Discussion:Histoire du Loiret/Article de qualité

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article en second tour.

• Bilan : 9 pour, 2 bon article, 4 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 60 % ≤ 90 % mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 73,3 % > 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 20 janvier 2014 à 01:59 (CET)

Article accepté comme « bon » au terme du second tour.

• Bilan : 9 pour, 2 bon article, 4 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 60 % < 75 % mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 73,3 % ≥ 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 3 février 2014 à 01:38 (CET)

Histoire du Loiret

Proposé par : Roland45 (discuter) 19 décembre 2013 à 21:46 (CET)

Article du Wikiconcours de cet automne.
Bonjour.
Créé en 2007, l'article est longtemps resté en friche, très en retrait par rapport à l'importance attendue du sujet. En effet au-delà d'une chronique ou chronologie d'histoire locale, l'histoire de Loiret comporte des briques historiques essentielles de l'Histoire de France, faisant du Loiret un territoire qui a marqué le territoire national, mais qui n'a probablement pas su assez les valoriser car pour beaucoup, elles ont été effacées de la mémoire collective. Qu'on en juge : Le massacre de Genabum en -52 va précipiter la fin de la civilisation gauloise. Quatre sacres ont lieu dans le Loiret en 848, 879, 987 et 1108. Au XII^e siècle, le conflit apparu avec le divorce entre Louis VII et Aliénor d'Aquitaine (lors du concile de Beaugency en 1152) débouche sur la Guerre de Cent ans qui se termine par le siège d'Orléans et la victoire de Patay grâce à l'intervention de Jeanne d'Arc. Le XVI^e siècle est marqué par la Réforme qui va voir Orléans s'ériger en capitale du protestantisme. Le trône de Louis XIV est sauvé dans le Giennois en 1752, etc.

Cet article a pu être réalisé grâce au Wikiconcours, car pour arriver au bout d'une telle entreprise, long travail de recherche et de rédaction, il faut avoir une échéance. Certains le jugeront un peu trop long, puisque moi-même je m'étais donné initialement un objectif de taille inférieure. Néanmoins dans l'état, l'article me paraît lisible. A terme des articles détaillés seront probablement rédigés, à l'instar de Préhistoire dans le Loiret et Protohistoire dans le Loiret.

Merci d'avance pour vos remarques, critiques et votes !Roland45 (discuter) 19 décembre 2013 à 21:46 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité. Proposant.Roland45 (discuter) 19 décembre 2013 à 21:46 (CET)
2.  Article de qualité. Relu (et approuvé) en tant que juré du WCC. Gemini1980 oui ? non ? 20 décembre 2013 à 01:47 (CET)
3.  Article de qualité. Super, rien à redire. CédricGravelle (discuter) 20 décembre 2013 à 18:44 (CET)
4.  Article de qualité. Article à la fois riche et accessible --Pline (discuter) 23 décembre 2013 à 08:52 (CET)
5.  Article de qualité. Bien écrit et documenté. --Ickx6 23 décembre 2013 à 12:52 (CET)
6.  Article de qualité. En lisant cet article, j'ai été séduit par la clarté du plan : la chronologie est claire et aucune période n'a été oubliée. Si l'on recherche une période en particulier, rien de plus simple. Et l'autre atout majeur réside dans la richesse des informations et des sources à partir desquelles elles sont tirées. Quand je compare avec d'autres histoires départementales, je me dis "merci les Wikiconcours" ! --— Simon de l'Ouest ^[Blablatus] 31 décembre 2013 à 17:06 (CET)
7. azoée (discuter) 22 décembre 2013 à 20:53 (CET) voir remarques
8.  Article de qualité Le périmètre traité par l'article ne me semble pas être un frein. Il est courant, me semble-t-il de traiter de l'histoire du territoire d'une entité avant la création de celle-ci. La forme me paraît conforme à ce qui est attendu d'un AdQ. Le traitement me semble complet. Il reflète le contenu des sources, et s'il paraît trop orienté dans « une direction », je crois (pour avoir déjà lu ce cas pour un autre article) qu'on ne peut pas inventer les sources qui feraient un éventuel « équilibre (lequel ?) ». L'article reflète ce qui a été publié sur le sujet de manière exhaustive, sous une forme exemplaire : AdQ.--Rehtse (discuter) 18 janvier 2014 à 15:44 (CET)
9.  Article de qualité Pour les mêmes raisons que Rehtse. La France n'existait pas en tant que telle à la Préhistoire ou pendant l'Antiquité, doit-on donc retirer ces paragraphes de l'histoire de France ? L'histoire d'un territoire ne peut, à mon sens, se limiter à une période donnée. --HubertduMaine (discuter) 19 janvier 2014 à 09:09 (CET)

Bon article

2.  Bon article assez complet--Jeremy77186 (discuter) 16 janvier 2014 à 23:10 (CET)
3.  Bon article En signe d'encouragement pour cet énorme travail ! Si la forme me paraît au niveau ADQ, le fond me convainc un peu moins à cause de sources et d'un ton un peu « trop orientés Conseil général ». Par ailleurs, la photo des 7 écluses de Rogny est assez malvenue, s'agissant d'un monument icaunais et non loiretain. - Bzh⁹⁹(discuter) 16 janvier 2014 à 23:29 (CET)

Attendre

1.  Attendre Il y trop de problèmes actuellement dans cet article pour qu'il puisse actuellement devenir un article de qualité (voir mes remarques). Tonval (discuter) 31 décembre 2013 à 17:12 (CET) Certaines phrases (comme l'une de celles que j'ai indiquées dans les remarques), n'ont pas de sujet mais il ne s'agit pas seulement d'une question de rédaction, il s'agit aussi de précision des termes historiques dans certains cas, surtout à partir du XVIIIe siècle. Et également d'un problème de sources. Tonval (discuter) 1 février 2014 à 12:35 (CET)
2.  Attendre Restreindre l'article à l'époque contemporaine. Voir remarques ci-dessous. wikineptune (discuter) 5 janvier 2014 à 14:12 (CET)
3.  Attendre Des inexactitudes quand à l'ouverture au trafic des marchandises de certaines lignes de chemin de fer du Loiret (exemple Chartres - Orléans ouverte en totalité depuis de nombreuses années malgré ce qui est écrit) + quelques fautes de Français. --Géofer (discuter) 7 janvier 2014 à 11:56 (CET)

   Le texte incriminé (une ligne sur 62 pages de code) est conforme à la source utilisée (Blanquet page 200). Vous trouverez une photo de la page en question ici. Ainsi jusqu'à fourniture d'une source contraire (merci de bien vouloir me communiquer une photo de ladite source) qui infirmerait cette malheureuse phrase, le trafic "marchandises" a bel et bien été rétabli après 1989 suite à une subvention du CG en 1989. Maintenant, s'il faut que je fournisse une photo de chacune des sources utilisées et que j'ergote sur chacun des mots utilisés, cela va commencer à devenir pénible. Merci aussi de me préciser les fautes de français, ou les corriger directement, cela ira plus vite.Roland45-Bot (discuter) 7 janvier 2014 à 19:06 (CET)(Contrairement aux apparences, ce n'est pas un bot qui écrit. Mais j'arrive à me mélanger les pinceaux à la fin.)

   En outre la phrase que vous utilisez (... l'ouverture au trafic des marchandises de certaines lignes de chemin de fer du Loiret (exemple...) laisse supposer que je parle d'ouverture de lignes de marchandises ailleurs dans le texte, ce qui n'est pas le cas. La méthode me paraît une fois encore limite. Et enfin quand on met en cause des fautes de français, on essaie d'abord de ne pas en faire soit même (surtout quand le texte ne fait qu'une ligne) : "quant à" au lieu de "quand à" et "français" au lieu de "Français".Roland45-Bot (discuter) 7 janvier 2014 à 19:23 (CET)

4.  Attendre Cf. mon commentaire dans les remarques de wikineptune Huesca (discuter) 7 janvier 2014 à 09:33 (CET)

Neutre / autres

2.  Neutre. Voir ma remarque plus bas + l'allocution du président de la République française du mardi 14 janvier 2014. Si le département du Loiret est redessiné, agrandi ou rétréci, il faudra faire des coupes ou des rajouts dans l'histoire, vu que la moitié de l'article se base sur le Loiret actuel, sans qu'il existe pour autant. Mais d'ici 2020-2025, on a le temps de voir venir. Donc, je reste dubitatif, même si finalement, ça aurait été le plan que j'aurai suivi. TiboF® 15 janvier 2014 à 10:08 (CET)

   La réforme des collectivités territoriales ne concerne pas et ne concernera pas un quelconque remaniement des limites administratives du département du Loiret. L'exemple donné par le Président est connu depuis longtemps et fait consensus. La création de la métropole de Lyon (dans le cadre de cette réforme) avec le transfert des compétences du département (action sociale, transports, etc) à la métropole conduit de fait à un découpage du département du Rhône. Va-t-on pour autant déchoir l'article Histoire de Lyon, de son label AdQ, et alors même que l'histoire remonte bien à la préhistoire où Lyon n'existait et parcourt les périodes avec un territoire qui est à géométrie variable selon les périodes, jusqu'à cette nouvelle évolution vers la métropole ? Cette question de restriction de l'histoire d'un territoire à une période donnée correspondant aux limites dudit territoire est complètement antinomique avec la notion même d'histoire qui est continue. C'est comme si on restreignait l'article "Histoire de France" à la période correspondant à son découpage actuel. Il manquerait pas mal de périodes!!!Roland45-Bot (discuter) 15 janvier 2014 à 13:37 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Wikineptune

Je reproduis ici une partie d'une remarque que j'ai faite à Roland avant le début du Wikiconcours. Même si l'article est sans doute de grande qualité, je suis gêné car à mon sens, il aurait été préférable de procéder ainsi :

• une page histoire du Loiret pour rassembler les éléments de l'époque contemporaine, le Loiret ayant été créé après la Révolution française ;
• une page histoire de l'Orléanais pour les événements allant du IX^e à la Révolution française (une partie du Moyen Âge + l'époque moderne), même si les contours géographiques de l'Orléanais sont flous et plus étendus ;
• pour les périodes antérieures, le choix des régions naturelles serait sans doute plus approprié.

Je sais que Roland ne partage pas cet avis, mais je tenais à mentionner ma remarque ici. Cordialement. wikineptune (discuter) 19 décembre 2013 à 23:01 (CET)

Bonjour. C'est bizarre que tu fasses encore cette remarque aujourd'hui, à laquelle j'avais répondu en son temps avant le wikiconcours, mais qui maintenant est en décalage avec l'état de l'article. Le Loiret en tant qu'entité administrative date effectivement de 1790, mais le territoire du Loiret est bien antérieur. La plupart des sources que j'ai utilisées emploient bel et bien la terminologie "Loiret" pour le territoire en question pour des périodes bien antérieures à 1790 (il suffit de regarder les titres dans la bibliographie). En son temps je m'attaquerai probablement à "Histoire du Conseil général du Loiret" et à Histoire d'Orléans. Quant à "Histoire de l'Orléanais", je ne pense pas m'y atteler, même si la section de Orléanais ne fait qu'une ligne d'une dizaine de mots. Précisément parce qu'il s'agit d'un territoire ciblé dans le temps, et ne correspondant pas à un découpage actuel. D'ailleurs à ce titre, dans l'article Orléanais, dans la même logique que ci-dessus, tu n'aurais probablement pas dû représenter les département actuels sur la carte de la province de l'Orléanais. On peut imaginer les histoires de tous les territoires que l'on veut avec pour tout ou partie le territoire du département inclus à l'intérieur : histoire de la région Centre, histoire du val de Loire, histoire des Carnutes, histoires des Sénons, histoire de la Beauce, la Gaule lyonnaise, etc. Mais ici il s'agit du territoire départemental du Loiret, habité par les Loirétains, qui pour beaucoup ont oublié des pans entiers de l'histoire de leur territoire. Note par ailleurs que la plupart des histoires des départements entendent bien la notion de département comme découpage territorial de référence et font bien commencer l'histoire (au sens large) à ... la préhistoire (voir, Histoire de la Charente-Maritime, Histoire des Alpes-de-Haute-Provence, etc).Roland45 (discuter) 20 décembre 2013 à 08:30 (CET)

Note également au passage qu'avec ton raisonnement aucun article d'histoire des communes (comme Histoire de Lyon par ex.) ne devrait exister puisque la commune, en tant qu'entité administrative de base, a été créée par la loi du 14 décembre 1789, et que leur régime juridique ne sera formellement défini qu'en ... 1884!Roland45 (discuter) 20 décembre 2013 à 08:36 (CET)

Bonjour Roland, tout d'abord, sur le caractère « bizarre » de ma remarque, je me contente de retranscrire ici ce que je t'ai dit avant le concours car cela peut éventuellement nourrir le débat. Par ailleurs, je ne partage pas l'argument qui prend Lyon en exemple. La commune en tant qu'entité administrative est peut être officialisée depuis une date précise, mais on sait qu'une population s'est concentrée depuis longtemps, par exemple à Lyon, ce qui a formé une ville, l'article dont tu parles décrit cette histoire. Le Loiret en revanche est beaucoup plus artificiel, beaucoup plus administratif, il existe depuis la Révolution et aura peut être cessé d'exister dans 100 ans, Lyon, elle, à moins d'un cataclysme, existera toujours. Ceci étant dit, l'article Histoire du Loiret est très intéressant, je ne milite pas pour son annulation mais pour le restreindre à la période de vie du Loiret (et lui attribuer un label), et, dans le même temps, pour le reversement des autres infos, de qualité également, dans d'autres pages (citées dans ma première intervention). Cordialement, wikineptune (discuter) 20 décembre 2013 à 10:37 (CET)

Ouf, merci de ne pas militer pour son annulation. Sinon, il faudrait annuler la plupart des articles des histoires de départements, puisque tous ont été créés à la Révolution et tout aussi artificiellement que le Loiret. Ta perception provient du fait que le Loiret n'a de fait pas su créer d'identité propre bien reconnue au niveau national. Il faudrait aussi dire à tous les auteurs, historiens ou docteurs en histoire ou archéologues, que leurs ouvrages traitant du Loiret n'ont pas lieu d'être, car traitant d'une histoire antérieure à 1790, à commencer par "Aux origines du Loiret - de la Préhistoire à l'A19".Roland45 (discuter) 20 décembre 2013 à 11:18 (CET)

Ce qui est dommage avec toi Roland, c'est que malgré la grande qualité de ton travail personnel, tu te mets à manier l'ironie dès que l'on émet un avis qui ne se rapproche pas du tiens. Cela rend la discussion difficile. A bientôt. Cordialement, wikineptune (discuter) 20 décembre 2013 à 16:55 (CET)

Parce que quelques électrons ce n'est pas cher, Wikipédia permet pour le confort du lecteur de retracer l'histoire d'un territoire sans tronçonner l'exposé au gré des multiples évolutions du découpage administratif tout en consacrant des articles dédiés aux dits découpages. Si l'article ne prête pas à ambiguïté comme c'est le cas ici, Roland rend donc service au lecteur ce qui est notre objectif premier à tous, non ? Pline (discuter) 21 décembre 2013 à 14:18 (CET)

En ce qui me concerne, je suis d'accord avec Wikineptune. Si certains ouvrages d'érudits locaux optent pour le cadre départemental dans le titre de leurs ouvrages historiques, c'est à mon avis essentiellement pour des raisons éditoriales et commerciales. Comme le travail fourni ici est gratuit (et conséquent, j'en remercie l'auteur principal) ces considérations ne doivent pas rentrer en compte. D'un point de vue historique, pour prendre un exemple à une échelle plus large, l'histoire de France n'est jamais envisagé avant qu'un royaume de France n'émerge, avec Clovis pour faire simple. Avant, il s'agit de l'histoire de la Gaule ou de l'Empire romain. Je pense qu'ici il pourrait en être de même, d'autant que l'article est lourd (242 000 octets). On aurait ainsi deux articles de qualité pour le prix d'un, Histoire de l'Orléanais et Histoire du Loiret, la césure se faisant à la Révolution. Ce qui n'empêche pas bien sûr de faire un large paragraphe préalable qui mettrait en perspective l'histoire du (des) territoire(s) antérieur(s) correspondant approximativement à celui du Loiret actuel. Et de renvoyer à un bel AdQ Histoire de l'Orléanais ! Cordialement Huesca (discuter) 7 janvier 2014 à 09:33 (CET)

Je répète mon désaccord avec ce point de vue. Les raisons éditoriales et commerciales peuvent exister, mais c’est méconnaître le travail des historiens. Il se fait en recourant à des sources :

• archives : elles se trouvent en grande partie aux Archives départementales, ou dans des administrations ouinstitutions dont le ressort est le département ; donc, aux AD, on trouve toutes (ou presque) les archives des monastères et seigneurs, confisquées à la Révolution, du département. Toute l'histoire du Loiret avant 1790 se fera aux AD d’Orléans, et pas ailleurs ;
• fouilles archéologiques : idem, les objets découverts et rapports de fouilles sont à la DRAC, dont il existe des antennes départementales, et dans des musées à l'intérieur du département ;
• collections de journaux : idem, se trouvent aux AD ;

De plus, si on veut faire de l'histoire ancienne (avant la Révolution), il est impossible de choisir un cadre géographique certain : les frontières des peuples gaulois sont mal connues, donc on ne peut choisir ces limites géographiques ; les principautés médiévales également ont des limites mouvantes, et tout aussi mal connues (d’ailleurs, il n’y a pas de frontières à l’époque, mais plutôt des confins) ; si du XVIe au XVIIIe, les circonscriptions sont mieux connues et plus stables, elles restent mouvantes, et surtout elles se superposent : la généralité n’a pas les mêmes limites que la province, le diocèse en a d’autres, certains impôts sont prélevés à partir d’un chef-lieu (ou d’un sous-chef-lieu), et d’autres, à partir d’autres lieux ; les ressorts des Parlements (justice, mais aussi impôts) étaient encore différents. Et toutes ces circonscriptions sont enchevêtrées. C’est d’ailleurs une des demandes des cahiers de doléances : une simplification de la carte administrative. Donc, le cadre le plus simple pour travailler est celui du département.

Les cas où on a des histoires de la province se produisent quand leurs limites sont restées à peu près stables sur de longues durées : Bretagne, Normandie, Picardie, Provence, Franche-Comté, Lorraine, Alsace, Limousin, Maine, Anjou, Touraine, Saintonge, Dauphiné (mais le raisonnement sur les archive reste vrai : si les archives de la Saintonge, au lieu d’être réunies à La Rochelle, avaient été dispersées à Bordeaux, Poitiers et Nantes, ou celles de l’Alsace, étaient dispersées à Fribourg, Bâle et Metz au lieu d’être à Strasbourg et Mulhouse, ce cadre ne serait jamais retenu).

En ce qui concerne Histoire de l'Orléanais, son contenu est déjà dans Orléanais : comme vous pouvez voir, il faut avoir recours aux archives de 10 départements pour le traiter. C’est quasi mission-impossible. Tout article sur ce sujet sera partiel, difficile à sourcer car rédigé par collage de sources qui ne le prennent pas pour thème principal. Il suffit de consulter le catalogue de la BNF : si on élimine les publications de la société historique de l’Orléanais, qui date du XIXe et utilise les AD, donc traite en réalité surtout du Loiret, il reste surtout de vieux bouquins inutilisables et des manuels scolaires.

Enfin, même si on retient ton raisonnement, on voit que les vieux livres ne se privent pas de traiter de l'histoire « depuis l'époque celtique », alors que l’Orléanais est une notion pertinente pour l’époque moderne (du XVI^e au XVIII^e siècle), moins de 1000 à 1500, et complètement contestable pour la Préhistoire, l’Antiquité et le Moyen Âge au moins jusqu’en l’an 1000. Et on retombe sur l’écueil que tu soulevais, mais dans un cadre moins précis et avec moins de sources.

D’ailleurs, en cherchant dans les monographies, on ne trouve presque plus rien d’édité sur l'histoire de l'Orléanais après les années 1950, et surtout dans le registre de l’anecdotique. En conclusion, le cadre départemental est plus pertinent intellectuellement parlant que les cadres anciens, et il permet de mieux travailler pratiquement parlant. azoée (discuter) 7 janvier 2014 à 11:27 (CET)

Je suis aussi d'accord avec Azoée. Quelqu'un comme Braudel a montré l'importance de la division Nord/Midi bien avant la conquête romaine pour la Gaule ou même la façon dont certains départements sont découpés et il donne comme exemple de sa conception si intéressante (quoique discutable), de sa notion de longue durée, par exemple le maintien sur les riches terres agricoles du bassin parisien d'un royaume gallo-romain, ayant enraciné la présence romaine de manière autochtone. L'histoire de découpages arbitraires peut être faite dans la mesure où toutes les divisions humaines sont arbitraires, même les divisions inscrites dans la géographie. Braudel montre à un moment donné que l'histoire de la France est impossible sans que l'on ne fasse aussi celle de l'Europe et celle de l'Europe à son tour impossible sans faire celle du Monde, puis revient sur cela en justifiant le nécessaire découpage (toujours arbitraire), de l'objet d'investigation historique. Ne pourrait-on pas s'engager dans une correction de l'article qui est quand même un article avec des possibilités d'AdQ? Tonval (discuter) 7 janvier 2014 à 11:46 (CET)

Je vois que les "attendre" s'accumulent, derrière la bannière de cette contribution de @wikineptune. Avec une ligne dans l'article Orléanais, ("La province constitua un duché sous le contrôle de la famille d'Orléans."). C'est sûr on est sur la voie d'un article de qualité. Ce découpage (Orléanais) est totalement artificiel et est source de confusion : parle-t-on de la région naturelle de l'Orléanais (qui peut avoir plusieurs définitions selon les sources) ou bien plutôt de la généralité d'Orléans. Et que va-t-on prendre comme découpage avant 1542, particulièrement du Vème au XIIIème, tant les territoires sont chahutés en ces temps-là. Non, dès lors que de multiples sources traitent de l'histoire du territoire du Loiret, dont certains ouvrages édités par l'Inrap (mais probablement que l'Inrap fait aussi de l'éditorial et du commercial!), il n'y a pas lieu de vouloir remettre en question le territoire, sauf à vouloir s'opposer au présent article. Mais je suggère par contre aux conseilleurs de se pencher sur la question et d'écrire l'article en question sur l'orléanais (en citant leurs sources bien entendu et si possible des sources qui se réfèrent à la même définition du territoire de l'orléanais).Roland45 (discuter) 7 janvier 2014 à 13:54 (CET)

Remarques de Martin

Bonjour, je suis en train de relire ce très intéressant article. Il y a quelques lourdeurs de style, par exemple, comme l'utilisation très fréquente du verbe « aller » pour exprimer une action.

J'ai une interrogation sur l'urbanisation à l'époque romaine. Il y est dit « Après sa destruction, Cenabum est reconstruite probablement à l'époque flavienne (69-96) avec des monuments antiques dont il ne reste rien ». Si je comprends bien l'article, la ville est détruite par les légions de César et n'aurait été reconstruite que plus d'un siècle plus tard ? La phrase étant sourcée par un site perso, dur de comprendre vraiment ce qu'il se passe dans cet intervalle. Martin // discuter 20 décembre 2013 à 18:52 (CET)

Il y a effectivement un doute sur cette période de 100 ans entre l'incendie de la ville en -52 et sa reconstruction sous Flavien. Les ouvrages que j'ai ne parlent pas de ce volet urbanistique que l'on retrouve essentiellement sur le site de Morgann Moussier, un site très détaillé et sérieux, mais qui ne cite pas lui-même ses sources. Je retournerai à la médiathèque pour voir s'il y a d'autres sources sur cet aspect. Mais le mieux est que je demande tout simplement au service départemental d'archéologie (SeDAL) (un service du Conseil général). S'ils n'ont pas la réponse, ils réorienteront certainement la question vers l'Inrap. Je verrai cela à mon retour de congés.Roland45 (discuter) 20 décembre 2013 à 21:52 (CET)

Merci pour ta réponse. Morgann Moussier cite ses sources dans une page bibliographie mais il est difficile de les relier au contenu. Je pense que si ce doute existe et est sourçable, une phrase pour l'expliquer peut suffire. Martin // discuter 21 décembre 2013 à 00:44 (CET)

J'ai corrigé le texte à partir d'une nouvelle source plus sérieuse (l'Inrap) qui montre que la reconstruction et l'extension de la ville s'est faite progressivement dès le début du 1er siècle. Source qui reconnait toutefois que beaucoup d'inconnues subsistent pour cette période.

Autre remarques, à ce moment de la relecture auquel je suis parvenu (Capétiens). Je pense qu'il faut faire attention au risque de hors sujet parfois limite. Je trouve souvent que les articles à dimensions historiques (de près ou de loin) manquent parfois de contextualisation et c'est un point que je soulève souvent en page de vote. Mais là, j'ai un peu peur qu'on tombe dans l'excès inverse. La dernière section que je viens de lire, sur l'unification du domaine royal aux XI, XIIe siècles, mériterait peut-être d'être raccourcie ; le paragraphe sur Aliénor d'Aquitaine me paraît présenter un lien relativement ténu avec le sujet de l'article. Cette section est illustrée par les premiers châteaux défensifs mais, malheureusement, elle en parle à peine. Attention parfois aussi au lin légèrement POV (notamment par l'emploi de qualificatifs tels que formidable, considérable…) Je continue la lecture mais, d'une manière générale, l'article est d'une très bonne facture. Martin // discuter 21 décembre 2013 à 00:44 (CET)

Effectivement, la contextualisation est toujours nécessaire, le lecteur dans le cas présent ne connaissant pas a priori la chronologie de l'histoire de France et les éléments forts de chaque période, mais je suis d'accord qu'il ne faut pas en abuser. Pour ce qui est du paragraphe sur Aliénor d'Aquitaine, je ne pense pas qu'il y ait abus. J'ai développé parce que c'est précisément à Beaugency, dans le Loiret, que le mariage entre Louis VII et Aliénor est annulé et déclenche précisément la Guerre de Cent Ans. Ainsi le Loiret est bien à l'origine de la Guerre de Cent Ans (cet événement) et à la fin (Jeanne d'Arc). J'ai vu que tu as par ailleurs ajouté plusieurs ref nécessaires, qui sont en fait dans le texte, mais je vais préciser. Pour ce qui est des qualificatifs, il est vrai qu'ils sont souvent emphatiques, à l'instar des sources d'où ils sont inspirés. Mais il y a probablement accumulation. Je vais neutraliser.Roland45 (discuter) 21 décembre 2013 à 09:12 (CET)

Remarque de Ickx6

Bonjour, et mes félicitations pour cet article qui a tous les atouts pour obtenir le label. J'ai une petite question mineure sur le plan de l'article ; il respecte évidemment WP:PLAN, ma remarque porte sur l'emplacement de la section bibliographie.

En effet j'ai appris il y a quelques temps que l'outil qui sert à éditer sous forme de livre les articles de Wikipédia (importer/exporter, créateur de livre) excluait automatiquement toutes la section "voir aussi". C'est tout à fait logique car cette section contient les sous-sections articles connexes, liens externes, et le partie méta (palette, catégorie ou portails), qui sont des liens destinés à la consultation internet.

C'est moins pertinent pour la section bibliographie, qui devrait figurer dans le livre, à mon sens. On devrait pas exclure la bibliographie du livre édité. (Les préconisations WP:PLAN n'abordent pas le sujet, et de toute façon il n'y avait pas eu de consensus sur l'emplacement du bas de page. De plus la prise de décision date de 2006 je ne sais pas si le créateur de livre existait à l'époque ou si le problème était connu.)

Donc ma suggestion, c'est de situer la section Bibliographie en section de niveau 2 et avant la section voir aussi. Qu'en pensez vous ? Mais peut être faut il préalablement généraliser l'idée au delà de cet article, car je n'ai pas trouvé de mention de ce problème, ni dans les critères adq, ni dans les pages d'aides, mais je suis allé peut être un peu trop vite.

Merci, --Ickx6 21 décembre 2013 à 17:12 (CET)

Remarques d'azoee

Bien : d’abord bravo pour le travail fourni depuis des mois, que je regardais de loin. L’article est bien écrit, agréable à lire, équilibré, mesuré. Plusieurs éléments intéressants voire très intéressants que j’ai rarement vus ailleurs.

De manière générale, les évènements sont bien contextualisés. En général, j’aime bien rester très proche du sujet, mais là ça me semble équilibré.

• j’avais la même question que Martin sur l’intervalle -52-69 et la reconstruction de Cenabum, tant pis ;

J'ai récupéré une source de l'Inrap qui précise que la ville de Cenabum s'est reconstruite petit à petit dès le début du 1er siècle, "à la romaine". Source plus fiable que celle de Morgan Moussier.

• tu cites une source primaire (Guerre des Gaules), rigoureusement elle est à croiser avec une source secondaire, d’autant que César écrit la Guerre des Gaules comme une œuvre de propagande ;

Source Debal ajoutée + compléments + citation.

• en 1650, Louis XIV a 12-13 ans, il ne commande pas ses armées (d’ailleurs il ne l’a jamais fait au cours de sa vie) : ce sont Turenne, d’Hocquincourt et d’Harcourt, d’après Fronde (histoire), qui commandent ses armées à ce moment-là. Et dire qu'on sauve le trône à ce moment-là est exagéré, sa dynastie était bien installée ;

Peut-être un peu exahéré, mais c'est bien ce que dit Jean-Marie Flonneau, agrégé d'histoire. Le texte est désormais un peu nuancé, mais le titre est toujours là. On peut toujours corriger.

• pour la Seconde Guerre mondiale, bien que cette photo de gendarmes français soit très connue, je ne suis pas certain qu'il soit judicieux de placer une photo prise à buts de propagande par l'armée allemande (pour montrer en Russie que la police française collaborait et que tout se passait dans le calme).

Je suis d'accord, mais peu de gens savent que le Loiret a hébergé des camps de transit vers des camps plus définitifs. Certes le texte aurait pu suffire, mais une photo est plus visuelle. Je ne pense pas qu'il faille l'occulter.

Quelques manques pour un AdQ (notes prises en cours de lecture, influencées par le niveau de détail de l'article) :

• un court paragraphe sur la reconstruction après la guerre de Cent Ans ;
• c’est une habitude pour les histoires locales, mais la période révolutionnaire est (légèrement) sous-traitée : rien sur la Grande Peur, rien sur la Fête de la Fédération, les liens entre députés et électeurs, la mise en place des nouvelles institutions, les clubs révolutionnaires, les représentants en mission, les levées... De plus, en général, les historiens ne rattachent pas la Révolution au XVIIIe siècle, ni l’Empire au XIXe : le XVIIIe se termine en 1789, le XIXe commence en 1815 (et le XXe peut commencer en 1914) ;

Il est probable que je développe ces aspects dans un article détaillé. On ne peut pas tout mettre dans l'article principal.

Le § sur Aliénor d’Aquitaine concerne le seul divorce d'un roi de France, prononcé à Beaugency, donc dans le département, et il y a une tentative d’enlèvement de l’héritière dès le divorce prononcé : ça me semble donc important. Enfin, je suis d’accord avec Roland45 sur la question soulevée par wikineptune, cela correspond aux usages universitaires. azoée (discuter) 22 décembre 2013 à 21:53 (CET)

Pour ma part, je n'ai aucun état d'âme pour aller vers les 300 ko, mais attention, certains pourront dire alors que c'est trop long! Quelques observations en réponse d'attente :

Pour la Révolution, les épisodes que tu cites ne figurent effectivement pas, mais attention a contrario de na pas tomber dans l'excès inverse de détails pour une période que tu maitrises bien et veut voir développée. Car faut-il encore que les sources concernant le Loiret développent ces aspects. Pour la Fête de la fédération, j'ai vu quelque part une gravure des abords d'Orléans, mais je n'ai pas trouvé beaucoup de texte. Je vais relire mes sources.

Pour la période gallo-romaine, je le redis : la plupart des livres d'histoire n'abordent pas l'aspect urbanistique. Ainsi que Cenabum ait été reconstruit "à la romaine" 100 ans après qu'elle ait été brûlée n'est en soi pas une aberration. Entretemps, elle s'est probablement "développée" sans "plan d'urbanisme".

Pour la structuration du plan, j'y ai beaucoup travaillé avant de rédiger (voir ici) et m'était bien entendu posé cette question du sectionnement, à partir des différents exemples que j'avais. J'ai découpé en siècles, car l'article n'aborde pas que les événements historiques et politiques mais est aussi sensé aborder les autres aspects : économie, urbanisme, arts, lettres et là on n'a souvent pas le découpage que tu cites. Mais bon, ça se discute et ça peut se reprendre.

Quant à dire que ce n'est que du niveau BA, tu n'y vas pas un peu fort ??!Roland45 (discuter) 22 décembre 2013 à 22:22 (CET)

300 ko : je comprend ce que tu veux dire (ou écrire). Pour moi, j’ai du plaisir à lire de tels articles. Donc je n’y vois pas de limite ; la méthode des sous-articles spécialisés a aussi du bon.

Tu as raison aussi. La période m’intéresse, mais je n’en suis absolument pas spécialiste. Ce que je sais, c’est qu’en 25 ans, tout change en France, de A à Z (puis en sens inverse), de la cave au grenier ; et qu'à de très nombreuses reprises, on a des évènements nouveaux (jamais arrivés auparavant, ou jamais de cette manière) qui concernent la France dans son intégralité, ou presque, et qui permettent d’alimenter à peu de frais une section d’un article d’histoire locale. Comme je ne connais pas ton niveau en histoire, je me permet de les énumérer : convocation des états généraux, rédaction des cahiers de doléances, élections des députés, printemps d’émeutes (pas dans chaque commune, mais dans chaque département) ; communications entre députés et électeurs ; Grande Peur, incendie de châteaux, brûlage d’archives ; création des gardes nationales ; fédérations, fêtes de la Fédération pendant tout l’hiver et le printemps 1790, et simultanément, élections communales, de canton, d’arrondissement, générales (de département) et enfin LA grande fête de la Fédération, vécue en simultanée dans toute la France selon le même cérémonial, jusqu’aux chef-lieux de canton ; constitution civile du clergé, avec les jureurs et les réfractaires, qui conditionnent une partie de la suite, et classent un département à droite ou à gauche, parfois jusqu’à nos jours ; abolition des ordres, création du divorce, état civil. Tout ça en à peine un an. Puis la Révolution s’apaise, avant de redémarrer suite au conflit entre le roi et l’Assemblée : création des clubs ; élections de 91 ; déclaration de guerre et volontaires de 92, avec le phénomène des bataillons de volontaires qui parcourent les routes et changent ponctuellement les rapports de force et les évènements ; plantations des arbres de la liberté ; élections de septembre 92 ; levée en masse puis conscription (et résistance, surtout sous Napoléon) ; guerres civiles et extérieures ; tout au long de la décennie, bien nationaux (de l’Église, puis des émigrés) ; et j’en oublie. Tous ces phénomènes n’ont pas été étudiés en détail dans chaque département ou chaque chef-lieu, mais on trouve des éléments sur au moins la moitié de tout ça pour chaque département.

pour la période gallo-romaine : je redis, tant pis.

pour le plan : OK, c’est un choix conscient et argumenté, ça me va.

pour le BA ou AdQ : j’ai cru avoir gaffé, donc je re-réfléchis : le critère 2 indique : « Complet signifie que l'article traite le sujet en totalité et qu'il ne néglige aucun fait ou élément majeur » (la Révolution n’est pas négligée ; les élections un peu) ; le 4 : « Neutre signifie que l'article ne prête pas à controverse en ce qui concerne sa neutralité ». Je t’accorde la bonne foi sur le fait que ces deux aspects sont un peu [très peu] sous-traités, et ce n’est pas très grave. Dilemme qui se pose : on a un excellent article, le meilleur dans sa spécialité. Sa promotion fera référence. Est-ce qu’on doit se contenter de ce très bon, ou est-ce qu’on doit faire l’effort pour que tous les aspects soient au moins abordés ? je relis les conséquences sur la labellisation de mon vote

Enfin, pour terminer, j’ai quelques sources pas sous la main, mais presque (par exemple, les réfugiés de Vendée en 93-96), et donc j’apporterai ça la semaine prochaine. azoée (discuter) 25 décembre 2013 à 23:20 (CET)

Merci pour tes apports. Concernant mon niveau en histoire, il n'est pas exceptionnel, pas au niveau du tien en tout cas. J'ai surtout la chance de pourvoir avoir accès à pas mal de sources (médiathèque, archives). Et je suis un bon digesteur. Plusieurs centaines voire milliers de pages ne me font pas peur (pas en lecture détaillée bien sûr, mais pour en tirer l'information synthétique pertinente). Je vais prochainement revenir sur le sujet avec les articles détaillés dont j'ai parlé (sur le XVIIIe, XIXe et peut-être le XXe) où certains aspects un peu négligés dans l'article actuel pourront être développés : démographie - milieu rural - crues du XIXe, etc. Pour l'instant je me suis un peu égaré sur une PàS qui fait actuellement le buzz (voir ici et l'article qui va avec (tempête Dirk) que je suis en train de monter à un bon niveau "encyclopédique", puisque certains jugent que le sujet n'est pas "encyclopédique", mais il est vrai que chacun a sa définition de l'encyclopédisme"!Roland45 (discuter) 28 décembre 2013 à 08:55 (CET)

Bon « digesteur » et accès à sources : la définition du bon wikipédien ! azoée (discuter) 28 décembre 2013 à 12:13 (CET)

Remarques subsidiaires

• § 3.1 : qu’est-ce qu’un amphithéâtre-théâtre ? Les formes architecturales semblent contradictoires. azoée (discuter) 12 janvier 2014 à 06:35 (CET)(je poursuis une relecture dans la soirée)
• § 5.1.2 : j’ai supprimé la formule qu’on retrouve souvent "par ordre du roi" , que je trouve maladroite, et qui selon Landes, p.580 est probablement erronée (Hérésie d'Orléans indique la tenue d’un synode-procès, mais pas d'intervention du roi dans le verdict).
• § 5.2.1 : « Les raids du Prince noir ravagent la Sologne en août 1356. De même année, faisant fi du traité de Brétigny, les troupes d'Édouard III dévastent la Beauce et le Gâtinais » est incorrect, du point de vue de la syntaxe (De même année) et du point de vue de la chronologie (le traité de Brétigny date de 1360).

Remarques de Pline

Quelques notes de lecture--Pline (discuter) 23 décembre 2013 à 08:52 (CET) :

• Pas fan du découpage de l'introduction en autant de paragraphes qu'il y a de phrases

Oui. En général moi non plus, je préfère des longs paragraphes cohérents pour éviter un aspect décousu. Dans le cas présent, s'agissant d'un résumé introductif, j'ai découpé en siècles : un paragraphe par siècle. Mais on retombe de fait dans une suite de paragraphes d'une ou deux phrases. Cela doit pouvoir se regrouper.Roland45 (discuter) 23 décembre 2013 à 09:41 (CET)

• Est ce qu'il n'y a pas eu comme un peu partout une période de défrichage intense des plateaux vers le Moyen-Age ?

Je ne crois pas. La Beauce est exploitée depuis les temps les plus reculés, de même que les abords de la Loire et du Loing. La Sologne semble quant à elle avoir été défrichée au moins en partie à l’époque gallo-romaine, et un peu au Moyen Age par les moines. Note que la dénivelée la plus forte entre le point le plus haut et le plus bas du département ... est de l'ordre de 100 m! Le Loiret est plat. Certes un paragraphe aurait pu être consacré à l'assèchement des marais de Sologne et à la plantation de résineux au XIXe. Peut-être dans un article détaillé.Roland45 (discuter) 23 décembre 2013 à 09:41 (CET)

• L'article donne une part modeste à l'histoire rurale de la région

Oui. Le département du Loiret est avant tout un département rural. J'avais bien dans l'idée de développer les aspects économiques et sociétaux en parallèle aux événements historiques. C'est fait en partie. Mais la structuration chronologique de l'article conduit de fait à privilégier les événements historiques factuels au détriment des autres, il faut bien faire des choix. Des articles détaillés devraient permettre de développer ces aspects sociétaux et ethnographiques.Roland45 (discuter) 23 décembre 2013 à 09:41 (CET)

• Est ce qu'il ne faudrait pas évoquer l'essor des travailleurs faisant la navette Paris-Orléans (je mesure mal leur poids)

Oui. Il parait qu'il y a 5000 usagers qui font la navette quotidiennement Orléans-Paris par le train (je ne sais d'ailleurs pas si les usagers Malesherbes-Paris sont comptés dedans, car la ligne D du RER va jusqu'à Malesherbes). Mais je ne l'ai lu nulle part (peut-être ai-je mal cherché). La problématique des déplacements a vocation aussi à être développée, selon mon point de vue, dans les articles détaillés soit Années 2000 dans le Loiret ou "Histoire du Loiret au XXème siècle" ou "Années 2010 dans le Loiret".Roland45 (discuter) 23 décembre 2013 à 09:41 (CET)

Remarque de TiboF

C'est plutôt une question qu'une remarque, je rebondis sur la remarque de Wikineptune : que devient l'article si, comme cela avait été débattu auparavant au plus haut de l'État, les départements fusionnent au profit des régions ? TiboF® 27 décembre 2013 à 09:36 (CET)

Bonjour TiBoF. D'abord ce n'est plus d'actualité. C'était l'objet de la réforme territoriale de 2010 (devenue 2014) : réduire le millefeuille et les superpositions de compétences et financements croisés, mais il n'en est plus question depuis longtemps. Au mieux les compétences vont être clarifiées, certaines allant exclusivement aux régions d'autres aux départements, mais non seulement le millefeuille ne sera pas diminué, mais il y a création de nouvelles collectivités (métropoles par ex) et la montée en puissance de certaines structures (EPTB par exemple) avec autorisation de prélèvement de taxes. Avec tout ça, on n'est pas près de réduire la charge fiscale par habitant. Ensuite en tout état de cause, même si le département disparaissait en tant que collectivité (ce qui ne sera pas le cas), s'agissant d'une division administrative historique, on peut très bien avoir une histoire du territoire concerné avant la collectivité (avant 1790) et après la disparition de la collectivité.Roland45 (discuter) 27 décembre 2013 à 14:12 (CET)

Remarques de Tonval

A partir du XVIIIe siècle, je remarque dans la page une déficience du français ou des erreurs en quelque sorte techniques de formulation. Il y en a tout de même assez bien. Cela demanderait beaucoup de travail. Je ne me sens pas capable de le faire mais je voudrais aider les auteurs de la page en donnant des exemples de ce qui ne me semble pas aller et des solutions pour améliorer la rédaction de la page ou corriger des erreurs. Certes, ce sont des erreurs qui, isolément, ne sont pas graves, mais leur accumulation me semble poser problème.

• La tourmente thermidorienne ---> la réaction thermidorienne. - Corrigé (mais ma source utilisait bien la formulation "tourmente thermidorienne").
• L'empereur autrichien ---> L' Empereur d'Autriche. - Corrigé.
• L'animation politique se cristallise autour des réformes laïques de Jules Ferry --->????

  J'ai entièrement reformulé la section et apporté des compléments. Il est vrai que si l'on donne pas un éclairage sur les dites réformes, cette phrase avait de fait peu de sens. J'ai aussi transféré un bout de section du début du XXe (qui traitait de ce sujet) ici (le XXe commençant désormais en 1914, ce qui est cohérent avec certaines pratiques). J'en ai profité aussi pour ajouter un complément sur les députés du Loiret à cette époque.Roland45 (discuter) 11 janvier 2014 à 16:31 (CET)

• Donner une nouvelle vie à la circulation sur le fleuve---> à la navigation.

  Reformulé.Roland45 (discuter) 11 janvier 2014 à 16:36 (CET)

• La grande révolution industrielle fondée sur le charbon et le fer ---> et l'acier.

  Reformulé.Roland45 (discuter) 11 janvier 2014 à 16:36 (CET)

• La reconversion des industries entièrement orientées vers l'effort de guerre se pose ---> Se pose aussi le problème de la reconversion d'industries entièrement tournées vers l'effort de guerre

  Reformulé.Roland45 (discuter) 11 janvier 2014 à 16:36 (CET)

• Une partie des réfugiés rentrent en Espagne incités par le gouvernement français qui facilite les conditions du retour----> à l'incitation du gouvernement français

  Reformulé.Roland45 (discuter) 11 janvier 2014 à 16:36 (CET)

• Le Loiret bénéficie au début des années 2000, sur sa lancée, d'une attractivité certes diminuée mais bien réelle quoique toujours peu reconnue--->que veut dire cette phrase exactement?

  J'ai voulu par là restituer, maladroitement certainement, les propos de Pierre Allorant (Agrégé d’Histoire, docteur en droit) tenus lors d'une conférence sur l'identité du Loiret (pendant le WCC, ça tombait bien!), tendant à dire que le Loiret présentait avant la crise une certaine attractivité pour certains secteurs économiques, mais souffrait d'un énorme déficit d'identité. Ainsi si ces secteurs sont impactés par la crise, ce qui est le cas, l'impact est plus fort qu'ailleurs. J'ai reformulé plus court.Roland45 (discuter) 11 janvier 2014 à 17:03 (CET)

Voilà, avec toutes mes excuses pour ces remarques, la page a nécessité un travail formidable et je veux dire que je le respecte mais je n'ai donné que quelques exemples flagrants de ce qui ne va pas. Sincèrement, Tonval (discuter) 28 décembre 2013 à 19:10 (CET)

Autres exemples :

• Les entreprises plus modestes présentes quant à elles plus de difficultés

  Reformulé.Roland45 (discuter) 11 janvier 2014 à 16:47 (CET)

• Les trois sénateurs radicaux renouvelables en janvier remportent facilement victoire

  Reformulé.Roland45 (discuter) 11 janvier 2014 à 16:47 (CET)

• grèves de 1936 (normalement un AdQ n'a pas de liens rouges)

  . Reformulé à partir de la source.

• [Le gouvernement français en 1940] « s’engage dans une collaboration que l’Allemagne n’exigeait même pas » / cette affirmation me semble inexacte ou du moins trop tranchée.

  . La source utilisait bien cette formulation, mais compte tenu que cette phrase est éminemment sensible, j'ai reformulé de manière plus neutre.Roland45 (discuter) 11 janvier 2014 à 16:51 (CET) Il me semble que c'était toujours aussi discutable (collaboration que l'All. n'exigeait pas) et du coup j'ai mis la référence à un historien reconnu. Vous avancez dans le travail. Cdt, Tonval (discuter) 11 janvier 2014 à 17:33 (CET)

Sincèrement, Tonval (discuter) 31 décembre 2013 à 17:33 (CET)

Attention à l'épisode sur la Fronde. Il faut préciser que Turenne est du côté du roi en 1652 mais était du côté de la Fronde jusqu'en mai 1651. Il faudrait donc préciser que les victoires qu'il remporte au service du roi ont lieu en 1652. Ce qui serait intéressant aussi, serait de signaler à quel point les paysans, avec des armées qui vivent sur le pays, le Loiret doit souffrir de ces affrontements militaires. Je consulte toujours Journal de la France et des Français. Sans doute ne faut-il pas trop s'étendre sur la Fronde mais puisque le Loiret est le théâtre de ses affrontements être plus précis. Sincèrement, 12 janvier 2014 à 10:32 (CET)

J'ai apporté pas mal de compléments sur cette période, pas tant sur Turenne (faute de source), mais plutôt sur les différentes émeutes pendant la Fronde des Princes et également après les événements du Giennois (révolte des sabotiers de Sologne). Je n'ai pas parlé de l'épisode de la Grande Demoiselle, certes marquant localement, mais quand même anecdotique. (Compliquée quand même cette période pour savoir qui est avec qui... pour un non-historien!)Roland45 (discuter) 12 janvier 2014 à 18:51 (CET)

Ok. Je continue à corriger le texte. dans le § que j'ai réintitulé Restauration et Monarchie Constitutionnelle (1815-1848) il y a vait une contradiction car les libéraux obtenaient 4 sièges sur 5 puis la totalité et il était ensuite question à nouveau de 4 sièges sur 5. J'ai supprié cettedernière chose contradictoire mais je ne savais plus comment faire le lien avec les notes. Toutes mes excuses, 17 janvier 2014 à 13:38 (CET)

Suite à ta demande d'éclairage sur cette période, j'ai fait des recherches et ai pu (non sans mal!) clarifier les différents mouvements. Il faut dire qu'à l'époque on passait assez rapidement de députés ultraroyalistes à des libéraux et inversement, d'une année sur l'autre! J'ai mis ces éclaircissements dans l'article détaillé Histoire du Loiret au XIXe siècle. Pour l'instant je n'ai pas touché à l'article principal. (note qu'un picto différenciant royalistes des libéraux faciliterait la lecture du tableau, mais je vois déjà les débats pour le choix du picto. Donc pas de picto)Roland45 (discuter) 18 janvier 2014 à 10:25 (CET)

Ici, ce que je demande c'est de corriger une erreur que j'ai faite en corrigeant, je crois qu'une référence a sauté, mais il y avait une contradiction dans la phrase dans la mesure où l'on disait que les libéraux avaient 5 siège sur 5 et puis on redisait (pour la même élection), qu'ils en avaient 4 sur 5. Je m'excuse d'ailleurs et je ne vais pas plus loin pour que tu puisses voir quoi faire. Ma remarque n'était pas, ici, sur le fond. Cdt, Tonval (discuter) 18 janvier 2014 à 11:49 (CET)

J'ai reformulé le texte et il y avait bien une incohérence. Il faut dire que c'est compliqué : en 1815 quatre députés, en 1816 trois et en 1820 cinq. Il faut suivre!Roland45 (discuter) 18 janvier 2014 à 16:18 (CET)

Réponse d'attente de Roland45

Je reviendrai prochainement sur ces différentes observations, car je suis actuellement sur d'autres travaux, peut-être plus attendus que cet AdQ. Mais d'une manière générale, quand je compare les autres articles en cours de labellisation, on peut s'interroger n'y a-t-il pas deux poids-deux mesures ? S'il ne vaut pas mieux traiter des sujets ultra-confidentiels que plus généraux ? Les textes présentant des problèmes de formulation soulevés qui sont certes admissibles sont pour certains utilisés tels quels par les sources. D'une manière générale tout peut être reformulé d'une manière ou d'une autre, et particulièrement lorsque le texte est long, ce qui n'est pas admissible, c'est qu'il y ait des erreurs de sens ou historiques. Par ailleurs citer une phrase où il manque un article prend plus de temps que de rajouter l'article dans le texte, mais laisse sous-entendre que tout le texte est du même acabit, et là la méthode est limite. Lecteur lambda, je lis les remarques ci-dessus, je ne prends même pas la peine de lire l'article et pars en courant. Mais bon, c'est ainsi. J'y reviens dès que je peux.Roland45 (discuter) 5 janvier 2014 à 15:11 (CET)

Si j'ai cité des exemples sans les corriger, c'est parce que, à un moment, si on veut les corriger, cela prend beaucoup de temps (j'ai d'ailleurs déjà beaucoup corrigé, enfin, de mon point de vue en tout cas, mais je pense que des choses méritaient de l'être). Il m'est arrivé quand j'agissais ainsi que les votes en faveur de l'AdQ continuent comme si ces problèmes étaient secondaires (on me l'a dit). Mais cela aboutit à des articles AdQ sur Wp qui sont mal écrits. Par ailleurs, on peut se demander devant la succession de défauts du point de vue de la rédaction, de la langue, si, au lieu de tenter de sauver un article AdQ avant que le vote n'intervienne, on ne devrait pas inciter les auteurs principaux des articles à faire le travail avant, pour éviter que des AdQ passent (et qui ne le méritent pcq mal écrits : il y en a). Ici l'article était passable à ce point de vue. Mais il y a aussi des problèmes de fond, comme ce qui est dit de Pétain et de la collaboration avec l'Allemagne ou les sources utilisées pour parler de la Fronde. Il y a, sur ce sujet, des ouvrages généraux comme Journal de la France et des Français Gallimard, Paris, 2001 qui est d'un bon niveau de vulgarisation et que j'ai sur ma table de travail. Je veux bien m'engager à aider à cela avec l'accord du wikipédien qui a supprimé un assez long passage mal sourcé selon lui (je ne l'avais pas vu, mais je pense qu'il a raison). Par contre, je pense qu'un article sur le Loiret depuis la préhistoire c'est admissible, dans la mesure où, comme vous l'avez bien dit, il y a d'autres articles de ce genre sur les départements. C'est vrai que les villes s'inscrivent mieux dans la longue durée que les départements ou les nations, mais il est possible à mon avis de partir d'un espace découpé tel qu'il est actuellement et de remonter jusqu'à très loin en arrière pour autant que l'on admette que la démarche est un peu arbitraire, un arbitraire que l'on retrouve finalement dans tous les récits historiques partant de la situation actuelle, même des villes d'ailleurs. Intervenir sur un AdQ, qu'on en soit le critique ou le défenseur, c'est toujours difficile, quand on justifie ses votes, ses remarques. Il ne manque peut-être pas trop de choses pour que cette page soit jugée soit AdQ, soit BA. Un passage par de telles procédures peut être aussi l'opportunité de les mener à bien. Sincèrement, Tonval (discuter) 5 janvier 2014 à 15:54 (CET)

J'ai déjà passé près de 200 heures sur l'article. Je me demande si je ne vais pas en passer autant à répondre à ces observations.Roland45-Bot (discuter) 7 janvier 2014 à 19:29 (CET)

Peut-être faut-il y répondre non dans cette pdd mais en travaillant l'article et, s'ils sont responsables, ceux qui vous ont critiqués vous aideront. N'ayez pas peur de me solliciter ni les autres. Cdt, Tonval (discuter) 7 janvier 2014 à 23:48 (CET)

J'ai dit que j'y reviendrai quand j'aurais fini l'actualisation des 36000 communes françaises en matière de démographie. Mais quand je vois des inepties, pour lesquelles il n'y a vraiment rien à reprendre dans l'article car irrecevables, je ne peux m'empêcher d'arrêter le bot et de répondre ici.Roland45-Bot (discuter) 8 janvier 2014 à 07:04 (CET)

Question avant le décompte final

Tout ce qui a pu être pris en compte suite aux questions ci-dessus l'a été, et je remercie les contributeurs qui ont participé. Des compléments seront apportés ultérieurement dans les articles détaillés. Il est clair que par définition un article historique sur une très longue période n'est jamais complet puisqu'on peut toujours faire des articles détaillés sur des périodes plus courtes : siècles, décennies, années, mois, jours! J'en arrive à ma question : y a-t-il une évaluation de la recevabilité des votes avant le décompte? Cette question concerne d'ailleurs la plupart des AdQ. Par exemple le vote d'un contributeur émettant un vote d'opposition en émettant une remarque puis disparassant dans la nature en ne réévaluant pas son vote après des éventuelles modifications est-il pris en compte tel quel ?
Dans le cas présent et pour être clair les votes suivants seront-ils pris en compte ?

• Celui de @Geofer qui émettait une remarque infondée (cf source communiquée), et qui l'est encore moins maintenant puisqu'en tout état de cause la phrase incriminée a été supprimée.
• Ceux de @Wikineptune et @Huesca qui ne portent ni sur le fond ni sur la forme, mais sur l'admissibilité même de l'article, admissibilité qui a été démontrée par ailleurs.

Merci par avance pour la réponse .Roland45 (discuter) 1 février 2014 à 09:08 (CET)

On décompte bien sûr tous les votes, sans discrimination. Le fait qu'ils soient fondés ou pas est en effet subjectif, de même qu'il n'existe pas de droit de suite pour les intervenants (même si par esprit de collaboration, c'est mieux de ne pas laisser en plan un débat que l'on a ouvert). Rien ne t'empêche d'aller demander à ces contributeurs de revoir ou de mettre à jour leurs positions. Ils n'ont peut-être pas vu ou pas mesuré l'évolution de l'article. Cordialement, Bzh⁹⁹(discuter) 1 février 2014 à 10:15 (CET)

Je pense, si je comprends bien les règles, qu'en l'état l'article sera un article BA. Pour devenir AdQ, il faudrait vraiment absolument avoir d'autres sources que le site du Conseil général où un historien s'exprime sans citer ses sources. Cela m'a frappé à propos de la bataille contre les Vikings de 879 que Hugues aurait écrasés. Or la bataille n'a pas eu lieu dans le Loiret mais sur la Vienne et ce n'est pas Hugues mais les deux co-rois de France qui ont mené cette bataille (certes Hugues les a réconciliés). C'est peut-être un détail, mais la source du Conseil général est trop souvent employée et à mon sens, elle n'est pas assez bonne, car parfois erronée (voir 879). IL faudrait donc trouver d'autres sources. J'ai trouvé ces sources pour 879 et pour d'autres passages (comme la politique de Pétain, les morts de la Grande guerre), mais pour d'autres passages, je n'arrive pas à trouver de bonnes sources. Et il le faudrait, peut-être même pour un BA. Je vais encore regarder mais si on ne peut pas trouver de meilleures sources (et regarder y compris dans ma bibliothèque). Cordialement, Tonval (discuter) 1 février 2014 à 12:17 (CET)

Je n'ai pas remis en cause l'admissibilité des informations publiées dans la page, j'ai émis l'opinion de scinder la page. Rien n'a été démontré, des avis divers ont été exposés, la majorité des votants a exprimé un avis contraire au miens, la page sera donc maintenue en l'état, je ne vois cependant pas en quoi mon vote ne devrait pas être inclus dans le décompte final. Cordialement. wikineptune (discuter) 1 février 2014 à 12:24 (CET)

Flonneau est certes une bonne source a priori, mais ce sont des textes sur le site du Conseil général et j'ai relevé des erreurs, peut-être pas de lui, cela j'avoue que je ne m'en souviens plus. Oui, cet article peut devenir un AdQ, mais il y aurait des choses à améliorer. J'ai beaucoup travaillé à cet article mais il me semble qu'il manque encore des choses, comme de meilleures sources. 1 février 2014 à 12:41 (CET)

Il ne faut pas confondre auteur et éditeur. Le CG est ici éditeur et non auteur. Je rappelle que Jean-Marie Flonneau est agrégé d'histoire et docteur en droit et me semble être une bonne référence. Quant à la citation des sources, les ouvrages universitaires citent effectivement toutes les sources par page, mais bon nombre d'ouvrages historiques ne citent pas leurs sources ou tout au moins ne rattachent pas leurs textes à la bibliographie citée. Et en tout cas aucun site Internet ne site expressément ses sources, ce qui voudrait dire qu'il faut bannir les sources du web pour WP. J'ai fait le choix de présenter des sources du CG, alors que la plupart des informations je pouvais les avoir dans mes ouvrages en papier (sauf peut-être cet aspect de vikings), parce que précisément elles sont accessibles en ligne et peuvent être vérifiées facilement. Mais bon j'ai fait un excès de transparence. Ca sera très facile de les supprimer et de les remplacer par d'autres, enfin je pense, mais honnêtement n'Est-ce pas excessif ?

Pour la remarque de Wikineptune, je préfère ne pas répondre.Roland45 (discuter) 1 février 2014 à 16:23 (CET)

Pour les sources, je mets en cause par exemple ceci [1] qui ne me semble pas une bonne source et de plus pas neutre. Sincèrement, Tonval (discuter) 1 février 2014 à 23:29 (CET)

La source n’est peut être pas excellente, mais pour la neutralité, ce n’est pas grave. Dans négationnisme, il n’y a que des sources non-neutres, et c’est justement ce qui fait un bon article. Et pour un article d’histoire, si tu comptes trouver un historien qui ne défende pas une thèse, bon courage... azoée (discuter) 1 février 2014 à 23:48 (CET)

Je suis allé relire les règles et recommandations. Tous les articles de Wikipédia doivent être neutres en donnant des sources d'historiens reconnus qui ont tous une thèse mais il importe que les sources s'entrecroisent, que l'on ne se réfère pas à une seule source s'il y en a plusieurs (neutralité = intégrer tous les points de vue). Un site bonapartiste un peu naïvement militant, disant à la fois que Napoléon voulait faire un coup d'Etat et qu'il respectait la Constitution de l'an III, cela ne convient guère. J'admets que c'est un peu un détail pour l'histoire du Loiret, mais il y a d'autres sources discutables comme celle-ci [2] : effectivement Wikipédia recommande de ne pas faire appel à des sites ou ouvrages de pure vulgarisation. Il existe aussi une recommandation pour les sites d'institutions que l'on peut utiliser pour des informations générales, mais pas pour des informations plus poussées. Ici il s'agit du site du Conseil général. Certes, j'admets que l'historien cité est fiable, mais il faudrait peut-être que les sources utilisées dans ce cas soient par exemple doublées par des ouvrages spécifiques ou des sites donnant eux-mêmes leurs sources. C'est parfois fait quand il est question des organisations antifascistes après le 6 février 1934, par exemple (pour le nombre d'associations et le nombre aussi de leurs membres). Cependant il faudrait peut-être dire (à partir de cet article scientifique en ligne), que le ministre de l'intérieur qui a réprimé l'insurrection fasciste du 6 février était d'une ville du Loiret où ces associations ont tout de suite eu le plus grand succès par peur de vengeances des milices d'extrême droite (du fait de la présence de ce ministre dans la ville). Peut-être que Roland devrait utiliser les ouvrages qu'il a à sa disposition. Citer des ouvrages qui ont un ISBN, qui sont dans des bibliothèques c'est citer des sources vérifiables par ces moyens (ISBN etc.), mais aussi parce que ces ouvrages ne sont pas inaccessibles et comportent eux-mêmes des éléments qui permettent de vérifier leur fiabilité comme le renvoi à d'autres sources par exemple, le style utilisé etc. Je crois que lorsque Wiki dit "vérifiable" cela ne veut pas dire que l'on doit photographier le passage cité ou ne prendre en compte que des documents visibles sur la toile. J'essaye pour ma part de proposer des corrections à ces manques. Je vais essayer pour le 18 Brumaire et la Fronde. Cordialement, Tonval (d · c · b) 2 février 2014 à 10:34 (CET)

Nous sommes d’accord et merci pour le travail que tu vas faire, et que tu as déjà fait. azoée (discuter) 2 février 2014 à 10:47 (CET)

Merci et no comment sur le résultat final.Roland45 (discuter) 3 février 2014 à 06:44 (CET)