Discussion:Hôtel-Dieu de Carpentras/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 13 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %

Udufruduhu (d) 10 juin 2013 à 08:12 (CEST)

Hôtel-Dieu de Carpentras

Proposé par : Marianne Casamance (d) 9 mai 2013 à 08:46 (CEST)

Proposition comme article de qualité cet article de l'équipe 84 du Wikiconcours de mars 2013.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité en tant que proposante. Marianne Casamance (d) 9 mai 2013 à 09:15 (CEST)
2.  Article de qualité en tant que membre de l'équipe 84 du WCC. Une vision complète de cet Hôtel-Dieu à travers les siècles grâce à un article bien sourcé et illustré. --JPS68 (d) 9 mai 2013 à 09:53 (CEST)
3.  Article de qualité en tant que membre de l'équipe 84 du WCC. Conforme aux critères: accessibilité, bien sourcé, bien illustré. Bserin ^{(Bar des Ailes)} 9 mai 2013 à 10:20 (CEST)
4.  Article de qualité tres bonne synthese sous tous ces aspects. Bien redige.--Roucas (d) 9 mai 2013 à 12:34 (CEST)
5.  Article de qualité Article très intéressant, avec des illustrations magnifiques. Je me suis permis des petites corrections de style, typo, etc., et j'ai quelques demandes et suggestions ci-dessous. -- Cgolds (d) 9 mai 2013 à 18:41 (CEST)
6.  Article de qualité De trrès nombreuses et belles illustrations (on sent qu'il a été parfois difficile de choisir) --Mbzt (d) 9 mai 2013 à 18:59 (CEST)
7.  Article de qualité De très belles illustrations et un article méritant le label. — Reychstan ^(discuter) 9 mai 2013 à 20:46 (CEST)
8. Très bien --Blagla (d) 12 mai 2013 à 10:14 (CEST)
9.  Article de qualité Très bel article, agréable à lire et à voir du fait de ses belles photos. Mathieudu68 (si tu veux m'écrire, alors clique ici et pas à côté) 13 mai 2013 à 08:59 (CEST)
10.  Article de qualité Article très complet et extrêmement bien illustré. Bravo! Carrotou (d) 13 mai 2013 à 22:35 (CEST)
11.  Article de qualité Article très intéressant, bien écrit, qui fait le tour du sujet. Mérite le label. Et je suis fier d'être le 9^e, si l'on compte les 3 rédacteurs pour une seule voix . — S t a r u s – ¡Dímelo! – 17 mai 2013 à 04:35 (CEST)
12.  Article de qualité sans problème, Égoïté (d) 17 mai 2013 à 16:31 (CEST) (pour qui les illustrations sont importantes dans ce cas-ci).
13.  Article de qualité Maintenant que j'ai fini mon travail de jury du WCC, je suis pour. Pour moi le huitième meilleur article du WCC (avec 15,68 / 20), félicitations. - Boungawa (Discuter) 22 mai 2013 à 09:43 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Commentaires de Starus (d · c)

Au-delà du fait que les trois uniques rédacteurs de cet article occupent les trois premières places du vote, je suis assez gêné par la forme de cet article. Le résumé introductif ne correspond pas aux critères habituels d'un article de qualité (si le label devait être décerné, la présence en page d'accueil serait étrange !). Si j'ai bien compris, toute la section « Histoire » n'a rien à voir avec l'Hôtel-Dieu de Carpentras mais semble être une description du système de santé de cette ville durant les deux siècles qui ont précédé la construction de l'hôpital. Pourquoi pas, mais ne faudrait-il pas informer le lecteur que l'on part directement en hors-sujet ? Le plan n'est pas logique : que vient faire la section 2, coincée entre l'histoire que je viens d'évoquer et « Le bâtiment » ? Pourquoi « Administration de l'institution » est-elle une sous-section de « Le bâtiment » ? Idem pour la section suivante un peu fourre-tout ? Enfin, mentionner le classement MH de 1862 dans la section « L'Hotel-Dieu au XXI^e siècle » (sans circonflexe sur Hotel, tant qu'à faire !) est plus que déroutant. Pour finir sur une note positive, la plupart des paragraphes, pris individuellement, sont bien écrits et intéressants (hormis ce charabias), mais l'organisation générale de l'article est laborieuse. Un grand coup de réorganisation devrait le ramener dans les critères ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 9 mai 2013 à 18:00 (CEST)

Cet article étant l'un de ceux présentés au WCC par l'équipe 84, il n'est en rien étonnant que ce soient ces rédacteurs qui prennent les premiers positions (d'autant que le vote de Marianne Casamance initiatrice de cette labellisation est normalement acquis). Pour la forme, il se trouve effectivement que l'actuel Hôtel-Dieu (je te prie de m'excuser pour la cruelle omission d'un accent circonflexe) est le produit d'une histoire, qu'il a été précédé par d'autres hospices ce qui n'est pas étonnant dans une ville qui fut capitale du Comtat Venaissin, état pontifical, et que sa construction et le rôle qu'il a joué jusqu'au XX^e siècle ne sont pas indépendant de l'histoire de ses prédécesseurs. Il en est à la fois le successeur et l'aboutissement. Maintenant, je te l'accorde tout plan est discutable et nous sommes prêts à accueillir avec beaucoup d'intérêt un plan subtitutif que tu voudrais nous soumettre. Merci pour tes appréciations élogieuses aux rédacteurs. Cdlt --JPS68 (d) 9 mai 2013 à 18:35 (CEST)

Complément Quelques autres institutions pieuses de Carpentras paragraphe qui semble te gêner n'est là que pour signaler rapidement que la cité avait alors à côté de ses hospices toute une autre série d'établissements de charité mis en place par ses évêques. Mais ça peut sauter. Quant à la place dans la partie "Bâtiment" du paragraphe "Administration" suivi par "Personnel" et "Ressources", c'est tout simplement l'évidence (enfin du moins pour moi), cet Hôtel-Dieu ne pouvait effectivement fonctionner que par son administration qui lui était interne, son personnel religieux et laïc ainsi que par les dons qui lui étaient faits. Mais si tu as une autre idée, je suis preneur. --JPS68 (d) 9 mai 2013 à 18:50 (CEST)

Mes critiques se veulent simplement constructives et je peux comprendre la tension ressentie lors de la présentation à un label, mais je ne doute pas que la collaboration entre vous permette précisément de remédier aux erreurs d'organisation. Il ne me semble pas que ce soit le rôle des votants de reprendre la structure de l'article mais il vous reste un mois presque entier pour ce faire. La simple lecture du sommaire donne déjà des indications sur les anomalies, je peux juste suggérer une division entre contexte historique, histoire du bâtiment, organisation et architecture du bâtiment, administration, pour finir par la destination actuelle. Qu'il reste des coquilles n'est pas grave en soi, mais, en revanche, il me paraît indispensable de rédiger un résumé introductif « de longueur proportionnelle au contenu de l’article, entre deux et quatre paragraphes, rédigé dans un style accessible et neutre ». Mais je sais que vous allez de concert obvier à ma déception initiale, ce type d'articles suscitant toujours chez moi un vif intérêt — S t a r u s – ¡Dímelo! – 10 mai 2013 à 00:36 (CEST)

Tout d'abord, que cela reste bien claire entre nous, j'ai d'emblée considéré tes remarques comme positives. La nuit portant conseil, j'apporte quelques modifs dans le plan qui doivent, àmha, faciliter la lecture de cet article. Quant au rôle des votants, mon cher Starus, il est celui qu'ils veulent bien se donner. Personne, à ce stade - puisque nous ne sommes plus en WCC et qu'il n'y a plus de devoir de réserve - ne trouverait anormal qu'ils interviennent sur un article qu'ils ont à juger. Le seul objectif étant de faire en sorte d'obtenir le meilleur pour l'encyclopédie. Cdlt --JPS68 (d) 10 mai 2013 à 04:08 (CEST)

Restructuration du plan --JPS68 (d) 10 mai 2013 à 05:34 (CEST)

Nouvelle intro et ultime peaufinage du plan . Cordialement --JPS68 (d) 12 mai 2013 à 19:03 (CEST)

Le plan est en effet beaucoup plus clair et logique. L'introduction a été grandement améliorée. Beau travail ! J'ai encore trouvé des petites fautes, énième démonstration de ma maniaquerie, mais qui n'enlèvent rien à la qualité de l'article… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 17 mai 2013 à 04:32 (CEST)

Commentaires de Cgolds (d · c)

Il y a quelques détails que je n'ai pas su régler, je vous les soumets donc :

• Je n'ai pas compris qui a fait quoi dans la partie sur l'escalier (est-ce que Mignard a construit celui de l'Hotel-Dieu ou l'un de ceux copiés, ce n'est pas clair actuellement).
• il y a une information sur un « ordre corinthien », je n'ai pas compris ce qu'il en était (style corinthien ?, il faudrait alors un lien, par exemple, mais qui porte sur quoi exactement)
• les augustines prennent une minuscule dans le texte et des majuscules dans les légendes des illustrations, même en adjectif, il faudrait unifier, et je ne suis pas sûre de ce qui est correct.
• j'avais aussi quelques problèmes avec le plan. Je suggère comme Starus que vous déplaciez la classification monument historique avant la section sur le 21e siècle, ce qui permet une bonne continuité entre l'abandon comme hôpital à la suite de la construction du nouveau et le réaménagement vers d'autres activités, je suggérerai aussi que ceci soit annoncé en une phrase, soit après l'annonce du déménagement, soit au début de la section (en tout cas, cela permettrait de comprendre tout de suite ce que vient faire la Bibliothèque, car on est un peu perdu au début de cette dernière section).
• Enfin, j'aurais tendance à annoncer un peu plus le plan dans l'introduction (Hôtel-Dieu s'inscrit dans un ensemble de systèmes de soins - ou est le point culminant d'une histoire des systèmes de soins etc...) (j'ai déjà corrigé la phrase qui déplaisait à Starus en lisant l'article, car je suis tombée dessus aussi).

Bien cordialement et encore merci, -- Cgolds (d) 9 mai 2013 à 18:51 (CEST)

Pour l'escalier, comme cette rédaction m'a incombé, je réponds. Ce fut Pierre Mignard qui construisit le premier ce type d'escalier en 1687, pour un hôtel particulier d'Avignon. Le second fut construit conjointement par Antoine d'Allemand et Jean-Baptiste Franque pour l'hôtel de Salvador, rue de la Masse, à Avignon. Allemand s'occupa seul de celui de Carpentras. Je vais donc tenté d'être plus explicite. Quant à tes autres points, je vais laisser d'autres membres de l'quipe répondre, mais il n'y a àmha aucun problème pour les résoudre. Cdlt --JPS68 (d) 9 mai 2013 à 19:19 (CEST)

Suite à tes explications, j'ai corrigé directement pour l'escalier, tu peux voir si cela vous va. Merci ! Cordialement, -- Cgolds (d) 9 mai 2013 à 20:07 (CEST)

de la discussion jaillit la lumière. --JPS68 (d) 9 mai 2013 à 21:15 (CEST)

Commentaires de Bzh-99 (d · c · b)

En premier lieu, le résumé introductif me paraît vraiment trop court et sa construction ne me paraît pas en adéquation avec les standards wikipédiens.

En second lieu, la partie historique est très développée (tant mieux !) mais du coup prend la majeure partie du plan. Il n'y a rien d'autre à dire sur cet hôpital ?

En troisième lieu, je rejoins Starus sur le vote des trois équipiers, qui à mon avis ne devrait compter que comme un seul. - Bzh⁹⁹(d) 11 mai 2013 à 15:24 (CEST)

L'introduction va être étoffée. Il aurait été effectivement plein d'intérêts d'avoir en sources secondaires d'autres éléments que la vie officielle de cet établissement hospitalier déjà très riche. Par exemple lors d'événements exceptionnels, je pense à l'incendie de 1847, à la présence militaire en 14-18, et lors de la seconde guerre. Pour l'incendie seuls des entrefilets en rendent compte dans la presse locale et ils émanent tous des instances officielles. Pour la première guerre, il y a plus de photos et de cartes postales s'y rapportant que de textes dans les archives. Donc impossible d'en dire plus car aucune autre source secondaire que celle qui a été utilisée et qui reste succincte. Le pire est pour la seconde guerre où nous savons qu'une organisation de résistance existait à l'intérieur de l'Hôtel-Dieu et de sa clinique d'accouchement, qu'elle était uniquement composée de femmes et sous la responsabilité d'une religieuse cloîtrée. En dépit de l'hôpital militaire allemand tout proche, ce groupe a pu sauver des dizaines d'enfants juifs, prendre en charge des mères gitanes et leurs nouveaux-nés après accouchement, protéger de la répression des francs-maçons entre 1943 et 44. Aucun texte secondaire n'en fait état alors que tous les noms et les filières sont connus.

Enfin il n'est pas dans les habitudes de sélectionner les votants à la labellisation, nous présentons le travail collectif d'une équipe et elle s'exprime. Lors de mon premier WCC en 2008 où Ampon et moi avions présenté 3 articles à la labellisation (dont palais des papes d'Avignon qui remporta le WCC), nous avons voté tous deux et sans que cela nous fut le moins du monde reproché. Cdlt --JPS68 (d) 11 mai 2013 à 17:16 (CEST)

D'autres équipe (à 3, 4 ou 5 membres) l'ont fait assez souvent en fin de WCC, tant en AdQ qu'en BA, sans pour cela être constesté et/ou remis en cause. Bserin ^{(Bar des Ailes)} 11 mai 2013 à 18:09 (CEST)

Il parait évident que les membres d'une équipe travaillent ensemble juqu'à la labellisation. jusqu'à présent, rien n’empêchait tous ses membres de voter individuellement ! En ce qui concerne l'intro, une amélioration sera fait dans la journée. Marianne Casamance (d) 12 mai 2013 à 10:05 (CEST)

Corrections

Les diverses aménagements proposés ont été mises en place. Marianne Casamance (d) 12 mai 2013 à 19:50 (CEST)

Merci ! -- Cgolds (d) 12 mai 2013 à 20:31 (CEST)

Rq LPLT (d · c · b)

L'article mérite le label, cependant je crois qu'il faut réduire les illustrations, trop nombreuses et parfois redondantes, en faisant un choix de celles à supprimer : à l'évidence celle en double parfait (!!) tells que la fontaine, l'escalier, les pots divers et variés etc... mais aussi p-ê un certain nombre d'images historiques, qui, répétées pour un apport encyclopédique quasi nul, pourraient être dispensables (je pense à la salle des malades : 1 suffit et normal pas en galerie ; aux photos de sœurs et de groupe qui n'apportent rien ; aux cartes postales etc...). L'article et sa mise en page y gagnerait à mon avis-- LPLT ^[discu] 14 mai 2013 à 14:11 (CEST)

A part celle de la fontaine (doublon effectivement, sauf éclaircissement contraire) et peut-être une sur les pots, je dois dire que moi j'apprécie les autres (en particulier, je trouve intéressantes les photos des soeurs prises à des occasions pertinentes par rapport à l'Hôtel-Dieu et aux soins aux malades). Il y a deux salles de malades dans le texte et je me suis justement posé la question en lisant de savoir s"il y avait des aménagements remarquables dans celle des femmes (réponse, non, d'après la photo, qui me semble donc utile de ce point de vue). C'est juste un point de vue de lectrice lambda, évidemment, je ne sais pas si cela aiderait pour la mise en page. Cordialement, -- Cgolds (d) 14 mai 2013 à 14:37 (CEST)

Concernant "la fontaine", il n'y a aucun doublon, juste deux fontaines dans la cours d'honneur, l'une à visage de femme, l'autre à visage d'homme. Il s'agit donc bien de deux éléments architecturaux différents. Je viens de corriger les légendes de photos en conséquences. Pour les "Pots à Feu" de la toiture, l'un est un original, l'autre une copie de remplacement, lors de l'une des rénovation. Les deux photos relatent donc l'histoire du bâtiment, sans doublon. Marianne Casamance (d) 14 mai 2013 à 14:51 (CEST)

Doit-on faire figurer sur cette page chaque élément architectural ou décoratif ? Je ne le crois pas. Une encyclopédie est un travail ordonné, hiérarchisé et sélectif. Il ne faut pas confondre avec Commons. Vous pourriez d'ailleurs renvoyer vers ce projet avec un lien sur les galeries images thématiques qui pourraient être disponible là-bas grâce au très pratique modèle :

{{galerie détaillée|Category:XX|XX}}

Par ailleurs, il faut penser au temps de chargement de la page pour les petits débits. Trop d'images entraine des délais très pénibles. À vous de voir, mais je constate que je ne suis pas le seul à faire cette remarque-- LPLT ^[discu] 14 mai 2013 à 15:09 (CEST)

Commentaires d'Égoïté

Bonjour. Je vois qu'il y a reprise du texte de Carpentras (section Moyen Âge). Mais je ne vois pas le crédit d'auteur ? D'autre part que signifie « Ses galeries sont ornées des donatifs. » ? que les portraits des donateurs y figurent ? Merci pour votre réponse, Égoïté (d) 17 mai 2013 à 11:55 (CEST)

Il s'agit d'un copier/coller de deux lignes du moyen age, qui sont originalement écrit par un membre de l'équipe 84. D’où la non mention involontaire. Concernant les Donatifs, leur définitions est expliquer dans l'article, au niveau des ressources des hospices. Il s'agit de panneaux de remerciements, suite aux dons fait aux oeuvres de l'hospices. Un renvoi explicatif à aimablement été ajouté par Starus. Marianne Casamance (d) 17 mai 2013 à 15:47 (CEST)

Merci à toi et à Starus. Égoïté (d) 17 mai 2013 à 16:31 (CEST)

Pour donatif, c'est du vieux françois [1] mais toujours employé pour l'Hôtel-Dieu [2] même pour des enfants entre 6 et 12 ans [3]. Pour les 2 lignes copiées/collées dans le $ Moyen Âge de Carpentras qui sont de mon fait, en les publiant je les ai placé sous licence GFDL, donc réutilisables. En plus 2 lignes c'est une courte citation (en plus sourcée). Si je ne m'abuse, on ne crédite un ou plusieurs auteurs sur WP que lorsqu'il y a scission d'une page qui débouche sur deux articles distincts ce qui n'est pas le cas ici. Cdlt --JPS68 (d) 17 mai 2013 à 16:42 (CEST)