Discussion:Histoire/proposition

Rien à redire pour l'essentiel du texte, il faudrait que je me penche pour des point de détail. Treanna °¿° 11 jan 2005 à 16:14 (CET)

ben, n'hésite pas ; d'ailleurs je vais ajouter immédiatement un lien vers une conférence en vidéo avec J. Le Goff sur... l'Histoire. Je ne l'ai pas vue, mais ce serait intéressant... Fabrice Philibert-Caillat 11 jan 2005 à 16:30 (CET)

• Je salue, comme il se doit, cette intelligente tentative de conciliation. Je ne lis pas le texte proposé par notre ami Fabrice Philibert-Caillat, mais j'attends surtout de lire les retours de cette page. D'autres historiens ou apprentis historiens devront trancher ce débat ; on ne peut pas être à la fois être juge et parti. Quand un historien écrit un livre on ne lui demande d'en faire dans la foulée l'analyse critique... Des DEUG d'Histoire première année (ça devrait pouvoir se trouver sur wiki) sont demandés d'urgence afin de confronter leurs cours et livres de méthodologie au contenu de cette page qui est une tentative de conciliation entre un texte que j'ai rédigé (mais pas achevé) consultable en passant l'historique de la page Histoire (dernière de Clio64) et un texte que j'ose qualifier de « vieilli » (version originale : passez par l'historique de la page Histoire et consultez la dernière version avant mon intervention il y a quelques jours). Le jeu en vaut, à mon sens, la chandelle, car sans page d'accueil Histoire impeccable, la crédibilité de la suite est mise en cause. C'est cette simple constatation qui m'a poussé à intervenir. Ne participant désormais plus aux travaux de la section "Histoire", je m'inclinerai évidemment devant la décision des autres wikipédiens. Clio64 11 jan 2005 à 19:38 (CET)

Sur Périodes de l'histoire

Pas d'accord avec la formulation présentant Thucydide : il croise des sources écrites avec des sources orales, et ce qu'il sait déjà. Quant à la citation l'histoire fait le deuil de l'oralité, elle est fausse, surtout en histoire contemporaine.

oui, le passage sur Thucydide est à remanier. Sur la citation, effectivement, il est possible de l'enlever de cet endroit. Je l'avais reprise ici telle quelle parce qu'elle illustrait la conception qui a mené au découpage chronologique conventionnel.Fabrice Philibert-Caillat 12 jan 2005 à 09:04 (CET)

Découpage conventionnel

Il faudrait préciser que c'est un découpage fait au milieu du XIXe siècle : à l'époque l'adjectif moderne pouvait s'appliquer à une histoire vieille de moins de quatre siècles ; et l'époque des révolutions commençant avec la révolution française n'était toujours pas close.

oui, je vais ajouter ces précisions, en revanche est-ce que tu as plus d'informations sur l'origine exacte de ce découpage. Si oui, il serait bon que tu interviennes.Fabrice Philibert-Caillat 12 jan 2005 à 09:04 (CET)

J'ai failli ajouter moi-même la précision, mais en fait je suis incapable de dater avec précision. Il me semble que c'est l'École des Chartes, peut-être dans les années 1840 à 1850, sous l'égide de Michelet. Mais rien de sur. archeos

J'ai fait une petite recherche, mais je n'ai pas réussi à trouver tout ce que je cherchai :

• Michelet est bien l'inventeur de la période Renaissance, vers 1840-41 (avant on parlait de restauration antique, mais jamais avec une majuscule) ; cette invention correspond à des préoccupations personnelles (rencontre avec une jeune femme après la perte de son épouse) ;
• la division Antiquité et Moyen Age date de la Renaissance, qui ajoute l'époque où l'on vit, l'époque moderne ; l'expression Temps modernes apparaît au XVIe siècle, est courante au XVIIIe ;
• mais rien sur époque contemporaine, je vais être obligé de déterrer mes cours d'historiographie.

Bon courage ;) Fabrice Philibert-Caillat 12 jan 2005 à 15:11 (CET)

En aparté, les Chinois sont plus logiques, pour eux l'époque contemporaine commence en 1919.

en apparté, franchement, débattre des périodes, c'est sans fin. C'est juste une convention, pour avoir une idée de ce de quoi on parle. Pfiouuuu, je commence à fatiguer... Bon, en tout cas, tout ça est très intéressant et je viens de l'intégrer (sauf pour les Chinois, mais si tu veux on peut le mettre aussi ; comme ça, avec les Allemands et les Américains, on aura les limites de l'époque contemporaine pour une large majorité d'humains sur la planète :-D). Fabrice Philibert-Caillat 12 jan 2005 à 15:11 (CET)

Autre proposition : mentionner quelque part que désormais, devant l'extension des champs de l'histoire, les césures qui étaient valides quand on faisait de l'histoire évenementielle et artistique ne le sont plus quand on passe à l'histoire juridique, économique, sociale, etc... et que désormais, les historiens préfèrent les transitions sur des décennies :

• Ve siècle au moins pour la fin de l'Antiquité (entre la prise de Rome : les gens prennent conscience que les temps changent et la chute de l'empire d'occident par exemple) ;
• entre 1450-53 (invention de l'imprimerie et chute de Constantinople qui fournit plein d'œuvres antiques à l'Occident, même si le mouvement avait commencé avant) et 1492, avec toutes les explorations de Vasco de Gama et Cie ;
• plutôt que 1789, une époque des révolutions : 1776/1786-1815, qui n'est ni dans le XVIIIe/Époque moderne, ni dans le XIXe siècle (qui commence à Vienne). archeos 12 jan 2005 à 10:59 (CET)

je viens d'intégrer cela : cf. Limites dans Périodes Fabrice Philibert-Caillat 12 jan 2005 à 15:11 (CET)

Donc, si je n'oublie rien et par rapport à tes remarques précédentes, il reste pour l'instant à :

• remanier le passage sur Thucydide qui est inexact / non concluant et introduire de façon cohérente l'idée que le découpage chronologique de l'Histoire, au sens strict, est fondé sur l'utilisation de l'écrit avec comme limite « basse » les premières œuvres écrites. Veux-tu t'en charger ?
• valider le texte sur la méthodologie, sachant que la matière sera développée dans un article à part et qu'il faut donc que ce texte soit consensuel et sans ambiguité
• relire / ajouter / corriger autant d'informations que nécessaire

Ensuite, je propose aussi qu'on nettoie en déplaçant le contenu vers des pages Périodes de l'histoire et Disciplines de l'histoire afin que celle-ci retrouve sa vocation de point d'entrée thématique dans les articles en histoire (cf. notamment proposition sur Discuter:Histoire) Fabrice Philibert-Caillat 12 jan 2005 à 15:11 (CET)

Méthodologie historique

Elle est un peu plus que la connaissance des méthodes. Elle est la collecte de sources différentes, leur critique, leur croisement afin d'en tirer une connaissance.

donc l'ensemble des méthodes ? Fabrice Philibert-Caillat 12 jan 2005 à 09:04 (CET)

Si l'article méthodologie avait été écrit, ça nous aiderait. Méthode scientifique par contre répond bien : démarche utilisée pour valider ou invalider une théorie ; un historien fait rarement une recherche dans le vide, il cherche souvent à démontrer une théorie. archeos

En fait, comme toujours, il sera plus facile de faire un résumé de l'article Méthode en histoire quand il sera fait. archeos

Histoire moderne

À propos des commentaires de certains sur une histoire moderne qui date, je rappel quie l'art dit moderne n'est pas en reste. ~~

Suite et fin ?

Ça m'a l'air déjà bien. Il ne reste que quelques fautes de typo. On passe l'article en version finale ? archeos 30 jan 2005 à 23:15 (CET)