Discussion:Histoire de l'astronomie

Rédaction de l'article : traduction à partir :de ou :it ?

Bonjour,

Je pense que cet article gagnerait à être rédigé intégralement, sans cette immonde présentation tabulaire. ;) Dans son état actuel, il s'agit plus de la chronologie que de l'histoire de l'astronomie. Je pense que le contenu de cette page aurait tout intérêt à remplacer l'ébauche Chronologie de l'astronomie, et que l'article Histoire de l'astronomie soit entièrement revu. Les articles allemand et italien ont l'air d'articles de qualité ; je vais proposer une demande de traduction sur Projet:Traduction/Demandes. N'hésitez pas à faire part de vos avis et commentaires sur cette initiative. ;)

Amicalement, Gr3mi ✉ 24 juillet 2006 à 21:52 (CEST).

entièrement d'accord pour le renommage, ça fait longtemps que j'y pense sans jamais l'avoir fait ;) Un article Histoire de l'astronomie avec un minimum de prose serait des plus utile... je n'aurai cependant pas le temps d'y participer pour l'instant, bon courage donc ;) stanlekub 26 juillet 2006 à 13:56 (CEST).

La bandeau indique une traduction depuis de: mais le contenu ne ressemble pas du tout à l'article de: ? - phe 28 septembre 2006 à 23:56 (CEST)

image redondante ??

Bonjour, Pourquoi deux fois la même image ? (prise par Hubble). Ou est-ce mon navigateur qui bégaye ? Anne 29 septembre 2006 à 08:15 (CEST)

Corrigé. Alain r 29 septembre 2006 à 09:17 (CEST)

traduction demandée

Où insérérer le début de la traduction de l'article allemand dans celui-ci ?? Je laisse le soin à un éditeur plus compétent de le faire

• On a trouvé des objets et des représentations en rapport avec les corps célestes qui remontent probablement à l’âge de pierre, mais dont les interprétations sont très divergentes. Les deux découvertes les plus célèbres sont des peintures sur les murs de la grotte de Lascaux, en France, où l’on a cru reconnaître les Pléiades et le Zodiaque, ainsi qu’un os provenant de l’aile d’un aigle dans l’Abri Blanchard, en France. Cet os présente des décorations en forme de points dont la disposition et le nombre ont été mis en parallèle avec les phases de la lune. Néanmoins le manque de preuves archéologiques ne signifie pas que l’observation du ciel ne joue aucun rôle à l’âge de pierre. En effet elle est bien attestée de nos jours dans les sociétés de chasseurs-cueilleurs, notamment celle des Aborigènes d’Australie. Dans les cultures de l’Afrique australe il existait également des cérémonies marquant le début de la moisson avec une symbolique astronomique qui n’a laissé aucune trace pour les archéologues de terrain.Anne 29 septembre 2006 à 08:54 (CEST)

J'ai lancé la demande de traduction il y a quelques semaines, mais je n'ai pas pu la suivre faute de connexion Internet. Ce serait super qu'une petite équipe de traduction se forme pour alimenter cet article bien pauvre. Je n'ai malheureusement pas le niveau requis en allemand (encore moins en italien) pour faire une traduction de qualité ; en revanche, j'aiderai à l'apposition des sources & références, qui semblent un peu oubliée pour l'instant.

Je pense qu'il y a deux solutions : soit un petit groupe motivé se forme pour traduire dans les règles un article étranger (allemand, italien ou anglais), et l'article actuel passe dans la page de discussions et sera "fusionné" avec la traduction ultérieurement ; soit l'article se construit comme la plupart des autres articles de wikipédia, petit à petit sur les bases de l'ébauche actuelle. Le gros problème de cette deuxième solution, à mon avis, c'est que beaucoup de modifications seront apportées sans sources et que le tout risque d'être moins organisé. ;) Il serait donc plus judicieux de se baser sur le travail de nos collègues étrangers.

Si vous êtes intéressé par la rédaction de cet article, n'hésitez pas à laisser un commentaire ou simplement votre nom d'utilisateur ci-dessous, pour faciliter la communication. :)

JB ✉ 8 octobre 2006 à 13:30 (CEST)

Je suis intéressée, tellement que j'ai commencé la trado (voir ci dessus). Mais en l'absence de réaction de la part des autres contributeurs, j'ai laissé tomber pour aller traduire sur des projets plus réactifs, ou plus facilement gérables. Le pb. est de fusionner intelligemment l'article existant et les articles étrangers. Il vaut mieux que ce soit un spécialiste de la question qui le fasse, pas un traducteur. Comment procéder matériellement ? J'avais pensé soit à

• créer un article Histoire de l'astronomie (traduction) que l'on pourrait fusionner + tard.
• Ou laisser ici les passages traduits au fur et à mesure.

J'attends de voir si la traduction sert à qqch. avant de continuer. Anne 8 octobre 2006 à 19:55 (CEST)

Bonsoir Anne,

Techniquement, tu peux te créer une sous-page personnelle comme Utilisateur:Anne97432/Histoire de l'astronomie pour traduire l'article. Je te conseille carrément de faire un copier/coller de l'article allemand dedans, commenté si besoin (avec les balises html <!-- et -->). Une fois que la traduction aura dépassé le stade de la simple ébauche, on pourra remplacer l'article existant et en fusionner quelques passages avec la traduction. Tiens, comme je suis pas très clair ce soir je vais te créer cette page, ce sera plus simple.

Bonne nuit. :)

Amicalement, JB ✉ 9 octobre 2006 à 01:06 (CEST).

Amélioration de l'article

Bonjour Verbex. C'est très bien de reprendre cet article un peu délaissé par les participants du projet Astronomie. Pour ma part, celui-ci fait partie de ceux que j'avais détectés comme à améliorer pour le projet Astronomie mais aussi Astronomie fondamentale. Par exemple, la part de l'histoire de l'astronomie arabe ou persanne n'est pas développée. Alors que c'est un moment de l'histoire de l'astronomie essentiel pour faire le lien entre l'Époque antique (astronomes grecs + Ptolomée) et la période Moderne (Copernic à Newton) qui transite par la Rennaissance. D'autres points sont encore à améliorer telle l'évolution de l'astronomie et de ses différentes dénominations depuis Hipparque (astronomie pré-scientifique) jusqu'à l'astrophysique qui a pris naissance au début du XX ème siècle. je passerai donc à l'occasion. Cordialement, GLec (d) 26 octobre 2008 à 12:43 (CET)

Merci. Je vais continuer ma traduction (à quelques arrangements près) de l'article germanophone actuel. J'espère que nous ne nous marcherons pas trop sur les pieds en phase de corrections, mais c'est peu probable, je fais l'essentiel sur mon bac à sable. À bientôt, donc.--Verbex (d) 26 octobre 2008 à 12:50 (CET)

Voir aussi la section "Islamic astronomy" de en.WP qui est assez bien étoffée et la manière de l'intégrer dans l'article. Celle-ci, par exemple, peut-être renommée en "Astronomie arabe". Cordialement, GLec (d) 26 octobre 2008 à 13:05 (CET)

Vu ; en effet, il faudra traduire en:Islamic astronomy.--Verbex (d) 29 octobre 2008 à 07:55 (CET)

Bonjour. Je n'ai pas comparer les versions de en.WP et de.WP. Mais généralement dans ce domaine de l'astronomie (comme c'est souvent le cas de fr.WP), de.WP fait une traduction presque littérale de en.WP. Remarquez que nous avons pour it.WP sans minimiser leur apport le titre "Astronomie arabe". Dans l'espace francophone c'est comme vu dans la section ci-dessous même avant que l'état français soit devenu laïque. Cordialement, GLec (d) 29 octobre 2008 à 09:01 (CET)

Traduction trop littérale

Tout en vous laissant faire votre traduction tranquillement, j'ai changé le titre de la sous-section 3.3 en « Astronomie arabe » (ce qui ne va pas nécessairement en porte-à-faux avec la sous-section suivante moins centré sur l'astronomie et qui peut-être étoffée). Il faut se méfier des traductions trop littérales sur un sujet consacré à une science dans un espace francophone. C'est cette expression (qui n'a rien de péjoratif) que l'on rencontre habituellement dans les ouvrages plus ou moins anciens consacrés en partie ou totalement à l'histoire de l'astronomie ou dans des cours accrédités par des organismes officiels comme l'IMCCE ou le CNRS (voir aussi les occurences sur le Web plus nombreuses)

D'autre part. Nous trouvons également cette expression dans des articles liés à l'astronomie dans cet espace. Nous avons aussi la catégorie « Astronomie arabe » meilleure qu' "Astronomie musulmane" par exemple (puisque nous remontons à plus de 1200 ans). Il faut prévoir que cette section peut-aussi faire l'objet d'un article détaillé. Merci de votre compréhension. Cordialement, GLec (d) 26 octobre 2008 à 18:17 (CET)

La traduction du texte allemand est terminée. J'ai effectué quelques regroupements par rapport à l'ordonnance originale des §§, parce que le texte allemand fait des allers-retours discutables dans le temps (j'avais trouvé les mêmes défauts dans les §§ sur le Moyen-Âge et la Renaissance). Notamment, le § sur le XXIe siècle a été redécoupé : j'en ai mis une partie sur le début du XXe siècle (les passages sur Eddington, la Relativité), une autre partie dans « Les années 1980-90 » (sur le télescope Hubble). Ce qui reste est propre au XXI^e siècle. Je n'ai pas traduit les liens externes (je le ferai si c'est utile), parce que je crois qu'on peut trouver des références internet au moins aussi intéressantes en français. De même pour la biblio. J'espère en tout cas que la version actuelle donnera une base intéressante pour les futurs développements...--Verbex (d) 31 octobre 2008 à 22:28 (CET)

C'est du bon travail et maintenant l'article est digne d'une histoire de l'astronomie et de l'article connexe astronomie. Pour ma part, je regarderai celui-ci en détail (pour des corrections ou des ajouts éventuels) dès que j'aurais du temps disponible (étant en autre occupé actuellement ailleurs dans cet espace). Cordialement, GLec (d) 2 novembre 2008 à 22:24 (CET)

Astronomie moderne

Bonjour Verbex. Je constate que la partie concernant l'astronomie moderne est un point faible (pas assez développée pourtant essentielle) de l'article germanophone ainsi que de celui anglophone. Elle est plus développée chez it.WP. Il faut comprendre que l'astronomie moderne tire ses origines de l'"astronomie de position" (aujourd'hui astrométrie) et se termine dès les prémisses de la relatvité générale où l'on ne connaissait pas encore les galaxies. A la fin du XIX ème siècle l'astronomie était couramment appelée "astronomie fondamentale". J'attends que vous ayez fini vos travaux pour voir ce que va donner cette partie. Si nécessaire, j'interviendrai après s'il y a lieu de la développer ou de l'étoffer. Cordialement, GLec (d) 27 octobre 2008 à 08:52 (CET)

Entendu ; car pour l'italien, je ne peux pas faire grand'chose...! pourtant, j'augmenterai sans doute la source germanophone pour le XIXe siècle, au moins sur la mécanique céleste, et peut-être sur les progrès de l'optique. Nous verrons bien, ça peut se faire aussi ensuite.--Verbex (d) 27 octobre 2008 à 18:32 (CET)

Ptolémée et Aristote

Je me suis permis de corriger "Ptolémée, repris par Aristote..." Difficile, car Ptolémée est postérieur à Aristote de cinq ou six siècles !!! Roymail (d) 8 décembre 2008 à 23:25 (CET)

Bonjour Roymail. Merci de votre correction importante. Il est vrai que l'article est encore "tout frais", puisqu'il a fait récemment l'objet d'une refonte et qu'il a besoin d'être lu et relu pour en expurger toutes les erreurs, coquilles ou fautes diverses. Cordialement, GLec (d) 9 décembre 2008 à 06:46 (CET)

l'astronomie et ses planètes au XVII eme siècle le 18 juin 1654 la population de l' europe a déclarer avoir aperçu une éclipse solaire (la première jamais encore identifié). le 15 aout 1657 John Maclaine scientifique américain a identifié la deuxième éclipse qui eu lieu le 10 mai 1657 et la prénommée l'éclipse Maclaine.

Mille excuses, mais bien d'autres éclipses sont parfaitement datées et attestées dès la haute antiquité. Je n'ai pas fait de recherches précises sur la plus ancienne, mais... En tout cas, il y a au moins l'éclipse solaire du 13 juillet 1330 observée à Byzance. Celle-là, je l'ai étudiée dans les moindres détails. Mais sans doute Mac Laine ne connaissait-il pas Nicéphore Grégoras.Roymail (d) 12 mars 2009 à 01:36 (CET)

"Apports de la civilisation classique"

J'ai apporté quelques corrections. D'abord, à partir du moment où on parle du saros, on se réfère à une découverte très antérieure à l'époque classique, et quand on cite Ptolémée, par exemple, on est plutôt à l'époque alexandrine, au sens large, qui plus est. J'ai donc corrigé "classique" en "antique".

D'autre part, contrairement à ce qui est souvent dit, le saros ne peut pas avoir été utilisé dans l'antiquité pour les éclipses solaires : celles-ci ne sont visibles que sur une petite portion du globe terrestre. Dans l'antiquité, lorsqu'une éclipse se produisait à 1000 km de chez vous, vous n'aviez aucune chance de le savoir. Aujourd'hui, oui, ça marche. Pour les éclipses de lune, c'est différent : la moitié de la terre peut la voir. Grâce au saros, on pouvait s'attendre à voir survenir une éclipse. De là à la calculer... Roymail (d) 12 mars 2009 à 01:36 (CET)

Dans le § philosophes et astronomes, j'ai cité l'expression "sozein ta phainomena" souvent employée dans ce contexte. Si quelqu'on peut la transcrire en caractères grecs, ce serait mieux. ou me dire comment faire, encore mieux !! Roymail (d) 12 mars 2009 à 01:57 (CET)

Toujours au § "Apports..." : Après examen de la question, notamment cf. l'article "saros" dans Wikipedia, j'ai supprimé la référence au saros à cet endroit. Il est vrai que je n'ai jamais trouvé de référence au saros à propos d'une éclipse dans un texte grec ou latin. Je soupçonne fortement une "idée reçue", un anachronisme. Pour réintroduire cette notion à cet endroit de l'article, il serait donc impératif de la référencer. J'ai aussi modifié à nouveau le titre du paragraphe, puisqu'on y cite le Romain Pline. Roymail (d) 14 mars 2009 à 13:32 (CET)

Merci, Alain, pour la transcription en lettres grecques, mais il faudrait remplacer le omicron de "sozein" par un omega. Pour que ce soit tout à fait parfait, il faudrait aussi accentuer le cet omega et le omicron de phainomena (accent aigu) ainsi que le alpha de ta (accent grave). Difficile car l'accent grave ne s'utilise plus en grec moderne ! Merci d'avance. Roymail (d) 14 mars 2009 à 13:47 (CET)

Héritage chaldéen

Il y a un problème de chronologie dans cette section. On n'y fait aucune distinction entre les époques. On semble dire que les apports chaldéens ont précédé la naissance de l'astronomie grecque. On peut discuter sur la date de cette naissance, mais juste après on parle de Pythagore et consors. Le texte suggère donc que l'héritage chaldéen est arrivé avant Pythagore. En fait, les présocratiques ont peut-être déjà reçu une "part d'héritage". Mais on parle immédiatement de la division du cercle en 360°. Je veux bien croire que l'origine de ce système soit chaldéenne, mais elle a été introduite en Grèce après Eratosthenes, peut-être par Hipparque, peut-être un peu avant. On fait un saut de 5 siècles sans coup férir ! En réalité, c'est évidemment avec les conquêtes d'Alexandre que les deux courants ont été mis en présence de manière étroite (avant cela, ils se rencontraient surtout sur les champs de bataille !). C'est alors qu'Hipparque bénéficie de l'apport chaldéen et en tire grand profit pour développer son oeuvre magistrale. Cet héritage va d'ailleurs bien au-delà des 360° du cercle, qui n'est en fait qu'une convention sans grande importance. L'apport, c'est avant tout les masses d'observations consignées soigneusement par le Chaldéens depuis des siècles. A la fin de la section, on revient à Homère(et hop ! 2 siècles d'écart en plus !), pour se retrouver chez Platon. Impossible de s'y retrouver pour les lecteurs qui n'ont pas en tête une excellente vision de la chronologie de l'histoire grecque ! Enfin, entre Homère et Platon, le progrès ne se réduit tout de même pas à l'identification de Vénus, et puis, de quand datent réellement les vers originaux d'Homère ? : question super-épineuse !! Remarque importante : je ne conteste pas le contenu du texte, mais sa mise en perspective historique.Roymail (d) 19 août 2009 à 19:35 (CEST)

Il faut sans doute revoir l'ordre du texte, je suis bien d'accord avec vous. Je ne prétends qu'avoir traduit la version originale en anglais, et elle est évidemment perfectible. L'ordre narratif de l'anglais n'est pas l'ordre narratif du français. Les exemples donnés : les deux noms de Vénus, la division du cercle, n'ont que valeur d'exemple ; je trouve qu'ils sont bien évocateurs de la situation qui prévaut entre le VIII^e siècle av. J.-C. et le Ve siècle av. J.-C., ils parlent à tout le monde. L'article pourra bien sûr être étoffé sur ce point, encore qu'il vaudrait mieux pour cela renvoyer à un article plus précis (toujours à écrire!) : Astronomie dans la Grèce antique. Mais vous posez aussi plusieurs questions par la même occasion, et je ne vous suis pas sur tout. Que l'héritage chaldéen soit arrivé avant Pythagore (figure semi-légendaire, dont les dates ne sont qu'approximatives... et voilà un problème de plus!!), cela est tout-à-fait probable. Quand vous dites : « avant cela, ils se rencontraient surtout sur les champs de bataille ! », vous ignorez (vous mettez de côté) tout simplement que les marchands et les mercenaires grecs étaient actifs jusqu'en Perse dès l'époque de Xénophon, et les contacts existaient même dès l'époque d’Hérodote. Il y avait évidemment des contacts (commerciaux, culturels, etc. ) entre les satrapies d'Asie mineure et les colonies grecques d'Asie mineure bien avant l'époque d'Alexandre ; la vraie question à mon avis, c'est : qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné les Grecs s'intéressent à la description matérielle (nomenclature, chroniques) et arithmétique (opposée à géométrique) du ciel telle que les « asiatiques » la pratiquent. Et on n'a pas forcément la réponse.--Verbex (d) 19 août 2009 à 20:35 (CEST)

Rassurez-vous, Verbex, je connais Xénophon et Hérodote. J'ai un peu caricaturé, c'est vrai. Mais je dis bien que les présocratiques (c'est bien la période dont vous parlez) ont reçu une part d'héritage, donc nous sommes d'accord, non ? Les exemples sont bons, sauf que les 360°, c'est à l'époque alexandrine, justement, et qu'il faut dire explicitement que ce sont des exemples. Sinon, le lecteur pourrait croire que ça se résume à ça. Dès avant Pythagore ? Ce n'est pas impossible, mais je ne vois pas de quelle source on pourrait le tirer. De toute façon, l'information est passée par bribes successives, difficiles à dater précisément, avec le gros paquet à l'époque alexandrine. Votre "vraie question" est bien posée, mais, comme vous le dites, il est difficile d'y répondre. Personnellement, j'ai tendance à penser que le courant Démocrite-Epicure y est pour quelque chose : c'est en effet à partir d'eux qu'on (on = pas tout le monde, et surtout pas Platon) admet philosophiquement que les sens donnent à connaître la réalité. Je ne pense pas qu'il y ait là un héritage "asiatique", mais si on me donne des indices contraires, je l'admettrai volontiers. L'article "astronomie grecque" n'existe pas, mais il y a "sciences grecques" qui fait une très large part à l'astronomie. J'y ai un peu contribué en posant un peu le problème en ces termes (section "la pensée atomiste"). A mon avis, un article "astronomie grecque" ne ferait que reprendre, sans doute en d'autres termes, une partie de "sciences grecques".

Concernant "histoire de l'astronomie", je me propose de tenter prochainement une réécriture de la section concernée en préservant au mieux le texte actuel. OK ?Roymail (d) 19 août 2009 à 21:44 (CEST)

Oui, nous sommes d'accord, et la section héritage chaldéen profitera sans aucun doute d'une ré-écriture. Ce paragraphe n'était pas très long de toute façon et on y dit bien qu'on ne sait pas grand'chose des débuts de l'astronomie en Grèce. Je n'ai pas encore bien lu l'article sur « sciences grecques » : votre précision m'est bien utile, car j'aurais sans doute fini par créer un article « astronomie grecque ancienne » un jour ou l'autre (faute d'autre volontaire). La science grecque dans l'Antiquité est un gros morceau, et j'ai bien peur qu'à maturité cet article atteigne la taille d'Astronomie arabe (que je regrette un peu d'avoir traduit en entier : je n'arrive presque plus à le consulter tellement mon ordinateur peine à aller jusqu'au bout). À bientôt --Verbex (d) 19 août 2009 à 22:29 (CEST)

Le morceau n'est pas si gros et ne doit pas le devenir dans la mesure où il renvoie vers des articles plus détaillésRoymail (d) 19 août 2009 à 23:50 (CEST)

Non non Verbex. Il n'est pas nécessaire de créer un article détaillé Astronomie dans la grèce antique (parce que cela dépasserait le simple cadre de l'encyclopédie). Ce qu'il faut c'est discuter pour éventuellement améliorer encore cet article avec somme toute des contributeurs intéressés par celui-ci. Bon! Roymail a tendance à faire ces modifications d'abord dans l'article et discuter après. Mais je sais que c'est sa manière de faire. Mais il me semble ouvert (à mon humble avis) à la discussion tout en ayant le souci de chercher le bon compromis. GLec (d) 20 août 2009 à 01:51 (CEST)

Ces quelques lignes pour dissiper toute ambiguïté : je voudrais préciser que j'apprécie le travail et les propos de Roymail, même si ça ne transparaît pas très fort dans l'échange ci-dessus. Pour Astronomie dans la grèce antique, je ne vais pas davantage déplacer dans un nouvel article ce qui a déjà été écrit!--Verbex (d) 20 août 2009 à 19:21 (CEST)

Référence bibliographique

Je crois avoir trouvé une référence bibliographique pertinente concernant l'observation du ciel à la Préhistoire. La voici : «Histoire de l'Astronomie», http://www.h-sapiens.org/l-astronomie.php — Le message qui précède, non signé, a été déposé par MelRH (discuter), le 30 septembre 2013 à 03:36

Bonjour, je serais un peu moins enthousiaste quand à cette « référence » dans la mesure où il s'agit d'une page personnelle réunissant des réflexions personnelles et quelques informations discutables et non sourcées. Vous pouvez consulter cette page pour en savoir plus sur la qualité des sources : Wikipédia:Citez vos sources. Cordialement, 120 (discuter) 30 septembre 2013 à 14:18 (CEST)

l'article anglais date la plus vielle preuve d'astronomie de -35000 avJC

Tout est dans le titre — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Guillaume.mahler (discuter)

Bonjour aussi, Guillaume.mahler, merci pour cette observation vigilante, mais comme vous le savez certainement, Wikipedia est un wiki, c'est-à-dire que tout le monde peut contribuer à l'améliorer. Ceci vaut également pour vous. Toutefois, Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia, que ce soit la version en français ou dans n'importe quelle autre langue. Si cette affirmation n'est pas soucrée sur EN:, elle n'a pas sa place ici. On parle bien entendu de source secondaire publique, fiable et centrée sur le sujet. Dans le cas contraire, n'hésitez pas, lancez-vous. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 2 juin 2017 à 22:28 (CEST)