Discussion:Harm principle/Admissibilité

Conclusion

L'admissibilité de la page « Harm principle » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 24 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 31 mars.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Harm principle}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Harm principle}} sur leur page de discussion.

Harm principle

Proposé par : Heurtelions (d) 16 mars 2009 à 08:35 (CET)

Locution de langue anglaise inutilisée en français. Travail inédit et sans sources.

Discussions

Ce principe ("on ne doit pas nuire à autrui.") est présenté comme issu des oeuvres de Stuart Mill (ce qui est évidemment faux: c'est un principe universel), mais la locution ne serait pas présente dans ses oeuvres, elle serait une création postérieure d'un certain Joël Feinberg.

Merci pour ce lien avec l'article sur Joël Feinberg, où la locution Harm principle n'est pas non plus mentionnée.

Donc, si il n'est ni dans l'oeuvre de Stuart Mill, ni dans l'oeuvre de Feinberg, c'est vraiment un TI, sur une notion qui est archi bateau. -- Heurtelions (d) 18 mars 2009 à 21:50 (CET)

Pour la référence précise chez Feinberg, voir p.2 de cet article. C'est dans l'ouvrage Social philosophy, p.25. Sh@ry tales 21 mars 2009 à 02:00 (CET)

Bien sur que "on ne doit pas nuire à autrui" à l'air d'une banalité, mais le "harm principle" désigne justement une façon très spécifique de penser cette idée chez Mill, façon qui a été très influente dans la pensée morale et politique anglo-saxonne. Sh@ry tales 17 mars 2009 à 09:49 (CET)

Et cette notion de "harm principle" est traduite en français par quelle expression dans les oeuvres de Stuart Mill ?

Ne pas nuire, "non nocere", est un des princoipes du serment d'Hypocrate.

Elle a récemment été traduite par parti de l'innocence, c'est-à-dire, parti-pris de ne pas nuire, et non de ne pas être coupable.

En l'espèce, cette page est pour le moment un travail complètement inédit sur une locution anglaise qui n'est jamais utilisée en français. -- Heurtelions (d) 18 mars 2009 à 21:38 (CET)

Dans Mill on trouve des traductions sous la forme "ne pas faire du tort", "ne pas causer de tort", ou "ne pas nuire". L'idée de Mill c'est que les rapports entre individus dans la société devraient être régis par le principe de ne pas nuire. La seule raison pour laquelle on peut contraindre quelqu'un à ne pas faire quelque chose, c'est si ce qqchose nuit à autrui. On ne peut pas obliger quiconque à faire quelque chose qu'il ne veut pas sous prétexte que ce serait "bon pour lui", ou "meilleur pour lui". En gros on peut t'interdire de tuer ton voisin parce que ça lui nuit, mais on ne peut pas t'obliger à ne pas manger gras sous prétexte que ce serait meilleur pour toi. Tout le problème après étant de savoir quand est ce qu'il y authentiquement nuisance : tuer qqun ok, mais est ce que donner une baffe c'est nuire? Etc. Le harm principle n'est donc pas qu'une injonction à ne pas causer de tort, c'est l'idée que ne pas causer de tort soit un principe fondamental, presque le seul, dans la régulation des relations entre individus. L'idée a ensuite été reprise que ce principe doive jouer un rôle plus ou moins proche que celui que Mill a décrit, et c'est en ça que le harm principle n'est pas simplement une banalité séculaire, mais bien une idée spécifique qui a une postérité reconnaissable. A part ça je reconnais pleinement que l'article actuel est en TI et qu'il faut le nettoyer complètement. Sh@ry tales 19 mars 2009 à 09:54 (CET)

Histoire de montrer que le Harm principle est un principe précis, lié à Mill, et étudié, un ctrl+F dans les pages suivantes pourra aider :

• Article The Limits of Law
• Article Freedom of Speech
• Article Perfectionism in Moral and Political Philosophy
• Article Pornography & censorship
• Article Mill's Moral & Political philosophy

Toutes ces pages viennent de la Stanford Encyclopedia of Philosophy, mais on peut aussi trouver des références dans l'Internet Encyclopedia of Philosophy (ici). On trouve des articles publiés sur le harm principle ici, là, ou encore là.

Pour des occurences de "harm principle" dans des textes en français, on peut voir : [1], [2] (traduit aussi "principe de non nuisance"), [3], [4], [5] (traduit aussi "principe de tort"), et [6]. Et puisqu'on y est, je re-mentionne les interwikis en:Harm principle et nl:Schadebeginsel. Sh@ry tales 21 mars 2009 à 02:00 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. -  Conserver. Notion majeure de la philosophie de John Stuart Mill, et objet de multiples analyses en anglais (Google). Mérite son article, même si l'article présent est clairement à nettoyer et sourcer. Concernant l'utilisation du terme anglais, il n'y a pas de traduction canonique de harm principle en français. Sh@ry tales

   C'est pourtant traduit dans les oeuvres de Stuart Mill. -- Heurtelions (d) 17 mars 2009 à 14:06 (CET)

   Non. Mill n'est pas l'auteur du nom du principe, il a juste créé le principe auquel Feinberg a donné le nom "harm principle". Mais à ma connaissance Feinberg n'a pas été traduit, d'où le principe n'a pas de nom "officiel" en français. On ne peut même pas s'inspirer des traductions de Mill, elles diffèrent sur le passage où Mill exprime le principe :/ Sh@ry tales 17 mars 2009 à 21:38 (CET)

   Et ce principe dont tu dis qu'il se trouverait dans l'oeuvre de Stuart Mill (comme dans presque toutes les oeuvres morales), il l'exprime en anglais par quelle locution ou par quelle phrase et dans lequel de ses livres ? --Heurtelions (d) 18 mars 2009 à 21:43 (CET)

   Pour le livre : De la liberté ; et pour le passage il y en a plusieurs (2 ou 3), mais en:Harm principle donne le plus important. Sh@ry tales 19 mars 2009 à 09:56 (CET)

2. -  Conserver. Mais l'article mérite d'être approfondi et sourcé. Goliadkine (d) 16 mars 2009 à 23:35 (CET)
3. Rien n'empêche que je sache de présenter une locution n'existant qu'en une langue étrangère. Xic _{[667 ]} 17 mars 2009 à 08:45 (CET)

   Si elle est utilisée en français, et donc présente dans des ouvrages de référence ou des dictionnaires de la langue française. Mais là, ça n'est pas un terme utilisé en français. Il s'agit d'une expression étrangère qui n'aurait pas d'équivalent exact en français. Ca fait potentiellement des millions de mots admissibles dans wikipedia français. -- Heurtelions (d) 17 mars 2009 à 14:06 (CET)

   C'est un problème ? Tu pensais qu'on avait bientôt fini ? Cordialement. Xic _{[667 ]} 17 mars 2009 à 19:40 (CET)

4.  Renommer en Principe de non-nuisance (inverser la redirection). — Calimo ^{[réclamations]} 21 mars 2009 à 15:45 (CET)

   Etant donné que l'expression anglais est bien l'originelle, et qu'elle a été traduite de différentes manières, dont aucune ne semble faire "consensus" (cf. discussion ci-dessus), il semble plus logique de conserver le nom actuel et de mentionner les différentes traductions dans l'article même, tout en conservant les redirections. Xic _{[667 ]} 28 mars 2009 à 16:20 (CET)

   Les différentes traductions qui ont été proposées pour expliquer ce que ça veut dire ont toutes le même sens qui est principe de non-nuisance, expression qui aurait l'avantage de s'accorder avec Principe de précaution. Je ne comprends toujours pas ce qu'une locution anglaise, qui n'est jamais utilisée dans des textes français sans être traduite, y compris dans toutes les traductions des oeuvres de Stuart Mill, et qu'on ne trouve dans aucun dictionnaire encyclopédique français, vient faire dans une encyclopédie de langue française. -- Heurtelions (d) 1 avril 2009 à 11:38 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer En accord avec moi-même. -- Heurtelions (d) 18 mars 2009 à 21:29 (CET)