine (je réserve le week-end à ma famille). Le temps passe, mais j'espère pouvoir répondre aux exigence du label avant la fin du vote. Encore merci du temps prix pour l'amélioration de l'article.--Lardouillette (discuter) 16 janvier 2020 à 21:55 (CET)

Bonsoir Cyril5555 (d · c · b) : J'ai finalement eu le temps ce soir d'achever le sourçage des différents éléments qui en étaient dépourvus. Je pense que je n'en ai guère oublié. (PS : c'est quoi un TI ?). Bien cordialement. --Lardouillette (discuter) 16 janvier 2020 à 23:13 (CET)

Bonjour  Lardouillette, pour le TI, voir ici. Les affirmations sans sources peuvent passer pour des Travaux Inédits. Cyril5555 (discuter) 18 janvier 2020 à 04:54 (CET) ps: J’ai annulé mon vote attendre. Je scrute l’évolution de l’article, ça prend une bonne tournure.

Bonjour  Cyril5555, je n'ai certainement pas la prétention de faire des travaux inédits. Je me contente de faire une compilation des données que je glane ici et là. J'ai donc trouvé une source pour chaque paragraphe de l'article. Je pense que là, je ne dois pas être trop mal mais je referai une relecture complète de l'article dans la soirée pour vérifier. Merci pour ton aide. --Lardouillette (discuter) 20 janvier 2020 à 12:37 (CET)

 Lardouillette je précise bien que je ne pense pas à titre perso que tu fais du travail inédit. Mais par expérience, je pense que l’absence de sources sur des affirmations, jugement et/ou analyses peuvent prêter le flanc à des soupçons de TI. Toujours est-il que l’article a vraiment bien évolué, je le relirai plus tard. Cyril5555 (discuter) 20 janvier 2020 à 18:20 (CET)

Bonjour YortchMx (d · c · b) : Merci d'avoir modifié ton vote. Je continue toutefois mon travail de sourçage, et j'ai trouvé une boulette dans mon article. Guy de Dampierre n'était pas a Sézanne en 1190, mais bien à Saint-Jean-d'Acre. J'ai surinterprété d'Arbois de Jubainville, et l'auteur américain Painter avait donc raison... et j'avais tort... J'ai trouvé un auteur du XXe qui confirme ce fait (il s'agit de René Grousset, une référence en matière de Croisade). Mea culpa (et honte à moi). Je modifie l'article en conséquence dans la soirée.--Lardouillette (discuter) 16 janvier 2020 à 21:55 (CET)

Réponse à Poppy

Bonjour Poppy (d · c · b). Vous serait-il possible d'être plus explicite, voire même de me fournir quelques exemples des chapitres qui vous déplaisent ? Dans l'attente de vous lire, salutations. --Lardouillette (discuter) 17 janvier 2020 à 08:35 (CET)

Remarques de Kasskass

Bravo pour cet article. Deux remarques cependant sur des formulations qui me gênent dans la compréhension des phrases :

• « Blanche et Guy de Dampierre étaient particulièrement intéressés par ces mesures car ils étaient les deux principaux propriétaires de juifs en Champagne et que ceux-ci jouaient un rôle financier important dans l'économie » (paragraphe Présence à la cour de France) : l'expression « propriétaires de juifs » est-elle vraiment la bonne ? Peut-être une note de bas de page pourrait définir cette expression.
• « [Érard de Brienne] en demande alors la permission au roi Philippe-Auguste qui ne s'y oppose pas tout en indiquant que ce n'est pas lui qui fera ce mariage. » (paragraphe Rôle dans la guerre de succession de Champagne : mes connaissances en féodalité sont très basiques, il pourrait être opportun d'expliciter la formule « faire un mariage » : ici le roi refuse de donner son assentiment nécessaire au mariage ?

Merci.
Cordialement,--Kasskass (discuter) 21 janvier 2020 à 11:43 (CET)

Bonjour Kasskass (d · c · b). Merci de vos remarques et de votre vote. Concernant, l'expression propriétaire de juifs, moi aussi elle m'avait gêné. J'ai d'abord pensé autre temps, autre mœurs, avant de décider de la remplacer, ce que j'ai malheureusement oublié de faire. Je viens de reformuler la phrase pour être davantage "politiquement correct" et plus contemporain, mais j'ai quand même gardé l'idée de possession, car c'était bien le cas à cette époque. Pour le mariage d'Erard, le roi voulait indiquer que ce n'est pas lui qui fera ce mariage, car la future épouse est à Jérusalem et donc au-delà des limites de son pouvoir, mais qu'il ne sera pas non plus celui qui s'y opposera. En fait, il ne prend pas de risque et reste neutre. C'est vrai que ce n'était pas très clair, et j'ai bien entendu modifié l'article en conséquence. Encore merci d'avoir pris la peine de m'aider à améliorer cet article. --Lardouillette (discuter) 21 janvier 2020 à 14:42 (CET)