Discussion:Hétérosexualité

sans titre

En fait, à sa lecture, cet article qui s'intitule pourtant Hétérosexualité, n'est qu'une défense de l'homosexualité contre l'hétérosexualité. Cette forme de sexualité est comparée à l'homosexualité, comme si elle était comparable ! Et cette forme de sexualité, qui est l'objet de l'article, s'y avère nocive et reçoit quantité de dénégation parce que l'hétérosexualité, selon ces détracteurs, serait responsable de leur déboires. C'est pas l'hétérosexualité qui est responsable de leurs déboires, c'est ce qu'on en fait, et me rendre responsable, moi qui suis hétérosexuel (et à qui l'homosexualité indifère totalement, puisque la première me satisfait et s'accapare donc de toute mon énergie) des déboires de l'homosexualité me paraît assez déplacé dan sce contexte. Il est indéniable que l'homosexualité reçoit des formes de répressions intolérables, mais ce n'est pas l'hétérosexualité qui en est responsable, c'est des gens qui sont frustrés de la satisfaction sexuelle.
Les tenaciers du pouvoir sur les autres se servent de n'importe quel prétexte pour assoir leur pouvoir sur les autres, et l'assoient aussi bien sur moi parce qu'ils empêchent autant à moi qu'aux autres (hétéro- ou homo- sexuels) la satisfaction de leur désir. Il serait intéressant que ceux qui se sentent spoliés dans leur aptitude à aimer qui ils veulent dans notre société arrivent à le comprendre. Et ils devraient se méfier de ne pas reproduire les armes de leurs tortionnaires en imposant une forme ou une autre de sexualité comme étant la plus saine, évidente, naturelle, composite, satisfaisante, puisqu'il s'agit d'une relation de personne à personne, en manière de satisfaction.
Il n'est pas juste, par exemple, de dire que l'hétérosexualité, parce qu'elle réprimerait l'homosexualité, et empêcherait de ce fait que tout un chacun soit, ou devienne homosexuel, n'est pas, statistiquement, la sexualité la plus pratiquée. Pour moi, chacun fait ce qu'il veut de lui-même et je n'entends pas qu'on m'en impose autrement.
De ces faits, il retourne que cet article devrait être refondu dans la description de ce qu'est l'hétérosexualité et non pas par rapport à une autre forme d'expression de son désir de satisfaction sexuelle.
Exemple : une phrase comme celle-ci : L’hétérosexualité diffère de l’homosexualité par le choix d'objet, dans le langage psychanalytique. Toutes deux sont toutefois aussi construites l'une que l'autre, et s'il est facile de définir l'hétérosexualité par opposition et comme le négatif de l'homosexualité, il est plus difficile de la définir en elle-même. L'hétérosexualité diffère aussi bien, en tant qu'objet psychanalytique, de l'objet de l'obsessionel, du compulsif, etc. : cela ne veut rien dire, sinon qu'énoncer une idée sur l'homosexualité : c'est une sexualité construite. Mais si elle est construite, comment peut-elle être, en tant qu' objet psychanalytique (qualitatif) une opposition ou un contraire à une autre sexualité, ici l'objet de l'article, qui est hétérosexuelle. Bizarre. Comme si l'homosexualité detiendrait plus de précision que l'hétérosexualité dans sa définition ? Or pour moi, il n'y a aucune ambigüité entre les deux formes de satisfactions sexuelles. Pourquoi donc hésiter à les décrire et pourquoi, précisément dans un article sur l'hétérosexualité ?
Dans cet article il y a 16 fois le mot homo et 48 fois le mot hétéro !!!
IzBen 7 août 2006 à 15:26 (CEST) Il faut bien répondre à ce flot de contre-vérités. Tout d'abord, il n'est dit nulle part dans cet article qu'une sexualité serait plus ou moins satisfaisante, ou supérieure à une autre. Il n'est pas dit qu'elle réprime l'homosexualité en elle-même, mais que c'est en son nom qu'on la réprime. Il n'est pas dit non plus que l'hétérosexualité n'est pas statistiquement la plus pratiquée (?) La phrase incriminée ne veut en rien dire ce qui est interprété ci-dessus. Le choix d'objet n'a rien à voir avec l'objet compulsif ou obsessionnel, il désigne simplement le choix des partenaires. L'hétérosexualité est socialement construite, et cette affirmation vaut pour toute les sexualités humaines. Enfin, s'il est dit qu'il était facile de comparer les deux sexualités, c'est justement pour dire qu'elles ne sont pas comparables, qu'il est insuffisant de les comparer et qu'il faut aller plus loin. En effet, une phrase qui existait dans cet article avant que j'y intervienne précisait que l'hétérosexualité s'opposait à l'homosexualité. Je n'ai fait que la reprendre pour avancer. Ensuite, en quoi dire que le mot "homo" apparaît 16 fois et le mot "hétéro" 48 fois soutient-il ces lamentations ? Mais où l'utilisateur est-il allé chercher tout cela ? Non content de ses bévues, qu'il a fallu corriger, il fait reposer son argumentation sur sa biographie et ses sentiments, qui semblent brouiller sa logique. Surréalatino

Effectivement : rien à voir : là où vous voyez des lamentations (mais alors qu'est-ce que j'en ai à foutre de ces conneries faire de ces bêtises ! elles me font plutôt sourire de naïveté) je ne vois qu'une quantité relative dont on se sert généralement pour peser les choses. Et pour ma biographie, il faudrait certainement plus que une ou deux lignes, si c'est votre critère de mesure pour la vôtre. IzBen 7 août 2006 à 21:12 (CEST)

Je n'ai pas dis qu' une sexualité serait plus ou moins satisfaisante, ou supérieure à une autre. J'ai par contre dis que l' oppression que subit la satisfaction sexuelle est identique sur toutes les formes de satisfaction sexuelle, pas seulement sur l'une ou l'autre de ces formes. Et que, conséquemment, dans l'article ce sur quoi on insiste dans ce § relève plus des résultats de la répression sexuelle générale que du pur résultat de l'hétérosexualité ; et pourtant, ce § ridiculise l'hétérosexualité.
Il ressort aussi clairement de cet article que l'hétérosexualité n 'est qu 'une affaire de sexe et ce § est aussi réactionaire que l'idéologie réactionnaire qui rejette, à tous, une orientation sexuelle : depuis sa naissance, la sexualité humaine n'a rien à voir avec la reproduction de l'espèce et la réduire à ce seul but est réactionnaire. Il est entièrement à refondre.
Plus je le lis et plus je le trouve étrange, cet article. Dans le § Complémentarité : sexe et genre, on y trouve eci : Le sexe et le genre ne se recoupent pas forcément : une femme attirée par une femme masculine reste homosexuelle. !!! Et suit sur tois lignes l'énoncé d'une thèse d'écrivain.
Ceci est un article wikipédiste : le fruit d'une bataille entre des points de vue qui sont sans parole écoutée dans notre contexte social qui se manifeste dans un lieu de liberté autonome. Il ne contient donc aucune objectivité quant au sujet qu'il veut décrire : que de la subjectivité de ce qu'il affirme lui-même être son contraire : dénigrer l'hétérosexualité, et par là-même dénigrer aussi les autres formes de satisfaction sexuelles. IzBen 8 août 2006 à 08:54 (CEST)

Plutot d'accord avec IzBen, Cet article me semble un peu véhément. J'ai notamment un peu de mal avec La contrainte à l'hétérosexualité et les inégalités entre les sexes sont des formes d'oppression liées à l'hétérosexualité... la première moitié de la phrases est une tautologie, la deuxième est simplement fausse. Un article dont au moins la forme est a revoir en profondeur. --Lighter ^{[onnsaitjamais]} 12 juin 2008 à 12:19 (CEST)

J'ai retiré la phrase "Le couple hétérosexuel a été également analysé comme un lieu de domination masculine où peut se déchaîner la violence conjugale". Ce n'est rien d'autre qu'une tentative de descente en flamme du modèle du couple et n'a rien à faire dans cet article. En effet, -1, il manque au minimum des références, -2, la domination dans un couple n'est pas nécessairement masculine (que ne parle t on pas des couples dans lesquels "madame porte la culotte"), -3 La violence conjugale, par définition, se déchaine dans un couple... Elle n'a rien à voir avec l'hétérosexualité, la violence pouvant autant se déchaîner dans un coupe homosexuel. Laurent75005 6 octobre 2006 à 16:44 (CEST)

Précision

L'inscription Couple hétérosexuel s'embrassant, la femme étant enceinte étant une phrase, il doit y avoir un point final après le dernier mot. 86.199.6.161 (d) 25 avril 2008 à 09:46 (CEST)

la théorie du genre

Cet article est complètement structuré par la théorie du genre. Il n'est donc pas objectif. Je ne vais pas citer d'exemple, tant ils sont nombreux. De deux choses l'une : soit la théorie du genre est indiquée comme telle, soit je mets un bandeau de désaccord de neutralité. Si les contributeurs passés après moi sont d'accord pour collaborer ensemble à la rédaction de l'article, je propose deux solutions : soit structurer chaque section actuelle en deux parties : position dite classique (ou un autre qualificatif), position des adeptes de la théorie du genre. Soit, deuxième solution, maintenir l'article tel quel mais souligner que les éléments qui y figurent ne représentent que le courant de pensée évoqué. Comme le terme même d'hétérosexualité provient de la même souche philosophique et sociologique que ladite théorie, je penche plutôt pour la seconde solution. Ghalloun ^[allôôô?] 3 juin 2013 à 09:23 (CEST)

Oui, nous pourrions aussi faire la même chose pour l'article Évolution (biologie) : une partie consacré aux thèses créationnistes, l'autre aux thèses scientifiques... Ça ne va pas manquer d'être passionnant.

Blague à part, évidemment je considère que l'obscurantisme n'a pas sa place dans une encyclopédie. Comme le dit l'article Genre (sciences sociales) : « L'usage des expressions « théorie du genre » ou « théorie du gender », tente de décrédibiliser et de politiser la découverte scientifique ». Thomas Linard (d) 3 juin 2013 à 19:07 (CEST)

Oui, enfin, je ne vois pas en quoi le fait de prendre avec une certaine distance la théorie du genre relèverait de l'obscurantisme. Il ne me semble pas, en effet, que ce genre de travaux fasse l'objet d'un consensus absolu en tant que découverte scientifique : a contrario, on peut considérer que le fait d'affirmer que les thèses sur le genre sont des découvertes scientifiques incontestables est une démarche politique qui vise à les crédibiliser. Jean-Jacques Georges (d) 4 juin 2013 à 11:51 (CEST)

Non, c'est le terme même de "théorie du genre" qui est suspect. Après, la discussion et les débats entre chercheurs de ce champ de recherche sont normales (le nombre de points de l'Évolution (biologie) qui ne font pas l'objet de consensus absolu ! Et pourtant nous n'allons quand même les thèses créationnistes remplir l'article). Thomas Linard (d) 4 juin 2013 à 12:41 (CEST)

Sauf que le principe de l'évolution des espèces est globalement accepté dans les milieux scientifiques.

En outre, même s'il y a plusieurs théories du genre plutôt qu'une seule, je ne vois pas en quoi le fait de les prendre avec une certaine distance serait "suspect". Suspect de quoi ? Aux yeux de qui ? Par rapport à quoi ? Qui décrète le caractère suspect ? Jean-Jacques Georges (d) 4 juin 2013 à 12:43 (CEST)

Il n'y a pas de plusieurs "théories du genre" : ce terme de "théorie du genre" n'est pas utilisé par les milieux scientifiques. Que l'on cite les chercheurs en études de genre et leurs opinions diverses sur le sujet, soit, mais ce que le représentant de telle ou telle secte ou parti politique peut en penser ne mérite pas plus d'un paragraphe de remarque. Thomas Linard (d) 4 juin 2013 à 13:54 (CEST)

Alors là, je vous arrête. Je ne prétends pas être spécialiste de la question, qui m'indiffère un peu, mais affirmer que l'expression "théories du genre" n'est pas utilisé par les chercheurs ou dans le domaine éducatif est absolument faux !!! : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10. Jean-Jacques Georges (d) 4 juin 2013 à 14:05 (CEST)

À part votre source 2, il y a que votre source 5 qui mentionne la "théorie du genre" et uniquement pour en citer l'utilisation polémiste qui en est faite : « La théorie du genre n'existe pas. Il en existe une multitude ». Toutes vos sources parlent des théories du genre, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Thomas Linard (d) 4 juin 2013 à 14:41 (CEST)

Je n'ai pas dit autre chose. Mais bon, vous n'êtes pas très cohérent : plus haut, vous affirmiez "il n'y a pas de plusieurs "théories du genre"", et là vous vous raccrochez aux branches en disant que c'est le choix entre le singulier et le pluriel qui pose problème. Je me trompe peut-être, mais il m'a semblé que c'est surtout contre le mot "théorie" que vous bataillez, en voulant induire qu'il s'agit d'une vérité scientifique incontestable. Personnellement, je n'ai aucun combat à livrer, mais dès lors qu'il y a plusieurs théories, l'usage du terme théorie se justifie d'autant plus. Jean-Jacques Georges (d) 4 juin 2013 à 14:55 (CEST)

Vous avez raison, dans mon envie de ne pas laisser passer pour acceptable une utilisation polémiste qui n'a rien de scientifique, j'ai été excessif : l'expression "théories du genre" est utilisée valablement dans le milieu scientifique. Dont acte.Thomas Linard (d) 4 juin 2013 à 15:26 (CEST)

Reste à voir si elle est valablement utilisée ici, c'est-à-dire dans la phrase : Pour les tenants de la théorie du genre, l'orientation sexuelle, suivant l'identité sexuée adoptée, peut se révéler étonnante. Ici, on est résolument au singulier, on ne parle pas seulement de « la théorie » mais de ses « tenants » et surtout, que veut-on dire ? Faut-il penser que les cas évoqués - homme lesbien ou femme gay - seraient moins « étonnants » pour les supposés « opposants au genre » ? C'est passablement incompréhensible. --Fanfwah (d) 5 juin 2013 à 03:01 (CEST)

Petit doute

Je me pose des questions sur la phrase d'intro qui définit l'hétérosexualité comme "le fait d'entretenir des relations sentimentales, amoureuses, ou sexuelles uniquement et exclusivement avec des individus de sexe opposé", en soulignant "uniquement et exclusivement", et en utilisant, me semble-t-il (je me trompe peut-être), une source militante LGBT. En effet, en quoi un rapport cesse-t-il d'être hétérosexuel s'il est pratiqué par une personne bisexuelle ? Par définition, il me semble que des personnes sont bisexuelles quand elles ont la faculté (ou plutôt l'envie) de pratiquer des rapports hétérosexuels et homosexuels ? Jean-Jacques Georges (d) 4 juin 2013 à 11:48 (CEST)

Les personnes bisexuelles ne sont pas des personnes à la fois hétérosexuelles et homosexuelles. Le rapport que peut entretenir une personne bisexuelle avec une personne de sexe opposé est certes hétérosexué, mais compte tenu du point de vue de la personne bisexuelle, ne peut se qualifier d'hétérosexuel.

Après, sourcer une affirmation ne fait jamais de mal. Thomas Linard (d) 4 juin 2013 à 12:36 (CEST)

Oui, mais la sources est-elle fiable ou, surtout, se suffit-elle à elle-même ? Quant au fait que les rapports avec des personnes de sexe opposé soient "hétérosexués", cela me semble être le noeud (sans mauvais jeu de mots) du problème puisqu'ils relèvent de pratiques hétérosexuelles. Certes, en l'espèce, l'hétérosexualité n'est pas exclusive, mais cela ne change rien à l'affaire, sauf à vouloir mettre l'étiquette "bisexuel" partout. Je ne vois pas trop la logique dans le fait de dire qu'une personne qui serait à la fois hétérosexuelle ou homosexuelle (ce qui est la définition de la bisexualité) ne pourrait considérer que les rapports qu'elle pratique sont, selon le cas, hétérosexuels ou homosexuels. Jean-Jacques Georges (d) 4 juin 2013 à 12:41 (CEST)

Disons qu'il ne faut pas confondre « relation/rapport hétérosexuels » (hétérosexuel comme adjectif accolé à un nom) qui sont le fait de personnes obligatoirement de sexes différents (peu importe comment se considèrent les personnes en question, elles peuvent être indifféremment hétérosexuelles ou bisexuelles), de « hétérosexualité » qui est bien le fait d'entretenir des relations uniquement et exclusivement avec des personnes de l'autre sexe (le nom, qu'il soit celui de l'orientation sexuelle ou le nom avec par exemple « des hétérosexuels »). Par ailleurs, une différence entre hétérosexualité-bisexualité me semble si basique que donner une source pour la faire est presque superflu (enfin faut croire que non puisqu'il y a des interrogations à ce propos ).

Sinon, relisez la phrase, il ne s'est jamais agi d'affirmer qu'« [un tel] rapport cesse d'être hétérosexuel s'il est pratiqué par une personne bisexuelle » ; seulement de rappeler que l'hétérosexualité implique d'écarter tout rapport/sentiment/attraction/etc homosexuel.

L'« hétérosexualité n'est pas exclusive » : ben si, justement. Si vous vous engagez dans des relations homosexuelles, vous êtes tout sauf un hétérosexuel ...

Enfin, c'est pour moi une évidence (la distinction hétéro/homo/bi moi j'ai fait ça dans les petites classes, mais peut-être que ça n'existait pas il y a quarante ans), j'avoue ne pas bien comprendre en quoi ce peut être difficile à comprendre.

Mais quand je relis la phrase d'intro, elle m'apparaît très claire : « L'hétérosexualité est l'attirance ou le fait d'entretenir des relations sentimentales, amoureuses, ou sexuelles uniquement et exclusivement avec des individus de sexe opposé (si cet amour pour les individus du sexe opposé est complété par une attirance pour les personnes du même sexe, on parle de bisexualité ». On a bien le fait que les relations hétérosexuelles ne sont pas le seul fait des hétérosexuels, mais que l'hétérosexualité, elle, se restreint à ces seules relations. Melancholia (d) 4 juin 2013 à 13:51 (CEST)

"l'hétérosexualité implique d'écarter tout rapport/sentiment/attraction/etc homosexuel" : admettons, même si la définition sexuelle des gens peut varier. Par contre, ce qui me gêne, c'est que l'on induise qu'une personne, quelque soit son attraction sexuelle prédominante, est automatiquement bisexuelle dès lors qu'elle a pu avoir, au moins une fois des rapports homosexuels pour une personne hétérosexuelle, ou au moins une fois des rapports hétérosexuels pour une personne homosexuelle. Il me semble que c'est pousser un peu loin la définition de l'identité sexuelle (ou bien au contraire, la restreindre un peu trop). Jean-Jacques Georges (d) 4 juin 2013 à 13:59 (CEST)

Oui, ça, ce sont des questions sémantiques annexes. Plus de difficultés alors, sur la divergence « hétérosexualité » et « relations hétérosexuelles » ? C'était tout de même l'interrgoation première de cette sous-section, je crois bien. Melancholia (d) 4 juin 2013 à 14:03 (CEST)

Le problème, c'est que sémantiquement (et en pratique), les relations hétérosexuelles relèvent de l'hétérosexualité (cf la partie définitions qui cite "les relations sexuelles entre personnes de sexe opposé"), même si celle-ci peut ne pas être exclusive. Jean-Jacques Georges (d) 4 juin 2013 à 14:06 (CEST)

« les relations hétérosexuelles relèvent de l'hétérosexualité » : oui, mais, « pas que » (et c'est précisément ce qu'explique la phrase d'intro). Melancholia (d) 4 juin 2013 à 14:51 (CEST)

Oui, mais justement, c'est difficile d'être 100% exclusif dans la définition, ce que l'intro essaie pourtant de faire tout en se contredisant. Bref, on bute sur la question de la définition de l'identité sexuelle, et sur la manière dont se définissent les gens, ce qui est quelque chose d'à la fois intime et mouvant. Jean-Jacques Georges (d) 4 juin 2013 à 14:57 (CEST)

Pour moi c'est clair : j'ai du mal à comprendre ce qui vous pose problème. Melancholia (d) 4 juin 2013 à 14:58 (CEST)

C'est la phrase "L'hétérosexualité est l'attirance ou le fait d'entretenir des relations sentimentales, amoureuses, ou sexuelles uniquement et exclusivement avec des individus de sexe opposé" : c'est une définition qui ne pose pas problème en soi mais je me demande si, sémantiquement, c'est vraiment exact, puisque plus bas on explique que ça désigne entre autres les relations sexuelles en soi. Or, quelqu'un de bisexuel a des relations hétérosexuelles, qui relèvent donc de l'hétérosexualité. Je me demande donc si la définition n'est pas trop stricte, si par "hétérosexualité" on englobe aussi ce qui relève de l'adjectif "hétérosexuel" ? (tout ça vaut aussi pour le mot "homosexualité").

Je me prends peut-être la tête pour rien, mais c'est un bout de phrase qui me fait tiquer : j'ai l'impression qu'on nous propose une définition très restrictive de l'hétérosexualité (c'est peut-être aussi le cas de l'homosexualité) alors que dans d'autres articles la définition de la bisexualité est pour le moins large .

Mais dans l'ensemble, à mon avis, il faut surtout veiller à ne pas avoir trop de passage militants (par exemple pour nous parler de mariage homosexuel ou autre) car ce n'est tout simplement pas le sujet. J'ai ainsi de très gros doutes sur la partie "Initiation et vie de couple" qui contient quelques passages pertinents, mais me semble avoir une tonalité très "militantisme LGBT" pour le moins HS... Les problèmes de l'article me semblent donc être de nature plus globale, et ne pas se limiter à la question de l'usage du mot "théorie" pour parler du genre, ou à de petits détails dans l'intro. Jean-Jacques Georges (d) 4 juin 2013 à 15:13 (CEST)

En gros, si t'es pas hétéro (0) ni gay (6), t'es entre les deux (donc bi). Ou alors t'es asexuel, mais c'est encore autre chose ...

D'accord pour les débats annexes comme pour le mariage gay. Pour la « largeur » du sujet afférent à la bisexualité, c'est bien normal, puisqu'on ne précise pas, disons, les « doses » : c'est l'attirance ou les relations avec « les deux » : ça peut être moit'-moit', toujours l'un, l'autre seulement fantasmé (timidité, interdit social/moral ...), l'un seulement « à l'occasion » ... Pour s'y retrouver au niveau sexologique, je peux vous conseiller Kinsey ou Klein.

Mais la distinction en intro n'est pas un « petit détail », loin de là ! Précisément, c'est un contre-sens majeur que de confondre hétérosexualité et bisexualité. Melancholia (d) 4 juin 2013 à 15:27 (CEST)

Oui, oui, certes : la seule chose qui me gêne c'est que la phrase d'intro donne une définition exclusive et restrictive, alors que la suite explique qu'il y a plusieurs sens (que ce soit l'orientation elle-même, ou bien la pratique). Jean-Jacques Georges (d) 4 juin 2013 à 15:34 (CEST)

Ah, je n'y avais pas fait attention. par contre, une lecture rapide m'a fait apparaître que l'article aurait besoin d'un bon ravalement de façade ... Melancholia (d) 4 juin 2013 à 15:43 (CEST)

Il lui faudrait un bon gros coup de peinture, oui (première et deuxième couche). Ce qu'il faut éviter absolument, c'est le militantisme (dans un sens ou dans l'autre). J'ai viré des bouts de phrase qui me semblaient complètement HS, que ce soit par militantisme ou parce que c'était tout simplement déplacé (par exemple les réflexions sur l'adultère, le cocufiage et la prostitution... comme si c'était l'apanage des couples hétérosexuels de tromper leur conjoint !!!) Jean-Jacques Georges (d) 4 juin 2013 à 15:48 (CEST)

Oui, vous avez raison, mais méfiez-vous tout de même à ne pas tomber dans le procès d'intention, du type tribunal révolutionnaire : « Faut tous les passer à la guillotine, camarade ! » Melancholia (d) 4 juin 2013 à 15:54 (CEST)

Je ne veux passer personne à la guillotine, en tout cas certainement pas pour son orientation sexuelle du moment qu'elle concerne des adultes consentant(e)s. C'est juste que si on veut lire un article sur le thème "hétérosexualité", un développement sur le mariage gay ou sur la pratique du cocufiage est quelque peu hors sujet. Jean-Jacques Georges (d) 4 juin 2013 à 16:00 (CEST)

Dans ce cas, nous sommes pleinement d'accord. Melancholia (d) 4 juin 2013 à 16:05 (CEST)

Gros détail

Je ne crois pas que tout le monde soit d'accord sur le « gros détail » de la définition qui restreint l'hétérosexualité aux relations entretenues « uniquement et exclusivement avec des individus de sexe opposé ». Il y a la question déjà évoquée de la cohérence de cette définition avec le texte de l'article (et accessoirement, avec sa première illustration : la sexualité des anciens Grecs n'est pas précisément réputée pour son orientation « unique et exclusive »). Il y a surtout la question de la cohérence avec les sources. En commençant par celles qui sont citées dans l'intro :

• la première, The Bisexuality Report: Bisexual inclusion in LGBT equality and diversity, donne effectivement (p. 38) une définition exclusive : « Heterosexual: Being attracted exclusively to ‘other gender’ people ». On peut noter que l'ouvrage n'est pas franchement centré sur notre sujet et surtout, que ce qu'il définit ici n'est pas l’hétérosexualité mais l’hétérosexuel. De plus, il admet l'existence de conceptions moins tranchées puisqu'il emploie ailleurs (p. 13) l'expression « exclusively heterosexual », qui implique qu'on puisse aussi l'être « non exclusivement » ;
• la seconde, la page What is sexual orientation? de l'American Psychological Association, parle de l'orientation sexuelle comme d'un « modèle stable » (enduring pattern), d'un « continuum entre l'attirance exclusive pour l'autre sexe et l'attirance exclusive pour le même sexe » - elle ne dit pas : « entre l'hétérosexualité et l'homosexualité », qu'elle définit plus loin sans mention d'exclusion.

Kinsey en VO : si t'es pas exclusivement hétéro (0) ni exclusivement homo (6), t'es bi, avec des combinaisons variables d'hétéro- et d'homosexualité.

Quand à Kinsey, puisqu'il a été cité dans la discussion, il est intéressant de se reporter à la VO du graphique (à droite) qui illustre sa fameuse échelle. Exclusively a été perdu dans la traduction en français - mais heureusement, pas dans celle du tableau des « orientations sexuelles » correspondantes :

Score	Explication
0	Exclusivement hétérosexuel(le)
1	Prédominance hétérosexuelle, expérience homosexuel(le)
2	Prédominance hétérosexuelle, occasionnellement homosexuel(le)
3	Bisexuel sans préférence
4	Prédominance homosexuelle, occasionnellement hétérosexuel(le)
5	Prédominance homosexuelle, expérience hétérosexuel(le)
6	Exclusivement homosexuel(le)

Au total, la définition de l'intro correspond à ce qu'on appellerait ailleurs une orientation exclusivement hétérosexuelle. Il y a bien des sources (au moins une) qui assimilent « hétérosexuel » et « exclusivement hétérosexuel », mais ce n'est pas le cas de toutes. En plus, comme il a déjà été dit, l'hétérosexualité, ce n'est pas qu'une question d'orientation, mais aussi d'identité et de pratiques, avec toutes les possibilités de « jeu » qui existent entre ces différents aspects. Tout ça paraît difficile à traiter à coup de catégories étanches. --Fanfwah (d) 5 juin 2013 à 05:59 (CEST)

C'est en gros ce que je voulais dire, mais en mieux exprimé. Jean-Jacques Georges (d) 5 juin 2013 à 09:58 (CEST)

Disons que « exclusivement hétérosexuel » c'est aussi maladroit qu'« exclusivement végétarien » : le nom (hétérosexuel, végétarien) indique en soi une exclusivité.

Si je peux revenir sur Kinsey, il a travaillé à une époque où la dichotomie hétérosexualité/homosexualité était quasiment l'unique formalisation que chacun puisse comprendre, dichotomie contestée comme obsolète depuis quelque temps déjà. Donc si elle reste fondamentale, on a certainement évolué dans notre regard de la sexualité humaine depuis les années 1950.

Plus largement, le fait d'énoncer des choses comme « principalement/majoritairement/incidemment » homosexuel ou hétérosexuel est constitutif d'occultation.

Je vous indique enfin que la bisexualité n'implique pas une préférence égale pour les deux sexes, type 50-50.

Disons que cette conception (on pourrait être « un peu » hétérosexuel) est l'un des clichés les plus tenaces en ce qui concerne la sexualité humaine, qui consterne usuellement les personnes qui essaient de faire mieux connaître la bisexualité (exemple).

Enfin, on souffre d'une maladresse sémantique en usant du même mot pour qualifier un acte (qui peut être le fait de personnes différentes), d'une orientation et d'une personne.

Melancholia (d) 5 juin 2013 à 19:53 (CEST)

On a un autre post là qui indique bien : « Sexual orientation falls along a continuum and individuals who are attracted to both men and women are said to be bisexual. » Vous imaginez bien qu'en présentant trois catégories (gay, straight, bisexual), on ne va peut logiquement pas enfermer des personnes dans deux catégories à la fois (du type, « t'es un gars qui aime les gars, donc t'es homo, mais comme t'aime aussi les filles, t'es en plus d'être un homo, un bi. » Melancholia (d) 5 juin 2013 à 20:06 (CEST)

Ce que j'entends par là, c'est que l'on peut avoir toutes sortes d'expériences à un moment ou à un autre avant de se considérer soi-même comme exclusivement X ou Y. En ce sens, la notion d'exclusivité n'a pas vraiment de sens, ou plutôt elle est relative. L'identité sexuelle peut être quelque chose de mouvant : c'est en tout cas trop mouvant pour qu'on la mette systématiquement dans des cases. Puisqu'on parle de végétarisme, Hitler (je ne le cite pas pour le plaisir de faire un point Godwin, mais parce que je lis actuellement une biographie du bonhomme) a pu manger de la viande à certaines époques de sa vie, ce qui ne l'a pas empêché de devenir ensuite végétarien (de manière exclusive, semble-t-il, vers la quarantaine). Jean-Jacques Georges (d) 6 juin 2013 à 13:01 (CEST)

Vous touchez là encore autre chose, qui est la « définition » que l'on fait de soi-même. Et il n'est pas vraiment nouveau que des personnes s'engageant dans telle activité ne se reconnaissent pas dans la définition et le terme qu'on utilise habituellement pour décrire ce genre d'actes. Tout cela est abondamment développé dans Bisexualité, et je crois qu'il y a déjà quelque chose dessus sur Occultation de la bisexualité. Melancholia (d) 6 juin 2013 à 15:04 (CEST)

Il ne faut pas non plus voir des bisexuels partout. Jean-Jacques Georges (d) 6 juin 2013 à 15:07 (CEST)

Non, bien sûr, mais de toute façon ce genre de définition se base généralement sur des données tangibles (et si quelqu'un a eu des relations avec des personnes des deux sexes, il est malaisé de défendre autre chose, à moins de contortions intellectuelles particulièrement spectaculaires). À l'inverse, l'étiquette « bisexuel » n'a rien d'infamant : il est absurde de vouloir à tout prix préserver le caractère « hétérosexuel » ou « homosexuel » de personnes qui ne le sont pas - lorsque cela est prouvé, connu et publié.

Vous avez aussi Men who have sex with men si vous voulez (le problème étant que des sentiments ne se traduisant pas nécessairement par des relations amoureuses et sexuelles, ces personnes ne constituent qu'une fraction des personnes homosexuelles ou bisexuelles). Vous voyez des bisexuels partout ? Ça change alors, il y a quelques semaines personnes ne savait ce que c'était ... Si le savoir se démocratise, tant mieux. Melancholia (d) 6 juin 2013 à 15:12 (CEST)

Tenez, par exemple : il faudra me dire où vous voyez des bisexuels « partout », car moi je ne les vois précisément « nulle part ». Exemple parmi tant d'autres (et il suffit de se reporter aux articles où, à chaque fois que je complète une biographie, qui, « comme par hasard », ne contenait rien la-dessus, on pousse des cris de vierges effarouchées) : sur Colette, comment pouvez-vous défendre le fait qu'il y ait des catégories « homosexualité dans la littérature » et « homosexualité en France », la dite personne s'étant très notoirement engagée dans des relations avec des hommes ? Melancholia (d) 6 juin 2013 à 15:23 (CEST)

Evidemment, il ne s'agit pas de faire assaut d'hypocrisie, et il y a des gens qui se voilent la face sur leur propre sexualité : néanmoins, il me semble qu'il y a une différence entre quelqu'un qui a eu (au moins une fois dans sa vie) des relations avec des personnes des deux sexes et quelqu'un qui a (sous-entendu : habituellement) des relations avec des personnes des deux sexes. Histoire de me répéter, ce n'est pas parce que quelqu'un a mangé des steaks avant de devenir végétarien qu'il est moins végétarien, une fois qu'il a fait ce choix. Un exemple, au hasard : Rupert Everett a déclaré dans une interview qu'il avait eu des relations avec des femmes avant d'opter pour une homosexualité exclusive. Si l'on fait abstraction des cas de déni de la réalité, tout dépend de la façon dont on se considère. Si un jour, un biographe de Jean Genet découvre qu'il a, au moins une fois dans sa vie, couché avec une femme pour ne pas mourir idiot, ce n'est pas pour autant qu'il faudra essayer à toute force de l'étiqueter "bisexuel".

Quant à Colette, les relations lesbiennes ayant tenu une place importante dans sa vie (et étant accessoirement présentes dans son oeuvre), cela ne me choque pas qu'on fasse allusion à sa part homosexuelle, même si elle n'était pas exclusive. Et pour ce qui est de mentionner la bisexualité de tel ou tel si elle est avérée de manière fiable, cela ne me choque pas davantage. Il faut juste éviter de trop insister là-dessus au détriment d'autres éléments. Mais c'est un autre sujet. Jean-Jacques Georges (d) 6 juin 2013 à 15:29 (CEST)

L'analogie avec le végétarianisme était pour vous indiquer à quel point il est maladroit de parler d'« exclusif », ou au contraire, « un peu, moyennement, à la folie ... » dans les cas de l'homosexualité ou de l'hétérosexualité. Vous serez ensuite d'accord avec moi pour dire que manger un steak est légèrement moins engageant qu'avoir des relations amoureuses ou sexuelles de type homosexuel ... Une telle personne tombe alors dans la catégorie Men who have sex with men (histoire de me répèter ), personnes qui se définissent comme elles veulent, mais qui ne peuvent décemment être vues comme « hétérosexuelles ».
Mais restons sur la littérature, voulez-vous ? Si Colette a maintenu des relations aussi avec des hommes - et si celles-ci sont connues et établies (et je pense que vous ne me ferez pas de difficulté sur ce point-là), parler d'« homosexualité » est grossièrement inexact. André Gide, marié et un enfant, nous est aimablement présenté, dès la deuxième phrase de l'introduction, comme quelqu'un qui « se découvre différent des autres et assume à partir de 1893 son homosexualité lors d'un voyage en Afrique du Nord » ; Oscar Wilde, marié, deux enfants est brisé par le « scandale de son homosexualité », et des cas comme ceux-là, il y en a à proprement parler des dizaines. Vous le voyez bien, si on faisait preuve d'un minimum de rigueur, on virerait dans ces trois articles les catégories du type « homosexualité dans la littérature », pour tout déverser dans « bisexualité dans la littérature » ... (à l'exception peut-être de quelqu'un comme Tony Duvert, qui rejette explicitement tout rapport hétérosexuel, déclarant la bisexualité comme un « piège à cons », ou de votre M. Genet qui n'a manifestement pas connu d'aventure hétérosexuelle).
Après, je vous accorde sans difficulté qu'il doit bien y avoir des personnes homosexuelles ayant été « forcées » de s'engager dans des relations hétérosexuelles - je pense par exemple aux membres de familles royales qui doivent absolument donner un héritier à la couronne, mais vous serez d'accord avec moi que cela ne constitue qu'une poussière statistique.
Pour notre cher acteur britannique, il se présente comme il le souhaite, mais en toute rigueur, il est bisexuel. Cela se nomme la fluidité sexuelle (dans le temps). Mais réciproquement, son compatriote Keynes, multipliant les aventures homosexuelles dans sa jeunesse, avant de s'éprendre d'une femme, doit-il être vu comme hétérosexuel parce qu'il s'est, à un moment donné de sa vie, engagé dans le mariage hétérosexuel ? Faut-il s'acharner à gommer frénétiquement des années largement attestées de sa vie, afin de lui éviter on ne sait quelle genre d'étiquette infamante ? Clairement, non. Melancholia (d) 6 juin 2013 à 16:08 (CEST)

"Manger un steak est légèrement moins engageant qu'avoir des relations amoureuses ou sexuelles" : honnêtement, je ne trouve pas (enfin, au moins en ce qui concerne les relations sexuelles), mais c'est une question de point de vue.

Sans me prétendre expert en fluidité sexuelle, je pense que cette expression montre très bien qu'il ne faut pas mettre la sexualité dans des cases. Qu'il s'agisse de la bisexualité ou d'autre chose, d'ailleurs ; pour prendre l'exemple d'André Gide, même si au moins une fois il a eu des relations avec une femme (qui ont d'ailleurs donné naissance à une enfant), on se rendrait complètement ridicules en le mettant dans une catégorie "bisexuel" : il était notoirement incapable de faire l'amour à sa femme (il n'y est apparemment jamais arrivé ; il est assez ironique que son enfant ait été produit par une relation extraconjugale) et se considérait lui-même comme homosexuel (ou "uraniste" comme on disait à l'époque). Oscar Wilde ayant été condamné pour homosexualité et sa bio étant emblématique de ce fait, insister sur l'aspect "bisexuel" serait un peu superflu (il faudrait vérifier, mais il me semble que lui aussi se considérait, au moins à partir d'une certaine époque, comme "uraniste"). Avec Colette, on est clairement dans le cas d'une personne complètement bisexuelle, mais le classement sert à souligner la part homosexuelle de son oeuvre, qui était assez audacieuse en son temps. Pour Everett, histoire de rabâcher la même sens, s'il se considère aujourd'hui comme 100% homosexuel, alors on n'a pas de raison de mettre en doute sa vision des choses. Bref, je pense qu'un peu de fluidité dans la définition (y compris dans la définition de la bisexualité) ne fait pas de mal non plus. Jean-Jacques Georges (d) 6 juin 2013 à 16:23 (CEST)

Mais justement, c'est précisément parce que la bisexualité est très fluide dans ses formes que l'on peut y mettre tous les personnages mentionnés ci-dessus. Après, le problème est une question (encore) de vocabulaire : on dit homosexualité pour signifier pratique de relations/sentiments/... avec des personnes de même sexe : voyez la belle carte sur mariage homosexuel : on dit que l'homosexualité est illégale dans certains pays, par abus de langage. Parce que si quelqu'un se présente devant un très éclairé tribunal religieux pour dire « non, non, c'est pas de l'homosexualité, j'aime aussi les femmes ! », je ne suis pas vraiment certain qu'ils seront plus cléments.

Pour le steak, je n'ai pas vraiment eu jusqu'à présent l'impression que l'on pouvait vous condamner à mort dans certains pays humanistes, vous empêcher de donner votre sang ou vous battre à mort pour le simple fait d'en manger. Si c'était aussi anodin, le monde serait bien meilleur, mais ce n'est pas le cas, hélas ... Melancholia (d) 6 juin 2013 à 16:44 (CEST)

Certes oui, il n'y a pas les mêmes conséquences partout, mais un végétarien qui mangerait un steak pour voir, constaterait qu'il n'aime pas ça, et reviendrait tranquillement à ses habitudes végétariennes, n'en serait pas moins végétarien pour autant. C'est le sens de la comparaison et ça ne va pas plus loin. Jean-Jacques Georges (d) 6 juin 2013 à 16:50 (CEST)

Ça marche. Je me permets de rajouter dans l'article un lien vers une entrée que je viens de créer, et qui est ici précieuse dans l'aide à l'explication du point soulevé. Melancholia (d) 7 juin 2013 à 19:45 (CEST)

Merci pour cet effort de pédagogie ! Mais l'important, ce n'est pas que nous soyons personnellement convaincus, c'est que ce que nous écrivons soit aussi fidèle que possible à l'état-des-savoirs-reconnus-tel-qu'il-peut-être-vérifié-dans-les-sources-pertinentes-sur-la-question.

De ce point de vue, il y a un élément que vous avez souligné dans la discussion et qui me semble juste (je veux dire : « qui me semble aussi fidèle que possible, etc. ») : les différentes orientations sexuelles sont conçues pour s'appliquer aux individus comme des catégories mutuellement exclusives. La remise en cause de la dichotomie hétéro/homo a fini par accoucher d'une tripartition hétéro/bi/homo : il y a une case de plus, mais c'est toujours un système de cases et on n'est pas censé être dans plus d'une case à la fois. Admettons la logique interne de la chose (ce qui n'implique pas qu'il soit facile ni même possible de l'appliquer à tous, toujours et partout).

Après, vient une autre question qui est celle du tracé de la frontière entre ces cases. Pour vous, si je vous suis, c'est simple, un hétérosexuel, ça ne peut avoir et ça n'a que des relations (affectives, amoureuses, sexuelles) hétérosexuelles ; une seule expérience homosexuelle révèle en lui le bisexuel qui s'occultait. Ça peut se défendre, en tout cas ça ne surprend pas de la part du Bisexuality Report dont le propos est, d'après son sous-titre, la promotion des bi au sein de l'ensemble LGBT : avec une définition pareille, soit on n'est pas bi et on ne peut changer que pour le devenir, soit on l'est déjà et on ne peut que le rester jusqu'à la mort. Bref, le Bi est l'avenir de l'Homme (femmes incluses).

Ça se défend, mais ça n'est pas du tout ce que nous dit l'APA, l'autre source de l'intro actuelle, quand elle fait reposer l'orientation sexuelle sur un enduring pattern : on peut tout-à-fait être un hétéro endurci sans pratiquer une « hétérosexualité exclusive » (vous pouvez trouver la formule maladroite, mais elle est employée par l'APA et ça n'est pas non plus très adroit de contredire les sources sur lesquelles on s'appuie). Parce que des relations hétéro régulières + une expérience homo ponctuelle (comme l'inverse), ça ne suffit pas à faire un enduring pattern bi, même si ça peut y conduire (de la même façon qu'une infidélité conjugale ne transforme pas à elle seule un monogame en bigame). D'autant que ça peut tout aussi bien basculer dans des relations homo régulières, sans passer par la case bi, ou en ne faisant qu'y transiter (je crois que les exemples ne manquent pas, on peut penser à Jóhanna Sigurðardóttir).

Et puis surtout, plus important sans doute que cette querelle de bornage, il y a que l'hétérosexualité - l'attirance pour l'autre sexe - ne se réduit pas à l'orientation hétérosexuelle - cette attirance consolidée en élément d'identité sexuelle. La première est aussi vieille que la sexualité elle-même, la seconde s'inscrit dans un système historiquement délimité. Se restreindre à l'orientation, c'est s'empêcher d'appréhender correctement la réalité des pratiques hétérosexuelles d'autres époques, et aussi celle de domaines, comme le droit, où ce sont les comportements visibles qui comptent plus que leurs moteurs sous-jacents : vous l'avez vous-même noté, la promotion de l'hétérosexualité comme norme, par exemple, comme son envers la prohibition de l'homosexualité, se soucient fort peu de savoir si, par hasard, l'hétéro « normal » ou l'homo « déviant » ne seraient pas plutôt bi. Bien sûr, même si tout est lié, il est important de distinguer attirance, affects, sentiments, orientation, identité, comportements, etc. Mais ce n'est qu'en expliquant qu'on évitera les confusions, pas en ne retenant qu'un seul aspect et en oubliant tous les autres.

En résumé, la définition qui sert actuellement d'intro n'est qu'une des définitions possibles, et pas la plus représentative, de ce qui n'est qu'une des dimensions du sujet, une dimension importante mais pas la seule. Cette définition a sûrement sa place dans l'article (avec le plan actuel ça pourrait être dans la section « Orientation sexuelle et genre »), à côté d'une version plus mainstream, genre APA. En revanche elle ne devrait pas figurer dans l'intro, qu'il faudrait aussi compléter pour couvrir le sujet dans sa généralité. Bon, c'est assez peu de choses en somme. Cordialement, --Fanfwah (d) 12 juin 2013 à 01:18 (CEST)

En l'absence d'objections, et un mois plus tard :  Fait. --Fanfwah (d) 12 juillet 2013 à 02:29 (CEST)

Il y a beaucoup de confusions dans cet article, confusions que l'on retrouve dans divers mouvements de propagande dits LGBT (mais pas que). Qui amalgame tout, n'importe quoi et son contraire. D'ailleurs la mention sur le patriarcat en est la preuve de la contradiction de ce type de discours.

Il y a plusieurs dimensions qui sont mélangées et qui sont indépendantes :

1) la norme reproductive, de tout temps les sociétés anciennes ont obligés les membres de la société à se mettre en couple pour pouvoir se reproduire et perpétrer la société. Cela n'a rien à voir avec l'hétérosexualité en tant que mode de pensée, dans ce système un homo peut être en couple avec une femme, coucher avec pour faire uniquement des enfants, et faire ses affaires ailleurs. L'attirance entre les membres du couple ne compte pas En fait les sociétés vraiment sexistes entrent dans ce paradigme avant tout, la femme est vue par l'homme uniquement comme une reproductrice, une servante, ou un outils de prestige social.

2) le sexisme, qui est une conception inégalitaire de la société entre les hommes et les femmes. Les sociétés sexistes séparent socialement les hommes et es femmes. Les sociétés antiques qui valorisaient une homosexualité virile étaient des société sexistes, par conséquent ce n'est pas l'apanage de l'hétérosexualité. Par contre l'hétéro sexualité encourage la mixité entre hommes et femmes.

3) le patriarcat, est une conception de la société sexiste avec une norme reproductive, il n'y a donc pas de rapport direct avec l'hétérosexualité, pour les raisons précédentes. L'attirance entre les sexes différents n'est aucunement prise en compte, voire condamnée (sexe = fonction reproductive uniquement). L'hétérosexualité implique une attirance sexuelle, émotionnelle (l'amour) pour la personne de l'autre sexe, hors ce genre de considérations est interdit dans les société patriarcales, les relations hommes femmes dépassent les simples rapports reproductifs.

4) l'hétérosexualité proprement dite, qui est donc l'attirance sexuelle,et émotionnelle entre deux personnes de sexe différents, n'implique pas systématiquement la reproduction.

IL y a une forte confusion entre un virilisme/patriarcat, conception fermée de rapports de domination masculine, et l'hétérosexualité qui offre un espace de réciprocité entre les personnes de sexe différents, et une ouverture à l'Autre (la personne de l'autre sexe).

D'autre part l'article est faible concernant les origines de l'hétérosexualité, et surtout un peut trop péremptoire quand à l'aspect purement social construit de l’hétérosexualité. La culture ne peut pas faire en sorte que vous ayez une attraction spéciale pour un certain type de personnes de l'autre sexe. L'amour ne se commande pas.

L'hétérosexualité a pour origine l'évolution humaine (et animale), les critères physiques d'attraction universels chez les personnes de l'autre sexe correspondent à ceux d'une meilleure chance de perpétrer, de protéger ( surtout pour les hommes ) , sa descendance. Les critères de distinction physiques entre hommes et femmes sont liés à ceux ci, et aux hormones produites normalement par un phénotype sexuel donné ( hormones masculines pour les hommes, hormones féminines pour les femmes ). Ces mêmes critères de différenciations sont souvent les mêmes que ceux définissant la beauté des personnes d'un sexe donné pour les personnes de l'autre sexe. Cela n'a rien à voir avec la culture. L'homosexuel attiré par les hommes virils reproduit exactement le même schéma, mais avec les critères des femmes, pareil pour les lesbiennes attirées par les femmes féminines, qui ont donc des critère des hommes hétérosexuels.

--Jlpech (discuter) 8 juin 2016 à 16:37 (CEST)

diversité d'opinions

bonjour ! L'article actuel est fondé sur une approche sociologique, et plus précisément sur les "gender studies". Or, il existe des courants de pensée qui récusent cette approche. Je pense à l'Eglise parce que je suis chrétien, mais il y en a sans doute d'autres. Le judaïsme aussi, probablement. Peut-être aussi certains courants féministes particuliers. Ma question est la suivante : serait-il possible d'inclure dans l'article "un autre son de cloche" d'une manière ou d'une autre ? Parce qu'aujourd'hui, et cela pose problème à mon point de vue, une certaine vision issue de la sociologie (assez jeune, du reste, puisqu'elle date des années 50) est considérée comme la vérité intangible. Je me disais que l'on pourrait désigner les autres points de vue sous le nom d'approche classique. Au besoin les différencier. Ghalloun ^[allôôô?] 5 juin 2013 à 21:23 (CEST)

Refonte nécessaire de l'article

La version actuelle de l'article a été principalement écrite par l'utilisateur Surréalatino en 2006, dont le manque de neutralité était évident. Les passages les plus militants ont été supprimés par les éditions suivantes (ex.: "Le couple hétérosexuel a été également analysé comme un lieu de domination masculine où peut se déchaîner la violence conjugale" ; "Le critère de la complémentarité [...] que l'on retrouve d'Aristote à Françoise Héritier, est tout aussi illusoire"), ce qui a eu pour conséquence de laisser cette version POV perdurer. Selon moi la totalité de ces contributions auraient dû être annulées depuis longtemps déjà selon les principes fondateurs de Wikipédia. Le manque de neutralité de la version actuelle, malgré les nombreux efforts d'amélioration, est toujours criant.

Je propose donc la suppression de la totalité des parties dont le manque de pertinence semble faire consensus depuis plus de dix ans en page discussion, plutôt que de persister sur des bases aussi viciées. Cependant je constate qu'aujourd'hui l'effacement de ces parties non-neutres, qui constituent pourtant également un travail inédit, dans leur quasi-totalité non sourcées, souvent non attribuées, possiblement non pertinentes, basées exclusivement sur les études de genre elles-mêmes controversées, est paradoxalement empêché par les patrouilleurs anti-vandalisme. J'ouvre donc cette nouvelle discussion pour tenter de lancer la refonte de l'article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.41.58.99 (discuter)

Quel sens pour ces trois petits points ?

La seconde phrase de l'article, qui en constitue aussi le 2è paragraphe, contient une ellipse "[…]" : s'agit-il d'une citation dont on(*) a oublié le balisage de citation ? Ou bien d'une volonté de marquer qu'il y a du non-dit dans la sémantique exprimée à cet endroit, auquel cas, et bien ce n'est vraiment pas explicite ! Pensez-vous que ce serait nuisible à l'intégrité de cette phrase que de lui enlever ces trois points ? --@Éric38fr^{(papoter autour d'un verre)}, 1 mai 2019 à 09:07 (CEST).

Je sais pas, ça en a tout l'air ! Perso, je ne comprends pas cette phrase. Elle semble d'ailleurs en contradiction avec celle-ci, non : L’orientation sexuelle d’une personne vers des personnes du sexe opposé. Par exemple, on parlera de l’hétérosexualité d’une femme lorsque celle-ci éprouve une attirance sexuelle (et éventuellement affective) envers un homme. Braveheidi (discuter) 1 mai 2019 à 23:52 (CEST)

Retirés. -- @Éric38fr^{(papoter autour d'un verre)}, 7 mai 2019 à 04:48 (CEST)

Drapeau

Bonjour Fraetus, l'article de Slate que vous citez indique lui-même qu'il n'y a « Pas de drapeau hétéro officiel ». Merci de fournir des sources qui affirment que ce drapeau est notoire, utilisé, etc. En attendant je remet à la version initiale.

M'attaquer dans votre commentaire de diff (« Fanatique qui refuse le droit des hétérosexuels à avoir un drapeau ») est inutile et pas des plus sympas. Merci de ne pas recommencer. — tyseria, le 15 juillet 2020 à 17:36 (CEST)

 Fraetus : c'est même contraire à la règle Wikipédia:Pas d'attaque personnelle vous risquez un blocage. --Lewisiscrazy (discuter) 15 juillet 2020 à 17:45 (CEST)

De surcroit, ça n'a pas l'air d'être celui qu'on trouve dans le Huffington post en 2018: https://www.huffingtonpost.ca/2018/10/22/straight-flag-new-brunswick-village_a_23568575/

Ou celui qu'on voit ici en 2019: https://www.bostonglobe.com/news/marijuana/2019/08/29/ignore-straight-pride-parade-fight-lgbtq-community-divided-over-how-respond/6DJxfIdOgM2puKqVL896dK/story.html

Est ce que quelqu'un connait une association qui milite pour les droits des hétérosexuel.le.s, ou connait un ouvrage académique sur le sujet afin de trancher ? --Misc (discuter) 15 juillet 2020 à 18:27 (CEST)

Drapeau inconnu au bataillon selon mes sources. De plus, vu qu'il n'existe pas vraiment de "mouvement hétérosexuel" (comment dire que l'hétérosexualité étant un peu mainstream...) et qu'il ne semble pas que toute une partie de la population se réclame et revendique ouvertement une appartenance à ce mouvement à travers des manifestations, des revendications de droits etc. je me questionne sur la légitimité de ce drapeau par rapport à un quelconque mouvement lié à l'hétérosexualité. .Anja. (discuter) 16 juillet 2020 à 15:00 (CEST)

De plus, il faut se méfier des forums comme 4Chan ou JVC ainsi que certains mouvements d'extrême droite sur internet qui créent de faux drapeaux LGBT pour discréditer les mouvements LGBT. Il faut vraiment sourcer les drapeaux ajoutés concernant les sexualités et les identités. Eowyn (discuter) 16 juillet 2020 à 17:01 (CEST)

En même temps, c'est pas vraiment différent de différentes identités récentes (demiboy, etc), qui viennent sans doute aussi de divers communautés internets. Si on doit se limiter à des sources académiques, je suppose que certaines pages vont être beaucoup plus vide. --Misc (discuter) 16 juillet 2020 à 17:22 (CEST)

Après, dans ce cas, tu peux trouver des sources récentes mais qui émanent de ressources spécialisées (asso par ex.), mais des forums style 4chan et JVC, c'est bien trop général pour sourcer quoi que ce soit... (quant à leur qualité, je me contenterai d'un "hmmmmmm"). .Anja. (discuter) 16 juillet 2020 à 20:57 (CEST)

Guerre d'édition

Bonjour, une phrase de l'introduction fait l'objet d'une guerre d'édition. Merci de discuter ici de son maintien ou de sa suppression avant de poursuivre plus avant. --Lefringant (discuter) 14 octobre 2021 à 14:50 (CEST)

 Lefringant : c'est une IP troll/vandalisme, y a pas débat. Par ailleurs le R3R s'applique sur la version ante bellum, à savoir celle-ci, d'autant que la présente version comporte une coquille ("soit/?"). à changer donc + protection me semble possible Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 15 octobre 2021 à 12:53 (CEST)

Bonjour. À ce stade j'ai juste constaté qu'en moins d'une heure, quatre adresses et un contributeur ont reverté une phrase du RI. Le bandeau est destiné à faire cesser la guerre d'édition, ça a fonctionné. Je n'ai pas regardé sur quelle version je le posais, de toute façon ce bandeau est la plupart du temps posé sur la mauvaise version. Après si quelqu'un de non impliqué dans la rédaction de ce passage choisi de rétablir une autre version, ça ne me gène pas. Pas plus qu'une demande de protection.--Lefringant (discuter) 15 octobre 2021 à 14:02 (CEST)

Ce libellé n'est là que depuis une semaine. [1] Il semble que cela viole WP:PROP. Je ne vois pas de consensus pour cela. Faire une déclaration négative aussi large et proéminente pour une orientation sexuelle dans son ensemble semble très inapproprié. Cette version confond hétérosexualité et hétéronormativité. D'autres Wikipédia ne le disent pas. Crossroads ^-discuter- 16 octobre 2021 à 08:11 (CEST)

"Cette version confond hétérosexualité et hétéronormativité". D'ou tirez-vous cette information ? — tyseria, le 16 octobre 2021 à 09:11 (CEST)

Lorsque des sources parlent d'oppression sociale contre quiconque peut ne pas être hétérosexuel, elles appellent massivement cette hétéronormativité. De même, les sources sur l'hétérosexualité portent presque toujours sur l'orientation sexuelle et le type d'activité sexuelle, la pression sociale contre les non-hétérosexuels étant appelée hétéronormativité. Dire que l'hétérosexualité elle-même est une oppression est contre WP:NPOV. Seules très peu de sources parlent de cette façon, et nous devons nous efforcer de parler clairement et avec un usage courant. Crossroads ^-discuter- 17 octobre 2021 à 07:41 (CEST)

Le RI actuel ne suit pas PROP (absence maintenant du pov attribué de l'hétérosexualité comme régime politique [donc NPOV est respecté, idem la proportion] et de la partie, plus longue, sur l'identité privilégiée. On relève aussi des propositions absentes du corps de l'article, voire contradictoire: les origines biologiques de l'hs. (je rappel que la GE a été initiée par des IPs dont le seul commentaire à été gore...Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 17 octobre 2021 à 14:38 (CEST)

Étant donnée la version finalement choisir, il conviendrait de mettre à jour la liste des régimes politiques dans l'article dédié.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gime_politique 92.188.154.209 (discuter) 28 octobre 2021 à 07:07 (CEST)

Je dois dire que trouver "un régime politique d'oppression des femmes et normatif" en deuxième ligne du RI me parait surréaliste. Pour moi on est clairement dans le POV militant Bertrand Labévue (discuter) 13 novembre 2021 à 18:37 (CET)

ah Bertrand Labévue, et puis Babar1989 qui se balade aussi. Sinon tu peux lire les sources et tu verras que pour elles ce n'est pas du pov militant (par contre on peut considérer comme tel le fait fait de vouloir jarter une info sourcée et importante dans l'étude de l'hétérosexualité, avec cet argument irréfutable que « ça me paraît irréaliste » ) Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 13 novembre 2021 à 21:03 (CET)

Mentionner cela dès la première ligne du RI me semble excessif (à la rigueur en fin de RI cela pourrait passer). D'autre part, la référence à « Monique Wittig, La Pensée straight » n'a rien à faire dans le RI. Ses travaux sont évoqués dans le corps de la page et la référence est fournie en bibliographie, c'est suffisant. — Cymbella (discuter chez moi). 13 novembre 2021 à 21:42 (CET)

Comme je l'ai dit plus haut, je pense aussi que ce n'est pas approprié dans la première phrase. Le déplacer ailleurs dans le RI serait mieux. Crossroads ^-discuter- 14 novembre 2021 à 07:13 (CET)

sauf que juste le dire, même à nouveau ça ne suffit pas :) — la précédente GE, par rapport à laquelle aucun élément nouveau n'a été apporté, a été résolu par  Antoniex : dans le sens d'une conservation du RI tel qu'il est présentement, aka avec la déf dans la première phrase — . Pouvez-vous apporter et développer des arguments, et non juste des opinions, qui contredirait efficacement ceux développés dans la dernière GE et qui ont été validés? (Wittig & Rich doivent être citées dans le RI, étant les fondatrices reconnues des critiques de l'hétérosexualité comme régime politique) Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 14 novembre 2021 à 14:16 (CET)

En l'état, la première phrase du RI met sur le même pied deux concepts qui ne se situent pas au même niveau : la première partie de la phrase définit le terme pris dans son sens premier comme le comportement des individus concernés, indépendamment de leur sexe ou de leur genre, la seconde partie (basée sur quelques travaux récents remontant à la fin des années 200) le définit comme un pouvoir qui s'exerce sur les femmes. Je penche pour une phrase du genre « L'hétérosexualité est une attirance romantique, une attirance sexuelle ou un comportement sexuel entre des personnes du sexe ou du genre opposé. Selon Monique Wittig, elle peut aussi représenter un régime politique d'oppression des femmes et normatif. » Le nom de Wittig peut être mentionné, mais le RI ne doit pas contenir de référence. — Cymbella (discuter chez moi). 14 novembre 2021 à 15:13 (CET)

Je pensait aussi attribué les povs en proportion, type « L'idée commune est que l'hétérosexualité n'est qu'une orientation sexuelle, mais les étude portant sur celle-ci, initiées par Wittig&Rich, montrent que c'est aussi (et surtout) un régime politique d'exploitation des femmes au profit de la classe de sexe des hommes (pour parler en leur terme). En Europe, l'hétérosexualité est dévalorisée par Clergé+Noblesse+Médecine jusqu'au XIV/XVII (revoir sources, finir parties :/) où elle est en concurrence avec l'homosocialité masculine. Elle ne sera institutionnalisée et valorisée totalement qu'au XIXem siècle (à peu près). » . Parce qu'en terme de proportion................ l'hétérosexualité comme orientation sexuelle ne serait peut-être même pas en première position dans le RI. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 14 novembre 2021 à 15:27 (CET)

La seule chose que je comprends au travers de ce charabia, c'est que comme toujours tu imposes ton point de vue à tous ceux qui émettent un autre avis… — Cymbella (discuter chez moi). 14 novembre 2021 à 15:34 (CET)

A ce compte, être blond c'est un régime d’exploitation des roux et des bruns ? Franchement en tant qu'hétéro, je me sens agressé par ce RI. Il n'y a donc que les minorités qui ont droit au respect ? --Bertrand Labévue (discuter) 14 novembre 2021 à 15:53 (CET)

WP:PROP est basé sur l'ensemble total de sources qui existent sur le sujet, et non sur ce que quelqu'un a déjà mis dans la page. Vérifiez Google Scholar. La grande majorité des sources sur l'hétérosexualité la définissent comme une orientation sexuelle, et c'est tout. De même, la pression sociale pour être hétérosexuel est massivement définie comme l'hétéronormativité. L'idée que « l'hétérosexualité » est une oppression est une définition très inhabituelle. Crossroads ^-discuter- 15 novembre 2021 à 23:04 (CET)

Il y a consensus en pdD pour ne pas mentionner cet élément dans le Ri, donc il a été retiré. Cdlt, WikipSQ (discuter) 14 novembre 2021 à 15:55 (CET)

Pas du tout, encore moins pour une suppression.  Bertrand Labévue : c'est ton opinion, pas une source. ("quand le privilège devient une habitude, l'égalité apparaît comme une oppression", Sophie Labelle).  Cymbella : encore une fois, quand tu n'avances pas d'arguments pour imposer ton avis, tu ne "comprends pas" et tu fais limite du wp:pap (charabia, ça commence à devenir du harcèlement non?? En croisant avec tes contributions serrées sur quasi tous les articles auxquels j'ai récemment contribué (c'est à priori un hasard, mais après ton message sur ma pdd, hop! tu arrive sur hétérosexualité, étonnant) Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 15 novembre 2021 à 16:21 (CET)

Bonjour Scriptance . Merci de respecter le consensus sur cette pdD et de ne pas remettre votre version, ce qui constitue un passage en force. Cordialement, WikipSQ (discuter) 15 novembre 2021 à 17:49 (CET)

J'ai réapposé le bandeau r3r. Lefringant (discuter) 15 novembre 2021 à 20:07 (CET)

Bonjour WikipSQ Je te retourne le mot: « Merci de respecter le consensus sur cette pdD et de ne pas remettre votre version, ce qui constitue un passage en force. Cordialement, » . En effet les avis exprimés avaient convenuent que la mention de l'hétérosexualité comme régime politique d'exploitation des femmes ne devait pas être en première phrase du RI, pas que ce devaitu en être absent. De plus un résumé de l'histoire de l'hétérosexualité devrait être présent dans le RI, le consensus n'en a pas parlé, ce n'aurait pas du être supprimer sans discussiuon. Comme c'est tendax, je ne vais pas le restaurer, mais je pourrai, puisque ce n'est pas l'objet du R3R.

 Crossroads : j'ai vérifié sur Google scholar, et votre propos n'est pas confirmé (mais infirmé), ensuite considérant que "bibliométrie=bullshit" et la très probable et cookiest bulle de consentement — qui vaut pour tout le monde — on va mettre ce point de côté. « De même, la pression sociale pour être hétérosexuel est massivement définie comme l'hétéronormativité. » bon la PàF avec hétérosexisme a répondu concernant la place des subtilités dans wikipédia. une phrase avec renvoi vers Hétéronormativitédevrait pourtant, au vue de wp:prop + de la cohérence de wikipédia, être présente dans le RI (avec section résumant Hétéronormativité ). par ex: {{citation|Les critiques de l'hétérosexualité par Wittig & Reich /les féministes comme régime d'exploitation des femmes et cadre normatif ont amené à conceptualiser l' hétéronormativité Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 21 novembre 2021 à 13:28 (CET)

Concernant Google Scholar : ce que j'avais en tête, c'était de rechercher « sexual orientation ». J'aurais dû préciser. Il existe de nombreuses recherches à ce sujet en biologie, en psychologie et en sociologie. Il existe de très nombreuses sources de ce genre. Dans ces sources, l'hétérosexualité est discutée comme une orientation sexuelle. Seules certaines sources utilisent une définition particulière dans laquelle l'hétérosexualité est utilisée comme le nom d'une institution sociale plutôt que comme une orientation sexuelle. Cela semble être plus fréquent dans les sources plus anciennes. Le texte de notre article ici utilisant cette définition doit être clair lorsqu'il le fait. Crossroads ^-discuter- 21 novembre 2021 à 23:26 (CET)

 Crossroads :

c'est ce que j'ai fait. Factuellement est-ce que ça vous semble conforme aux PFs de faire ce que j'ai proposé + haut, à savoir une mention synthétique que 1) l'hétérosexualité comme institution est récente (cf Foucault + G.L Tin, etc) 2) et qu'en tant que telle, en tant que que syst d'oppression des femmes elle a été critiquée et théorisée (Wittig&Rich) et cela donne l'hétéronormativité (avec renvoi). est-ce ok pour toi? Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 28 novembre 2021 à 16:46 (CET)

Seule une petite partie des sources affirme que l'hétérosexualité est une institution. La plupart considèrent simplement qu'il s'agit d'une orientation sexuelle. Cette perspective constructionniste sociale, où Foucault et ceux qui sont d'accord avec lui disent que l'hétérosexualité et l'homosexualité sont des institutions ou des constructions récentes, a également été directement critiquée par les chercheurs. Exemples : [2][3] Pour ces raisons, ces idées ne doivent pas être énoncées comme des faits incontestés, mais comme des points de vue de ceux qui les soutiennent. Le point de vue des écrivains constructionnistes sociaux occupe déjà une part disproportionnée de l'article, la recherche scientifique et biologique faisant défaut. Je pense que le RI serait bien sans mention de cela, mais s'il est inclus, ce serait mieux dans la dernière partie du RI. Crossroads ^-discuter- 29 novembre 2021 à 07:47 (CET)

Références dans le RI

Le RI de cette page contient dix références qui n'apparaissent nulle part dans le corps de la page, ce qui est tout à fait contraire aux recommandations puisqu'« il ne doit pas contenir d’information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l’article. »

— Cymbella (discuter chez moi). 15 novembre 2021 à 20:27 (CET)

Je m'opposerais à la suppression complète de ce matériel, mais il peut être déplacé plus bas sur la page si nécessaire, puis résumé dans le RI. Crossroads ^-discuter- 15 novembre 2021 à 23:07 (CET)

Je pense aussi que ces informations devrait être reprises et sourcées dans le corps de l'article, mais je ne ferai pas ce travail moi-même… — Cymbella (discuter chez moi). 15 novembre 2021 à 23:17 (CET)