Discussion:Histoire du sport en France/Bon article

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Ο Κολυμβητής (You know my name) 21 juin 2013 à 10:13 (CEST)

Histoire du sport en France

Proposé par : Claude PIARD (d) 6 juin 2013 à 14:15 (CEST)

Notre propos était de limiter strictement cet article à l’histoire des institutions sportives. Mais il est difficile de contenter tout le monde sur un sujet aussi exhaustif et diverses remarques nous ont incités à élargir peu ou prou l’histoire du temps présent à la sociologie du sport en abordant aussi l'histoire de quelques questions cruciales. Certaines ne pouvant l'être véritablement qu’à travers des articles connexes nous avons dû en créer quelques-uns, tel Sport féminin en France. Nous avons aussi été amenés en développer d’autres, aujourd’hui labellisés : USGF, FGSPF, USFSA (en cours)…. Nous restons réceptifs à toutes les réserves auxquelles nous tenterons de répondre dans les limites de nos compétences. Enfin, en dépit de références à des critères établis comme les Hall of fame, Ballon d’or, Gloire du sport, le chapitre relatif aux champions porte certainement à discussion et nous laissons à chaque spécialiste le soin de l’alimenter. Merci d’avance de votre avis et de votre collaboration. Amicalement.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article : proposant.--Claude PIARD (d) 6 juin 2013 à 16:05 (CEST)
2.  Article de qualité : Article qui correspond largement aux critères ! SC Lusoense 6 juin 2013 à 22:03 (CEST)
3.  Bon article : pourquoi pas AdQ ? Félicitations aux contributeurs de cet article . Mathieudu68 ^{(je t'offre le café)} 6 juin 2013 à 23:28 (CEST)
4.  Bon article: Je n'est rien à déclarer. — Rome2 ^[Discuter], le 6 juin 2013 à 23:36 (CEST)
5.  Bon article : La route est toute droite pour l'AdQ. Article solide et clairement encyclopédique. Martino75 (d) 7 juin 2013 à 09:41 (CEST)
6.  Bon article Voir ci dessous. mikani (Disc) 7 juin 2013 à 11:18 (CEST)
7.  Bon article : Excellent travail et très bel article. Sellig (d) 7 juin 2013 à 16:05 (CEST)
8.  Bon article : Lu et relu. Travail de synthèse remarquable me semble t-il, sur un thème très large. Mérite le label. --HenriDavel (d) 7 juin 2013 à 19:28 (CEST)
9.  Bon article :Possède tous les attributs pour le label--Adri08 (d) 7 juin 2013 à 21:00 (CEST)
10.  Bon article Correspond largement aux critères du BA àmha . Bravo aux rédacteurs ! — Reychstan ^(discuter) 7 juin 2013 à 21:47 (CEST)
11.  Bon article : Sourcé, référencé, illustré que peut-on demander de plus ? --Gillesmourey (d) 11 juin 2013 à 10:08 (CEST)
12.  Bon article super, excellent travail. On apprend énormément de choses. CédricGravelle (d) 15 juin 2013 à 11:15 (CEST)
13.  Bon article Malgré le plan un peu bancal inhérent à un travail collaboratif, l'article me semble atteindre les critères pour un BA. Très intéressant de voir le travail d'un expert. -- Sisyph 16 juin 2013 à 15:11 (CEST)
14.  Bon article : Très beau travail sur un vaste sujet. Bravo JF GATET (d)--jeff38 18 juin 2013 à 14:09 (CEST)
15.  Bon article Relu et approuvé. Quelques répétitions. La partie sur l'antiquité ne me semble pas forcément utile (pour l'instant) : y-a-t-il des Gaulois aux JO (hormis Astérix bien sûr) ? surtout : quid des activités physiques gauloises avant Rome. En biblio, le livre de Bernard Merdrignac sur les activités sportives au Moyen-Âge (pas sous la main, je surveille un exam) pourrait être une bonne idée (c'était son cours d'histoire du sport). Ο Κολυμβητής (You know my name) 20 juin 2013 à 10:55 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Melancholia (d · c · b)

Bien le bonjour,

sans préjuger de la qualité globale de votre travail (je n'ai pas lu plus loin que l'introduction), quelque chose me frappe : le ton employé dès les premières lignes. Le « Qu'on nous pardonne donc les carences éventuelles et qu'on n'hésite pas à compléter ou corriger : seule la motivation d'être utile guide cet essai. », dès la deuxième ligne me laisse particulièrement scotché, n'ayant jamais vu une telle formulation nulle part ailleurs. Peut-être serait-il souhaitable de le modifier ? Melancholia (d) 6 juin 2013 à 18:06 (CEST)

Bonjour,

J'approuve totalement la remarque de Melancholia. Le style de ces toutes premières lignes de l'intro ne parait pas enclyclopédique car il n'est pas impersonnel et semble davantage s'apparenter à un style académique. Je suggère également une reformulation. Cordialement, DG-IRAO (d) 6 juin 2013 à 18:30 (CEST)

Merci à tous les deux de me le faire remarquer . Même après 3 ans de pratique sur wiki, il m'arrive parfois de confondre encore un peu les genres.  : cette modification, qui ne me satisfait pas encore totalement, est-elle suffisante ? Si l'inspiration me vient, j'essaierais de faire mieux . Merci encore et cordialement--Claude PIARD (d) 6 juin 2013 à 19:57 (CEST)

Bonjour, j'ai vu les changements : c'est bien mieux. J'ai également légèrement changé un passage.

Ensuite, si je puis me permettre, je trouve le sourçage parfois très léger, au pif pour les paragraphes La laborieuse reconstruction du sport français, La Ve République et l'ère moderne, ou encore La loi Mazeaud, ce qui pour moi, serait rédhibitoire. Toutefois, n'étant ni passionné ni fin connaisseur du domaine en question, je ne vais pas plus loin mais vous souhaite bonne chance pour votre label : si ces remarques sont prises en compte, je pense que vous l'obtiendrez sans difficultés. Melancholia (d) 7 juin 2013 à 18:17 (CEST)

Merci pour tes contributions et suggestions. Amicalement.--Claude PIARD (d) 7 juin 2013 à 18:21 (CEST)

Remarques de Mikani (d · c · b)

Bonjour, voici mes remarques :

• Il me semble qu'il y a beaucoup de point de suspension (...) un peu partout dans le texte.

à ma connaissance il n'y en a que 6. 4 dans le chapitre "Les dirigeants" à la fin de listes qu'il est difficile de clore et dans 2 titres successifs qui sont en fait liés entre eux par ces points de suspension. Faut-il vraiment les supprimer ?--Claude PIARD (d) 7 juin 2013 à 14:13 (CEST)

Dans les titres non, mais dans le corps du texte, je trouve ça moyen. mikani (Disc) 7 juin 2013 à 16:53 (CEST)

OK --Claude PIARD (d) 7 juin 2013 à 17:26 (CEST)

• Je trouve que certaines photographies sont mal placées, c'est à dire avant la section à laquelle elle fait référence comme celle-ci --Gillesmourey (d) 7 juin 2013 à 13:19 (CEST) située juste en fin du paragraphe précédent. C'est surtout flagrant à la fin de l'article--Claude PIARD (d) 7 juin 2013 à 14:07 (CEST).

Merci encore de votre souci de précision. C'est fait.--Claude PIARD (d) 7 juin 2013 à 14:15 (CEST)

• Pour le paragraphe "L'aube du XXIe siècle", seule la première partie possède deux sources, mais pas sur l'ensemble. Il serait bien de plus sourcer cette partie. A vrai dire, c'est comme le paragraphe précédent "Les « finales » et les grands matchs".
• Dans le vocabulaire, je trouve que l'article est très "français" quand on lit "outre-Manche" sans précision directe du R-U. Moi je comprend, mais ma question, est-ce le cas de tous les locuteurs francophone ?--Gillesmourey (d) 7 juin 2013 à 14:27 (CEST)

Je retrouve la formule "outre-Manche" dans l'article USFSA mais pas dans celui-ci. Peux-tu me préciser où elle se trouve afin que je rectifie ? Cordialement.--Claude PIARD (d) 7 juin 2013 à 13:57 (CEST) --Gillesmourey (d) 7 juin 2013 à 14:27 (CEST)

Malgrés mes remarques, l'article est pour moi d'un bon niveau. Cordialement, mikani (Disc) 7 juin 2013 à 11:17 (CEST)

Remarques de HenriDavel (d · c · b)

Je n'ai procédé pour l'instant qu'à une première lecture. Bravo. Remarquable effort de synthèse qui permet de mettre en perspective. Quelques thèmes peu ou pas abordés (mais comment en serait-il autrement ?). L'article est plutôt consacrée à la pratique sportive encadrée par les fédérations, et moins aux pratiques sportives plus individuelles, me semble t-il. Autre thème non abordé, et tout à fait différent : la langue du sport en France est elle encore la langue française ? Amicalement. --HenriDavel (d) 7 juin 2013 à 15:36 (CEST)

Comme précisé dans l'annonce de labellisation l'intention initiale est de ne traiter que de la seule histoire des institutions ... donc le phénomène des pratiques hors institutions ne peut y être abordé qu'à la marge . Quant à un chapitre sur "Sport et francophonie" pourquoi pas ? Je dois avoir les rapports des "grands témoins de la francophonie" aux 2 ou 3 derniers J.O. et peut-être des textes de Loïc Depecker et de mon ami Jabalot, en charge de la question au Ministère des Sports. Mais le risque est aussi de tomber dans des travaux de première main ou du moins à diffusion réduite. Donc pour cette fois-ci, jocker sur ce point mais je conserve cette suggestion "derrière la tête" pour un éventuel futur AdQ. Et si tu en as d'autres .... Amitiés.--Claude PIARD (d) 7 juin 2013 à 16:19 (CEST)

Insérer une phrase sur les Jeux de la francophonie peut déjà aller dans le sens d'HenriDavel. Matpib (discuter) 7 juin 2013 à 18:46 (CEST)

Comme toujours, tu trouves le "bon tuyau". J'ai fait le "service minimal" en attendant de dégager quelques sources dès que je peux. Merci et amitiés.--Claude PIARD (d) 7 juin 2013 à 19:05 (CEST)

Remarques de DG-IRAO (d · c · b)

Bonjour,
Tout d'abord bravo aux différents contributeurs de l'article car il est bien écrit et bien construit. Voici quelques remarques/suggestions d'amélioration :
Certains paragraphes me semblent manquer de références ; certes, certains d'entres eux renvoient vers un ou plusieurs articles détaillés, mais est-ce suffisant ? Peut-être conviendrait-il d'inclure des références dans les paragraphes concernés.
Pour les paragraphes sans ou avec peu de référence qui renvoient vers un article détaillé, on retrouve :

• L'Union des sociétés françaises de sports athlétiques, 1 seule référence
• La Fédération gymnastique et sportive des patronages de France, 0 référence
• Le Comité olympique français, 1 seule référence
• La « médicalisation » et le dopage, 1 seule référence
  

Si les paragraphes renvoyant aux articles détaillés - souvent biens référencés eux-mêmes : Fédération gymnastique et sportive des patronages de France AdQ, USFSA, BA très probable en cours - doivent être à nouveau référencés ( par copier-coller des références des dits-articles détaillés), quel est l'intérêt de la procédure "Articles détaillés" ?--Claude PIARD (d) 9 juin 2013 à 13:51 (CEST)

Parmi les paragraphes qui ne renvoient pas vers un article détaillé et qui n'offrent pas ou peu de référence, on retrouve :

• Les fédérations unisports, 0 référence
• La laborieuse reconstruction du sport français, 1 référence
• La loi Mazeaud, 0 référence
• Les dirigeants, 0 référence
  

J'ai bien conscience de ces carences et ce sont elles qui m'ont fait difèrer la demande d'AdQ. En l'état des ouvrages qui me sont accessibles actuellement, je ne puis sourçer ces passages qu'à partir de mes propres travaux, déjà sur-représentés à mon goût. Mais la remarque m'ayant été déjà faite par Melancholia et Mikani, je vais y réfléchir sérieusement ... mais avec modération ... en attendant que d'autres apportent leurs propres travaux à l'édifice en vue d'un AdQ pluraliste ?.--Claude PIARD (d) 9 juin 2013 à 13:51 (CEST)

Enfin, pour compléter l'article, peut-être faut-il évoquer certaines disciplines reconnues récemment comme sport : je pense par exemple (mais il y en a certainement d'autres) aux échecs qui, en France, ont été reconnus comme sport à la fin du 20ème siècle (voir ici pour avoir quelques infos).

Sur ce point les nouvelles pratiques et leur impact sont largement évoqués au chapitre "Sport pour tous". Reste en effet le débat de la reconnaissance comme Fédérations sportives d'associations dévolues à des "jeux de table" (échecs, football de table ... le billard ayant fait depuis longtemps office de transition vers ce phénomène). Dans la mesure où nous souhaitons rester dans un statut d'historien (que nous avons certes déjà largement dépassé), nous laisserons à des sociologues le soin compléter l'article sur ce point qui remet en cause le concept même de sport, attaché à la dépense physique : pourquoi pas le trivial poursuit ? Pour un AdQ (re-) .... . ? Cordialement--Claude PIARD (d) 9 juin 2013 à 13:51 (CEST)

Bonjour. Et bien non justement, les "jeux de table" que vous nommez ne sont pas du tout mentionnés dans le paragraphe "Le sport pour tous". Votre réponse semble sous-entendre que le débat sur le fait de reconnaitre telle ou telle discipline comme sport n'est pas clos ; or, pour ne parler que des échecs, le Ministère français de la Jeunesse et des sports l'a reconnu comme sport en l'an 2000, le débat semble donc clos depuis cette date. De plus, la remarque sur le Trivial Pursuit pourrait être interprétée par certains comme un dédain pour des disciplines "non physiques" pourtant reconnues comme sports. Ainsi, pour éviter que certains lecteurs pensent que l'article est "orienté" et donc non neutre, il conviendrait peut être d'évoquer de façon plus claire (dans ce paragaphe ou dans un autre) le fait que certaines disciplines a priori non physiques ont été reconnues comme sport par l'État français. Cette récente et importante évolution me semble tout à fait faire partie de l'histoire du sport en France. Cordialement, DG-IRAO (d) 9 juin 2013 à 14:40 (CEST)--Claude PIARD (d) 9 juin 2013 à 14:43 (CEST)

La labellisation étant l'occasion de tenir compte d'autres visions que de la sienne propre, je suis d'accord avec toi pour rentrer l'info sur la FF Echecs qui est bien de nature strictement factuelle. Cependant pour "rester neutre" il conviendrait de pouvoir analyser les raisons politico-administratives qui ont amené l'autorité de tutelle à prendre une telle décision - ainsi que le curieux silence du CNOSF - qui impacte la définition même du sport (j'ai été depuis 12 ans S.G. d'un CDOS, ce qui explique que je me pose la question). Quand la simplification des modalités de financement passe par-dessus la signification même des choses, on peut légitimement se poser la question du "sens de l'évolution" : d'où ma question qui relève de l'épistémologie et non de l'humour facile "Pourquoi pas le trivial poursuit ?" Ou si tu préfères "Où sont les limites entre le sport et n'importe quelle occupation de loisir dès lors que celle-ci, par souci d'excellence, vise la compétition pour certains" ?. Dommage que l'état du débat ne permette pas de le "sourcer" ! Mais - hors de l'article proprement dit - l'échange est enrichissant. Merci, amitiés et bonne semaine.--Claude PIARD (d) 9 juin 2013 à 15:17 (CEST)

Une nouvelle fois, félicitations aux contributeurs pour ce travail.
Bien cordialement, DG-IRAO (d) 9 juin 2013 à 12:34 (CEST)

Remarques de Sisyph

1. Salut. Le style de l'article est très académique, et je rejoins la première remarque de Melancholia. Il reste une vingtaine de "On", "Nous" ou "Notons, "Citons" "Rappelons" qu'il faudrait reformuler. Voir Wikipédia:Style encyclopédique#Impersonnel. On a aussi l'impression parfois d'un article commenté car on retrouve des formule comme "peut-être sous influence de", "Il semble que", "on peut évoquer" sans source qu'il faudrait supprimer ou référencer. Sinon bon travail qui montre l'évolution du sport en France. -- Sisyph 9 juin 2013 à 19:05 (CEST)

   Merci de ta vigilance.  : 16 corrections effectuées correspondant aux travers décelés. N'hésite pas à me signaler s'il en reste des gênants. Bonne semaine et cordialement.--Claude PIARD (d) 9 juin 2013 à 21:51 (CEST)

   Complément de corrections effectué mais l'oeil n'est pas infaillible. S'il en reste merci de les signaler. --Gillesmourey (d) 10 juin 2013 à 18:20 (CEST)

   Merci, c'est plus agréable à lire. Je suis en train de relire Sport en France, et je compare le plan avec Histoire du sport en France. Soit l'article Histoire du sport en France dépasse son sujet, soit il manque d'importantes informations comme l'évolution des licenciés, les drames... Mon avis est qu'on est parfois hors sujet. Le problème pour moi est qu'on commence avec un plan chronologique, puis on termine avec un plan thématique. Le paragraphe Les acteurs fait doublon, Les champions fait POV. Le paragraphe Les grandes manifestations est pour moi à supprimer et à refondre dans Sport en France.

   Il y a du contenu et on sent qu'il y a une grande maîtrise sur les organisations qui font et ont fait le sport français, mais il y a un manque de cohérence dès qu'on passe dans le plan thématique. Suis-je le seul à avoir cette impression ? -- Sisyph 15 juin 2013 à 10:42 (CEST)

   Je te suis assez largement sur l'analyse et te rappelle qu'il est signalé dans la motivation de la demande de B.A. que le projet initial était bien de s'en tenir strictement à l'histoire des institutions. Le débordement vers des développements de nature plus "socio" élargis à l'histoire partielle de phénomènes particuliers est la conséquence de demandes de lecteurs intéressés par ces questions et qui souhaitaient des précisions. Vox populi, vox dei : Wikipédia est faite pour des lecteurs. Dans la mesure où cela ne me posait pas de problèmes excessifs et que le plus grand nombre semble adhérer aujourd'hui à l'état global, je m'y tiens car des modifications profondes remettraient en cause les votes actuels. Mais merci pour tes remarques dont j'apprécie la pertinence. Bon W.E.--Claude PIARD (d) 15 juin 2013 à 11:00 (CEST)

   P.S. : pour ce qui est du paragraphe sur les champions, si POV il y a, c'est surtout celui des grandes institutions qui distinguent chaque année les "vedettes" du sport mondial ou national. Merci d'en tenir compte.--Claude PIARD (d) 15 juin 2013 à 13:54 (CEST)

   Non, tu n'es pas le seul.

   Claude a commencé à développer cet article en en faisant de fait une histoire des institutions sportives française plutôt qu'une histoire du sport en France. Il suffit de lire mon intervention sur le sujet en page de discussion de l'article. J'avais alors poussé pour une scission des deux thématiques et je pensais même que c'était ce qui allait se passer juste avant le lancement de la procédure de BA : il suffit de lire la première ligne de l'introduction au moment du lancement de la procédure pour s'en apercevoir. Il a néanmoins su transformer la deuxième partie de l'article pour le compléter dans le sens de l'histoire du sport. Mais on trouve donc là l'origine du changement de traitement du plan de l'article. Matpib (discuter) 15 juin 2013 à 11:02 (CEST)

   Question à Sysiph : Pourrais-tu préciser le sens de l'ensemble de ces remarques placées en rubrique "Attendre" alors que le logo correspondant posé quelques instants le 9 juin a été rapidement retiré par toi-même et ne s'y trouve plus depuis ? S'agit-il d'un vrai vote "défavorable" ou l'expression plus neutre de réserves et de conseils ? Dans le premier cas, il serait préférable de l'exprimer réglementairement. Et dans le second de l'exprimer en lieu et place. Merci d'avance, cordialement et bonne journée.--Claude PIARD (d) 16 juin 2013 à 09:22 (CEST)

   J'ai déplacé mon avis dans une section et je révise mon vote. -- Sisyph 16 juin 2013 à 15:11 (CEST)