Discussion:Histoire des Juifs en France/Article de qualité

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• Bilan : 16 pour, 0 bon article, 1 attendre, 2 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 94,1 % > 90 %

Gemini1980 oui ? non ? 3 octobre 2011 à 00:02 (CEST)

Histoire des Juifs en France

Proposé le 2 septembre 2011 à 16:04 (CEST) par Olevy (d).

Motivation : L'histoire des Juifs en France n'est absolument pas enseignée dans nos écoles alors qu'il y a 2000 ans que des Juifs habitent la Gaule ou la France. Et pourtant, le sort des Juifs y a souvent été synonyme du sort du pays. Expulsés pour 4 siècles aux pires heures de la guerre de 100 ans quand un roi d'Angleterre se proclamait roi de France et déportés vers les camps de concentration quand la France était piétinée par les nazis, leur présence a souvent servi le rayonnement de la France. Cet article rappelle quelques-unes de ces pages tragiques ou plus glorieuses. Bonne lecture et merci à l'avance de vos commentaires. --Olevy (d) 29 juin 2008 à 11:19 (CEST)

Cet article a été retoqué il y a trois ans parce qu'il était trop gros (180 ko) : depuis, l'article s'est, j'espère, allégé en créant ou complétant et / ou référençant quelques sous-articles (voir Modèle:Palette Histoire des Juifs en France) et... les ordinateurs et systèmes sont plus puissants. L'article lui-même a été, je crois amélioré en style et en contenu, des références ont été ajoutées. L'article fait actuellement 175 ko, moins que d'autres ADQ. Merci de vos réactions ! Olevy (d) 15 août 2011 à 15:05 (CEST)

Merci à tous les commentateurs de cet article : j'ai essayé de prendre en compte leurs remarques qui ont permis d'améliotrer le texte. --Olevy (d) 3 octobre 2011 à 10:31 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité - le proposant ! --Olevy (d) 2 septembre 2011 à 16:18 (CEST)
2.  Article de qualité Je pense que l'article a un certain nombre d'imperfections qu'il faudra du temps pour corriger mais que le fond est bien . C'est pour celà que j'aimerais que l'article passe en second tour, un vote tactique donc en quelque sorte. --Kimdime (d) 7 septembre 2011 à 19:01 (CEST)
3.  Article de qualité - Les références demandées actuellement par Konstantinos, auxquelles il est répondu avec patience, tournent à l'acharnement. MLL (d) 11 septembre 2011 à 11:25 (CEST)

   Merci pour la remarque : il n'y a nullement eu volonté d'acharnement, et je pense qu'Olevy l'a bien compris. Maintenant, je suis certain que tu as fait comme moi avant de voter : tu as certainement bien relu tout l'article afin de participer à son amélioration ! Konstantinos (d) 18 septembre 2011 à 15:28 (CEST)

4.  Article de qualité Je n'hésite pas à qualifier cet article comme un article de qualité. (Leparc (d) 11 septembre 2011 à 23:40 (CEST))
5.  Article de qualité Pour moi, l'article était déjà un AdQ au niveau du contenu, il l'est maintenant aussi au niveau de la forme et des références. Merci à Olevy pour ce beau travail, qui m'a beaucoup appris ! Konstantinos (d) 18 septembre 2011 à 15:34 (CEST)
6.  Article de qualité L'article n'est pas encore tout à fait génial, mais le boulot est là sur le fond. Pour la forme, il mériterait de nouvelles relectures pour faire disparaître tout ce qui est a-encyclopédique (j'ai encore enlevé un « on a vu que... »). Mais, je ne vois pas de raison de m'opposer fermement à un label. Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 septembre 2011 à 16:13 (CEST)
7.  Article de qualité Atteint les critères grâce aux remarques des uns et des autres et à la réactivité et au travail d'Olevy. --Critias ^[Aïe] 19 septembre 2011 à 19:42 (CEST)
8.  Article de qualité L’article manquait de source, mais Olevy a effectue un excellent travail de recherche et de sourçage. Si l’article a encore quelques imperfections, il est bien dans les critères. Nahoum ^{Ish Pashout} 19 septembre 2011 à 20:19 (CEST)
9.  Article de qualité tout y est : rédaction plus que suffisante évoquant tout les aspects du sujet avec pertinence, sources en nombre, illustrations abondantes, le tout pour un thème vraiment difficile. J'ai eu du mal à tout lire et a du m'y reprendre à deux fois, et même si je relève une ou deux erreurs pour la syntaxe et autres babioles du genre, globalement la copie approche la perfection et constitue donc un magnifique AdQ. J'y met juste un tout petit bémol : la présence parfois soutenue de parisianisme dans certaines sections. Mais bravo ! en espérant que le prochain label juif soit celui-là. Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 22 septembre 2011 à 16:22 (CEST)

   Je suis confus du parisianisme mais je le comprends mal. Merci de m'éclairer ! --Olevy (d) 22 septembre 2011 à 18:29 (CEST)

   C'est une notion caractérisant le fait d'une surreprésentation de Paris et l'Île de France en évoquant un sujet, au détriment le plus souvent d'autres villes et régions. Par exemple dans la phrase ou j’ai mis le refnec, il aurait été préférable d’illustrer les dires par un aperçu national (d’autant plus que ce qui se passe à Paris ne reflète pas forcément le reste de la France) même si je sais que vu le thème, ça parait bien difficile. Mais d'une manière globale l'article est très potable sur ce point, et en vérité je m'attendais à bien pire. Je chipote juste un peu (beaucoup) et si il y’avais un vrai problème de fond je n’aurais pas voté pour. Cordialement. Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 22 septembre 2011 à 19:16 (CEST)

10.  Article de qualité - Article de synthèse très difficile car il couvre près de 2000 ans d'histoire. Pas de problème de source. Les problèmes de neutralité ont été résolus. Le style est fluide. Noisetier (d) 22 septembre 2011 à 21:51 (CEST)
11.  Article de qualité 2000 ans d'histoire traversées avec brio, récit passionnant et édifiant, félicitations. Je remarque que l'auteur a rectifié ou attribué les passages non neutres qui avaient été signalés, j'encourage les premiers votants opposés à reconsulter l'article. Apollofox (d) 24 septembre 2011 à 14:14 (CEST)
12.  Article de qualité Après la prise en compte rapide des remarques.--Munin75 (d) 25 septembre 2011 à 02:36 (CEST)
13.  Article de qualité Un travail magistral sur un sujet d'ampleur dans lequel je n'aurais jamais osé me lancer. Après une relecture attentive, bravo. Couthon (d) 25 septembre 2011 à 11:18 (CEST)
14.  Article de qualité Le sujet me paraît assez bien couvert dans ces différents aspects, le style de rédaction agréable, et les sources tout à fait correctes. Bravo pour le travail. Fm790 | ✉ 26 septembre 2011 à 09:43 (CEST)
15.  Article de qualité Article très intéressant, dont la forme a bien progressé. Travail de qualité, bon AdQ. Kertraon (d) 30 septembre 2011 à 02:38 (CEST)
16.  Article de qualité Une belle synthèse sur un sujet extrêmement vaste et compliqué, marque de la rigueur du rédacteur principal. RF sub tegmine fagi (d) 30 septembre 2011 à 10:54 (CEST)

Bon article

 Bon article Clair et accessible, l'article reste perfectible sur certains passages au niveau du ton et des références. --Critias ^[Aïe] 10 septembre 2011 à 11:00 (CEST)

Attendre

2. PoppyYou're welcome 4 septembre 2011 à 13:36 (CEST). Beaucoup de jugements de valeur, ton non neutre. Il faut neutraliser le texte.

   Merci d'être un peu plus explicite ! --Olevy (d) 4 septembre 2011 à 14:53 (CEST)

   Par exemple, "Au xie siècle, les calomnies invraisemblables du chroniqueur Raoul Glaber qui accréditent l'idée d'un complot des Juifs d'Orléans pour faire détruire le Saint-Sépulcre ont des effets catastrophiques.". Il y a des passages similaires à d'autres endroits du texte. PoppyYou're welcome 4 septembre 2011 à 15:31 (CEST)

   Certaines calomnies sont effectivement invraisemblables. Je précise donc la référence. --Olevy (d) 4 septembre 2011 à 20:18 (CEST)

   Déjà calomnie c'est connoté. Effectivement Glaber est peu fiable (c'est le même qui prédisait l'Apocalypse. Je pense que vous devriez citer ses accusations qui sembleront de toute manière fantaisistes du coup calomnie deviendra neutre. Le rôle de l'encyclopédie est d'exposer les faits bruts (ça a d’ailleurs bien plus de portée qu'un énoncé très émotionnel). cordialement Cyberprout (d) 11 septembre 2011 à 14:15 (CEST)

   Je supprime le mot calomnie.

   Le paragraphe est maintenant neutre et bien meilleur qualitativement. Du bon boulot.Cyberprout (d) 25 septembre 2011 à 02:29 (CEST)

    Attendre Je reprend les arguments de Poppy « beaucoup de jugements de valeur, ton non neutre ». Il y a aussi beaucoup de passages non sourcés. Certaines sources ne justifient pas les propos tenus. Bref, il y a encore du boulot sur le fond, bon courage quand même --Cyril5555 (d) 4 septembre 2011 à 19:45 (CEST)

   Merci, là encore d'être plus explicite en précisant où les sources ne justifient pas les propos tenus. --Olevy (d) 4 septembre 2011 à 23:42 (CEST)•

   ex : «... ils rejoignent la Résistance intérieure ou la France libre et ce n'est pas un hasard si le premier civil à rejoindre le général de Gaulle est un Juif, René Cassin117.  » La ref n'explique pas du tout le fait que ce ne soit pas un hasard. -- Cyril5555 (d) 5 septembre 2011 à 10:13 (CEST)

   Bonne observation : je vais donc ajouter une référence vers un texte montrant l'engagement précoce des Juifs dans la résistance et modifier le texte en conséquence. --Olevy (d) 5 septembre 2011 à 15:21 (CEST) corrigé

   Assez d'accord avec mes deux camarades ci-dessus. J'ajoute pour être un peu plus précis que, sans avoir lu l'article entièrement, je relève des problèmes réels de neutralité et d'interprétation — parfois par extrapolation — des sources, qui elles-mêmes sont parfois assez médiocres en regard de la bibliographie existant sur le sujet. Je développe rapidement dans la section « Discussions ». BOuaRF——_{euh oui ?} 8 septembre 2011 à 13:59 (CEST)

    Attendre Effectivement, des problèmes de style non encyclopédique (« malheureusement pour eux » ; « il faut savoir que ») qui font que l'article n'est pas toujours très neutre. Il y a aussi des raccourcis un peu hâtifs : ainsi, pour une fois, l'antisémitisme n'est pas une composante principale des discours de l'extrême droite au moment du 6 février 1934. Il y a certes un peu de xénophobie, mais surtout une attaque en règle contre la république et les hommes politiques. Je n'ai noté qu'une occurrence dans mes sources à une judaïté de Stavisky L'Action française qui le 12 janvier écrit « Rendons grâce à l'enfant du ghetto de Kiev » qui fournit une raison de s'attaquer à la république. Il vaudrait mieux parler un peu plus des attaques et appels au meurtre contre Blum en 1936. Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 septembre 2011 à 17:15 (CEST)

   Je n'ai pas vu d'"il faut savoir" mais j'ai supprimé ce genre de forme et le malheureusement . --Olevy (d) 17 septembre 2011 à 18:14 (CEST)

   J'ai modifié le texte autour du 6 février 1934 et de Léon Blum, en bonne partie dans le sens que vous suggérez. Quant à Stavisky, plusieurs ouvrages relient l'antisémitisme ambiant à sa judaïté, outre celui cité dans le texte : L'antisémitisme en France dans l'entre-deux-guerres: prélude à Vichy, Les Français juifs, 1914-1950: récit d'un désenchantement. --Olevy (d) 17 septembre 2011 à 18:53 (CEST)

   « Il faut se rendre compte », « Il faut surtout citer », « Il faut aussi signaler », « Il faut aussi citer ». Gemini1980 oui ? non ? 17 septembre 2011 à 19:38 (CEST)

   Au temps pour moi. Mauvaise recherche sur Il faut et non il faut?... Maintenant corrigé et merci. . --Olevy (d) 18 septembre 2011 à 00:11 (CEST)

   Je ne nie pas les attaques antisémites (qui font toujours feu de tout bois) contre Stavisky, je disais juste qu'on ne pouvait pas laisser entendre en une phrase sur le 6 février 1934 que l'émeute avait un caractère antisémite. Comme souvent fin XIX, début XX, l'extrême droite a un discours antisémite, mais ses émeutes sont uniquement politiques (cf. ligues autour de Boulanger, cf. AF pendant la crise des Inventaires ou donc le 6 février). Si l'affaire Stavisky peut être évoquée pour parler du discours antisémite dans l'entre-deux-guerres, son volet 6 février n'est pas pertinent. Les sources les plus fiables sont à aller chercher dans les travaux sur le 6 février (qui citent d'ailleurs le même extrait de Béraud dans Gringoire).

   De toute façon, on était là sur un détail. Le style était plus important. Je refais un tour de relecture dans les prochains jours. Ο Κολυμβητής (You know my name) 18 septembre 2011 à 17:42 (CEST)

Neutre / Autre

1. J'ai bien conscience du travail qui a été fait par Olevy et je le félicite. Il reste pour moi trop d'affirmations non sourcées passant pour des vérités absolues pour que je vote pour, mais la qualité atteinte par l'article ne m'autorise plus à voter contre. BOuaRF——_{euh oui ?} 24 septembre 2011 à 16:40 (CEST)
2.  Neutre même avis que Bouarf --Cyril5555 (d) 24 septembre 2011 à 17:22 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Munin75

Je n'ai pour l'instant lu que la première moitié. Ce n'est que mon point de vue, mais il y a certaines tournures de phrases qui me semblent curieuses, comme :

• "La conséquence de cette révolte est paradoxale mais bien connue de ceux qui se sont tant soit peu intéressés à l'antisémitisme" (dans la section "La seconde croisade des Pastoureaux et l'expulsion de 1323") - c'est presque arrogant. Je préfèrerai quelque chose du type "La conséquence de cette révolte est paradoxale et célèbre dans l'histoire de l'antisémitisme". Quelque chose dans le genre...

corrigé --Olevy (d) 2 septembre 2011 à 22:44 (CEST)

• "Que reste-t-il des quatorze siècles de présence des Juifs en France jusqu'au XIVe siècle ?" (dans la section "L'expulsion finale de 1394") - je trouve ce type d'interrogations mal-avisés sur wikipédia, mais encore, ce n'est que mon avis

corrigé --Olevy --Olevy (d) 2 septembre 2011 à 22:47 (CEST)

A vrai dire, j'avais relevé 2 autres phrases qui m'ont gêné au premier abord, mais après réflexion je laisse tomber :p. Sinon il reste un petit lien rouge (Max Régis à faire), et certains paragraphes de fin de section ne sont pas sourcés, et ce serait tout de même préférable qu'ils le soient. Article très intéressant néanmoins, bien rédigé avec très peu de fautes d'orthographe. Bravo pour le travail accompli sur ce sujet complexe. --Munin75 (d) 2 septembre 2011 à 18:05 (CEST)

Pourriez vous être plus explicite sur l'absence de sources ? Merci --Olevy (d) 2 septembre 2011 à 22:48 (CEST)

Kormin a répondu en dessous à cela. Mais en gros, toutes les sections qui se terminent par des paragraphes ou phrases non-sourcés sont problématiques, car on peut se demander d'où sort l'information. Un lecteur qui voudrait des précisions ou qui voudrait vérifier les informations ne pourrait pas consulter les sources car elles ne sont pas clairement indiquées. Si des articles connexes sont sourcés, il suffit alors de reprendre les sources de ceux-ci et les indiquer dans cet article également, en vérifiant bien sûr qu'elles correspondent réellement aux informations de cet article.--Munin75 (d) 4 septembre 2011 à 18:46 (CEST)

Corrigé par les refnec, je crois --Olevy (d) 18 septembre 2011 à 00:12 (CEST)

Remarques de Kormin

• Des paragraphes entiers ne sont pas sourcés. Problématique pour un AdQ selon moi. Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 2 septembre 2011 à 19:35 (CEST)

Pourriez vous être plus explicite sur l'absence de sources ? Merci --Olevy (d) 2 septembre 2011 à 22:48 (CEST)

• Les Juifs alsaciens : aucune source corrigé
• Seconde république et second Empire : aucune source

Certes mais il y a là beaucoup de choses de notoriété publique ou très simplement vérifiable, la réussite des Péreire, Rothschild et autres Offenbach, les dates de construction de synagogues. Je vais sourcer ce qui paraît le moins connu. --Olevy (d) 3 septembre 2011 à 17:38 (CEST) corrigé

• Vers l'intégration des Juifs d'Algérie : aucune source corrigé
• La création de l'Alliance Israélite Universelle : aucune source corrigé
• Les Juifs de France et le sionisme : idem corrigé

Je vais essayer de corriger autant que possible ce défaut mais je voudrais faire une remarque générale : il a été reproché à cet article d'être trop lourd et il a été recommandé de faire appel à des articles spécialisés. C'est ainsi que l'Histoire des Juifs en Alace ou en Algérie (et l'Affaire Dreyfus) sont plus détaillés et mieux sourcés que les paragraphes correspondants dans cet article. Si Wikipedia ne permet pas de prendre des références dans d'autres articles, Wikipedia est un ouvrage collaboratif permettant d'indiquer où trouver des articles correctement sourcés. --Olevy (d) 3 septembre 2011 à 15:10 (CEST)

Ben dame, c'est la première fois que j'entends qu'on ne doit pas reprendre des références dans d'autres articles oO Où avez-vous été chercher cela ? Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 4 septembre 2011 à 11:30 (CEST)

Et je ne parle pas des passages trop peu sourcé, avec l'exemple de la partie "L'affaire Dreyfus et ses conséquences", 2 références seulement. Alors que Dieu sait si le sujet à fait l'objet de thèse et d'analyse. Surtout que l'article détaillé vous en donne plus de 200. corrigé

Justement je ne pense pas qu'il soit nécessaire de les reprendre, sauf à aller contre la philosophie de Wikipedia qui est de produire un ouvrage collaboratif. --Olevy (d) 3 septembre 2011 à 15:19 (CEST)

Hormis le Blumenkranz, aucune autre livre n'est utilisé comme source. Insuffisant pour un AdQ.

J'ajoute aussi l'ouvrage de Béatrice Philippe cité 22 fois, la Jewish Encyclopedia citée 26 fois,... --Olevy (d) 3 septembre 2011 à 15:15 (CEST)

• Faire attention aux paragraphes d'une phrase. Cela casse le rythme du texte alors qu'il est souvent très facile de les intégrer en paragraphes plus fourni.

Quelques paragraphes fondus dans le paragraphe voisin. Si d'autres vous paraissent nécessaires, n'hésitez pas !--Olevy (d) 3 septembre 2011 à 16:20 (CEST)

Voilà en gros ce qui pour moi fait obstacle à un AdQ. Pour le reste, je me suis pas trop plongé dans le fond, mais en survolant, ça me parait complet au niveau des thèmes abordés, avec renvois aux articles détaillés dans de nombreux cas.

Pinaillages de Critias

• « Juifs » désignent des « descendant des l'ancien peuple d'Israël » ou des « personnes qui professe le judaïsme » (dans les emplois où ce deuxième sens est prédominant, on ne met pas la majuscule). L'article met une majuscule à Juif on pourrait donc supposer qu'il prend parti dans un débat en cours chez les historiens : les juifs sont-ils essentiellement issus des diasporas ou du prosélytisme ? Le débat est intéressant pour le cas des Juifs en France : une part significative de la population s'est-elle convertie au judaïsme ?

  Le sujet fait l'objet de discussion dans l'article Juifs et sa PDD. Ici, il s'agit bien de l'ensemble des gens qui sont perçus comme Juifs indépendamment de leur pratique religieuse. Ni Philippe le Bel ni Philippe Pétain ne s'assurait de la pratique religieuse des Juifs avant de les persécuter. Quant à savoir de qui ils descendent, ce n'est pas l'objet de l'article.--Olevy (d) 3 septembre 2011 à 15:37 (CEST)

  C'est bien au contraire à cause de leurs pratiques religieuses que les juifs étaient persécutés au Moyen Âge, le but était de les convertir comme le recommandait l'Eglise (le fameux Oremus et pro perfidis Judaeis). Ce n'est plus le cas avec l'antisémitisme de Pétain, car pour ce courant de pensée les juifs sont une race. Ce débat ne remet bien sûr pas en cause le label AdQ. --Critias ^[Aïe] 3 septembre 2011 à 16:06 (CEST)

• Cette histoire de majuscule a une autre conséquence, contrairement aux articles de la palette « religions en France », le parti pris n'est pas l'histoire du judaïsme en France.

  Et alors ? --Olevy (d) 3 septembre 2011 à 15:37 (CEST)

  Ne faudrait-il pas le retirer de la palette et libérer Judaïsme en France de sa redirection ? C'est une vraie question, je n'ai pas d'avis tranché. --Critias ^[Aïe] 3 septembre 2011 à 16:06 (CEST)

  Le judaïsme en tant que religion est tout de même évoqué à de nombreuse reprises et notamment dans les paragraphes "La littérature juive en France et Rachi", "Libéraux, conservateurs et orthodoxes", "Les différents courants du judaïsme en France". --Olevy (d) 3 septembre 2011 à 18:18 (CEST)

• « le roi fait des Juifs ses propres serfs » cette expression est à mon avis à attribuer à un historien précis. Selon untel, etc. :Exact, j'indiquerai la référence. --Olevy (d) 3 septembre 2011 à 15:37 (CEST) référence indiquée
• Il est bien sûr évident que la persécution et la discrimination jouent un rôle majeur dans l'histoire des juifs en France, l'article n'est-il pas cependant trop centré sur cette chronologie et pas assez sur leurs modes de vie, l'évolution de leurs croyances, leurs particularités par rapport aux autres habitants ? Si on manque de sources sur ces sujets, peut-être le dire en introduction ? Les sections sur la littérature ou le commerce sont très intéressantes.

  Il y a tout de même dans l'article un paragraphe consacré à la vie sociale des Juifs aux Moyen-Âge, que leur façon de vivre le judaïsme est abordée tant avec Rachi qu'avec les différents types de judaïsme diu XIXe et les courants actuels. Toutefois, un paragraphe supplémentaire consacré au franco-judaïsme est peut-être nécessaire. --Olevy (d) 7 septembre 2011 à 10:50 (CEST)

• « Quand éclate la Révolution française, il n'y a pas plus de 50 000 Juifs dans le royaume ». Mieux de sourcer précisément (chiffre donné par Béatrice Philippe je suppose ?)

  Blumenkranz dit 40 000. corrigé

• « ces Juifs tellement plus proches qu'eux-mêmes de l'image née des préjugés antisémites » on comprend la phrase mais la formulation n'est pas très jolie (pas facile)

  J'ai donc écrit « ces Juifs évoquant bien plus qu'eux-mêmes certains préjugés antisémites ». C'est un peu plus court mais est-ce plus satisfaisant ? --Olevy (d) 7 septembre 2011 à 10:37 (CEST)

Remarques de Bouarf

Comme je le dis dans mon vote, hormis la qualité médiocre de nombreuses sources (en regard de la bibliographie existant sur le sujet), il y a des problèmes réels de neutralité et d'interprétation, parfois par extrapolation, desdites sources. Juste, à titre d'exemple, dans la section « Les Juifs de France, aujourd'hui » :

• « Malgré les procès contre Klaus Barbie ou Paul Touvier, le malaise entre les Juifs et la France refusant d'assumer le régime de Vichy n'est dissipé que lorsque Jacques Chirac (...) » : une source pour cette affirmation pour le peu tranchée ?
• « Le mariage mixte en est certainement une des causes les plus évidentes [du déclin de la population, ndlr] » : cette affirmation est sérieusement nuancée par l'article du Religioscope qui précise : « En revanche, les démographes juifs nuancent l'importance de la progression des mariages mixtes » ;

  C'est la progression qui n'est pas très importante. Le taux est donc stable à 40%. N'en tirons pas d'autres conclusions. --Olevy (d) 11 septembre 2011 à 23:26 (CEST)

  Ben oui, et si le taux est stable à 40 % et que la population juive est en déclin, je m'étonne que le mariage mixte soit « une des causes les plus évidentes ». BOuaRF——_{euh oui ?} 12 septembre 2011 à 00:57 (CEST)

  Ben oui, si une cause de diminution est stable, la diminution ne s'arrête pas !! Pour mieux expliquer cela, j'ai fait l'analogie avec les mariages mixte aux US, mieux documentés, dans le paragraphe Évolution démographique et assimilation --Olevy (d) 12 septembre 2011 à 11:40 (CEST)

  On peut en discuter si tu veux. Les sources utilisées dans l'article montrent que la population juive de France se situe entre 500 et 570 000 individus de 1970 à 2002 ; j'en conclus donc que le (lent (cf. sources)) déclin n'a surtout lieu que depuis 2002 (sic). Maintenant — et c'est ce que je reproche surtout à l'article — je préfère de mon côté ne pas m'aventurer dans de l'analyse personnelle de données surtout quand je vois dans plusieurs sources, notamment dans le Jewish Data Bank (p. 47), que la cause principale du déclin serait l'émigration vers le Canada, les USA et surtout Israël !

  Je ne pense pas pinailler en notant que certaines informations fournies par l'article sont contradictoires avec celles des sources. BOuaRF——_{euh oui ?} 12 septembre 2011 à 12:39 (CEST)

  En tant qu'auteur ( il y a 30 ans) de l'étude citée note 138, je crois qu'il faudrait surtout insister sur l'imprécision des évaluations et, a fortiori, du sens de la variation, liée à la définition utilisée et au libellé des questions des sondages. On pourrait dire ensuite "Jouent à la baisse les mariages mixtes, l'émigration vers Israël..." avec les références adéquates. MLL (d) 12 septembre 2011 à 13:08 (CEST)

  Ok, je supprime les considérations liant partiellment le déclin démographique au taux de mariage mixte. . --Olevy (d) 12 septembre 2011 à 16:53 (CEST)

• « Cet antisémitisme est en partie la cause d'un flux régulier d'émigration vers Israël de quelques milliers de Juifs par an » : la source citée, l'interview d'Avi Zana, ne dit pas ça ;

  La référence fournie justifie le chiffre. J'ajoute une autre référence pour justifier la cause. --Olevy (d) 11 septembre 2011 à 23:33 (CEST)

  OK. J'en profite cependant pour ajouter qu'une grande partie de la section « Le nouvel antisémitisme » manque de relativité et de recul : « Une nouvelle sorte d'antisémitisme apparaît (...) » est bien affirmatif quand le nouvel antisémitisme n'est qu'un concept qui ne fait pas l'unanimité ; « On observe une nette recrudescence d'incidents antisémites lors de la guerre de Gaza au début 2009 » quand ce ne sont que des déclarations de Pasquier ; «  Dieudonné (...) annonce sa candidature aux élections européennes de juin 2009, à la tête d'une liste « anticommunautariste et antisioniste » dont il nie l'antisémitisme » : en l'état, la phrase affirme clairement que la liste de Dieudonné est antisémite sans aucune source... BOuaRF——_{euh oui ?} 12 septembre 2011 à 00:57 (CEST)

• « Il cause aussi l'abandon de certains quartiers par les Juifs » : comme source, on a un article de la Tribune de Lyon qui parle de la baisse du nombre de familles juives à Vaulx-en-Velin. Extrapolation. BOuaRF——_{euh oui ?} 8 septembre 2011 à 13:59 (CEST)

  J'ai donc ajouté une autre référence. --Olevy (d) 17 septembre 2011 à 18:56 (CEST)

Remarques de Cyberprout

Le passage sur le haut Moyen Âge est un peu rapide. Il faudrait au moins un petit paragraphe sur l'importance des Rhadanites, mais pas non plus besoin de trop développer car il y a un très bon article détaillé AdQ sur le sujet dont on peut s'inspirer.

Il y a une phrase sur les Radhanites. J'ajoute un pointeur vers l'article. Je ne cois pas qu'il soit nécessaire d'en dire plus. --Olevy (d) 11 septembre 2011 à 23:09 (CEST)

Références demandées par Konstantinos

J'ai donc répondu, j'espère positivement, à Konstantinos, qui avait demandé, comme d'autres lecteurs, de nombreuses références supplémentaires dans l'article qui est passé de 166 à 246 références différentes. --Olevy (d) 16 septembre 2011 à 17:48 (CEST)

Remarques de Mica

Il reste des erreurs, y compris dans l'intro, et des problèmes d'interprétation de source :

• Rachi est présenté comme vivant à l'époque carolignienne, et dans le nord de la France, ce qui n'est pas le cas

  J'ai essayé d'être un peu moins elliptique . --Olevy (d) 30 septembre 2011 à 15:51 (CEST)

• Dans le paragraphe sur Philippe Auguste, j'ai été intriguée par l'affirmation selon laquelle celui ci privait les juifs de la "protection de l'Église" ; sauf mauvaise lecture de ma part, ce n'est pas ce que dit la source, mais plutôt que les autres serfs au moins pouvaient demander la protection de l'Église en cas d'abus, ce qui n'était pas possible pour les juifs.

  N'est ce pas précisément ce que vous dites, que les serfs pouvaient en dernier recours se mettre sous la protection de l'Eglise, ce que ne pouvaient faire les Juifs. ? --Olevy (d) 30 septembre 2011 à 15:51 (CEST)

• l'allégorie de la Synagogue aveugle et de l'Église date du XIIIe et non du XIIe, elle est loin d'être limitée à Strasbourg (cf Viollet le Duc par ex)

  Bien vu ! Corrigé --Olevy (d) 30 septembre 2011 à 16:09 (CEST)

  Strasbourg n'est bien sûr qu'un exemple. Des images de ce genre sont effectivement courantes, Colmar, Trèves en Allemagne... --Olevy (d) 30 septembre 2011 à 16:22 (CEST)

• Côté neutralité, certains points de vue ne sont pas attribués : toujours dans le paragraphe sur Philippe Auguste par exemple, l'idée que celui ci est poussé par l'opinion publique devrait l'être.

  Je ne mentionne pas l'opinion publique pour le rappel par Philippe Auguste mais son intérêt et j'ai ajouté une référence. C'est le rappel de 1315 par Philippe le Hutin qui se fait sous pression de l'opinion. J'ai ajouté la référence. --Olevy (d) 30 septembre 2011 à 17:04 (CEST)

L'article a donc encore besoin d'une ou deux relecture attentives.

• Je suis un peu perplexe concernant le plan de la période récente : pourquoi consacrer un paragraphe aux années Mitterand, et ensuite seulement parler de Barre et de Gaulle ? A mon avis, il devrait y avoir un paragraphe sur l'attitude des divers dirigeants de le Ve république, et les "les juifs et Israel" devrait être un aspect des "juifs en France aujourd'hui"

Enfin je n'avais pas fait très attention en première lecture aux question de majuscule juifs/Juifs, mais je ne suis pas du tout convaincue par la justification donnée. Mica (d) 29 septembre 2011 à 08:28 (CEST)

• L'article pourrait probablement être amélioré mais il faudra toujours faire un choix entre l'approche chronologique et ou l'approche thèmatique particulièrement pour la période récente. Je crains que quelque soit les choix, on aura des aller-retour chronologiques. Les Juifs de France et Israël est un sujet qui "débarque" seulement en 1967 et qui se prolonge jusqu'à nos jours, raison pour laquelle je l'ai mis après Mitterrand, choix contestable. --Olevy (d) 30 septembre 2011 à 17:27 (CEST)

Remarques de Kabyle20

C'est un bon article dans l'ensemble, assez complet mais il manque encore des sources à certains endroits. Toutefois, sur le fond du sujet, il manque un petit détail d'histoire des juifs à Paris. En effet durant la seconde guerre mondiale et la collaboration, les juifs et les résistants ont trouvé refuge dans la Mosquée de Paris. En effet des hommes les ont cachés parfois au péril de leur propre vie. C'est le cas notamment du chanteur Salim Halali et les sources sur ce point ne manquent pas, je vous renvoie à Benjamin Stora. Cordialement, Kabyle20 (d) 2 octobre 2011 à 15:15 (CEST)

Les sources ne sont guère précises mais j'ai tenu compte de votre remarque. --Olevy (d) 2 octobre 2011 à 20:58 (CEST)

Archive du vote précédent

L'article a été scindé, et le bandeau de proposition AdQ retiré avant terme. Le vote est donc annulé. Sardur - allo ? 25 juillet 2008 à 07:24 (CEST)

Proposé le 29 juin 2008 à 11:19 (CEST) par Olevy (d).

Motivation : L'histoire des Juifs en France n'est absolument pas enseignée dans nos écoles alors qu'il y a 2000 ans que des Juifs habitent la Gaule ou la France. Et pourtant, le sort des Juifs y a souvent été synonyme du sort du pays. Expulsés pour 5 siècles aux pires heures de la guerre de 100 ans quand un roi d'Angleterre se proclamait roi de France et déportés vers les camps de concentration quand la France était piétinée par les nazis, leur présence a souvent servi le rayonnement de la France. Cet article rappelle quelques-unes de ces pages tragiques ou plus glorieuses. Bonne lecture et merci à l'avance de vos commentaires. --Olevy (d) 29 juin 2008 à 11:19 (CEST)

Beaucoup de lecteurs se plaignant du temps de chargement de cet article de 180 ko (restriction Wikipedia ?), j'en ai donc sensiblement diminué la taille de l'article en créant les articles Histoire des Juifs en Lorraine, Histoire des Juifs dits Portugais, en supprimant la chronologie de Vichy, en pointant la liste des villes avec des rues des Juifs dans Juiverie. J'ai ajouté une palette pour se diriger entre les articles d'intéret judéo franco historique à la fin de l'article. --Olevy (d) 14 juillet 2008 à 21:04 (CEST)

J'ai aussi essayé de répondre à la plupart des autres remarques des lecteurs souvent tout à fait intéressantes. J'ai ajouté un chapitre sur la vie sociale au moyen âge.--Olevy (d) 17 août 2008 à 20:46 (CEST)

Votes

Article de qualité

 Article de qualité pour cet article fleuve. Gemini1980 oui ? non ? 29 juin 2008 à 12:22 (CEST) Changement de vote. Gemini1980 oui ? non ? 7 juillet 2008 à 23:40 (CEST)

1.  Article de qualité Bravo. Baudouin de Lille (d) 29 juin 2008 à 13:57 (CEST)
2.  Article de qualité Très bien. FR ^{¤habla con él¤} 29 juin 2008 à 14:04 (CEST)
3.  Article de qualité éxellent.--VladoubidoOo (d) 29 juin 2008 à 14:05 (CEST)

Bon article

# Je suis génée mais je partage pas l'nethousiasme général. Il n'y a pas grand chose sur la vie des Juifs, leurs protiques religieuses, leurs activités, leurs lieux de vie. rien pour montrer leur intégration sociale dans la société. Ca me gène dee mette AdQ à un article qui doit aussi montrer la vie des gens. De plus, je trouve très maladroit la chronologie sur Vichy. elle n'a pas sa place dans un article de synthèse. Pardon encore mais cette histoire est tellement forte et douloureuse qu'elle mérite qu'on mette en avant les hommes et pas seulement les faits. Maffemonde (d) 30 juin 2008 à 11:52 (CEST)

1. Idem, si un pro de l'histoire pouvais ajouter son grain de sel ? — Kyle_the_hacker ¿! le 2 juillet 2008 à 20:54 (CEST)
2.  Bon article Bon article surement impeu trop cour et une image est la bienvenue donc a étoffer. --Jmalo (d) 5 juillet 2008 à 09:42 (CEST)
3.  Bon articleLa scission est nécessaire mais je remarque tout de même plusieurs lacunes. Voir commentaires plus bas. Vol de nuit (d) 11 juillet 2008 à 12:17 (CEST)

Attendre

1.  Attendre La taille de l'article est effectivement un problème. Chacune des sous-sections pourrait en effet constituer un article en soi. Du coup, cela donne une impression de juxtaposition d'éléments pertinents, mais sans fil directeur. De plus, malgré un travail de compilation impressionnant, l'article se limite à l'histoire politique, sans appel à l'histoire des représentations ni aux thèmes de l'histoire quotidienne. Plutôt qu'un BA ou un AdQ, je vois cet article comme une base de travail (d'une qualité exceptionnelle) pour constituer une série d'articles sur différentes sous-périodes. Un AdQ sur l'histoire des juifs en France (il y a d'ailleurs probablement un problème de typo dans le titre) devrait à mon sens adopter une perspective plus synchronique. -- Bokken | 木刀 3 juillet 2008 à 12:23 (CEST)
2.  Attendre. Cette demande n'a plus de raison d'être en raison de la scission pertinente de l'article. Ce sont maintenant deux nouvelles propositions qui doivent être formulées. Antonov14 (d) 7 juillet 2008 à 13:52 (CEST)
3.  Attendre Je trouve que cette scission est une bien mauvaise idée : faire des articles détaillés sur une période très précise (genre Seconde Guerre mondiale) pour soulager l'article si besoin oui, mais découper en chapitres aussi artificiels pour moi ce n'est pas le principe d'une encyclopédie. Pour le moins, cette proposition n'a plus de raison d'être. Gemini1980 oui ? non ? 7 juillet 2008 à 23:40 (CEST)

   Gemini1980, l'article était vraiment trop lourd. La scission au moment de la Révolution se justifie historiquement par l'acquisition d'un statut de citoyen pour les Juifs. À mon avis, on peut avoir 2 AdQ. C'est impossible de traiter 20 siècles d'histoire en un article, et même en enlevant la 2GM, il en reste "trop", et trop éparpillé en paragraphes courts pour permettre des articles détaillés. --Serein ^[blabla] 8 juillet 2008 à 00:42 (CEST)

   Certes, mais aurait-on l'idée de traiter la Seconde Guerre mondiale en deux articles 1939-1942 et 1942-1945 sous prétexte qu'en 1942 les États-Unis sont rentrés en guerre et que ça a tout changé ? Au contraire, chaque campagne est traîtée en articles détaillés résumés dans l'article principal avec un bilan et une analyse des conséquences à la fin. Je ne dis pas que cet article est parfait mais la façon dont il est traîté est plus naturelle. Gemini1980 oui ? non ? 8 juillet 2008 à 02:53 (CEST)

4. Contre Ce n'est même pas  Attendre. Pas complet (c'est un euphémisme), pas sourcé (pour le peu de texte qu'il y a). Et pourtant, il y a tant de choses à dire! Speculoos (D · B) 8 juillet 2008 à 08:56 (CEST)
5. Contre Deux paragraphes qui renvoient à des articles détaillés : je ne vois pas trop l'idée. Sans doute vaudrait-il mieux présenter l'un des deux articles (ou les deux) en question. --Yelkrokoyade (d) 8 juillet 2008 à 19:14 (CEST)
6. Contre On s'attend à beaucoup plus de développements. Moez ^m'écrire 9 juillet 2008 à 23:24 (CEST)
7. Contre Ca ne veut plus rien dire. Que doit-on lire vraiment? Maffemonde (d) 11 juillet 2008 à 15:09 (CEST)
8. Contre Manque de neutralité criant sur les paragraphes relatifs aux juifs en France actuellement. Tibo217 (d) 22 juillet 2008 à 02:44 (CEST)

Discussions

• Je ne comprends pas la raison d'être de Catégorie:Jewish Encyclopedia. Comment fonctionne-t-elle exactement ? Thierry Caro (d) 29 juin 2008 à 18:50 (CEST)

La Jewish Encyclopedia disponible sur Internet rassemble la somme des connaissances sur le monde juif disponibles lors de sa sortie en 1906. Donc beaucoup d'articles de Wikipedia y réfèrent ou y font des emprunts, c'est ce qu'indique cette catégorie. Jewish Encyclopedia (dans les notes de cet article JE) est une des sources principales de cet article et aussi des autres livres cités en référence. --Olevy (d) 29 juin 2008 à 19:45 (CEST)

• J'ai survolé. Intéressant, mais tiens, pas un mot sur l'existence de groupes extrémistes type LDJ. A l'opposé, pas de mention des groupes antisémites plus récents type Tribu Ka. Hegor (d)

Il est toujours difficile de parler intelligemment des événements les plus récents. La tribu Ka comme la LDJ marqueront-elles 2000 ans d'histoire ? L'article ne cite pas tous les mouvements antisémites qui ont pu exister dans les années 30 ni toutes les réactions que celui ci a pu susciter. --Olevy (d) 29 juin 2008 à 20:01 (CEST)

• Bonjour. J'ai rapidement survolé (« je reviendrais » ). Il me semble qu'il manque quelque chose de vraiment très important : l'assimilation. Les mariages mixtes explosent (83% des couples non mariés comprenant au moins un juif sont mixtes - voir réf dans l'article juifs), et la population semble tendanciellement orientée à la baisse. De plus, si on parle des courants du judaïsme, il faut vraiment donner une idée de leur nombre, et ajouter ce "courant" bien particulier des juifs non pratiquants. Je termine en indiquant que, par principe, un "article" de 187 ko ne peut pas être ADQ, puisque ce n'est pas un article, mais plutôt un livre. Donc soit il faut le transférer vers wikibooks, soit il faut le couper en deux. Par exemple : "histoire ancienne" et "histoire contemporaine" (depuis la révolution). L'article "les juifs en france" devenant un article chapeau très court renvoyant sur les 2 autres. Comme l'article est purement structuré par période, une telle évolution serait simple et rapide. On l'avait fait avec ceedjee (mais coupé en 3) pour l'article sur la première guerre israélo-arabe de 47-49, qui était devenu également bien trop gros. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 30 juin 2008 à 13:23 (CEST)
• Bonjour. Je signale l'ébauche par 'Inyan de Juifs assimilés. Il faudrait y dire que le phénomène est intrinsèque au judaïsme, même s'il prend des formes particulières dans chaque époque, culture ou civilisation. Question à Christophe Cagé : si on casse l'article sous la forme "Histoire des Juifs en France jusqu'à la Révolution", est-ce que ce nouvel article mérite le label AdQ ? MLL (d) 30 juin 2008 à 16:03 (CEST)

Merci à Maffemonde, Christophe Cagé et MLL de leurs commentaires pertinents. Je voudrais d'abord répondre à Maffemonde que certains des reproches qu'elle fait à l'article résultent d'un choix délibéré. L'histoire des Juifs en France se distingue de celles dans les autres pays par la vie politique de la France. Un article traitant de l'histoire des Juifs dans un pays doit d'abord parler de ce qui distingue les Juifs de ce pays des Juifs d'un autre pays et c'est bien l'histoire politique propre à ce pays. Cela ne veut pas dire qu'il faut évacuer l'aspect culturel, certainement moins riche en France qu'en Allemagne : les populations étaient de taille très différente et des Tossaphistes à la Révolution ou même à la création de l'Alliance Israélite Universelle, les Juifs de France ont plus survécu qu'alimenté la réflexion intellectuelle. En tout cas, je relirai et compléterai ce que je peux compléter.

Quant à la chronologie de Vichy, je trouve que dans sa sécheresse, elle évoque bien le côté fort et douloureux que vous regrettez de ne pas voir tout en apportant par sa précision le côté encyclopédique. Si d'autres partagent votre point de vue, on peut en faire un article séparé mais je trouve que cela n'aide jamais à la lisibilité.

Quant à l'assimilation, je pourrais et probablement devrais effectivement en dire plus mais cela n'a rien de typiquement français. J'essaierai de trouver qqs chiffres mais je ferai surtout référence à l'article d'Inyan, comme le suggère MLL. Je traite de l'histoire des Juifs en France, pas de l'histoire des Juifs en diaspora !!

Ce n'est pas typiquement français, mais je ne vois pas le pb. Le Judaïsme n'a rien de typiquement français, mais il y a besoin d'un article Juifs en France. Donc il faut dire ce qu'ils sont et comment ils vivent. Quand c'est du spécifique, on développe, et quand c'est développé ailleurs, on fait un résumé et on renvoit. Sur le fonds, je pense que nous sommes d'accord : en parler, en renvoyant sur un article détaillé si c'est possible. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire

Mes articles 2 juillet 2008 à 06:32 (CEST)

J'ai donc ajouté quelques lignes sur l'assimilation et la non pratique. --Olevy (d) 3 juillet 2008 à 21:02 (CEST)

Quant à la réflexion sur la taille et les 187 ko, j'avoue que je n'y avais pas pensé. Là aussi, si le consensus est de couper l'article en 2 ,je le ferai ... en temps utile. Mais je voudrais tout de même signaler que la taille de cet article en caractères est comparable à celle de l'article France dans Jewish Encyclopedia qui elle ne traite pas par définition le XXème siècle. Très sincèrement à tous, --Olevy (d) 30 juin 2008 à 21:25 (CEST)

Salutations à tous. L'article ne me semble pas encore mûr, plutôt pour des questions de style et de profondeur que pour son contenu. Il manque de cette ... présente dans les livres de Simon Schwarzfuchs par exemple, qui vous intéresse au sujet même si vous n'êtes ni Juif ni Français. N'oublions pas qu'un AdQ, outre les réserves que j'ai déjà émises là-dessus, se doit d'être un article-vitrine à un moment ou un autre. Cordialement--Nathan ^m'écrire 1 juillet 2008 à 07:55 (CEST)

Je suis d'accord avec Nathan, l'article n'est pas mûr mais il faudrait le montrer en votant . Maffemonde (d) 1 juillet 2008 à 16:36 (CEST)

• Remarques de Serein

Je me suis attachée surtout à la période antique et médiévale, dans un premier temps. Comme C.Cagé, j'y reviendrai, mais l'article est vraiment trop lourd pour qu'on y fasse d'un coup une lecture très attentive. Je serais assez favorable également à une scission en deux articles, qui pourraient très bien être tous deux des AdQ. La scission pourrait se faire soit à la Révolution, soit au moment de l'assemblée des notables juifs de 1806. Sur ce, je donne quelques premières remarques :

• • en général : attention à la concordance des temps, il y a un mélange passé-présent-futur qui n'est pas très heureux. La majorité de l'article étant au présent, je conseillerais d'harmoniser sur ce temps (qui a le mérite de n'être pas trop « lourd » stylistiquement). Attention également à la typographie, j'ai commencé à reprendre (pour la partie médiévale), mais les nombres peu élevés sont à écrire en lettres (deux et pas 2, treize et pas 13), attention à la typo particulière des saints : saint Louis et non Saint Louis. Le style d'écriture est parfois un peu trop familier, il serait sans doute bon d'enlever quelques « nous dit que... », « nous rapporte... ». Autre remarque générale : je ne vois ni dans la bibliographie ni dans les notes l'excellent « Que Sais-Je » de Rita Hermon-Belot sur L'émancipation des Juifs en France (1999). Il a le mérite d'être relativement synthétique et donc de cibler les informations importantes, donc pourrait servir à éclaircir un peu l'article. Il me semble que j'en ai quelques part un certain nombre de pages photocopiées (je sais, c'est mal ) sur la Révolution, donc je verrai si je les retrouve. Dernière remarque générale : quid des illustrations ? Pensez-vous mettre en application la recommandation actuellement discutée, ou pas ?

J'ai relu pour mettre au présent et wikifier les images. J'ai aussi ajouter l'ouvrage de RHB suggéré en bibliographie. --Olevy (d) 4 juillet 2008 à 00:36 (CEST)

• • Dans la première partie, il manque une information sur la présence des juifs en Gaule romaine : sont-ils issus de la diaspora consécutive à la destruction du temple de Jérusalem ou tout simplement des marchands sédentarisés ? Si on ne sait pas, on peut aussi écrire dans l'article qu'on ne sait pas...

Je n'en sais rien. Ils pouvaient être là aussi avant la destruction du Temple. Si en plus, il faut dire ce qu'on ne sait pas ... :-)) --Olevy (d) 4 juillet 2008 à 00:36 (CEST)

• • Le paragraphe sur Rachi, dans la partie sur les premiers capétiens, me semble à neutraliser, ou du moins à sourcer sérieusement. Il y a pléthore d'adjectifs très favorables, ce qui ne me gêne pas en soi, mais je pense qu'il faudrait des sources pour confirmer ce jugement, et/ou modérer un peu le vocabulaire. Je ne doute pas de la qualité de ce penseur, mais le ton du paragraphe tranche avec la modération du reste de l'article.

N'étant pas expert sur Rachi, je m'en suis tenu à ce qu'en disent les rabbins auteurs de La Jewish Encyclopedia et ai ajouté la référence. --Olevy (d) 4 juillet 2008 à 00:36 (CEST)

• • Je pense qu'il y a un souci avec la liste des rues des Juifs / rue de la Juiverie liée à la carte Google. Ne serait-il pas possible de demander à l'Atelier graphique de convertir la carte Google en une illustration pour l'article, qui pourrait alors être placée dans le paragraphe ? Ça permettrait de s'abstenir de mettre toute la liste des villes en note, d'éviter le renvoi à Google, et d'illustrer l'article (et il faudrait alors rajouter la « rue aux Juifs » de Provins !)

Oui, bien sûr, j'ai demandé et je n'ai pas compris grand chose aux conseils pour le faire moi-même. Donc je me suis satisfait de Google map et merci pour Provins...--Olevy (d) 4 juillet 2008 à 00:36 (CEST)

• • L'évocation de la médecine médiévale à la fin du Moyen-Âge me semble un peu courte. Y aurait-il un peu plus à dire (dans la mesure où l'article serait coupé en deux, on peut développer un peu).

Voilà, pour la première partie c'est tout, je m'attaquerai ensuite à la partie moderne (jusqu'à la Révolution). Je ne vote pas tout de suite, car mon vote évoluerait grandement selon que l'article restera comme ça (trop lourd, très long à charger même avec un haut-débit du feu de Dieu), ou qu'il sera scindé. Serein ^[blabla] 3 juillet 2008 à 22:52 (CEST)

J'ai donc scindé l'article en deux pour répondre à la demande générale : Histoire des Juifs en France des origines à la Révolution et Histoire des Juifs en France depuis la Révolution.Pour aider à la navigation, j'ai aussi créé un modèle:Palette Histoire des Juifs en France que vous êtes invités à enrichir ou embellir. ...--Olevy (d) 4 juillet 2008 à 14:16 (CEST)

Hum, du coup ça n'est plus cet article qu'il faudrait proposer en AdQ mais les deux autres séparément, non ?--Serein ^[blabla] 6 juillet 2008 à 11:50 (CEST)

Probablement, mais je verrai ça après mes vacances et en attendant les remarques sur les 2 articles sont bienvenues. --Olevy (d) 6 juillet 2008 à 13:36 (CEST)

maffemonde

je suis d'accord avec ceux qui pensent que le scission de l'article en deux est une absurdité. Il s'agit de l'avis d'un contributeur qui prêche pour sa chapelle. Il vaut mieux comme l'a dit un autre contributeur faire un article de synthèse sur l'histoire ees JUifs en France., quitte à faire dea articles spécialisés (par exemple qur Vichy) quand cela s'impose. Maffemonde (d) 9 juillet 2008 à 19:45 (CEST)

Je m'en rends bien compte mais cela est un pis-aller pour éviter des moments où le temps de chargement peut être très long et même prohibitif. La durée de chargement croît très vite lorsque la taille passe de 120 à 150 ko. Je m'attaquerai à cela quand mon activité professionnelle puis les vacances sans ordinateur le permettront. Toute aide est bienvenue !--Olevy (d) 9 juillet 2008 à 20:57 (CEST)

Maffemonde, j'ai du mal à comprendre le « Il s'agit de l'avis d'un contributeur qui prêche pour sa chapelle » ??? Il faudrait reprendre totalement l'article si on veut faire des articles détaillés un peu partout. Dans ce cas la procédure AdQ devrait être stoppée. Ou du moins adaptée, parce qu'au-dessus il y a des gens qui ont voté pour l'article actuel, donc forcément très déçus, puisqu'il est minimaliste. Je suggère à Olevy, s'il veut tout reprendre, de stopper la procédure, histoire qu'on ne débatte pas dans le vide. Accessoirement je rappelle encore une fois que la partie ante-XXe siècle est, elle aussi, très importante en taille, et va être très difficile à retravailler en articles connexes. Le système des deux articles ne me semble pas si mauvais que ça, après il y a peut-être à réfléchir sur les termes à employer ? En tous cas, 1 article doublé d'une constellation de petits articles ou 2 articles, il y a beaucoup de travail à refaire. --Serein ^[blabla] 9 juillet 2008 à 23:05 (CEST)

il s'agit d'une ref à la phrase: L'article "les juifs en france" devenant un article chapeau très court renvoyant sur les 2 autres. Comme l'article est purement structuré par période, une telle évolution serait simple et rapide. On l'avait fait avec ceedjee (mais coupé en 3) pour l'article sur la première guerre israélo-arabe de 47-49, qui était devenu également bien trop gros. Cordialement. Christophe Cagé . Je l'ai lu plusiuers fois sur des pages de vote J'enconclue que ce contributeur vrut qu'on l'imite. Mais je ne trouve pas forcément cela pertinent. C'est tout Maffemonde (d) 11 juillet 2008 à 08:15 (CEST)

Vol de nuit (d · c · b)

• D'abord il faut faire quelque chose pour la chronologie de Vichy (en faire un article probablement).
• Ensuite il manque à l'article principal une partie historiographique, il y en a pas mal à dire. D'ailleurs cela pourrait être l'occasion de mieux coordonner ce sujet avec l'histoire de l'antisémitisme en France, les références étant souvent les mêmes (Winock...).
• Il manque également une distinction entre sources et bibliographie, Benjamin de Tudèle est une source par exemple (est-ce d'ailleurs la seule ?).
• Sinon, point de détail, je serais pour fusionner le 5.1 et le 5.2 du premier article, les deux mesures étant très rapprochées.
• Concernant les notes : je n'aime pas trop l'utilisation d'initiales (on préfère en général citer l'auteur, dire "Béatrice Philippe, p.?" serait un peu plus clair que "EJSF", à mon sens). Par ailleurs, le sourçage primaire me semble être parfois nécessaire. Par exemple dans le premier article : notes 15, 28, 32, 44 (évidemment). La note 39 ("Guide vert Michelin") serait également à remplacer par une véritable référence.
• Concernant la vie des Juifs et les pratiques, choses évoquées plus haut, je pense qu'il serait surtout bon de créer un article Judaïsme en France, qui récapitule la situation actuelle des Juifs en France, un peu comme Islam en France par exemple. Je suis en revanche naturellement opposé à toute "personnalisation" de l'histoire (je dis ça au cas où le débat dévierait là-dessus), et autres pseudo-devoirs de mémoire absolument anti-historiques. Aucun sujet historique, si tragique fût-il, ne doit être traité spécialement sous prétexte d'être "fort ou douloureux" (appréciations qui sont en soi non scientifiques).
• Je n'aime pas trop la palette dans son état actuel. En fait, une palette avec uniquement les liens vers les deux articles serait sans doute le mieux : là on ne voit pas très bien pourquoi on retrouve un lien vers l'Affaire Dreyfus et pas vers l'antisémitisme en France, par exemple. En revanche on pourrait imaginer une autre palette (peut-être de bas de page) sur le judaïsme en France, si jamais on venait à développer les articles sur le sujet (cf. ci-dessus).

Beaucoup de détails formels, donc, pour que la matière actuelle, qui est déjà excellente, réponde aux critères. Vol de nuit (d) 11 juillet 2008 à 12:22 (CEST)