Discussion:Homme

Découpage en articles

Bonjour,

Je lis et relis les articles Homo sapiens et [[humain]] et me dit de plus en pus que ces deux articles mériteraient d'être fusionnés... [Humain est bien moins étoffé que Homo sapiens et pour ce qu'on y lit, c'est quasi la même chose que Homo sapiens, et de plus les quelques différences qu'y s'y trouve ont tout à fait leur place dans Homo sapiens, même le complèterait... Le principale problème me semble-t-il est que est que humain renvoie à la terminologie du sens commun, alors qu'Homo sapiens renvoi à la terminologie scientifique : garder Homo sapiens comme titre de l'article pourrait paraître comme l'entérinement d'une prédominance de la terminologie scientifique, le terme "humain" pouvant paraître plus neutre... mais aussi problématique... En fait je me demande si ce n'est pas l'occasion de faire un point sur les synonymes : ex. quand on dit "les hommes" (avec minuscule) ne désigne-t-on pas tantôt l'ensemble des hommes pris comme mâle de l'espèce humaine, et tantôt l'Homme,pris comme l'ensemble des humains, et là encore tantôt par en considération de spécificités animales, tantôt en vue de considérations métaphysique ? Il n'y a aucun doute sur la connotation scientifique d' "Homo sapiens", mais Homo sapiens renvoie à d'autres choses que les seuls débats strictement scientifiques comme en témoigne l'article Homo sapiens, parce que le débat scientifique est lui-même influencé par d'autres débats : religieux, sociaux, linguistiques, anthropologiques.... (par ex. on distingue les races et diversités, sous-classes des espèces, dans tout le monde vivant, sauf chez l'Homme)....

Quelle différence donc entre

• "l'Humanité",
• "l'Homme",
• "les hommes",
• "les humains",
• "le genre humain",
• "l'espèce humaine",
• "Homo sapiens",
• si l'on peut écrire "l'Homme", peut-on ou doit-on écrire "les Hommes" (ce qui n'est pas consacré...) ?
• Certains de ces termes désignent-ils exclusivement d'un côté l'Homme en tant qu'espèce animal construite par confrontation avec les spécificités des autres espèces ?
• Certains désignent-ils d'un autre côté l'Homme en tant qu'être tachant de se définir ontologiquement, métaphysiquement, moralement... ou par rapport à je ne sait quoi d'autre de l'ordre des valeurs et de l'ordre des descriptions de quelques spécificités intrinsèques ?

Ainsi : quel nom donner à une page qui fusionnerait Homo sapiens et [[Humain]] ; Peut-on vraiment faire une page pour la dimension animale et une pour la dimension "philosophique", qui, mine de rien, va finalement de pair avec la dimension animale, ne serait-ce que pour rejeter l'appartenance de l'homme à cette condition....  ? Une solution, peut-être de simplicité... mais aussi moins connoté, tendancieuse et donc sans risque dedévoyer, de tout mettre sous "Homme" (H majuscule), et mettre l'"Homme" en tant que mâle, par rapport à femme, sous "homme" ("h" minuscule)... ?....

J'édite cette proposition également dans les pages Discussion de Humain, et d'Humanité et d'Homo sapiens... je propose, pour mener correctement les discussions potentielles que chacun inscrive son avis dans la page Discussion de Homme (homonymie) où je vais également recopier le paragraphe ci-dessus....

Concerne les pages Homme, Homo sapiens, [[Humain]], Humanité

Alceste 21 novembre 2005 à 02:48 (CET)

parfait ?

Tu as vu la taille de l'apendice ?

Micropénis ? Elephantiasisme ? Ʀinaldum 9 mar 2004 à 11:32 (CET)

L'homme qui comprend la femme

Je suis absolument en désaccord avec le fait d'englober les femmes sous le terme sois-disant générique d'"Homme" Ce sont de vieux cons de l'académie française d'il y a trois cents ans qui ont décidé de cette stupide règle (pour la raison avouée que "l'homme est naturellement supérieur", etc.), il est temps de la changer. On doit substituer le vocable "être humain" à celui d'"homme" à chaque fois que c'es possible et logique de le faire.

"Si j'aime les hommes, c'est autant parce qu'il sont des hommes que parce qu'ils ne sont pas des femmes" - Claude Lelouch, dans la bouche complice de Jacques Brel, in "L'aventure c'est l'aventure" . platon1951

Je te suggère donc de scinder les articles consacrés par exemple au loup, au cochon, au lièvre, et à en faire pour chacune deux pages strictement analogues respectivement pour la louve, la truie, et la hase.

bon courage.

--Grondilu (d) 27 novembre 2009 à 23:49 (CET)

Je suis complétement en désaccrod avèc toi , le mot " homme " doit signifier humain , et inclut chaque individus de l'éspèce , et on devrait même employer le thèrme " homme " à chaque qu'on veutb parler de l'éspèce humain !

Pas d'accord avec toi , mon ami , pour un homme , ca veut dire " humain " , et on devrait autant qu'il est possible de substituer le thèrme " homme " à celui d' " humain " , qui devrait même disparaître !

D'après moi , " Homme " inclut tout l'monde et devrait même être obligatoire pour désigner les humains sans même utiliser une unique fois le thèrme " humain " !

Tiens , va voir comme ça s'dit en latin , puis éspéranto , puis en néèrlandais !

Français Latin Espéranto Néèrlandais

Homme ( Humain ) Homo Homo Mens

Hommes ( Humains ) Homines Homoj Mensen

Homme ( Masculin ) Vir Viro Man

Hommes ( Masculins ) Viri Viroj Mannen

Femme Mulier Virino Vrouw

Femmes Mulieres Virinoj Vrouwen

Animal Animal Animalo Dier

Animaux Animalia Animaloj Dieren

Singe Aap

Singes Apen

Signé , --Britannique (d) 30 janvier 2010 à 15:56 (CET)

Homme (De Discussion Utilisateur:Marc Mongenet)

Désolé on ne peut réduire l'homme au mâle de l'espèce humaine qui d'ailleurs n'existe pas.

lorsqu'on cherche homme on ne cherche pas mâle.

Il faut au moins une description rapide de tous les aspects... voir un dico.

100% des aspects de l'homme mâle s'expliquent en temps qu'élement animal surtout mâle.

De plus si vous avez des informations à faire passer dans un autre article faites le mais ne les effacait pas brutalement... Merci de faire les corrections nécessaires.

Si vous avez des choses à critiquer, merci de le faire dans les formes de wikipédia. Merci.

Melusin 21 nov 2004 à 23:44 (CET)

J'ai fusionné les parties doublonéess entre homme et Homo sapiens dans le dernier, et je l'ai commenté dans l'historique conformément aux usages [1] et [2]. Concernant l'existence même des articles et leur continu, je n'ai pas d'avis. Mais si on a femme, il est logique qu'on ait homme. Ça me semble aussi correspondre aux interwikis. Il est vrai que le mot homme n'est pas très clair, il faut sans doute être plus explicite dans l'introduction, que les visiteurs sachent où chercher quelle information (et les contributeurs où mettre quoi). Je n'ai pas non plus d'avis sur la meilleure formulation. Tant qu'il n'y a pas de doublons comme c'était le cas... Marc Mongenet 22 nov 2004 à 00:36 (CET)

Après quelques jours de reflexion, la fiche homme comme tous les articles de wikipédia me parait devoir comporter tous les aspects abordés par la définition d'un dictionnaire voir plus car c'est une encyclopédie. Une sorte de résumé pointant par des liens vers des articles plus complets en particulier sa définition. Il est exacte que mon intervention avait débordé vers des aspects plus à integrer dans la notion d'espece. Il n'en reste pas moins qu'il doit etre defini comme animal vertebré etc... en tant qu'humanite espece dominante histoire besoins etc... La fiche homme ne peut à mon sens etre reservée à la notion de mâle humain trop restrictive. Salutations. Melusin 26 nov 2004 à 07:29 (CET)

À noter qu'il y a aussi un article humanité. Marc Mongenet 26 nov 2004 à 09:22 (CET)

Là, j'arrive sur l'article et je n'y comprends rien. D'abord, la précision « Cet article concerne les individus mâles de l'espèce humaine. Pour l'être humain, voir Homo sapiens. Pour les autres significations, voir Homme (homonymie). » Ensuite une intro qui présente l'homo sapiens et non le mâle de l'espèce humaine comme indiqué. Ensuite un article court qui porte bien sur le mâle de l'espèce humaine. C'est le bordel et il faudrait se décider. Puisqu'il existe déjà un article sur homo sapiens et humanité, il est logique que cet article porte seulement sur le mâle de l'espèce humaine. Les interwikis confirment. Je propose de virer l'intro et de la remplacer par des éléments du chapitre biologie et anatomie, si personne ne se sent d'écrire une meilleure intro.--L'engoulevent ^[clavardage] 16 mars 2013 à 20:17 (CET)

Ca fait (mauvais) genre ?

En relisant un vieux hors série de Sciences et vie Junior (avril 2002 : "Le sexe chez les humains", dossier : Quand la nature se trompe de sexe), j'ai lu que la communauté scientifique prennait de plus en plus des pincettes pour réduire la notion de masculin à la seule détermination génétique. Ainsi, les personnes se sentant homme alors que leur corps est ceux d'une femme sont de plus en plus fréquemment reconnues comme étant des hommes à part entière...Comme si le genre était aussi bien physique que psychologique. Qu'en pensez-vous? Ne serait-il pas interressant de creuser d'avantage la question du genre en tenant compte de la réalité des transexuels? O2 7 mai 2007 à 23:13 (CEST)

Sport

La partie sur le sport est ridicule, la différence de capacités physiques "faible au quotidien mais cruciale à haut niveau", cette phrase est à éclater de rire, elle est tellement stupide que ca doit etre une feministe qui l a ecrite; mais je ne souhaite pas la retirée, bien qu elle soit scientifiquement fausse, car elle est drole. Deuxiemement, arguer d une discrimination envers les femmes pour expliquer la différence de nombre de pratiquants entre genre et donc la différence de revenu n est pas simplement ridicule, c est pitoyable. Avec leur sempiternelle lutte des sexes, les feministes parasitent l aide a l amelioration de la condition feminine. Enfin, et ca ne m étonne pas, l homme dans cette article est résumé a sa biologie et aux discriminations envers les femmes. Finalement, ce sont les feministes qui creent les machos, en résumant l homme a son penis et aux discriminations supposées. Proxim

Un penis , du sport et de la discrimination envers les femmes ... c'est vrai . Cela donne un drôle d'idée de ce que sont les hommes ? C'est pas trop encyclopédique ! PlexusSolaris (d) 10 décembre 2007 à 03:11 (CET)

j'ai coupé le court passage concernant le sport qui renvoit à un article non pertinent. Clio64 (d) 18 février 2008 à 14:40 (CET)

Article à revoir ?

Bonjour,
Au vu des critiques de cette page, cet article serait à revoir. Avis à ceux qui savent. « La critique est facile mais l'art est difficile ». Pour ma part, je m'abstiendrais de faire des critiques : l'article indique 1/ Que l'anatomie du corps de l'homme est spécifique 2/ Que dans le sport, les cultures donnent à l'homme un rôle spécifique. Quelques suggestions d'améliorations : "Homme et religion", "Homme et politique", "Homme et délinquance sexuelle", "Homme et budget de chirurgie esthétique","Homme et jeux vidéo", "Homme et blog". Quelques pistes. Cordialement. --brunodesacacias 29 septembre 2007 à 07:17 (CEST)

Cet article n'a pas lieu d'être

Le titre "Homme" doit être réservé à la page sur l'Homo sapiens.

Je comprends la volonté de protéger une certaine symétrie et égalité entre homme et femme, mais cette volonté est déplacée. D'une part, dans la langue française, c'est le masculin qui l'emporte.

En outre, il n'existe pas de pages séparées pour le lièvre et la hase, par exemple.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Grondilu (discuter), le 7 septembre 2009 à 16:38

Faux, l'homme n'est pas forcement porteur de chromosomes XY pour etre homme, mais l'Homme peut être Homme en ayant les chromosomes XY ou XX

C'était pour noter l'erreur comise par l'auteur qui n'a apparemment pas passé le stade du collège pour compléter ceci : "Étudié par les sciences biologiques, l'homme est le mâle de l'espèce humaine et possède une paire de chromosomes sexuels XY"

J'ai corrigé par ceci : "Étudié par les sciences biologiques, l'homme est le mâle de l'espèce humaine et possède une paire de chromosomes sexuels XY ou de type XX en présence d'un gène 1" -- — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 79.86.62.167 (discuter), le 22 septembre 2009 à 20:22

Je lis sur une page de l'Académie de Jussieu, rédigée par Gilles Furelaud, professeur agrégé de SVT : "Les femmes héritent d'un chromosome X de chaque parent ; tandis que les hommes ont un chromosome Y provenant du père et un chromosome X de la mère. Les femmes sont donc XX et les hommes XY." et plus loin "On observe quelques rares cas de naissances d'individus intersexués, c'est-à-dire présentant une inversion sexuelle. Leur phénotype sexuel ne correspond pas aux chromosomes sexuels observables dans leurs caryotypes :

• XX: mâle XX stérile; 1/20 000 naissances;
• XY: femelle XY stérile; 1/10 000 naissances."

Il me semble donc très clair que la modification apportée le 19 mars 2010 supprime de l'information et est dommageable. Il est essentiel de mentionner sur une encyclopédie que le caryotype de l'homme est XY et celui de la femme XX. De plus, les phrases citées plus haut montrent bien que la phrase "sur un caryotype, la masculinité se traduit, etc." était parfaitement correcte, puisqu'il est question de caryotype et non de phénotype. -- Basilus (d) 26 mars 2010 à 14:58 (CET)

De 2009, on passe à 1909

Je ne peux pas admettre que l'on puisse dire ça : "L'homme a un rôle très important dans la vie, mais surtout dans celle de la famille, il est le chef de la famille et prend souvent les plus lourdes responsabilités."

Alors que nous sommes en 2009, soyant réaliste, il est certain que le salaire des femmes est un peu plus bas, mais elles ramènent casiment le même argent que son mari au foyer, elle s'occupe allez savoir pourquoi des travaux ménager, donc dans la vie de famille on a pas l'homme de la famille, ni même la femme de la famille, mais bien les parents d'une famille.

Nombreuses références manquantes, manque de neutralité

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : 80.236.100.107 (d) 20 décembre 2009 à 00:14 (CET)

Raisons de la demande de vérification

Plusieurs sections manquent sérieusement de sources, il n'y a quasiment aucune référence

La section sur l'homme et la guerre, si elle compte sans doute une bonne part de vrai, est très loin de l'optique de neutralité de Wikipédia

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Partie "Psychologie masculine" : non neutre

Non seulement ce chapitre ne semble pas avoir de raison d'être ici, mais encore il est complètement contraire au principe de neutralité puisqu'il n'expose qu'une seule des théories existantes sur le sujet à l'exclusion de toute autre. -- Basilus (d) 13 février 2010 à 23:14 (CET)

Néèrlandais Trductio En !

• Mens >Homme ( au sens humain )
• Mensen >Hommes ( au sens humain )
• Man homme ( Par opposition à la femme )
• Mannen hommes ( Par opposition à la femme )

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kozich III (discuter)

Man = homme (masculin) Mens = ( au sens humain ) , homme (Homo sapiens). --amicalement, Salix ( converser) 1 juin 2010 à 19:14 (CEST)

Les traductions ci-dessus correspondent aux interwikis et au développement respectif des articles. En français, sans doute comme dans beaucoup d'autres langues, le mot homme est utilisé selon le contexte soit pour homme (humain mâle), soit par métonymie pour Homo sapiens (être humain moderne). Mais quel est votre problème ? Chaque pays décide de l'organisation des articles comme il le souaite. L'interwiki ne vous convient pas ? Ou bien c'est le titre de l'article Néèrlandais que vous contestez ? Dans ce cas, ce n'est pas le problème de la Wikipédia française, postez votre message chez eux. --amicalement, Salix ( converser) 10 juin 2010 à 18:09 (CEST)

Exemples

De mens is voor de mens een wolf = L'Homme est un loup pour l'Homme

De mensen geloven wat ze willen = Les Hommes croient ce qu'ils veulent

De mens gewight , en God disponut = L'Homme propose et Dieu dispose

Allemand        Néerlandais       Français          Norvégien

Mensch          mens              Homme             menneske
Menschen        mensen            Hommes            mennesker
Menschenrechte  mensenrechten     droits de l'Homme menneskerettighter
Menschenrasse   mensenras         race des Hommes   menneskeras
Menschenerde    mensenaarde       terre des Hommes  
Robotmensch     robotmens         Homme-robot       robotmenneske
Robotmenschen   robotmensen       Hommes-robots     robotmennesker

92.134.17.171 (d) 1 août 2013 à 17:32 (CEST)

Résumé introductif

Bonjour, Puisque cet article traite de l'homme, je propose de supprimer le premier paragraphe du RI qui traite de l'Homme. Il y a déjà une homonymie en entête qui le mentionne. De plus, pour plus de cohérence, ne faudrait-il pas écrire Homme lorsqu'on parle de l'humanité, ex:« Le rire est le propre de l'homme » signifierais que la femme ne rit pas? --YB ^✍ 6 septembre 2014 à 17:22 (CEST)

Pour supprimer le premier paragraphe. Par contre, la majuscule à homme (=être humain) n'est pas automatique en français. Je pencherais plutôt pour remplacer « homme » par « être humain » ou « espèce humaine » à chaque fois qu'il peut y avoir confusion, et d'utiliser le mot « homme » uniquement pour le mâle de l'espèce humaine, a fortiori dans cet article.--L'engoulevent ^[clavardage] 6 septembre 2014 à 21:33 (CEST)

 Bien vu ! --YB ^✍ 6 septembre 2014 à 23:32 (CEST)

Le mot homme peut s'employer dans les deux sens. Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point. Traduction en latin : Homme - homo - mens - Mensch Hommes - homines - mensen - Menschen homme - vir - man - Mann hommes - viri - mannen - Männer

Photo superflue

Franchement hein, pourquoi avoir mis cette photo de quelques hommes comme s'il n'y avait qu'eux qui soient «homme»? Et d'ailleurs s'ils sont de grands hommes l'article parle, je crois, de l'homme et non des grands hommes. Je suggère donc de créer un article à part pour cette photo et de l'intituler: “quelques grands hommes” ou “quelques hommes célèbres”. Wikiauxi (discuter) 6 mai 2015 à 19:41 (CEST)

Déclaration des droits de l'homme

En principe, le résumé introductif doit résumer des informations qui sont développées dans le corps de l'article (sauf quand celui-ci est très court). Il faudrait donc idéalement créer une section sur l’opposition entre hommes et citoyens. Ydecreux (discuter) 20 juin 2016 à 11:19 (CEST)

En première phrase genre et masculinité

 Blurby : voyant sur WP:DJ une allusion à ta modif de gros « début de traduction de la page anglophone », je veux juste faire remarquer ici pour discussion éventuelle qu'il y a une différence entre l'original anglais « a [[male]] [[human]] » (où [[male]] a pour interwiki [[Mâle (biologie)]]) et la traduction « un être [[Homo sapiens|humain]] de [[genre (sciences sociales)|genre]] [[Masculinité|masculin]] et d'âge [[adulte]] ». Wikipédia en anglais introduit les choses progressivement : sexe masculin, puis généralement adulte, puis en fin de RI transgenres ; si on fait autrement il faut être conscient qu'on essaie de faire mieux que Wikipédia en anglais qui en a pas mal discuté (la dernière fois dans en:Talk:Man#Male). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 décembre 2016 à 19:53 (CET)

Biologie versus sociologie

Bonjour, pour l'instant la page est assez incohérente en ce qu'elle ne fait aucune distinction claire entre sexe et genre. La première phrase du RI adoptait sans nuance le point de vue de la théorie du genre… qui ne fait pas (loin s'en faut) l'unanimité. La définition biologique de homme a été rétablie. Le plan et la syntaxe de plusieurs phrases sont à amender. Le concept du genre doit probablement être abordé sur cette page mais pas de cette façon univoque qui privilégie le POV. Cordialement ~Antoniex (discuter) 18 décembre 2016 à 16:26 (CET)

J'ai vu les modifications récentes et j'étais en effet un peu perplexe. Je ne dénie pas aux personnes transgenres le droit d'être considérées légalement comme d'un genre différent de leur sexe, mais la masculinité ne se limite pas au genre. Je pense que l'article Wikipédia sur l'homme devrait refléter cette complexité. Ydecreux (discuter) 18 décembre 2016 à 17:50 (CET)

Bonjour, oui effectivement ce serait bien de faire la distinction entre sexe et genre sur la page. Même si ce n'est pas forcément le débat (quoique ?), je crois que le cas de David Reimer mériterait d'être plus connu pour mieux comprendre ce qu'est l'identité de genre/sexuelle (d'un point de vue scientifique, et non "social"). Pour résumer, c'était une personne née homme/mâle (c'est-à-dire avec une anatomie masculine) mais qui, à la suite d'un accident, avait dû subir une chirurgie pour le faire devenir femme... Malheureusement, bien qu'étant élevé.e en tant que fille, son identité de genre/sexuelle était bien celle d'un garçon (il se comportait comme tel, vivait très mal sa condition féminine etc). Après avoir connu la vérité sur son histoire, il est "devenu" transgenre et est donc "redevenu" homme... l'identité sexuelle/de genre n'est pas une construction (seulement) sociale : elle est également certainement déterminée par les hormones prénatales... c'est une réalité neurobiologique qui ne faut pas prendre à la légère (David Reimer a fini par se suicider à 38 ans, comme d'autres personnes trans qui n'ont pas pu être prises en charge assez rapidement, ou qui ont développé des pathologies faisant suite à ce mal-être, comme la dépression, la phobie sociale, l'anxiété généralisée... et peut-être même d'autres encore plus "graves", et qui se rapprochent du handicap). Il y a pléthore d'articles scientifiques à ce sujet : Networks of the brain reflect the individual gender identity, White matter microstructure in female to male transsexuals before cross-sex hormonal treatment. A diffusion tensor imaging study, Increased Cortical Thickness in Male-to-Female Transsexualism pour ne citer qu'eux (la page causes du transsexualisme en recense de nombreux autres). Tout ça pour dire que la théorie du genre n'est pas partagée par toutes les personnes trans, (très) loin de là... Certain-e-s affirment que le transgénérisme est similaire à la condition intersexe : le corps est bien "typique" (sans ambiguïtés sexuelles), mais c'est le cerveau qui "pose problème" car il est "inversé", c'est--dire qu'il est responsable de caractéristiques psychologiques qui sont habituellement associées à l'autre sexe/genre (par exemple la fluence verbale, la rotation mentale, voir la théorie empathisation-systémisation, la recherche de sensation, etc). En fait, ce n'est pas ce <<cerveau inversé>> qui pose réellement problème (les gens sont comme ils sont, ils naissent ainsi et c'est la nature qui le décide en quelque sorte !) mais c'est plutôt la société qui veut absolument faire rentrer des gens dans des cases ; la toute première à "subir" étant celle du sexe à la naissance. La société aura en suite des attentes spécifiques selon le genre/sexe de la personne qui, si elles sont beaucoup trop éloignées de ce que la personne peut "offrir" (ce que son cerveau sexualisé permet), pourra faire qu'elle demande à transitionner. Après, je peux comprendre que Wikipedia ne soit peut-être pas un lieu approprié pour "développer" ces sujets qui font débat (car ils sont à mon avis simplement mal "posés" par les différents "groupes") mais je crois aussi que si les gens étaient mieux informés sur ce que les personnes trans et intersexes pourraient leur apporter sur leur propre condition (au moins d'un point de vue scientifique), il y aurait moins de mésententes et d'incompréhensions vis-à-vis des différents "clans" qui (je pense) souhaitent à peu près les mêmes choses : vivre dans un monde avec des repères, tout en étant respecté... --Blurby (discuter) 18 décembre 2016 à 19:24 (CET)

Bonsoir  Blurby, WP est bien l'endroit pour exposer le savoir (c'est même son projet ). La difficulté à surmonter sur ce type de sujet est d'éviter la mise en avant de POV et l'imprécision. Il est possible, avec une approche suffisamment distanciée, d'enrichir les pages que vous citez de manière à désenfumer tout cela. La page Homme peut introduire les autres articles sans les développer et en suggérer/proposer la lecture grâce aux LI. Bon courage et bonnes contrib ~Antoniex (discuter) 18 décembre 2016 à 19:46 (CET) P.S. : je ne manquerai pas de lire les pages dont vous parlez, mais… il va falloir du temps

Ok, merci Antoniex. J'ai bien pris note de tout ça et j'essayerai donc d'allier ces "contraintes" pour mes prochaines modifs de pages ! Bonne continuation et bonne soirée --Blurby (discuter) 18 décembre 2016 à 20:07 (CET)

Pourquoi pas des articles distincts genre masculin (actuellement une page d'homonymie sans grand rapport avec le sujet de cet article) et sexe masculin (actuellement redirection vers homme) ? Apokrif (discuter) 6 octobre 2017 à 17:50 (CEST)

Je viens d'annuler en grande partie une modification, et de supprimer un paragraphe qui ne me semblait pas essentiel dans le RI. J'ai laissé la définition fondée sur le genre, mais il me semblait qu'une discussion avait eu lieu et qu'une préférence pour la définition basée sur le sexe avait été exprimée. Il me semble toutefois que la première phrase dans sa formulation initiale revenait toutefois à affirmer qu'un homme transgenre n'était pas vraiment un homme, ce qui m'a paru problématique. Ydecreux (discuter) 7 mars 2018 à 00:04 (CET)

Prostitution

La prostitution n'étant pas considérée comme un crime dans tous les pays (elle est souvent illégale mais relève plutôt du délit), je trouve surprenant que les statistiques à son sujet figurent dans la section sur la criminalité. Ydecreux (discuter) 10 septembre 2017 à 17:06 (CEST)

Ici, c'est apparemment le fait d'être client.e de prostitué.e qui est considéré (mais dans ce cas, il faudrait supprimer « alors que 85% des prostitué.e.s sont des femmes », qui ne serait pas pertinent). Pour le titre, voir Criminalité: cela dépasse la notion restreinte de crime qui existe dans certains systèmes juridiques. Apokrif (discuter) 5 octobre 2017 à 14:14 (CEST)

Dans la plupart des pays, les clients ne sont pas considérés comme des criminels, ni des délinquants. Ydecreux (discuter) 5 octobre 2017 à 16:40 (CEST)

OK mais la prostitution est considéré criminelle pour la prostituée ou le client dans la majorité des pays du monde. Que les hommes représentent l'écrasante majorité des clients n'est donc pas anodin. Si la qualification "criminelle" vous dérange tant que ça on peut créer une partie "Moeurs" ou "comportement sexuel" mais je trouve ça hypocrite vu que les sources parlent toute de la prostitution dans un contexte criminel. Désolé je n'avais pas vu cette discussion. Apollofox (discuter) 8 novembre 2017 à 20:18 (CET)

Ici c'est seulement le côté client qui est envisagé, et la prostitution côté client n'est pas considérée comme criminelle dans un grand nombre de pays. Ydecreux (discuter) 8 novembre 2017 à 22:29 (CET)

Une section sur le comportement sexuel, pourquoi pas. La boite dans laquelle on range un paragraphe n'est pas sans importance. Ydecreux (discuter) 8 novembre 2017 à 22:35 (CET)

Alors pourquoi as tu carrément encore effacé ces infos sourcées plutôt que de les déplacer dans une partie "Moeurs" ou "comportement sexuel" comme je l'avais suggéré ? Pas très collaboratif. Je remets l'info en partie mœurs et on verra d'autres avis. Et je répète que la prostitution est considérée comme criminelle coté clients ou prostituée dans la majorité des pays selon les sources donc je trouve tes arguments guère pertinents. Apollofox (discuter) 8 novembre 2017 à 22:39 (CET)

Annuler une modification n'est pas un comportement non-coopératif ; la deuxième partie de ma réponse était une invitation à faire cette modification. Si la prostitution est considérée comme criminelle côté prostituée dans un certain nombre de pays, dans ce cas ajouter ce paragraphe juste après d'autres où on parlait des crimes commis par des hommes pouvait induire le lecteur en erreur. La nouvelle formulation me convient tout à fait. Ydecreux (discuter) 8 novembre 2017 à 23:02 (CET)

Liens internes dans le résumé introductif

Je constate deux petits problèmes en suivant les liens internes dans la première phrase du résumé introductif. Le mot masculin est défini à partir d'un article sur la masculinité, défini comme « l'ensemble des caractères propres à l'homme ou jugés tels ». Par ailleurs, le genre fait référence aux différences non biologiques entre l'homme et la femme.

Le premier lien interne introduit une définition circulaire des concepts d'homme et de masculinité dans l'encyclopédie. Quant au second, cela pose un problème puisque la définition de l'homme ne peut pas reposer uniquement sur des caractéristiques non biologiques.

Pour résoudre ce problème, je propose de revenir à la définition un peu réductrice (que j'avais modifiée récemment à la suite d'une modification par un utilisateur non enregistrée) selon laquelle l'homme est un individu humain de sexe masculin.

Ydecreux (discuter) 17 mars 2018 à 16:39 (CET)

Comme indiqué ci-dessus, il ne serait pas opportun de définir le mot homme avec pour seule référence le genre, puisque le genre masculin est lui-même défini par rapport au concept d'homme. Cela reviendrait à dire que les catégories homme et femme sont autonomes et basées sur rien de concret, de sorte qu'on pourrait aussi bien définir un plus grand nombre de catégories.

Cela dit, le fait que certaines personnes de sexe féminin se perçoivent comme des hommes, donc de la même catégorie que les individus de sexe masculin, est une réalité, et la société les désigne comme des hommes. Une section traite du sujet dans le corps du texte, et je pense qu'il est utile que cela soit aussi indiqué dans le RI.

Je rétablis donc la phrase supprimée par une IP.

Ydecreux (discuter) 18 avril 2018 à 16:31 (CEST)

Sujet de l'article et style

L'article porte sur l'homme au sens d'humain de sexe masculin ; c'est précisé d'emblée sous le titre. Il n'est donc pas nécessaire de présenter une seconde fois cette acception comme étant limitée à un sens restreint dans la première phrase de l'article, et ce d'autant plus que les autres sens sont mentionnés dans le paragraphe suivant.

Ajouter « dans certains cas » pour dire que l'on peut aussi parler d'homme pour désigner des personnes transgenres n'est pas utile. Dans quels cas ? Y a-t-il des cas où une personne qui se dit homme ne serait pas désignée comme telle ? Accessoirement, la locution « on parle » laisse ouverte la possibilité que certains ne le fassent pas, puisqu'on ne dit pas qui est « on ».

Par ailleurs, l'emploi du futur « on parlera » est inutilement lourd.

Ydecreux (discuter) 5 mai 2018 à 20:18 (CEST)

"L'article porte sur l'homme au sens d'humain de sexe masculin" Dans ce cas, ne faudrait-il pas le retitrer en quelque chose comme "mâle humain" ? Apokrif (discuter) 20 mars 2019 à 09:15 (CET)

Définition

L'article dit: "Le terme « homme » est également utilisé pour désigner un individu de sexe féminin ou intersexe s'identifiant comme de genre masculin" ce qui est étrange: "homme" ne désigne-t-il pas plutôt les individus (quel que soit leur sexe) qui sont de genre masculin et ce, indépendamment de leur identification au genre masculin (ou à tout autre genre) ? La formulation actuelle laisse entendre que les gens s'identifient forcément au genre qu'ils ont, est-ce vraiment le cas ? Apokrif (discuter) 20 mars 2019 à 09:05 (CET)

La difficulté tient au fait que le genre masculin est défini en référence au concept biologique. Est de genre masculin quelqu'un qui se perçoit comme semblable aux personnes de sexe masculin. Une reformulation serait possible, mais l'écueil à éviter est le recours à une définition récursive. Ydecreux (discuter) 20 mars 2019 à 13:23 (CET)

Je suis d'accord avec Apokrif. Qu'esy-ce qu'une « définition récursive » ? en tant que juriste, je sais ce qu'est un recours récursoire, mais « définition récursive » : jamais entendu parler. Peux-tu préciser ta pensée ? --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 20 juin 2019 à 09:11 (CEST)

Le genre masculin est défini par référence à l'homme. Si on définit l'homme exclusivement comme un individu de genre masculin, on a une définition récursive, bouclée sur elle-même. C'est pourquoi la définition doit intégrer la notion de sexe. La notion de genre fait appel au sentiment d'appartenance de la personne concernée : on ne peut pas être d'un genre et s'identifier d'un autre il me semble. Ydecreux (discuter) 20 juin 2019 à 15:09 (CEST)

La notion de « sexe masculin » renvoie au biologique où il n'y a que trois cases : homme ou femme ou hermaphrodite de naissance, qu'on opère vite pour qu'il rentre dans les deux premières cases. La notion américaine de « male gender », c'est totalement arbitraire et ça dépend du caprice de la personne concernée. Le male gender est totalement décorrélé de la réalité biologique. À l'université d'Evergreen, les étudiants pouvaient changer de « gender » chaque jour et le faisaient savoir en début de classe avec l'obligation pour les autres d'utiliser les pronoms idoines. Quant au nombre de genders, il y en avait cinquante-deux dernièrement selon Facebook (http://www.slate.fr/culture/83605/52-genre-facebook-definition). --L'engoulevent ^[clavardage] 10 août 2019 à 15:36 (CEST)

Tout à fait d'accord pour la notion de sexe biologique. En revanche, le genre masculin est défini en référence au sexe masculin. Quelqu'un s'identifie comme homme non par caprice mais parce qu'il s'identifie comme plus proche des personnes de sexe masculin que des personnes de sexe féminin (ce qui naturellement introduit un certain relativisme puisque cela peut dépendre du comportement des autres hommes et femmes dans une société donnée). C'est pourquoi on ne peut d'emblée définir l'homme comme une personne de genre masculin, car on aurait une définition qui boucle sur elle-même : un homme est une personne de genre masculin, et le genre masculin est ce qui a trait à l'homme. Que certaines universités ou Facebook décident de se livrer à des expériences sociétales est un autre sujet. L'existence d'hommes et de femmes transgenres est une réalité, et ce qui compte pour définir les mots « homme » et « femme » est l'usage dans le monde réel. Si une personne décide d'entreprendre une transition de genre, elle est très majoritairement désignée par son nouveau genre après transition, et quand certains s'y refusent, c'est presque toujours pour montrer leur rejet de cette pratique, et ils sont conscients de ne pas suivre l'usage. Ydecreux (discuter) 10 août 2019 à 16:13 (CEST)

Là, vous parlez donc uniquement des hommes de sexe biologique et des femmes/hermaphrodites étant devenus des hommes via hormonosubstitution et chirurgie de réattribution sexuelle, si je comprends bien ? Sauf que la phrase en question ne dit pas ça. La phrase dit bien « individu de sexe féminin ou intersexe s'identifiant comme de genre masculin ». Même si la loi en France ne permet encore pas de changer de gender tous les trois jours sur sa carte d'identité (il est d'ailleurs question de supprimer la mention «sexe» sur sa carte http://www.slate.fr/story/108325/sexe-papiers-identite-neutre-masculin-feminin), le phrase laisse à penser qu'il s'agit de déclaratif, donc de caprice. Qu'est-ce qui m'empêche d'exiger qu'on me traite comme une femme le lundi et comme un homme le mardi ? Ça a déjà cours dans les facs américaines. Donc si on ne veut parler ici que de « physique masculin » (dans le sens né homme ou né femme étant chirurgicalement devenu homme), il faut changer cette phrase.--L'engoulevent ^[clavardage] 10 août 2019 à 16:51 (CEST)

Je propose : « Dans certains pays, le terme « homme » peut être également utilisé pour désigner un individu né féminin ou intersexe ayant officialisé sa réattribution sexuelle masculine ».--L'engoulevent ^[clavardage] 10 août 2019 à 17:16 (CEST)

Je ne pense pas que la phrase initiale soit trompeuse, car on parle du genre auquel on s'identifie. Quelqu'un qui pour un caprice de quelques jours décide de se déclarer d'un autre genre que le sien ne s'identifie pas à cet autre genre. Cela dit, je ne suis pas hostile à une reformulation si elle fait consensus. Ydecreux (discuter) 10 août 2019 à 17:33 (CEST)

Dans la langue usuelle française, « se déclarer » et « s'identifier » sont plus ou moins synonymes. Quand je dis « je m'identifie comme un sportif, comme catholique ou comme punk », ça peut changer le lendemain. Si je dis « je m'identifie comme homme », ça ne signifie pas obligatoirement qu'il soit inscrit « Homme » sur ma carte d'identité, ou que j'ai même commencé ma transition sexuelle. C'est pour ça qu'il me semble utile d'avoir une phrase qui marque la différence entre la transexualité (comme celle de Thomas Beatie, le premier homme enceint du monde, dont la photo figure dans la mosaïque de photos masculines à droitre de l'intro) et les genderqueer qui refusent la binarité homme/femme et donc s'identifient à l'envi aux 52++ identités de genres. --L'engoulevent ^[clavardage] 10 août 2019 à 17:59 (CEST)

Bonjour L'engoulevent j'ai annulé votre modif, ce n'est pas la chirurgie qui transforme les femmes en hommes. Ce n'est pas l'état civil non plus en fait. C'est juste qu'en faisant son coming-out la personne affirme un genre qui préexistait. --Lewisiscrazy (discuter) 10 août 2019 à 19:40 (CEST)

C'est ça : uniquement du déclaratif, donc du caprice genderqueer. On peut devenir un homme comme on change de chaussette suivant son humeur. Et comme à l'université d'Evergreen, on indique à chaque début de classe par quel pronom on doit nous appeler aujourd'hui. Il n'y a donc aucun critère pour être un homme autre que ce que déclare l'intéressé. Désolé, mais c'est un point de vue qui reste minoritaire dans les sociétés. En France par exemple, notre sexe est encore défini officiellement par notre état civil, pas par l'humeur de chacun ou par les théories des sociologues.--L'engoulevent ^[clavardage] 10 août 2019 à 19:57 (CEST)

l’évocation d’un « caprice » est insultante. —Lewisiscrazy (discuter) 10 août 2019 à 20:44 (CEST)

Ce qui pose problème, ce n'est pas le début de la phrase, mais plutôt la fin, à savoir le mot « s'identifier » qui est trop vague. Mais l'expression « réattribution sexuelle » renvoie vers l'article chirurgie de réattribution sexuelle. Or une procédure chirurgicale n'est pas nécessaire pour changer de genre, donc ça ne va pas non plus. Transition conviendrait mieux. Ydecreux (discuter) 10 août 2019 à 20:47 (CEST)

J'ai proposé une modification. Il est exact que pour qu'« on » appelle quelqu'un « homme », il ne suffit pas qu'il se considère comme tel. Il faut que cette transition ait été rendue publique ; sinon le « on » sera limité au for intérieur de la personne qui se considère homme et que tout le monde considère différemment. J'ai par ailleurs retiré la demande de référence de Jmh2o, non qu'elle ne soit pas pertinente — ce point est en effet mal sourcé, seulement par des liens internes — mais plutôt parce que la demande de référence doit figurer dans la section qui évoque cette question, le résumé introductif d'un article n'étant pas supposé contenir de sources. Ydecreux (discuter) 10 août 2019 à 20:58 (CEST)

C'est dans le corps de l'article qu'il faut indiquer, avec les sources en références, que cette définition présente dans le troisième paragraphe est acceptée. Je n'ai personnellement pas de problème avec celle-ci. Sur Wikipédia, les oppositions et les positions minoritaires, si elles sont sourcées, ont droit de cité dans un article. Mais elle si ne fait pas consensus (pas au sens Wikipédia, au sens scientifique), ou est minoritaire, alors elle n'a pas à faire un tiers du texte du RI. --H₂O^(discuter) 10 août 2019 à 21:13 (CEST)

Qu'est-il écrit l'article Transition ? : Il y est dit que cela ne concerne pas les drag kings (puisque la variation de genre est temporaire) et que la transition ne concerne les genderqueers que dans un sens «ni exclusivement féminin, ni exclusivement masculin» et «peuvent passer leur vie entière à transitionner en redéfinissant et ré-interprétant leur genre au fur et à mesure du temps» (c'est ce que j'appelle une «Inclination pour quelque chose, qui naît brusquement et qui ne dure pas.», définition du caprice, qui est nullement une insulte). Cela ne concerne donc pas l'article «homme», puisque les non-binaires (genderqueer) s'opposent à la binarité homme/femme. «Les individus qui se définissent comme personne de genre masculin» ne sont donc que ceux qui ont fait une réattribution sexuelle ou une Hormonosubstitution pour devenir homme trans. L'article «Homme» concerne les hommes biologiques et les hommes trans, pas les non-binaires.--L'engoulevent ^[clavardage] 10 août 2019 à 21:19 (CEST)

En France, le troisième sexe n'est pas reconnu officiellement. La reconnaissance officielle des « non-binaires » au niveau mondial reste très minoritaire (voir en:Legal recognition of non-binary gender)--L'engoulevent ^[clavardage] 10 août 2019 à 21:35 (CEST)

On peut donc écrire en intro que « Le terme « homme » est également utilisé pour désigner les hommes trans ». Le reste est très minoritaires et reste sujet à des controverses.--L'engoulevent ^[clavardage] 10 août 2019 à 21:40 (CEST)

Un caprice est quelque chose d'irréfléchi, et c'est péjoratif.

J'ai de nouveau modifié le RI, puisque le mot transition semble ne pas aller non plus. Si ça ne convient toujours pas, on pourra adopter la formule plus courte retenue pour l'article femme.

À propos des personnes intersexes, l'article dit seulement que ces personnes sont des hommes si elles ont fait le choix d'être assignées comme tels. Nulle part il n'est question que ces personnes auraient un statut légal de personnes intersexes.

Ydecreux (discuter) 10 août 2019 à 21:44 (CEST)

Après relecture, la nouvelle définition était plus exacte sans doute, mais relevait d'une certaine façon du travail inédit. Or ce n'est pas le rôle de Wikipédia de proposer des définitions. J'ai donc adopté la définition proposée pour l'article femme. Ydecreux (discuter) 10 août 2019 à 21:55 (CEST)

A man is an adult male human.

Première phrase de l'article anglais. 81.185.168.238 (discuter) 25 janvier 2022 à 00:55 (CET)

Je viens de simplifier le RI, qui de toute façon n'était pas conforme aux recommandations. FredD (discuter) 25 janvier 2022 à 06:14 (CET)

Homonymie

Bonjour. Le titre actuel de l'article n'est pas approprié à son contenu. En effet l'« homme » désigne d'abord Homo sapiens dans son ensemble en comprenant les deux sexes (et même plus largement les différentes espèces du genre Homo mais c'est moins important) avant de désigner le mâle humain adulte, qui est un sens dérivé historiquement (perte du nom latin "vir" dans l'ancien français, qui désignait ce dernier), et en français moderne les deux sens sont en vigueur avec la même importance à peu de choses près. La page intitulée "Homme" (tout court et sans précision) doit donc être redirigée vers la page Homme (homonymie), ou plutôt constituer la page d'homonymie elle-même, tandis que le présent article (sur le mâle humain adulte) doit recevoir un nouveau titre, avec une précision entre parenthèses.

La difficulté (qui explique probablement la situation erronée actuelle) est de trouver la précision la plus adéquate à mettre entre parenthèses pour le présent article. L'article touche à plusieurs points de vues du sujet : biologique, sociologique, philosophiques, etc.

Voici quelques propositions : Homme (adulte masculin) ; Homme (mâle humain adulte) ; Homme (masculin) ;

S'il n'y a pas de réponse, je renommerai cet article dans les prochains jours en Homme (masculin).

à vos avis :-) Robur15 (discuter) 11 septembre 2022 à 20:36 (CEST)

Lorsqu'il y a homonymie avec une page largement prédominante, on ne met pas de précision entre parenthèses sur cette dernière. Cf Victor Hugo et Victor Hugo (homonymie). Je vais demander à rétablir le titre en attendant une discussion avec davantage de contributeurs vu le changement que ça apporte sur pas mal de pages. --Aréat (discuter) 14 septembre 2022 à 09:08 (CEST)

Je suis favorable à ce que le titre reste "Homme". Il n’y a pas de confusion : la page dit dès la première phrase ce dont elle parle, la page concurrente s’appelle "Homo sapiens". Par ailleurs, l’argument sur l’étymologie n’apporte pas grand chose ici : "homme" a les deux sens en français, et les avait en moyen et ancien français. Il me semble que lorsqu’on cherche "homme", on s’attend à tomber sur la présente page plutôt que sur Homo sapiens. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 14 septembre 2022 à 09:43 (CEST)

Également, le renommage, pourquoi pas, mais qui s’occupe de corriger tous les liens qui ont été rompus ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 14 septembre 2022 à 17:50 (CEST)

Bonsoir. Pour moi le cas de Victor Hugo est un bon contre-exemple, car ici on a incontestablement deux définitions majeures du terme. L'« homme » désignant d'abord Homo sapiens au sens premier. Sur Wikipédia, la règle veut que lorsqu'un mot a plusieurs définitions majeures avec des articles associés, ce mot (sans précision) soit le titre d'une page d'homonymie et non d'un article. Il y a une forte surprise à tomber sur cet article quand on s'attend à tomber sur Homo sapiens ou plutôt une page d'homonymie. L'introduction actuelle de l'article n'est pas non plus conforme, son fond et sa forme montrant bien qu'on a un très sérieux problème d'homonymie, l'introduction cherchant en quelque sorte à pallier le mauvais choix du titre, et sert à renvoyer une grande partie des lecteurs vers l'autre article. En gros cet article servait de page d'homonymie de fait sans en être une, à cause du titre. Je veux bien m'atteler à la modif des nombreux liens, et d'autres m'aideront peut-être, même si ça prendra du temps. Il n'y a pas de problème important provisoirement puisque le mot « homme » est actuellement redirigé vers la page d'homonymie ou les lecteurs qui ont cliqué pourront retrouver la bonne page sans difficulté, et non vers un autre article, ce qui aurait été un problème plus important. Bien cordialement :-) Robur15 (discuter) 15 septembre 2022 à 22:01 (CEST)

Bonsoir Robur15. Je vous déconseille de commencer la modification des plus de 1500 liens avant qu'un consensus clair soit établi, histoire de ne pas avoir à faire marche arrière dans quelques jours. Si je peux me permettre, dans la configuration actuelle, plus personne ne peut retrouver la présente page à partir de la page d'homonymie (il n'y a pas grand chose à faire pour rectifier, mais je ne l'ai pas fait ayant appuyé la demande d'annulation de votre renommage). Dans tous les cas, je n'ai jamais vu qu'un titre de base ne soit qu'une redirection. Cdlt --Pa2chant.bis (discuter) 15 septembre 2022 à 22:25 (CEST)

Oui je n'allais pas commencer la modif des liens avant discussion. Je soutiens que le mot « Homme » sans précision soit évidement le titre de la page d'homonymie, et non une simple redirection vers elle (c'était provisoire), mais il faut probablement une intervention d'admin pour le faire (je n'avais cependant pas essayé, je ne sais donc pas si ça aurait marché).Robur15 (discuter) 15 septembre 2022 à 22:37 (CEST)

Pa2chant.bis J'avais en effet oublié de corrigé le lien dans la page d'homonymie. C'est le seul lien que je change là provisoirement, cordialement. Robur15 (discuter) 15 septembre 2022 à 22:52 (CEST)

Arf l'article vient d'être renommé... pourtant j'attendais le fameux Femme (féminin) => Sg7438 discuter, c'est ici ! 16 septembre 2022 à 08:03 (CEST)