Discussion:Histoire des inégalités économiques/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 6 bon article, 2 attendre/contre, 3 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 75 % > 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 12 avril 2024 à 23:21 (CEST)

Histoire des inégalités économiques

Proposé par : MDCCCC (discuter) 29 mars 2024 à 15:28 (CET)

Ma première proposition de label. J'ai créé l'article début janvier 2024 et y ai contribué à environ 95 %. N'hésitez pas à m'expliquer ce qui va et ce qui ne va potentiellement pas, et merci encore pour votre lecture.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Proposant. MDCCCC (discuter) 30 mars 2024 à 08:59 (CET)
3.  Bon article J'ai suivi et accompagné parfois l'évolution de l'article sur Discord. C'est un sacré défi pour un premier BA. --Nanoyo (discuter) 1 avril 2024 à 12:51 (CEST)
4.  Bon article article complet, long à lire , didactique--Remy34 (discuter) 4 avril 2024 à 19:33 (CEST)
5.  Bon article Très bon travail sur un sujet large, ce qui rend l'exercice extrêmement difficile. Il existe bien sûr des points d'amélioration, comme pour tout BA, mais je pense que nous sommes au niveau attendu. Une seule réserve immédiate : l'utilisation d'un tableau du Paradis comme illustration des sociétés de chasseurs-cueilleurs. On doit avoir mieux dans les collections ethnographiques importées sur Commons. Cette partie pourrait être aussi sourcée par les premiers chapitres de Sapiens, qui abordent la question de l'inégalité dans les sociétés pré-agricoles. Bokken | 木刀 5 avril 2024 à 14:22 (CEST)
6.  Bon article Impressionnant ! Beau travail ! :) Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 8 avril 2024 à 10:43 (CEST)
7.  Bon article Un sujet ambitieux et un article de bonne lisibilité. Un peu trop de lectures directes des sources (Marx, Marie de Gournay), ce qui serait prohibitif pour un AdQ, mais tolérable pour un BA. Verkhana (discuter) 9 avril 2024 à 22:21 (CEST)

Attendre

L'introduction et le graphique à côté en infobox semblent se contredire. Le graphique montre depuis l'an 2000 un forte diminution du décile supérieur, et une très légère augmentation de la moitié inférieur. Or le texte dit exactement l'inverse : « Cependant les inégalités recommencent à augmenter au niveau mondial à partir de la fin du XXe siècle jusqu'à nos jours ». Ai-je manqué une explication dans l'article ? Marc Mongenet (discuter) 31 mars 2024 à 01:32 (CET)

Bonjour, il n'y a en réalité pas de contradiction, c'est en fait un paradoxe qui a déjà été souligné par la courbe de l'éléphant de Branko Milanovic : les inégalités diminuent aux niveaux internationales (entre les pays), mais les individus sont plus impactés par la hausse des inégalités intranationales qui affectent presque tous les pays du monde. J'en ai parlé dans la section Certaines sphères épargnées par la hausse des inégalités avec la "grande convergence", prévenez-moi si cela n'était pas assez clair. MDCCCC (discuter) 31 mars 2024 à 11:06 (CEST)

 Attendre Un vaste sujet. Les citations d'une longueur excessives et multiples contreviennent aux principes de courte citation et aux droits d'auteurs, ainsi qu'à la rédaction d'une synthèse encyclopédique.--K^{Pour les intimes ©} 31 mars 2024 à 09:35 (CEST)

Bonjour, je suppose que vous êtes en train de parler des citations de Thomas Piketty et de Jean-Clément Martin ; selon Wikipédia:Citation il faut que la citation ne rivalise pas avec le document originel (pour Thomas Piketty il n'y a aucun problème, l'ouvrage fait 1600 pages ; en revanche pour J.-C. Martin en effet ça pose problème, je vais essayer de réduire de moitié la taille de la citation), et ne prend pas une place excessive relativement à la taille de l'article, ce dernier point ne me semblait pas violé lorsque je relisais l'article, contestez-moi si vous estimez que ce point a été violé dans l'une ou l'autre citation. MDCCCC (discuter) 31 mars 2024 à 11:17 (CEST)

1.  Attendre Pour un article qui porte sur une histoire mondiale, le traitement est beaucoup trop déséquilibré, avec des déséquilibres autant chronologiques que géographiques. Le Moyen Age n'est qu'européen, il n'y a rien sur l'Asie, et seulement 3 lignes sur l'Afrique (qui comprend pourtant au nord une bonne partie du monde arabo-musulman, grosse plaque tournante du commerce mondial de l'époque). La moitié du traitement de l'époque moderne est dédié... à l'« Apparition du mouvement protoféministe ». Le Japon n'existe pas avant les trente glorieuse... Qui dit déséquilibre dit aussi problème de neutralité. Je reconnais qu'un gros travail a été fait, mais je pense que le périmètre du sujet qui est fixé par le titre est beaucoup plus large que ce qui est présent dans l'article actuel. La situation ressemble beaucoup à la première proposition au label de Histoire du féminisme, on retrouve beaucoup des même problèmes. Cet article a par la suite été repris et corrigé, donc il n'y a pas de raison que l'histoire des inégalité ne puisse pas non plus bénéficier de la même amélioration. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 8 avril 2024 à 11:23 (CEST)

   Bonjour, oui en effet les sujets traités sont inégalement répartis, mais parce que les sources elles-mêmes ne traitent pas de manière égale de l'Histoire des inégalités (voir la PdD) : par exemple Thomas Piketty dédie un chapitre complet à la dynastie des Qing avec les guerres de l'opium, mais il n'intègre aucune donnée (il se contente d'un récit historique chronologique), il parle également de la Chine post-communiste (de souvenir il ne parle même pas de celle communiste) mais ici aussi sans donner de chiffres ; il parle aussi beaucoup de l'Inde à partir du XXe siècle, mais dans les deux cas j'ai intégré ces pays. Je n'ai pas fini l’ouvrage de Scheidel (et je ne l'ai pas avec moi actuellement) mais en le feuilletant il ne semble pas beaucoup traiter du Japon. D'où le fait que je ne considère pas utile de spécifiquement parler du Japon avant les trente glorieuses (mais rien ne m'empêche de le faire, je viens de trouver un article qui traite du Japon donc je vais m'y atteler dès la fin de l'écriture de cette réponse). Pour l'Afrique, je dois avouer que je n'ai trouvé que l'article d'Ewout Frankema en tant que metaétude qui synthétise l'évolution des inégalités de tous les pays africains. J'ai encore moins traité des continents latinoaméricain (j'ai expliqué en détail son manque dans la PdD) et océanien (le mot "Océanie" ou "Australie" n'apparaissent pas une fois dans l'article, tout simplement car je n'ai jamais rencontré ce mot dans mes livres, ou sinon de manière très anecdotique).

   Pour le cas de l'époque moderne, j'étais assez embarrassé puisqu'une majorité des facteurs d'inégalité se retrouve dans l'une et l'autre période, notamment la fiscalité régressive.

   P.S.: Je viens de rajouter une information sur le Japon. Au final l'article portait un chapitre titré "Wages, Inequality, and Pre-Industrial Growth in Japan, 1727–1894" mais ne parlait des inégalités que de manière très marginale. MDCCCC (discuter) 8 avril 2024 à 12:06 (CEST)

2.  Attendre. Vraiment un énorme sujet à traiter, bravo pour tout le travail. Cependant, l'article est trop touffu pour le lectorat lambda. Je reprends une remarque ci-dessous : l'écueil n'a pas été évité. Bonne continuation. --Msbbb (discuter) 11 avril 2024 à 17:55 (CEST)

   Bonjour, qu'entendez-vous par touffu ? Je ne comprends pas bien où est-ce vous faites référence à une touffe dans vos remarques ci-dessous. Merci d'avance. MDCCCC (discuter) 11 avril 2024 à 19:09 (CEST)

Neutre / autres

2. Je me doutais qu'il devait exister un paradoxe. Ce n'est pas clair pour moi quand je lis l'introduction, mais il ne s'agit que de l'intro, donc je me place en neutre. Marc Mongenet (discuter) 1 avril 2024 à 17:57 (CEST)
3.  Neutre Évolution au regard du travail que représente une présentation à un label. Mais l'utilisation importante de citations, même réduite pour certaines, traduisent pour moi un manque de synthèse encyclopédique et peut contrevenir à certains droits d'auteurs. La séparation entre le droit de courte citation servant à contextualiser une rédaction, et un copyvio manifeste étant ténue. Je ne me prononcerai pas au-delà de la salutation pour le gros travail réalisé sur ce vaste sujet. Cordialement.--K^{Pour les intimes ©} 6 avril 2024 à 19:37 (CEST)
4.  Neutre Faire ce genre d'article est tout sauf facile, et ici on s'en sort plutôt pas mal. La grosse erreur à éviter a été évitée, au moins dans une certaine mesure : faire une synthèse inédite aux WP:Proportions et choix invérifiables. Il y a au moins Scheidel et Piketti (ou d'autres sur des périodes plus ciblées comme Milanovic) comme source centrée sur le sujet de l'article, qui sont largement utilisés et qui permettent de fonder les grands traits de l'article (mais je ne sais pas s'il y a correspondance). L'autre écueil est le manque de synthèse et se perdre dans les détails, ou les citations, faisant un article un peu indigeste. Cet écueil n'a pas vraiment été évité. L'objectif d'un BA et même AdQ est d'être le plus synthétique possible (mais pas plus), avec les détails dans des articles détaillés sur des périodes par exemple. Et il manque la Chine communiste non ? A moins qu'elle n'a pas été abordée par les sources de synthèse ci-dessus, mais ce serait étonnant. L'un dans l'autre, je ne me prononce pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 avril 2024 à 12:18 (CEST)

   Bonjour, merci de votre commentaire. Pourriez-vous donner des exemples sur le fait que l'on se perd dans des détails ? Merci beaucoup. MDCCCC (discuter) 11 avril 2024 à 11:22 (CEST)

   @MDCCCC C'est en lien aussi avec les citations trop longues. Par exemple, Histoire_des_inégalités_économiques#La_Révolution_française_:_le_projet_égalitaire_avorté ou Histoire_des_inégalités_économiques#Évolution_des_sociétés_devenues_indépendantes_:_fondation_de_l'empire_informel, la citation est décourageante et on aimerait plutôt une synthèse plus générale et plus courte. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 avril 2024 à 17:01 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Msbbb

En vrac:
Aucune mention dans le RI de la plus grande inégalité économique: revenus / salaires homme/femme. La partie préhistoire est confuse : sociétés plutôt égalitaires, et en même temps prédation, proies. L'illustration de l'Âge d'or me semble incongrue, ainsi que la légende à propos des chasseurs-cueilleurs. Section IA : sourçage avec un article strictement É-U de 2007, sens de la massification (?) scolaire a cessé de croître au profit des riches salariés et des entreprises du numérique? Il serait intéressant de développer cet aspect dans un article séparé, voir la source de janvier 2024. Quelques phrases bancales mais je m'arrête ici. Pour traiter ce sujet qui est un tel morceau, il faudrait une solide collaboration, et finalement, écrire un bouquin. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 11 avril 2024 à 17:55 (CEST)

Bonjour,

Je ne vois pas pourquoi est-il nécessaire de parler des inégalités hommes/femmes dès le RI, ce qui me semble relativement spécifique ?

Je ne comprends pas vraiment en quoi la section Préhistoire est confuse, j'ai bien expliqué que les inégalités commencent avec les civilisations, dont avec la naissance de l’État qui a indirectement engendré la prédation, et avant cela les sociétés sont relativement égalitaires ; j'ai mis Veblen en premier car il est historiographiquement antérieur à Scheidel, et Scheidel vient après Veblen car il corriger les erreurs de Veblen (qui est de croire que les conflits sont advenus presque immédiatement après l'apparition de l'Homme).

Quel est le problème avec la légende sur les chasseurs-cueilleurs ?

Et vous avez raison à propos du sourçage, dois-je supprimer ce passage ? MDCCCC (discuter) 11 avril 2024 à 19:03 (CEST)

Re-bonjour. Touffu, dans le sens de trop complexe, trop détaillé pour un article de synthèse s'adressant au lectorat lambda. C'est pour ça que je parlais d'un livre, et que d'autres ont suggéré des articles annexes. Pour la Préhistoire : l'Âge d'or pour illustrer les sociétés de chasseurs-cueilleurs, ce n'est pas une évidence pour moi, des couples nus dans un décor Renaissance. C'est sans doute un détail. Pour ce qui est des explications exposées dans cette section : votre précision car il corriger les erreurs de Veblen (qui est de croire que les conflits sont advenus presque immédiatement après l'apparition de l'Homme), et bien voilà, ça m'éclaire. Il faudrait peut-être une phrase d'introduction reflétant ces nuances dans les interprétations (extrapolations?).

Je ne comprends pas la référence aux Aztèques dans la section Préhistoire et premières civilisations. Je pensais que c'était une civilisation bien plus récente. Est-ce que Scheidel s'appuie sur des mythes? Et qu'entend-on par massification scolaire? Ma lecture de cet article mène à trop d'interrogations de ma part. Bonne continuation. --Msbbb (discuter) 11 avril 2024 à 21:04 (CEST)

Auriez-vous des exemples d'un passage trop détaillé ?

Je ne vois pas bien qui a suggéré des articles annexes et où.

Je n'ai pas trouvé meilleure image que l'Âge d'or, qui est cependant censé représenter la société pré-civilisationnelle, donc celle des chasseurs-cueilleurs.

Je viens d'apporter une précision à propos de Veblen-Scheidel, est-ce qu'elle est suffisante ?

A propos des Aztèques, c'est en effet troublant, mais il a bel et bien mentionné les Aztèques du Mexique, soit pour parler grossièrement de peuples ancestraux aux Aztèques, soit pour faire un parallèle avec les Aztèques qui existent depuis 1200 et nos propres sociétés préhistoriennes.

Et non Scheidel ne s'appuie pas sur des mythes mais il s'appuie uniquement sur des travaux archéologiques sur des vestiges d'anciennes civilisations, à vrai dire je ne sais pas du tout comment il aurait pu estimer un coefficient de Gini, je devrais m'y intéresser car la question a l'air très intrigante.

Et pour le terme massification scolaire, ça veut simplement dire démocratisation de l'enseignement. MDCCCC (discuter) 11 avril 2024 à 22:47 (CEST)

Bonjour, je viens de relire (re-lire) l'article et je vais essayer de répondre brièvement. Plus, je ne peux pas. J'ai du mal à expliquer pourquoi cet article me fait une impression de patchwork. Vous savez beaucoup de choses sur le sujet et je pense que vous sautez des liens logiques qui pour vous sont évidents.

• Auriez-vous des exemples d'un passage trop détaillé ? Pas vraiment un passage, plutôt une accumulation de détails. Idéalement, après tous ces détails, il faudrait à mes yeux une brève récapitulation. Travail de titan. Vous posez la même question à JCB, il sera peut-être plus éclairant.
• Je n'ai pas trouvé meilleure image que l'Âge d'or : tant pis. Passons.
• Je ne vois pas bien qui a suggéré des articles annexes et où. : en fait, une personne (les détails dans des articles détaillés sur des périodes par exemple)
• Je viens d'apporter une précision à propos de Veblen-Scheidel, est-ce qu'elle est suffisante ? Oui. Voir remarque complémentaire plus bas.
• A propos des Aztèques : pour ce qui est des Aztzèques, j’ai accès à Scheidel, version électronique ce qui permet de voir le nombre d’occurences. Pour la partie Préhistoire : Intro 1 fois, Chap 1 3 fois. Et pour le reste de tout le livre : 9 fois. Je laisserais complètement tomber cette info. Je n’ai pas regardé pour les Sumériens, Chinois des dynasties Zhou occidentaux et et les ayllukuna du Pérou.
• Relecture : le passage sur les É-U, période révolutionnaire. Les citations de Madison m’intriguent, en particulier je n’ai pas compris ce qu’apportaient les références à la guerre et l’influence sur des émoluments. Il me semble que c’est trop succinct et qu’il faut avoir lu tout le texte pour comprendre. Parlez-vous de ce passage?
  

In war, too, the discretionary power of the Executive is extended; its influence in dealing out offices, honors, and emoluments is multiplied; and all the means of seducing the minds, are added to those of subduing the force, of the people. The same malignant aspect in republicanism may be traced in the inequality of fortunes, and the opportunities of fraud, growing out of a state of war, and in the degeneracy of manners and of morals, engendered by both.
J'ai creusé un peu plus, Saez et Zucman, chap. 8. Ils citent les deux passages de Madison que vous avez repris, et leur explication éclaire la mention de la guerre.

• Finalement, que l'article passe ou pas, il serait bien d'en faire une relecture pointue pour la rédaction. Exemples : aux niveaux international et intranationaux. Syntaxe de bien que. Si vous laissez la légende sous Cranach, pluriel. L'ajout Veblen-Scheidel : 3 fois apparu apparition en 1 phrase. Piketty craint que c'est ; comme l’a démontré les États-Unis ; à les [travailleurs] substituer à l’intelligence artificielle : qui est substitué à quoi? Prendre une tendance ; se faire (leurs ressources naturelles se faire exporter) ; des cargos militaires ; ce qui rendra d’autant plus difficile les pays en développement de permettre de créer un État fort.
  

Comme XIIIfromTOKYO (d · c · b), je pense que le périmètre du sujet qui est fixé par le titre est trop large. Voili-voilu. Bonne continuation, --Msbbb (discuter) 12 avril 2024 à 16:42 (CEST)