Discussion:Histoire des sciences et techniques en Chine

Précisions demandées

L'astronomie chinoise s'est développée sur plusieurs siècles et s'est longtemps montré en avance sur celle du monde occidental. Un très grand nombre d'observations antérieures à la fin du Moyen Âge sont sans comparaison avec ce qui se faisait dans le monde occidental.

Il serait peut-être plus intéressant de mettre en perspective l'astronomie chinoise non pas face à l'occidentale, en effet peu développée au Moyen-Âge, mais bien par rapport aux références de la discipline, en particulier les astronomes babyloniens - qui avaient repéré dès leur époque la précession des équinoxes, précession qui sera plus tard calculée par Hipparque, les Mayas, et les Indiens si soucieux de détail des calculs qu'ils avaient dû inventer le zéro pour se simplifier la tâche (en fait ces trois civilisations ont connu le marqueur de place nulle, mais à ma connaissance seuls les Indiens ont eu l'idée de considérer le zéro comme un chiffre sur un pied d'égalité avec tous les autres). 212.198.146.203 (d) 25 décembre 2008 à 13:26 (CET)

petits désaccords

En premier lieu j'appuie mon collègue plus bas, comparer systématiquement à l'occident me laisse perplexe, il ne pouvait pas être une référence en "tout" et certainement pas au moyen-âge. On peut davantage comparer l'astronomie Chinoise à celle des Perses par exemple (il me semble qu'ils sont les seuls, à ma connaissance cependant, à avoir un calendrier plus précis que le calendrier Gregorien).

Sinon quelques trucs à redire même si c'est assez peu en comparaison de l'ensemble de l'article:

-L'horloge mécanique, selon l'article wikipedia consacré ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Horloge ) n'a pas été inventée par les Chinois. Visiblement les systèmes reposaient toujours sur l'utilisation de techniques hydrauliques (probablement en plus perfectionnées certes), et les horloges hydrauliques existaient déjà depuis l'antiquité. Comme le stipule l'article, la première vraie horloge mécanique reste Européenne, au moyen-âge.

-Je pense qu'il faut ajouter (même discrètement) à la partie imprimerie que Gutenberg a néanmoins inventé l'imprimerie typographique, je ne suis pas très versé mais il me semble que ça reste assez différent. Il est certes néanmoins fait mention que l'imprimerie orientale était à caractères mobiles, même si je pense qu'il faut malgré tout préciser l'apport de Gutenberg, malgré sa simple réinvention de "l'imprimerie" au sens "large".

-je trouve le fait de citer les fusées (à réaction?) comme résultante de l'invention de la poudre à canon assez fantaisiste voire un poil ridicule, on pourrait l'enlever pûrement et simplement ça n'en détériorerait pas l'éclat de la liste. Faire des analogies trop éloignées ne m'a jamais paru être la meilleure méthode pour présenter des contributions elles bien réelles.

Je ferais ces trois changements si je n'ai pas de réponses dans les jours qui viennent pour contredire ces faits (ces changements seront de toute façon eux-même toujours temporaires).

Gros désaccord.

Un peu comme mes prédécesseurs ci-dessus à propos de la comparaison continuelle de la chine avec l’Occident. Bien que pas très important, je pense (enfin j’espère) que la majorité des gens ne sont pas dupes et seront faire la part des choses et puiser dans leurs propres connaissances et/ou s’aider d'autres sources, entre autres d’Internet. Mais parfois je m’énerve et n’ai pas envie de laisser passer certaines idées ou plutôt idéologie à l’énormité débordante…

Cet article porte à controverse, voire à dénonciation d’une propagande à gros sabots. La théorie du retard chinois face à l’Europe (dit « Occident ») dû à des causes géopolitiques et non ethno-culturelles et tout simplement historiques, n’est qu’une hypothèse non prouvée et sûrement improuvable et que je pense personnellement totalement erronée. Tout en laissant croire que « l’Occident » n’aurait aucune légitimité à son génie, celui-ci entre autres ne datant pas de sa « Renaissance » mais au moins des Grecques, si ce n’est de Lascaux et Chauvet. La chine a été indéniablement l’une des grandes civilisations antiques de cette planète, mais elle n’est ni la plus ancienne, n’y la plus brillante, ce n’est pas une idéologie, c’est un fait, c’est tout.

Il n’y a pas eu prise de retard face à d’autres civilisations, il a eu non-évolution. La chine a eu une très importante et sophistiquée période antique, mais celle-ci a perduré bien au-delà jusqu’à notre « moyen-âge » et elle y est restée jusqu'à très récemment et n’a pas eu de période médiévale et encore moins de « Renaissance ». « Renaissance » quelle ne pourra jamais avoir (ou éventuellement qu’elle a déjà eu après les invasions et dominations Mongoles ?), puisque pour qu’il y est « Renaissance » il faut qu’il y ait période de temps obscures avec régression et oubli d’une grande partie de l’héritage de la civilisation disparue précédente et plus tard redécouverte de cette civilisation même si elle n’a pas été totalement oubliée. Comme nous nous en avons eu une avec la chute civilisationnelle de notre empire Romano/Grecque (Romain) d’Occident. Même si celui dit d’orient et dit Byzantin a perduré encore 1000 ans, malheureusement avec insuffisamment d’influence sur la partie ouest de l’ancien empire pour lui éviter sa régression longue et brutale.

Donc pas plus de prétentieux « Retour au premier rang international » comme le titre d’un des paragraphes de cet article. Comme pour une « Renaissance », pour qu’il y ait « retour » il faudrait qu’il y ait eu « départ », éclipse, disparition… ce qui n’est pas le cas de la chine. Dont la civilisation a perduré jusqu’à nos jours, grand bien lui fasse, mais sans évolution notoire. Peut-être un « retour au 1er rang régional » lui aurait été adaptable, car elle n’a surtout été qu’une civilisation régionale, continentale soit, mais régionale. Elle n’a mis, ni vraiment influencé, ni les pieds en Europe, ni en Afrique, ni en Amérique, ni en Australie et voire même ni (ou peu) en Indonésie ni au Moyen-Orient (ou en tous cas, si c’est le cas, de façon non durable et anecdotique pour cette région).

Mais que la chine se rassure et se console, sa civilisation aurait pu disparaître dans les limbes de l’Histoire pendant des milliers d’années comme bien d’autres avant qu’on ne les redécouvre (Sumer, Minoen, Indus, Babylone, Elam, Assyrie, Perse… voire Gréco-Romaine dans une moindre mesure).

Bien d’autres régions ont été en avance sur la chine et/ou ont développé des civilisations et cultures florissantes avec une configuration géographique et/ou géopolitique qui n’a rien à voir avec l’Europe. Déjà le Moyen-Orient (au sens large, de l’Anatolie à l’Indus et à l’Asie centrale) qui en est le 1er exemple, aux nombreuses et très anciennes cultures, dont les 1res civilisations qui y sont apparues :
- Anatolie (Hattis - Çatal Hüyük… Göbekli Tepe ?)
- Levant (Natoufiens - Jéricho ; Phéniciens…)
- Mésopotamie (Sumériens, Assyriens, Babyloniens…)
- Égypte
- Perse (Elamites, Mèdes, Perses, Jīroft…)
- Indus
…
Cette liste étant bien trop importante je vous invite à les y dénombrer toutes sur le Portail du Proche-Orient ancien de WP (http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Proche-Orient_ancien).

Bien sûr dans ce même cas de configuration différente de l’Europe il y a le berceau des civilisations précolombiennes.

Faut-il aussi rappeler (et cela est peut-être le plus important) que l’Europe a été depuis la nuit des temps une région de création artistique et technique majeure bien avant des considérations politico-géographique :
-31 000 ans (Chauvet)
-17 000 ans (Lascaux)
-15 000 ans (Altamira)
…
Créations artistiques pariétales parallèles avec, retrouvées en Europe, certains des plus anciens objets et techniques faisant partie de cette période de 15 000 ans : Plus anciennes sculptures anthropomorphiques (entres autres les « vénus ») et animal, 1ers instruments de musique (flûte), 1res aiguilles à chas, propulseurs, etc… Sans parler de toutes les techniques d’amélioration de la taille de la pierre qui y sont apparues…

Bien entendue sans parler de la culture (ou ethno-culture) Européenne néolithique nommée indo-européenne. « Indo » dû à sa diffusion et influence ethno-culturelle jusqu'en Iran, Asie centrale et Inde. D’ailleurs jusqu’en chine avec les Tokhariens. Dont le rayonnement culturel, voire guerrier, ne dépendait pas d’une géographie particulière de type Européenne dans les steppes d’Asie centrale et au Moyen-Orient.

Il est sûr que 1, 5 milliards de petites mains nationalistes formées aux langues étrangères peuvent diffuser la propagande et idéologie (idiologie ?) de leur gouvernement sur la terre entière, entre autres maintenant avec ce fabuleux outil Occidental (ironie) qu’est Internet. Sachant qu’une partie est en diaspora (chevaux de Troie ?) dans des pays « d’accueil » migratoire. Mais peut-être que 700 millions d’Européens, voire 1 milliard d’Occidentaux, pourraient rééquilibrer cette force de frappe culturelle idéologique un peu plus souvent et plus fermement.

Fin de non-recevoir pour cette fumeuse théorie.

Je ne cherche bien sûr à ne dénigrer aucune civilisation et/ou peuple en particulier, mon seul moteur étant est la recherche de la vérité, de l’authenticité et si possible le plus scientifiquement et rigoureusement recoupé, prouvé et authentifié. Si un jour des choses de cet ordre apportaient la preuve que la chine a été la 1re des civilisations, la plus brillante et quelle a pris du retard et que l’on assiste à une « Renaissance » de sa part, j’en serais le 1er comblé pour elle. Mais malheureusement je pense que cela ne sera jamais, car cela n’a jamais été.

Si personne ni voit à redire ou ne le fait pour moi d’ici là (entre autres n’étant pas très habitué à ce type d’opération) d’ici quelque temps je viendrais ajouter un bandeau de haut de page, du type « Sujet à controverse », etc…
--Plus-tout-à-fait-Naïf (discuter) 5 janvier 2014 à 15:45 (CET)