Discussion:Homéopathie/Archive 4

Rectification

L' analogie avec la loi de le Chatelier n'est pas correcte. Dans la loi une modification d'un paramètre modifie l'état d'équilibre. Le système régit dans le sens d'un modération de l'effet de la modification, mais l'état reste déplacé dans le sens de la modification initiale. En homéopathie, la modification initiale doit engendrer un déplacement de l'équilibre dans le sens inverse (vers la guérrison) L'analogie est donc incorrecte.

Proposition d'article de qualité refusée le 29 décembre 2007

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 29 décembre 2007 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Recherche homéopathique

D'où viennent les préparations homéopathiques (quelles recherches, quels chercheurs, quels labos) ? Par quels canaux l'homéopathie est-elle enseigné (publications, écoles) ? Comment sont déterminés les dosages ? L'homéopathie progresse-t-elle ? Marc Mongenet (d) 23 mai 2008 à 16:36 (CEST)

Excellentes questions. J'ai ma petite idée mais c'est POV et non sourcé... Nguyenld (d) 23 mai 2008 à 18:09 (CEST)

Quand tu dis que c'est non sourcé et POV, tu parle de ta petite idée ou de la recherche homéopathique ? ;) 193.52.245.6 (d) 7 mai 2010 à 14:04 (CEST)

C'est ma petite idée : il n' y a aucune recherche digne de ce nom. Les dosages sont purement pifométrique (pourquoi 40 CH et pas 30) et il n' y a aucun progrès, puisque pas de recherche et pas d'évaluation. Mais ce n'est pas mon opinion qui compte pour la rédaction de l'article, c'est pourquoi j'ai dit que c'était POV et non sourcé. Nguyenld (d) 7 mai 2010 à 15:57 (CEST)

comprendre

Dans controverse, au début, on peut lire « ...la chimie nous apprend qu'à ces dilutions, il n'existe plus aucune molécule de la teinture mère ? »

Je ne comprend pas, une dilution qui ferait disparaitre les molécules? ;-) 16 juin 2008 à 17:48 (CEST)

Dans "controverse" il y a juste un résumé qui ne rentre pas dans les détails. Si tu lis la section "dilution" tu verras que là on précise que c'est "statistique", peut-être faudrait-il aussi le préciser au niveau de "controverse".--Overkilled ^[discuter] 16 juin 2008 à 22:13 (CEST)

Oui, je l'ai ajouté, par ce que la nuance fait passer d'une objection pertinante à la mauvaise foi, ce qui casse toute l'argumentation d'entré de jeu. ;-) 17 juin 2008 à 10:44 (CEST)

Rectification et commentaires sur les modifications d'Aresne

1. Je ne pense pas qu'on puisse demander une citation nécessaire et une référence souhaitée pour la même info.

2. La place de liens externes n'est pas dans le corps du texte. De plus, il doivent être pertinents. Wikipédia:Liens_externes

3. Le latin est souvent utilisé par les pseudo-sciences pour l'effet de sérieux qu'il produit. Encore faut-il l'orthographier convenablement...

4. Tous les homéopathes ne sont pas médecins.

5. On ne supprime pas du texte sans le justifier.

Cordialement, Julien 31 (d) 4 septembre 2008 à 16:58 (CEST)

Homéopathie et medecine traditionnelle

Dans la partie "situation légale", il est noté "Au Bangladesh, l'exercice de la médecine traditionnelle (qui inclut entre autres l'homéopathie)". L'homéopathie fait-elle vraiment partie de la médecine traditionnelle de ce pays?

Bonne question, d'où la note "référence nécessaire" qui y est apposé depuis deux mois. Je pense qu'en l'absence d'évolution, il faudra effacer cette info prochainement. Nguyenld (d) 20 décembre 2008 à 19:09 (CET)

J'ai retiré les deux phrases douteuses suivantes dont les sources n'ont pas été apportées:

• l'homéopathie est maintenant considérée comme faisant partie de la médecine traditionnelle indienne
• Au Bangladesh, l'exercice de la médecine traditionnelle (qui inclut entre autres l'homéopathie) est toléré en l'absence de diplôme.

--Julien 31 (d) 23 mai 2009 à 13:38 (CEST)

Outre-atlantique

"son fondement sur le principe d'un médicament sans aucune molécule active la font qualifier Outre-Atlantique de pseudoscience et de charlatanisme" Ce passage n'est pas clair. L'autre côté par rapport à où? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 76.69.178.201 (discuter)

A 90.42.27.85

Qui apporte des "précisions techniques échappant peut être aux profanes" en remplaçant médicament par remède homéopathique : bien que profane, je remarque que les laboratoires Boiron (une référence en la matière me semble-t-il) parlent de médicaments homéopathiques sur leur site. De plus, c'est le terme utilisé officiellement par le législateur même si je concède à l'IP que, effectivement, dans la définition du Robert, médicament implique qu'il y ait une substance active...

Mais bon, officiellement, ce sont encore des "médicaments" donc il ne me semble pas approprié de mettre remède en précisant de plus "et non médicament".

Les autres modifs de cette IP (déjà revertées auparavant) ne sont ni sourcées, ni expliquées, je rétablis donc la version originale.

Julien 31 (d) 27 août 2009 à 11:25 (CEST)

Hippocrate et le principe de similitude

J'ai beau chercher, je ne trouve pas références chez Hippocrate de ce fameux principe de similitude. Il me semble que des références sont nécessaires, faute de quoi le passage en question devrait être supprimé. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 28 août 2009 à 00:35 (CEST)

Je n'ai pas trouvé les textes d'Hippocrate mais il semblerait bien qu'il ait énoncé ce principe. Les deux liens suivants en parlent :

• [1]
• [2]

--Julien 31 (d) 30 août 2009 à 16:13 (CEST)

J'ai trouvé au moins un lien je viens de l'ajouter, en passant je suis docteur vétérinaire et pratique l'homéopathie depuis des années et je ne trouve pas cet article très objectif, si on met de cotés les élucubrations théosophiques qui n'ont pas beaucoup de succés en France, l'homéopathie est une méthode certes empirique mais qui explore une loi paradoxale de la toxicologie cliniquement observées par des centaines de praticiens sur plus d'un siècle, quant à l'opposition de l'académie de médecine ne serait elle pas en grande partie "dictée" par l'industrie pharmaceutique qui finance la recherche--Ha-y Gavra (d) 2 septembre 2009 à 13:07 (CEST)

Hello, je viens de demander une référence supplémentaire dans l'article. Cette allégation parait peut probable. Pour info, je viens de faire une recherche basique sur le nom "Hippocrate" sur amazon.com et cela renvoie plus de 1400 résultats uniquement pour la section biographie. Si après tout ce travail disponible sur sa vie, on n'arrive qu'à trouver 2 malheureuses citations venant d'institutions partisanes, la véracité du lien parait plus que douteux. --McSly (d) 3 septembre 2009 à 07:58 (CEST)

--edhomeo 30 octobre 2010 Voici la référence: paragraphe 42 du livre "Des lieux dans l'Homme" cité habituellement pour établir un parallèle entre la thérapeutique hippocratique et la thérapeutique hahnemannienne. "Autre procédé : la maladie est produite par les semblables et par les semblables que l'on fait prendre, le patient revient de la maladie à la santé. Ainsi ce qui produit la strangurie qui n'est pas, enlève la strangurie qui est ; la toux, comme la strangurie, est causée et enlevée par les mêmes choses."

Pour être correct il faudrait rédiger cela de la manière suivante "des auteurs font le parallèle entre le principe de similitude de l'homéopathie et les propos d'Hippocrate..." , mais dire que le "principe de similitude" vient d'Hippocrate est un raccourci maladroit--Chandres (✉) 30 octobre 2010 à 10:31 (CEST)

Edhomeo (d) 31 octobre 2010 à 06:49 (CET) A la fois correct et non. "des auteurs" est trop vague et imprécis. C'est Hahnemann qui a trouvé cette source initialement justement pour expliquer que personne avant lui n'avait formulé clairement le principe de similitude. Suite à Hahnemann, tous les auteurs ont cité cette source d'Hippocrate (qui d'ailleurs est parfaitement inutilisable cliniquement). Il est juste de considérer l'homéopathie comme le parachèvement de la médecine hippocratique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Edhomeo (discuter)

Pensez à signer vos messages, merci. "Il est juste de considérer" n'est pas un argument sur l'encyclopédie, vous comprenez bien que ce qui peut être "juste" selon vous, ne le sera pas forcément selon d'autres (surtout si vous parlez de "parachèvement"). C'est pourquoi nous avons recours à des sources et un équilibrage des informations en proportion de leur importance réelle dans un débat.

La phrase que j'ai modifiée hier inclut bien Hahnemann en plus des auteurs. A t a r a x i e--^d 31 octobre 2010 à 06:59 (CET)

HOMÉOPATHIE - REMARQUES MÉTHODOLOGIQUES

HOMÉOPATHIE - REMARQUES MÉTHODOLOGIQUES

Mon censeur ne semble pas saisir toutes les nuances de la discipline (en l’occurrence la réalité de la pratique de la médecine homéopathique, qui a une problématique différente de celle concernant la nature des remèdes homéopathiques).

Je conteste (ou je retourne) l’accusation de non neutralité : il ne s’agit pas de neutralité ou de partialité, mais de définitions et de pratiques effectives.

1er point : Si je dis que « La plupart des études consacrées à l’homéopathie souffrent cependant de ce biais constitutionnel. » c’est parce qu’il existe quelques (rares) études respectant les principes de bases de l’homéopathie, voir par exemple :

• M Frass, et al. Adjunctive homeopathic treatment in patients with severe sepsis: a randomized, double-blind, placebo-controlled trial in an intensive care unit, Homeopathy (2005) 94, pp.75–80

• … ou encore : Brinkhaus B et al., Homeopathic arnica therapy in patients receiving knee surgery: Results of three randomised double-blind trials, Complement Ther Med (2006), doi:10.1016/j.ctim.2006.04.004

(je corrige donc la version actuelle car elle est objectivement fausse …) « Toutes les études consacrées à l’homéopathie souffrent cependant de ce biais constitutionnel. »

Avant même d’en discuter et surtout de rétablir la version ci-dessus, il vous faut lire ces articles intégralement pour vous convaincre que « la plupart des études [et non pas toutes les études] … ».

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2ème point : « Toutefois, les indications portées sur les médicaments homéopathiques parlent bien de nosologies, telles que l'asthme par exemple, et ne s'encombrent pas d'un profil particulier de patient. »

versus

« Toutefois, les indications des "remèdes" (N.B.: et non pas "médicaments") homéopathiques font parfois effectivement référence à la nosologie conventionnelle, comme par exemple à un "asthme", ou à un "angor", mais ces "maladies" doivent être analysées et caractérisées par des modalités propres à un patient déterminé. »

Voici mon argumentation : « médicament » est un terme impropre pour l’homéopathie puisqu’un médicament contient par définition une substance active, ce qui n’est pas le cas des « remèdes » homéopathiques. Cela renvoie évidemment à une autre problématique discutée ailleurs (les dilutions).

L’expression « les indications portées sur les médicaments homéopathiques » n’a, dans l’absolu, pas de sens ; si des « médicaments » homéopathiques portent ces mentions, elles ne sont pas pertinentes… Il faudrait donner des exemples concrets de « médicaments homéopathiques parlant de nosologies » : ceux qui existent sont sans doute des spécialités composées de plusieurs remèdes dont la conception et l’usage sont très éloignés des principes de base de l’homéopathie. Dans l’attente, je rétablis ma version.

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3ème point : « le biais de publication qui fait que, particulièrement pour les médecines alternatives, les « essais qui ne marchent pas » ne sont pas rapportés. »

versus

« … le biais de publication qui fait que, particulièrement pour les médecines alternatives (mais c'est également vrai pour les essais cliniques de la médecine conventionnelle), les « essais qui ne marchent pas » ne sont pas rapportés. »

Donnez-moi quelques références d’études cliniques homéopathiques décevantes non publiées, et je vous donnerai des références d’études conventionnelles décevantes non publiées. Dans l’attente, je rétablis ma version…

Amicalement, Alexis. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.251.158.16 (discuter)

je propose la suppression de cette affirmation

"Notons que l'effet placebo marche aussi sur les nourrissons et les animaux domestiqués."

ça dénature l'explication qui vient ensuite: "Par exemple, l'observateur donne des soins à son animal domestique et s'attend donc à un obtenir un résultat positif. Ses observations seront alors biaisées en fonction des attentes et l'observateur aura alors tendance à voir, subjectivement, une amélioration de l'état de l'animal simplement parce que c'est ce qu'il désire. Il s'agit d'une autre forme de l'effet placebo expliquant pourquoi des gens peuvent affirmer avoir obtenu des résultats satisfaisants d'un traitement sur des nouveau-nés, des animaux et même des plantes." --BeKarim (d) 14 septembre 2009 à 14:51 (CEST)

Remarque méthodologique

j'aimerai bien ajouter, que Linde en 2006 a rectifier sa propre analyse de 1997[3] dans le sens:

Das heisst, unsere Schlussfolgerung, dass die Ergebnisse unserer eigenen Meta-Analyse nicht «kompatibel» mit der Hypothese seien, dass homöopathische Interventionen ausschliesslich auf Plazeboeffekte zurückzuführen seien, war bereits damals so nicht mehr haltbar. Auch wir hatten 1999[4] bereits darauf hingewiesen, dass unsere 1997er Metaanalyse die Effekte zumindest deutlich überschätzt haben dürfte.

Et plus ou moins en français:

Cela signifie que notre conclusion que les résultats de notre propre méta-analyse ne sont pas "compatibles" avec l'hypothèse que les interventions homéopathiques sont entièrement due à l'effet placebo, était déjà à cette époque plus défendable. Nous aussi avions fait remarquer en 1999[5] que notre méta-analyse de 1997 avait au moins significativement surestimée les effets. --200.88.179.140 (d) 8 janvier 2010 à 04:14 (CET)

De la Memoire de l'eau a l'homéopathie.

Je voudrais vous faire part de mes découvertes sur le net (et prospections) qui, me semble-t-il, pourrait apporter une éventuelle explication scientifique a la "mémoire" moléculaire que semble posseder les grains d'homéopathie.

Jacques Benveniste en son temps , malgrés ca mise au placard par la communauté scientifique de l'époque, avait prouvé l'existence d'une mémoire que possede l'eau, des molécules qui la traverse, ceci lors de dilution extreme s'approchant des dilution utilisé en homéopathie.

Non. Cela n'a pas été prouvé. Pour info, les tentatives de preuves par analyse de la dé-granulation des basophiles, se sont soldées par un échec sous le contrôle entre autre de James Randi, illusionniste et démystificateur. Voir la relation de ces expériences dans l'ouvrage de Michel de Pracontal "Les Mystères de la mémoire de l'eau" (La Découverte 1990) 85.3.21.253 (d) 1 septembre 2011 à 23:06 (CEST)

Le professeur Montagné récemment fait etat de ces recherches qui tendent a prouver une forme effective de "mémoire" de l'eau, toujours lors de procédés de dilution extreme. voici un petit résumé : http://www.lesmotsontunsens.com/luc-montagnier-vaccin-contre-le-sida-memoire-de-l-eau-jacques-benveniste-2744

j'en vient a penser que si l'homéopthie devait avoir une explication autre que placébo, il semblerait que celle ci agisse sur un principe mémoriel proche de celui de l'eau, j'entend par la qu'une substance dilué a l'infini peu laisser des "empreintes" dans certains matériaux.

L'homéopathie ferait donc réagir le corps a des enemis "invisibles" juste "simulés" par l'eau qui nous traverse et nous compose. Ces "empreintes" laissée par les molécules n'aurait donc que des propriétés "formelles" identifiable par l'organisme et qui provoque sa réaction (je ne saurai dire malgrés mes lectures s'il s'agit de formes d'ondes complexes ou de composés moléculaires physiques..) mais n'auraient pas les propriétés substancielles propres aux molécules originelles.

Je ne suis partisant d'aucune médecine... je me pose des questions et connait plusieurs perdonnes qui ont eu des résultats efficaces par homéopathie, ce qu'il n'ont pas eu avec certain traitement conventionnels. (si l'effet placébo avait été réellement le moteur de la guérison, un traitement conventionnel inopérent aurait du induire aussi une guérison).

juste quelques pensées.. je pense que ca vaut le détour intélectuel... c mon premier poste sur wikipédia.. si je suis hors propos , n'hésitez pas a me le faire remarquer.. merci :)

Ben oui, tu es hors de propos... Le but de cette page n'est pas de discuter de l'homéopathie (et de donner son avis sur la chose) mais de l'article et de son contenu. Ce n'est pas un forum de discussion. Bienvenue quand même sur Wikipédia/ Nguyenld (d) 27 février 2010 à 07:09 (CET)

Les travaux de Jacques Benveniste ont été critiqué et démonté car non conforme à l'esprit scientifique de l'époque. Il serait intéressant d'inclure dans les références l'excellent livre de Benveniste que ses enfants ont publié à sa mort : "ma vérité sur la mémoire de l'eau". On y découvre un chercheur consciencieux qui a toujours cherché les explications sans préjugé ... et quand je lis que ses travaux étaient entachés d'erreurs méthodologiques ... cela me fait rire... jaune ... où est-donc la rigueur scientifique ???

Ceci sans compté les travaux de nombreux chercheurs outre-atlantique démontrant les propriétés de l'eau via des "grappes quantiques". ou encore les travaux des laboratoires ayant travaillés avec benveniste dont ses opposants (curieusement) n'ont jamais fait états. Ou les derniers travaux de Benveniste montrant les expériences de numérisation du "signal homéopathique"... Bref, que l'on soit contre, c'est un choix, mais que l'on s'en tienne à une certaine rigueur scientifique hors toute considération idéologique. L'homéopathie a une approche différente de la médecine conventionnelle et ne peut donc pas être démontrée par des méthodes de médecine conventionnelle... Une méthode en double-aveugle est impossible en homéopathie car il est bien question de soigner le patient et non de traiter une maladie ... Le problème vient qu'il faudrait changer les mentalités d'une médecine conventionnelle ultra spécialisée, sans plus aucune considération pour le patient ...

Si la méthode scientifique ne valide pas l'homéopathie, c'est que c'est la méthode scientifique qui n'est pas adaptée ? C'est trop facile... tellement facile que c'est utilisé tout le temps pour expliquer les résultats non positifs des différentes études, même quand celles-ci sont randomisées, en double aveugle, etc. Et vous parlez de rigueur scientifique ? En fait rien de ce que vous dites n'a sa place dans l'article, si ce n'est dans une section expliquant les recherches infructueuses visant à expliquer cette improbable mémoire de l'eau. — Dakdada (discuter) 2 septembre 2011 à 10:50 (CEST)

Rectification données Dilution

Je propose de reviser cette partie de l'article, je suis pas un expert mais ça me semble imposible que 40 CH soit la dilution d'une molecule d'eau dans la masse totale de l'univers et que 200 CH soit la dilution dans un medicament réel (selon cette affirmation il devrait avoir une masse tres superieure à celle de l'univers)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.14.181.162 (discuter)

Absolument pas, cette partie de l'article est exacte. Vous trouverez des explications sur la manière dont s'effectuent les dilutions ici

--Julien 31 (d) 30 avril 2010 à 13:39 (CEST)

Cette partie me parait effectivement aberrante. Une dilution de 200CH ne signifie rien : il suffit qu'il y ait une seule molécule du principe actif dans tout l'univers visibile pour qu'en théorie, la dilution de cette molécule soit de 40CH en tout point de l'unviers. Une dilution de 200CH signifie donc qu'il y a moins d'une molécule dans tout l'univers visible, autrement dit qu'il n'y ait pas cette molécule, autrement dit qu'il n'y ait pas de dilution... Ce passage est le simple fait d'un détracteur peu scrupuleux de l'homéopathie. Je supprime donc la ligne qui n'a de toute manière aucune raison d'être sans référence.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.104.9.172 (discuter)

Non, tu a parfaitement compris. Le principe de l'homéopathie c'est qu'il n'y a PAS de molécule active, je remets donc le passage en question 193.52.245.6 (d) 12 mai 2010 à 14:03 (CEST).

Avant de supprimer des informations de l'encyclopédie, il serait bon de savoir ce que vous faites. L'information comme quoi l'Oscillococcinum est dilué à 200CH (200K plus précisément, ce qui est la même chose) figure sur le site internet du laboratoire le fabriquant.--Julien 31 (d) 13 mai 2010 à 22:26 (CEST)

concentration initiale

Cet article est très intéressant et semble assez impartial sur la question. Mais j'ai un problème par rapport à la méthode de dilution : ces dilutions sont très importantes, mais pour pouvoir dire qu'il n'y a plus de molécules dans la solution finale, il faudrait connaître la concentration initiale (comme c'est d'ailleurs mentionner dans l'article). Il faudrait donc quelques exemples ou l'on connait la concentration initiale ou bien la concentration finale, en g/L ou en mol/L de produit actif. FraggLeRock (d) 29 mai 2010 à 10:20 (CEST)

On suppose que le produit est pur. Pour un liquide, sa concentration est donc 1/100 dans la première dilution. Pour des produits déjà dilués la chance de trouver une molécule par granule est encore plus faible. Dans l'exemple de dilution cité, il me semble que l'on dilue un liquide (H2O). Divise donc la masse volumique de l'eau par la concentration. Pour les plus faibles dilution, tu peux avoir quelques molécules d'eau originales dans ta granule, mais pour 200CH c'est pas la peine d'y penser.

Dilution radioactive

L'expérience contenant la comparaison des dilution de CH et K n'est pas sourcés. Elle semble d'ailleurs mal interprété.

Je la résume :

On mets un produit radioactif dans une bouteille on lave 3000 fois et après on regarde si il reste de la radioactivité, en concluant que puisqu'il reste de la radioactivité alors il reste du produit initial. On pourrait imputer que la radioactivité bêta ne modifie pas les isotopes de silicium, mais il faudrait vérifier que ni la molécule radioactive initiale ni ses dérivées n'émettent en alpha. Je fais quelques recherches de plus avant de continuer la reredaction de ce paragraphe.

édit : j'ai trouvé la même phrase dans de nombreuses COPIES de l'article comportant la même phrase(des substances radioactives bêta). Aucune référence sur Pubmed ou sur google. Vu l'utilisateur l'ayant mit (prof de chimie), cela ressemble a un travail inédit qui même pertinent, est quand même difficile a considérer sans sources et méthodes. J'enlève donc ce passage expérience.

Article, ou forum ?

bonjour, Je suis un peu ahuri en tombant sur cette article, qui semble faire l'objet de nombreuses veilles (révocations fréquentes), en découvrant qu'il discute l'homéopathie en même temps qu'il la décrit, parfois de façon objective, parfois de façon explicative, mais le plus souvent de façon dénigrative…

Ne pourrait-on pas faire un article qui décrit l'homéopathie telle que la connaissent ceux qui la pratiquent, et un deuxième article intitulé "discussion de l'homéopathie". Car ici, il y a à boire et à manger, on se croirait sur un forum ! Les réserves sont parfois nécessaires, mais quand elles sont omniprésentes, cela devient très nettement polémique et partisan. Approuveriez-vous un article sur la République Française, qui, toutes les deux lignes comporterait "selon ses adeptes"… Pourtant, il y a bien en France des gens qui ne sont pas adeptes de la RF. Si l'on accepte que tout soit présenté sous forme de doute au motif qu'on trouve des gens qui ne sont pas d'accord avec, on n'est plus dans une encyclopédie. Libre d'exposer à part qu'une petite minorité, une grosse majorité, peu importe, pense différemment. Mais que l'on distingue l'exposé de la critique, au moins. Je propose donc que dans l'attente de ces corrections, on appose le bandeau "article non neutre", ça me semble le moins que l'on puisse faire.Muselaar (d) 21 octobre 2010 à 17:29 (CEST)

Salut, je ne trouve pas ta comparaison pertinente. L'homéopathie, ce n'est pas une question d'être pour ou contre, comme on vote à droite ou à gauche. C'est une croyance, dans le sens où aucune des affirmations des homéopathes n'est confirmée par l'expérience.

Les réserves de l'article ne sont ni polémiques, ni partisanes, elles tentent de rétablir la neutralité de l'article quand un lobby tente de faire valoir des choses sans en apporter la preuve. Quand les homéopathes mettent leur pratique au même niveau que la médecine scientifique, je ne trouve pas ça honnête. Il est nécessaire de rappeler que de nombreuses études n'ont pas démontré d'efficacité supérieure de l'homéopathie vs placebo. Il est nécessaire de rappeler que les théories qui sous-tendent l'homéopathie datent du XVIIIe siècle et sont en contradiction avec la plupart des modèles actuels.

Tout comme il est nécessaire, sur un article sur les OVNI ou sur la Bible, de rappeler que les théories extra-terrestres ou le christianisme ne sont pas prouvés, et qu'en l'état ce ne sont que des croyances.

The Koala Avenger (d) 21 octobre 2010 à 22:03 (CEST)

Entièrement d'accord avec The Koala Avenger. Tout ce qui est dit dans cet article est correctement sourcé et argumenté. Il n'y a aucune raison d'apposer un tel bandeau.

--Julien 31 (d) 22 octobre 2010 à 01:49 (CEST)

Vos deux témoignages sont du même ton que l'article : une condamnation sans équivoque. Je ne suis pas d'accord avec vous. Allez regarder n'importe quel article au hasard qui parle d'un sujet loin de faire consensus, mais qui est traditionnel quand même (avec 200 ans d'histoire, et une pratique très répandue, on peut le dire), par exemple chamanisme, le premier mot qui me vient à l'esprit. Voyez-vous comme dans l'article "homéopathie" un dénigrement constant, toutes les deux phrases ? Hein, dites-le moi ! Vos réponses sont loin d'être neutres, vous êtes virulents contre l'homéopathie. Consultez par exemple un Que-sais-je sur l'homéopathie, on ne trouve pas une critique permanente, mêlée point par point à tout ce qui est exposé. C'est précisément cela que je ne trouve pas normal. L'anti-charlatanisme n'est pas encyclopédique, àmha.Muselaar (d) 23 octobre 2010 à 02:40 (CEST)

Ce n'est pas une condamnation sans équivoque. Le jour où les tenants prouveront sans ambiguïté et de façon reproductible, une efficacité autre que placebo je serai parmi les premiers à le saluer. Le souci est que l'homéopathie fait l'objet de publicité à la télé, que son efficacité est revendiquée sans preuve par des publicités matraquées à la télé ou dans la rue. Pour que les gens aient une information neutre, grâce à l'encyclopédie wikipédia, il est nécessaire de contrebalancer les affirmations du lobby homéopathique sur ce même article. The Koala Avenger (d) 23 octobre 2010 à 09:01 (CEST)

Soit, on peut considérer que la publicité désinforme, ce qui est légitime comme position. Cependant, Wikipédia n'a pas pour but d'offrir une tribune aux détracteurs. Or, cet article contient trop de passages qui ne sont que l'expression d'un point de vue, scientifique, peut-être, mais qui n'en est pas moins un point de vue. Un tel article ne peut que discréditer Wikipédia, par ces affirmations non sourcée du type "c'est sans fondement scientifique". Même les articles cités n'emploient pas un ton aussi péremptoire. La phrase que j'ai supprimée amplifiait les propos du texte cité (mal cité, du reste, puisque n'indiquant pas une référence vérifiable, mais juste une citation) Comme je l'ai déjà écrit plus haut, c'est le cas de la plupart des aspects de la vie humaine, d'être sans fondement scientifique, en particulier tout l'immense champ de la culture. L'affirmation citée supra n'est pas une information, mais un avis. Les défendeurs de l'homéopathie mettent en avant que les analyses scientifiques sont biaisées, car ne prenant pas en compte les fondements de l'homéopathie (c'est à dire une médecine holistique cad du patient, et non du symptôme). Cela pose la question de l'universalité des méthodes épistémologiques. On peut discuter à perte de vue sur le fait que l'homéopathie soit une médecine scientifique mais non encore démontrée, ou que ce soit une pure croyance supersticieuse. Ce n'est pas le but de Wikipédia que de mêler ces débats à l'exposé du fait. Lorsque 36 % des français l'utilisent, lorsque l'homéopathie fait partie de la pharmacopée depuis 2 siècles, le ton de l'article se doit d'être neutre, c'est à dire de ne pas mettre en avant un point de vue (le charlatanisme de l'homéopathie) au détriment d'un autre (l'homéopathie soigne réellement les gens). C'est suffisamment détaillé dans les aides de Wikipédia (neutralité de pointe de vue, qui pour moi n'est pas du tout respectée dans cet article, et vos trois réponses ne fait qu'ajouter de l'eau à mon moulin : vous souhaitez que Wikipédia fasse entendre votre voix comme seule raisonnable.Muselaar (d) 23 octobre 2010 à 11:33 (CEST)

Les affirmations sont sourcées, comme l'a dit Julien 31. La différence entre la culture et l'homéopathie, c'est que l'homéopathie se veut une discipline médicale, qui offre des soins, qui fonctionne. Ton argument "on doit changer la méthode scientifique pour prouver que l'homéopathie marche ou pas" n'est pas recevable. L'homéopathie n'a pas le monopole de la médecine holistique, la médecine scientifique moderne prend de plus en plus le patient en charge dans sa globalité (cf la présence de psychologues, d'assistantes sociales, les réunions de concercation pluridisciplinaires). Pourtant, la méthode scientifique permet de l'évaluer et montre une efficacité des techniques de soins.

La présence historique et la popularité de l'homéopathie ne doit pas nous forcer à abdiquer tout regard critique. Regarde par exemple la voyance ou l'astrologie : des pratiques très anciennes et populaires encore aujourd'hui. Est-ce pour autant que cela doit limiter leur critique ?

Je trouve le ton de l'article homéopathie vraiment neutre, et les critiques très mesurées et documentées. Libre à toi de faire des changements dans l'article, si ils ne nuisent pas à sa neutralité et si ils apportent des choses. Je n'utilise pas wikipédia pour faire valoir mon point de vue, mais pour tenter de rassembler et faire partager le plus de connaissances possibles sur un sujet donné.The Koala Avenger (d) 23 octobre 2010 à 13:00 (CEST)

"Les informations sont sourcées", me serinez-vous sur tous les tons : c'est une question de foi, j'imagine ? Regardez ne serait-ce que le dernier paragraphe de l'article : il contient 7 affirmations, toutes à charge de l'homéopathie, et aucune référence ! Je pourrais remonter tout l'article, je suis prêt à parier qu'il y a au moins 100 affirmations non sourcées, alors, permettez-moi de ne pas croire ce que vous avancez : mes yeux voient qu'il n'y a pas beaucoup de sources, mais peut-être faut-il des essais en double aveugle pour le constater, lol ? ;-)Muselaar (d) 23 octobre 2010 à 21:57 (CEST)

Je ne sais pas quel but vous poursuivez ici. Je ne vais pas me lancer dans de longs discours ; l'avis de l'Académie nationale de médecine (qui fait quand même autorité en matière de science et que vous avez supprimé) est assez parlant : « L'homéopathie est une méthode imaginée il y a 2 siècles à partir d'a priori conceptuels dénués de fondement scientifique ». Le fait qu'un tiers des français l'utilise, que les "remèdes" homéopathique soient vendus sous le nom de médicaments dans les pharmacies pour le plus grand profit de certains laboratoires, ne change rien au fait que l'on se situe dans le domaine de la croyance et non dans celui de la science.

--Julien 31 (d) 24 octobre 2010 à 16:39 (CEST)

je me pose aussi la question de savoir quels buts vous poursuivez en maintenant vos positions comme seules acceptables. Pour ma part, il ne me semble pas que dans une encyclopédie libre et auto-rédigée, les avis officiels ne puissent pas être remis en cause. Vous parlez d'autorité, me dites-vous ? Alors plions nous, plions-nous… Pour ma part, je plie bagage, je n'ai pas le temps ni l'énergie de vous convaincre, constatant que je suis seul contre un lobby, donc pas dans le rapport de force normal. D'autre part, je persiste, cet article n'est pas honnête, ni représentatif des publications habituelles sur l'homéopathie. Le ton n'est pas neutre, et vous vous servez de Wikipédia comme d'une tribune. Le fait que l'homéopathie soit une croyance ou non ne change rien à mes doléances : l'article "islam" ne débute pas par "c'est une croyance ne reposant sur rien du tout de réel, cela a été démontré, et qui n'est pas valable, etc. etc. ". Mais le temps passe, et vous pourrez constater que les contributeurs anciens, qui ont su s'accorder il y a plusieurs années pour cet article, ne fréquentent plus Wikipédia. Il en sera de même pour vous, et dans quelques années, le ton de l'article aura changé, car deux ou trois personnes comme ici tiendront la ligne éditoriale dans un autre sens. J'ai constaté cela sur d'autres articles de sujets très confidentiels pour lesquels je m'étais battu en vain. L'opposant était un retraité qui passait ses journées entières à tout modifier : imparable. Je suis navré de voir que pour des articles de premier plan, ça fonctionne comme cela aussi. Les critiques contre WP sont donc plus fondées que je ne le croyais.Muselaar (d)

Il serait intéressant, Muselaar que tu arrête de mettre partout des "non-neutres" quand il n'y a pas lieu (propos factuels, descriptifs, sourcés et langage neutre) The Koala Avenger (d) 28 octobre 2010 à 16:06 (CEST)

Bonjour.

Je suis l'évolution de cet article depuis quelques jours, et je dois dire qu'il serait préférable de discuter des évolutions de l'article ici plutôt que de se battre en modifiant l'article. Les modifications consistant à ajouter "non neutre" partout seraient éventuellement utiles dans une seule section, ou si elles étaient bien ciblées, mais telles qu'apposées par Muselaar (d · c · b) elles n'aident en rien. D'autre part je remarque que The Koala Avenger (d · c · b) fait progresser l'article en reformulant les phrases de manière plus neutre, et qu'il se fait reverter : ce n'est pas normal du tout.

L'article a effectivement un problème dans la manière dont il présente les choses, mais ce n'est pas comme ça qu'il va s'améliorer ! Surtout que j'ai le sentiment que les avis ne divergent pas tant que ça sur cette page de discussion. Cordialement, Freewol (d) 28 octobre 2010 à 16:57 (CEST)

puisque le bandeau de controverse de neutralité a été apposé, il serait bien que la conversation ce déroule sur la page correspondante, merci --Chandres (✉) 28 octobre 2010 à 17:20 (CEST)

Réorganisation de l'article

Je pense qu'on gagnerait en neutralité en condensant toutes les critiques dans la partie "Controverse". Ainsi, je pense qu'on pourrait satisfaire aux remarques sur la neutralité et gagner en clarté, car il y a des critiques sourcées qui sont formulées dans plusieurs parties à la fois. Mais cela demande un boulot un peu plus conséquent et difficile que de rajouter "non neutre" partout. C'est dommage,Muselaar, que tu refuse les modifications qui pourraient rendre l'article plus neutre, et préfère une version plus partisane avec des remarques de non neutralité. Ce n'est pas constructif.The Koala Avenger (d) 28 octobre 2010 à 17:21 (CEST)

J'ai taillé à la hache, beaucoup de "critiques" non sourcées, de TI, ou de redite. Je pense remplacer l'intro par la traduction de l'intro anglaise, des objections? Au passage j'ai aussi exporté la biblio dans un article à part--Chandres (✉) 29 octobre 2010 à 23:48 (CEST)

Je ne vois pas l'intérêt de reprendre l'article anglais : d'une part, la France est la patrie de l'homéopathie, à l'heure actuelle (cf. les chiffres), d'autre part, ensuite, rien n'indique que l'article anglais soit plus fiable que l'article français. En plus, cela a déjà été fait par le passé, on tournerait encore plus en rond : je rappelle mon constat de départ : il y a quelques années, l'article était assez bien ficelé et neutre après des débats houleux et les ajustements qui ont suivi. Or, par la suite d'interventions récurrentes de ce que j'oserais appeler des chiens de garde de l'allopathie, l'article n'a cessé d'être modifié pour faire valoir un unique point de vue (l'un a même écrit, citant la "communauté internationale" que l'homéopathie avait moins d'effet qu'un placebo. Là, il faudrait qu'on m'explique…). À ce sujet, la neutralité n'est pas un vain mot, l'utilisation de l'homéopathie est loin de laisser indifférents les intérêts économiques, étant donné le recours colossal à cette thérapeutique : 1/3 des patients, mais 1% seulement des remboursements (les médicaments homéopathiques sont d'un prix modique), cela affecte grandement les profits des groupes pharmaceutiques, comme l'a rappelé le ministre en 2004 : le déremboursement de l'homéopathie a été refusé, parce qu'il coûterait cher à la sécu, au lieu d'entrainer une économie. La tension est telle qu'on devrait vérifier les liens entre les auteurs des études et les labos pharmaceutiques avant tout autre. Quelle est la valeur des méta-études, dans ce cas ?

Je regrette le départ de {u|The Koala Avenger}, qui avait commencé à faire un travail sérieux, et avait un bon projetMuselaar (d) 30 octobre 2010 à 10:07 (CEST)

-Bonjour à tous. Le niveau de la discussion que je découvre est tel que je pose à tous les intervenants une première question. Auriez-vous l'obligeance de me dire quelles sont vos compétences pour traiter de la question de l'homéopathie? Certains parlent d'expérience, fort bien quelle est elle exactement? Qu'avez vous lu du sujet? Sur quoi avez vous fondé votre opinion, car visiblement nous ne sommes ici que devant des opinions et surtout des préjugés, associés à une ignorance quasi complète du sujet. Merci pour votre réponse! edhomeo 30 octobre 2010

@Muselaar, as tu lu l'intro anglophone avant de répondre cela?

@edhomeo, Welcome parmi la communauté des wikipédiens, premier principe, on se fout de l'expérience de chacun sur le sujet de l'article, car ce n'est pas à partir de cela que l'on rédige un article, mais à partir de source et de références. Les compétences servent à ne pas trahir le contenu des sources.

Edhomeo (d) 31 octobre 2010 à 06:57 (CET) Navré, ceci est loin d'être suffisant dans le cas qui nous occupe ici. Une compilation de textes peut s'appliquer à beaucoup de sujets comme la littérature ou l'histoire. Ici en ce qui concerne l'homéopathie, je vous redemande quelles sont vos sources et votre apprentissage du sujet? Me répondre qu'il suffit de citer des sources revient à faire de la scolastique: "Aristote a dit". Ceci est dénué de sens et va à l'encontre de la démarche cartésienne.

Désolé, c'est la démarche wikipédienne, pas d'expert ici, on est pas chez Knol. --Chandres (✉) 31 octobre 2010 à 17:43 (CET)

@A tout le monde, pour améliorer cette article, il faudrait trouver une source expliquant la stupidité de vouloir juger une discipline dans son ensemble par l'analyse de seulement quelque traitement, cela serait comme rejeter la médecine conventionnelle dans son ensemble parce que le paracétamol n'est efficace pour tous les types de mal de tête. Cela aurait l'avantage de nous débarrasser dela polémique non constructive pour ou contre l'homéopathie, et de revenir à de une architecture simple de l'article Histoire, Principe, Types de traitement, et ensuite une partie sur les études cliniques en essayant de les regrouper par pathologie et non dans un seul sac --Chandres (✉) 30 octobre 2010 à 10:41 (CEST)

Personnellement, je préfère l'introduction actuelle de l'article en français. Elle est plus courte, et en cela plus conforme à l'usage sur wp.fr, évitant d'amener les guerres d'éditions sur l'introduction parce qu'elle contiendrait toutes les informations polémiques. A t a r a x i e--^d 30 octobre 2010 à 15:25 (CEST)

Ataraxie a exprimé le fond de ma pensée, je suis entièrement d'accord avec lui.Muselaar (d) 30 octobre 2010 à 20:08 (CEST)

Oui mais alors il faut éviter d'alourdir cette introduction à nouveau. Je trouve que votre dernier ajout "fondée par le principe de similitude..." (fondée sur ?) et la suite n'est pas clair, la formulation précédente l'était plus, à mon avis. Et ceci est une analyse personnelle. Pensez au lecteur candide et aux sourcesA t a r a x i e--^d 31 octobre 2010 à 06:08 (CET)

Gelule rouge

Au sujet de la couleur comme support d'effet placebo, il est indiqué [dans cet ouvrage] que la couleur du médicament est plutôt une démarche marketing, il y a bien un effet, mais sur la consommation, pas sur la guérison ou la sensation de bien-être. Faute d'une autre source, je pense que cette affirmation pourrait être retirée. A t a r a x i e--^d 30 octobre 2010 à 13:00 (CEST)

J'ai cherché quelque source ce matin, et je n'ai trouvé que des sources secondaires, en matière de données scientifiques j'ai de gros doute lorsqu'il n'est pas possible de mettre la main sur la source primaire, donc ok pour le retrait pour moi--Chandres (✉) 30 octobre 2010 à 14:10 (CEST)

Je confirme que dans les essais cliniques les gélules active et Placebo doivent être de la même couleur, et de la même forme, mais pour l'efficacité, difficile de dire dans quel sens ça va jouer. Enfin, cela ne reste qu'un détail, et quand on y reflechit, perception d'efficacité et marketing, dans l'homéopathie, c'est exactement la même chose. 82.234.57.166 (d) 23 décembre 2010 à 18:10 (CET)

Usage du sucre

J'ai retiré le supposé (dé)conseil de H. sur l'usage du sucre, vu que les sources indiquent plutôt son usage à moins que ce ne soit le terme "préparation" qui était mal choisi dans le contenu que j'ai supprimé. A t a r a x i e--^d 31 octobre 2010 à 12:02 (CET)

Sources de qualité ?

Suite au travail de Chandres (d · c · b), de multiples demandes de références sont apparues. Elles me semblent justifiées. Il serait dommage de les laisser sans réponse. Est-ce que Muselaar (d · c · b) aurait accès à des sources de qualité sur les affirmations des tenants de l'homéopathie ? Il me semble que c'est plus urgent que de corriger le style du contenu. A t a r a x i e--^d 31 octobre 2010 à 06:19 (CET)

Déterminer à ce sujet ce qui doit impérativement être sourcé et ce qui ne revêt pas de nécessité de l'être est loin de faire consensus. On revient une nième fois sur ce qui divise les contributeurs de cet article : la connaissance de l'homéopathie par la lecture de quelques articles de revue + recherches de sources, vs une pratique habituelle de l'homéopathie que ce soit comme homéopathe ou comme patient : nous ne sommes pas en train d'écrire un article sur les danses traditionnelles de la Guinée équatoriale au XVIIIe s, sujet pour lequel les contributeurs seraient tous logés à même enseigne. Il résulte de ce constat que ce qui tient de l'évidence pour les uns (le matin, il u a des embouteillages dans les villes) paraît aux yeux des autres une assertion tout à fait personnelle difficilement acceptable. Dans ce contexte, difficile de trouver un consensus. Ce qui renvoie au commentaire que edhomeo (d · c · b) vient de placer un plus haut (un article peut-il se réduire à une compilation de sources ?), et à celui que j'ai placé hier soir dans la page de discussion neutralité (qui sont les spécialistes du sujet fondés à rédiger cet article ?) Muselaar (d) 31 octobre 2010 à 12:25 (CET)

Si vous êtes un spécialiste de l'homéopathie, vous risquez justement de ne pas être bon juge de ce qui doit impérativement être sourcé, vos évidences n'étant pas celles des lecteurs d'une encyclopédie, novices en la matière. D'autre part, je viens de les relire, aucune des demandes de sources ou d'éclaircissements restants à ce jour (plusieurs ont été traités récemment) sont de l'ordre de l'évidence. Enfin, vous ne parviendrez pas à faire valoir une expertise particulière sur WP qui fonctionne sur la base des sources, comme cela vous a déjà été signalé. Au contraire, dans l'expérience des contributeurs de WP, et de façon générale, les experts ont parfois tendance à exposer des certitudes plutôt que répondre à l'exigence de sources de l'encyclopédie. Vous devriez comprendre que cet exercice particulier qui consiste à restituer le savoir objectif (ou tendant vers l'objectivité), et plutôt mainstream que marginal, par le biais de sources secondaires principalement est celui de Wikipédia et qu'il n'est pas négociable. Cela vous aidera à collaborer pour l'amélioration de cet article et d'autres qui pourraient vous intéresser. A t a r a x i e--^d 31 octobre 2010 à 13:03 (CET)

ce que je viens d'écrire n'a pas été entendu, je ne suis pas du tout un spécialiste, c'est un peu ce que j'essaie de faire passer : la plupart des contributeurs de cet article ne connaissent presque rien à l'homéopathie, et s'érigent en maîtres, du fait qu'ils ont des sources. Je ne pourrais que répéter mon exemple : la phrase "il y a des embouteillages dans les villes le matin" doit-elle être sourcée ? Non, disent les articles d'aide à WP. Ça me semble clair ! Et si oui, où trouveriez-vous une source fiable et irréfutable ? Ceci dit, je suis d'accord avec ce que vous dites, mais qui malheureusement ne contredit nullement ce que j'ai écrit avant, ne se situant pas sur la même question.Muselaar (d) 31 octobre 2010 à 13:16 (CET)

Il n'y pas d'embouteillages dans toutes les villes et/ou pas nécessairement le matin. Une source serait donc nécessaire. S'il n'en n'existe pas, l'affirmation est supprimée. Le maître, ici, est bien un sourcier. A t a r a x i e--^d 31 octobre 2010 à 17:37 (CET)

Les grands seigneurs

J'en ai franchement marre du comportement des derniers intervenants qui se prennent pour Dieu lui-même, supprimant les contributions des uns et des autres sans aucune discussion ni justification autre que vague… C'est une mise à sac de l'article. Messieurs, voulez-vous nous dire quelles sont vos compétences en homéopathie pour décider ce qui définit l'homéopathie et ce qui ne la définit pas ? En plus de cas, votre comportement témoigne d'un mépris et d'une morgue propre à décourager toutes les bonnes volonté. Vos forfaits accomplis, vous irez agir sur d'autres articles de même, et la vie pourra reprendre son cours… Vous avez des copains pour vous défendre, dans un système d'auto-cooptation, cela ne justifie en rien votre comportement. Salut, à +, on attend que vous partiez, merci.Muselaar (d) 31 octobre 2010 à 17:00 (CET)

Euh??? vous venez de retirer de l'intro que l'homéopathie choisit les remèdes à prescrire en fonction du mal dont souffre le patient? vous voulez donc dire que l'homéopathe prescrit n'importe quel remède au hasard??--Chandres (✉) 31 octobre 2010 à 17:36 (CET)

Chamomilla 9 CH pour commencer, Muselaar . Ensuite, éviter les attaques personnelles comme ci-dessus et pour finir, quelques granules de WP:PF devrait vous ramener à une collaboration plus agréable. A t a r a x i e--^d 31 octobre 2010 à 17:41 (CET)