Discussion:Historique du logement social en France/Bon article

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Udufruduhu (d) 18 avril 2011 à 01:07 (CEST)

Historique du logement social en France

Proposé par : AntonyB (d) 3 avril 2011 à 14:40 (CEST)

Bonjour. Après plusieurs relectures, je pense que cet article a atteint les critères du label « Bon article ». Je tiens à préciser (cf. discussion en PDD) que cet article est relatif à l'historique du logement social en France (c'est-à-dire la chronologie des faits) et non pas à l'histoire du logement social en France, article à écrire et qui mettra en perspective les différents éléments et tentera de les conceptualiser, mais ce sera pour plus tard. Cordialement. AntonyB (d) 3 avril 2011 à 14:43 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Le proposant. AntonyB (d) 3 avril 2011 à 14:44 (CEST)
2.  Bon article Très bien. IsaF (d) 8 avril 2011 à 18:53 (CEST)
3.  Bon article Excellent : très clair et très intéressant. Addacat (d) 11 avril 2011 à 18:54 (CEST)
4.  Bon article J'ai hésité car il reste quelques détails de forme à améliorer (je vais peut-être m'occuper moi-même des guillemets et trucs comme cela, ce sera plus rapide) et que la dernière partie nécessiterait d'être largement étoffé (il faudrait un sous-titre APL, un sous-titre SRU et un sous-titre droit au logement avec des renvoi de type article principal au minimum) mais, malgré tout, je suis pour que l'article ait le label car il s'agit d'un sujet intéressant et bien traité qui, pour une fois, n'est pas une traduction (non pas que les traductions ne soient pas importantes mais je suis pour accorder un bonus à l'originalité). Eleventh (d) 17 avril 2011 à 09:31 (CEST)

   Bonjour. Merci de ce commentaire positif, je le rends comme un encouragement. Cordialement. AntonyB (d) 17 avril 2011 à 12:43 (CEST)

5.  Bon article +1. Mouna75 (d) 17 avril 2011 à 10:14 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Cf. le débat ci-dessous. Huesca (d) 11 avril 2011 à 20:40 (CEST)

   Bonjour. Je comprends ton vote, logique après tes commentaires. Mais je reste bien dubitatif sur ton interprétation de ce que doit être un bon article. Voilà plusieurs années que j'aide des rédacteurs qui proposent des articles au label BA ou ADQ et je ne m'étais jamais trouvé dans cette situation. La WP française est stigmatisée comme étant celle où les critères deviennent de plus en plus difficiles à atteindre, mais si maintenant il faut passer une autre étape en discutant au préalable de l'intérêt de l'article, la situation ne va pas s'améliorer. Cet article a été relu par de nombreuses personnes (en dehors du monde Wikipédia et connaissant le sujet) et mon travail leur était apparu tout à fait correct. Comme indiqué à plusieurs reprises, je confirme qu'on pourrait écrire un article sur l'histoire, il suffirait de condenser quelques livres et thèses sur le sujet (cf. la nombreuse bibliographie), mais ce n'est pas mon souhait. Je me lassais de corriger à la pelle les articles de communes, mais je vais y retourner, on y a moins d'états d'âme. Cordialement. AntonyB (d) 12 avril 2011 à 01:00 (CEST)

Neutre / autres

2.  Bon article Super ! Salamandre --92.102.152.153 (d) 8 avril 2011 à 19:49 (CEST) Vote IP non valable déplacé ; se connecter avant de voter. Gemini1980 oui ? non ? 8 avril 2011 à 20:28 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Huesca

L'intitulé "le temps des aventuriers" me semble légèrement hyperbolique et peu pertinent. Par ailleurs, j'ai du mal à comprendre l'intérêt d'un article sur "l'historique" du logement social relativement à un article sur "l'histoire du logement social". Le terme "historique" me paraît d'ailleurs scientifiquement peu pertinent en matière de science historique (je n'en connais pas d'occurrence en dehors de son usage comme adjectif). Pour moi, l'article dont la labellisation est demandée devrait être renommé "Histoire du logement social" et largement enrichi, l'article actuel constituant une bonne base. Cependant, il semble dans ce cas, l'article ne serait pas suffisamment développé pour prétendre au label en l'état. Cordialement Huesca (d) 4 avril 2011 à 13:14 (CEST)

Bonjour, et merci de votre commentaire. Le mot « historique » est un nom commun de la langue française pourtant répandu. Le wiktionnaire en donne la définition suivante : Narration des faits dans leur ordre et leurs circonstances. Ex : L'historique des événements qui ont amené cette guerre. Vous pouvez vous en faire une idée en parcourant des articles comme Historique des critiques des théories de l'évolution, Historique du snowboard ou encore Historique de l'imposition en France. Ce dernier article présente, de façon chronologique, toutes les évolutions des impôts en France mais sans en tirer de conclusion. Ce n'est qu'une des composantes de l'article Imposition en France. De la même façon, l’article Historique du logement social en France est l’un des chapitres de l’article Logement social en France. Pour votre information, il existe plusieurs ouvrages et thèses sur le sujet « Histoire du logement social en France » et l’article qui traitera ce thème devra beaucoup élaguer ! Un article détaillé consacré à l’historique est donc le bienvenu.

Quant à l’intérêt de le proposer en tant que « Bon article », je pense que cet article remplit les critères demandés :

FOND

1. il apporte au lecteur les connaissances nécessaires et suffisantes pour comprendre et s'approprier le sujet
2. l'exposé des faits est cohérent et didactique
3. il est fiable et donne au lecteur les moyens nécessaires pour vérifier, s'il le souhaite, les informations présentées (j’ai soigné les références)

FORME: l’article est agréable à lire et respecte les conventions de style

Cordialement. AntonyB (d) 4 avril 2011 à 13:59 (CEST)

Merci pour vos explications, néanmoins, vous ne répondez pas à ma principale objection (mais c'est compréhensible, j'ai moi-même le sentiment de l'avoir mal formulée ). Je ne vois pas quelle est la légitimité d'un article sur l'historique du logement social en France en l'absence d'article sur l'histoire du logement social en France, article qui serait d'une grande utilité sur wikipédia. Si il s'avérait qu'à terme une chronologie du logement social en France (terme d'ailleurs plus adaptée au contenu actuel de l'article si j'ai bien compris vos intentions) était nécessaire pour alléger l'article principal, pourquoi pas. Mais en l'état, l'urgence est de développer l'article principal à partir de l'existant, même si la tâche en rend la labellisation plus lointaine. D'où ma proposition ci-dessus. Cordialement Huesca (d) 5 avril 2011 à 09:28 (CEST)

Bonjour. Merci de vos commentaires. Ok bien sûr s'il le faut pour renommer cet article en « Chronologie du logement social en France », quoique ma connaissance de la langue française m'indique que le mot « Historique » est le mot qui convient, mais cela me semble secondaire. Donc, sur ce point lié au titre, je m'en remettrai à l'avis du plus grand nombre.

Quant à la pertinence de cet article en l'absence d'un article complet relatif à l'histoire du logement social en France, je ne comprends pas votre argumentaire, que l'on pourrait reprendre pour un grand nombre d'article labellisés BA ou ADQ. La question n'est pas là. La question posée est de savoir si l'article proposé répond aux critères de la labellisation BA. Je n'en demande pas plus. Les débats ci-dessus sont intéressants certes, mais cantonnons-nous dans un premier temps à la question posée. Une fois qu'on y aura répondu, on avisera.

La question posée par la demande de labellisation est :

FOND

1. l'article apporte au lecteur les connaissances nécessaires et suffisantes pour comprendre et s'approprier le sujet
2. l'exposé des faits est cohérent et didactique
3. il est fiable et donne au lecteur les moyens nécessaires pour vérifier, s'il le souhaite, les informations présentées (j’ai soigné les références)

FORME: l’article est agréable à lire et respecte les conventions de style

Cordialement. AntonyB (d) 5 avril 2011 à 13:24 (CEST)

La question des critères BA ne se pose qu'une fois la question de la pertinence de l'article réglée. Or, les caractéristiques de l'article actuel en font plus une base de départ pour un article Histoire du logement social en France, base à développer pour prétendre répondre aux critères BA qu'un article qui répondrait à son intitulé. Mel22 l'explique fort bien ci-dessous : certains aspects sont très développées, d'autres beaucoup moins. Il ne s'agit pas d'un "historique" ni d'une "chronologie", mais bien d'un début d'article sur l'Histoire du logement social en France, dont les différentes parties sont diversement développées. J'ajoute que le choix fait sur la base d'une discussion « avec un architecte spécialisé dans ce domaine » pourrait amener certains à t'accuser de TI, même si l'avis de cet architecte était juste. Encore une fois, je pense qu'il est nécessaire de développer cet article pour lui donner l'ampleur nécessaire à une véritable histoire du logement social, ou à défaut le faire drastiquement maigrir sur certains aspects et développer sous forme de chronologie les étapes essentielles qui ne sont pas mentionnées, notamment au XXe siècle. Cependant, cette seconde option me paraîtrait dommageable compte tenu de la qualité des éléments déjà développés. Cordialement Huesca (d) 11 avril 2011 à 20:38 (CEST)

Remarques de Mel22

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le signaler à Antonyb dans la pdd de l'article, celui-ci est à la fois ambigu et bancale. Comme le signale Huesca plus haut, la notion d'article "historique" n'est pas du tout claire : si ce n'est pas une histoire comme le dit Antonyb, alors cela doit se rapprocher de la chronologie, mais dans ce cas, l'article comporte des digressions qui n'ont pas lieu d'être ici pour le XIXe siècle, avec ces 4 exemples appelés "précurseurs".

J'ai écrit cet article après avoir longtemps discuté avec un architecte spécialisé dans ce domaine. J'avais compris que ces exemples étaient ceux qui étaient retenus par les spécialistes comme les plus représentatifs. Mais je suis bien sûr prêt à en ajouter d'autres si nécessaire. Les courts développements que j'ai rédigés ont simplement pour but de préciser au lecteur le contenu de ces réalisations. Cordialement. AntonyB (d) 9 avril 2011 à 10:00 (CEST)

Je reviens au sujet de cette discussion relative au mot « Historique ». J'avoue être un peu surpris de ces débats. J'ai longtemps présidé le comité de rédaction d'une revue scientifique, dans laquelle nous avons publié plusieurs articles intitulés « Historique de ... » sans que jamais personne ne s'en étonne. Il y a plus de trois ans, j'ai rédigé ici l'article Historique des radars installés à Orly et à Athis-Mons sans que l'on ne m'ait commenté ce titre. Je suis en train de préparer un article sur l'« Historique du mouvement familial en France ». C'est donc avec intérêt que je lis ce débat. Cordialement. AntonyB (d) 9 avril 2011 à 11:19 (CEST)

Pour le coup, effectivement tes précédents articles sur les radars étaient bien des historiques. Celui-ci, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, est à la fois trop détaillé dans la partie XIXe pour être un simple historique avec des parti-pris qui dépassent le simple descriptif nécessaire à l'historique. Dire que "J'avais compris que ces exemples étaient ceux qui étaient retenus par les spécialistes" n'est pas terrible comme source, tu avoueras.

On se demande d'ailleurs pourquoi Godin (paragraphe non sourcé au passage) n'est pas mis dans les précurseurs alors qu'il arrive chronologiquement avant Menier par exemple.

Tu as raison. J'ai remis les paragraphes dans l'ordre. N'hésite pas lorsque tu vois une modification à apporter à la faire toi-même. Cordialement. AntonyB (d) 9 avril 2011 à 10:00 (CEST)

Malheureusement, comme déjà dit, je n'ai pas trop de temps pour le faire et je n'aime pas trop effectuer des modifs sous la pression d'un vote.

De la même manière, si la cité Jouffroy est peut-être importante au niveau de l'histoire des Hauts-de-Seine, mais elle n'est pas fondamentale pour l'histoire du LS en France, et en tout cas l'article ne le montre pas. Du coup, l'article devient bancale avec une partie sur le XIXe hypertrophiée et une fin du XXe traitée beaucoup trop rapidement en qq dates.

C'était en effet volontaire de ma part de résumer en quelques mots le choix de ces différentes lois. J'ai toutefois mis à chaque fois des références pour ceux qui veulent approfondir (ce qui est rarement fait). Cordialement. AntonyB (d) 9 avril 2011 à 10:00 (CEST)

J'attend tes réponses concernant le choix de la cité Jouffroy et l'hypertrophie du XIXe.

Bonjour. J'avais retenu cet exemple car il fut emblématique à l'époque : c'est cet exemple qui fut retenu dès 1867 pour être primé à l'exposition universelle. Personnellement, je n'en connais pas d'autres. Mais je suis ouvert à toute suggestion.

Quant à « l'hypertrophie » de la partie consacrée au 19è siècle, je viens de calculer. Cette partie fait 2 653 mots et celle consacrée au 20ème siècle en fait 2 432 : cela me semble assez équilibré ; cela dit je suis tout prêt à développer si je trouve plus à dire. Cordialement. AntonyB (d) 12 avril 2011 à 01:16 (CEST)

De la même manière le premier paragraphe sur l'antiquité gréco-romain n'a rien à faire ici, il n'a aucun rapport avec le logement social en France. Au passage, parler d'antiquité "gréco-romaine" ne veut pas dire grand chose en histoire (il y a une antiquité grecque et une antiquité romaine mais pas les 2 à la fois).

Merci de ta remarque. J'ai corrigé. Cordialement. AntonyB (d) 9 avril 2011 à 10:00 (CEST)

Ok.

De manière plus générale, la bibliographie indiquée n'a pas vraiment été utilisée.

Il y a sans doute méprise entre ta compréhension et la mienne. La sous-section « Bibliographie » à laquelle tu fais référence se trouve dans la section « Pour approfondir » et non pas dans la section « Références » qui, elle, donne les références des sources utilisées. Cordialement. AntonyB (d) 9 avril 2011 à 10:00 (CEST)

C'est là un point qui me semble le fond du problème de cet article : une bibliographie n'est pas là juste pour faire joli à la fin d'un article, il doit montrer les sources fondamentales du sujet qui sont évidemment à la base de la structuration de l'article si ce n'est du sourçage des principales parties du texte. Ce n'est apparemment pas le cas, c'est très problématique. Je sais bien que le biveau d'un BA n'est pas le même qu'un AdQ mais c'est dommageable de ne pas se baser du tout sur les livres fondamentaux sur le sujet.

Il y aurait encore beaucoup de remarques de fond à faire, comme j'avais commencé à le faire dans la pdd. Cela me gène beaucoup de devoir critiquer un article auquel a contribué AntonyB. Je connais son habituelle très grande rigueur dans sa mise au niveau d'articles pour un vote (il m'avait notamment pas mal aidé sur l'une de mes contributions). Cette proposition au vote est tout à fait prématurée. Je n'ai pas du tout l'habitude de participer aux votes surtout pour voter contre, cela me gênerait bcp de la faire ici. Je trouve cependant dommage cette mise au vote sans avoir pris en compte les remarques préalables.

Je te remercie de la confiance que tu me témoignes. J'espère que nous arriverons à améliorer cet article dans le temps. Cordialement. AntonyB (d) 9 avril 2011 à 10:00 (CEST)

Mel22 (d) 8 avril 2011 à 23:48 (CEST)

Malheureusement, le temps de ce vote est très court. Il y a encore des problèmes de structures dans cet article. Tout cela m'empêche de voter pour car je sais que, même pour un simple BA. Je le dis d'autant plus facilement que je sais que tu es capable de faire bien mieux !!

Merci de tes encouragements, mais j'estime avoir déjà passé beaucoup trop de temps sur cet article, notamment pour valider les références des sources. Cordialement. AntonyB (d) 12 avril 2011 à 01:14 (CEST)

Au passage, encore qq petites recommandations de forme : plusieurs points de la liste de vérification devraient être suivis : la mise en forme des citations bibliographique (modèle ouvrage pratique pour les citations dans les ref) ou dans l'accessibilité (alternative textuelle aux images) par exemple. Merci d'avance. Mel22 (d) 11 avril 2011 à 19:40 (CEST)

En effet, tu as raison. Mais à force de demander toujours plus au niveau BA, on décourage les rédacteurs, qui malheureusement se font de plus en plus rares : lire à ce sujet le dernier communiqué de la WP Fondation. Tout cela est bien triste. Cordialement. AntonyB (d) 12 avril 2011 à 01:14 (CEST)