Discussion:Famille Horžiczký/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Famille Horžiczký » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 17 mai 2020 à 22:15 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 mai 2020 à 22:15 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Famille Horžiczký}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Famille Horžiczký}} sur leur page de discussion.

Horžiczký von Horžicz

Proposé par : Chris a liege (discuter) 10 mai 2020 à 22:15 (CEST)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 24 mai 2020 à 22:23 (CEST)

Raison : 10 avis en conservation pour 3 en suppression. Les avis en conservation argumentent sur le travail de sourçage effectué, notamment par Patachonf

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

L'article de la MGG est une source centrée sur la famille. Ceci ne permet plus de douter de l'admissibilité de cet article… outre l’ancien Fétis et le Grove, s'il jamais était besoin d'autres sources de niveau trois pour le prouver. Patachonf (discuter) 14 mai 2020 à 15:57 (CEST)

Bonjour,

Non, une source centrée est un ouvrage, un chapitre d'ouvrage, ou un article de périodique (de plusieurs pages), entièrement consacré à une famille.

Une simple entrée assortie de quelques lignes dans un dictionnaire est une source non centrée, qui permet certes de contribuer au sourçage d'un article mais non de justifier son admissibilité.

Une autre façon d'assurer l'admissibilité d'une famille est qu'elle ait plusieurs représentants dotés d'un article biographique sur Wikipédia. Ici, on n'en voit aucun à ce jour.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 mai 2020 à 19:33 (CEST)

Vous en oubliez la musique. L'article est maintenant doté de sources de qualités. Point. Il est comparable à Famille Ruckers, Famille Bach, Famille Couperin, Famille Blanchet (facteurs de clavecin), Kirkman (facteurs de clavecin), White (facteurs de clavecins), Famille Dallam, Scherrer (facteurs d’orgue)… Patachonf (discuter) 14 mai 2020 à 21:24 (CEST)

Absolument pas d'accord avec vos assertions  Keranplein :. Déjà Wikipédia n'est pas une référence pour Wikipédia comme vous l'affirmez ici, je vous cite : « Une autre façon d'assurer l'admissibilité d'une famille est qu'elle ait plusieurs représentants dotés d'un article biographique sur Wikipédia ». Il est facile de constater que des familles sont référencées sur WP sans nul besoin d'un article pour chacun de ses membres sur WP ! Ensuite vous minimisez l'importance des sources tertiaires telles que les encyclopédies et les dictionnaires, telle que mentionnée sur les recommandations, telle que WP:Sources). Or ici, la page est remarquablement sourcée pour la musique classique tant par le Grove que par MGG et Fétis, comme clairement énoncé plus haut et figurant maintenant sur la page. --Sidonie61 (discuter) 14 mai 2020 à 21:58 (CEST)

C'est dommage que vous interveniez sur ce fil sans rien connaitre au cadre régissant l'admissibilité des articles familiaux sur Wikipédia, et en piétinant les critères généraux de notoriété.

Hors critères Critères généraux de notoriété (pas de sources secondaires centrées) et Hors critères Notoriété des personnes : « Admissibilité des familles : un article sur une famille se conçoit s'il sert peu ou prou de page d'homonymie améliorée et contextualisée pour une famille comprenant de nombreux membres ayant déjà des articles séparés. »

Vous avez le droit de voter personnellement pour la conservation, mais il ne sert à rien de nier l'existence des règles et recommandations.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 mai 2020 à 22:16 (CEST)

Il me semble que vous simplifiez beaucoup les critères d'admissibilité et de notoriété qui sont beaucoup plus complexes que ceux que vous soulevez. Il est par ailleurs flagrant que vous méconnaissez carrément les critères relatifs à la musique. Bref je préfère vous laisser à vos certitudes. --Sidonie61 (discuter) 14 mai 2020 à 22:51 (CEST)

Sûrement. À croire que le Grove ou la MGG sont des écrits d'amateurs et ne causent que de recettes de cuisine du Jutland du Nord. Le contexte est musical. Les sources sont musicales et parmi les plus fiables possibles (je dirai même idylliques dans le cas d'une mise en doute comme ici !).

Écoutez l'un des quatre concertos pour cor de Mozart — ou les quatre ou même, encore mieux, la symphonie de Haydn intitulée Appel de cor de 1765 : Johann, Franž l’autre Johann on donc parfaitement pu la jouer ! — ça va vous détendre et développer votre amour des cornistes, car c'est du grand art. Amen. Patachonf (discuter) 14 mai 2020 à 23:01 (CEST)

Vous faites une confusion conceptuelle entre les règles, qui sont en effet simplistes et souvent inadaptées à la réalité, et le vote des wikipédiens, qui peut s'appuyer sur des critères non écrits afin de prendre en compte toute la complexité du réel. C'est bien pourquoi la suppression d'un article est in fine décidée par un vote et non par l'application aveugle des règles ou recommandations. Par ailleurs, merci de bien vouloir publier sur cette page les critères d'admissibilité spécifiques applicables au domaine musical, afin d'éclairer les votants.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 mai 2020 à 00:10 (CEST)

Il convient de se référer à la recommandation WP:NM, qui explicite les critères s'agissant des Œuvres classiques comme suit :

• Les chefs-d'œuvre de notoriété mondiale s'imposent par eux-mêmes : ce sont les œuvres majeures des grands compositeurs  ;
• Par extension, les œuvres des compositeurs célèbres sont par nature admissibles, du moment que leur existence et leur paternité est vérifiable (par des sources fiables).

Dès lors, les sources fiables produites évoquées ci-dessus permettent de vérifier les critères applicables ici. --Sidonie61 (discuter) 15 mai 2020 à 01:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Tu oublies de préciser que la présence d'une notice dans un ouvrage de référence — là, il y en a deux — suffit à soi seul, à prouver l'admissibilité musicologique. Mais je l'ai déjà exposé au-dessus et au-dessous, non ? Maintenant, c'est au milieu. Jamais deux sans trois. Amen. Patachonf (discuter) 15 mai 2020 à 11:49 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Famille Horžiczký » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
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• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver Deux musiciens sont cités dans le dico de Fétis. Ça n’empêche pas de travailler forme et sourçage, mais cela indique que pour mc, le nom est parfaitement recevable. L'entrée dans le Grove et la MGG achève le débat — et rend le vote contre obsolète et sans objet. Patachonf (discuter) 13 mai 2020 à 08:46 (CEST)
2.  Conserver Idem Patachonf compte-tenu des sources produites par ses soins, --Sidonie61 (discuter) 13 mai 2020 à 10:38 (CEST)
3.  Conserver Clairement admissible grâce au travail de recherche de Patachonf. Apollinaire93 (discuter) 14 mai 2020 à 21:40 (CEST)
4.  Conserver parce que « j'aime le šon du čor, le šžoir au fond (derrière les pupitres) des bois » et le travail de Patachonf mériterait des éloges Freischützéens — FL^{ours toujours} 15 mai 2020 à 10:29 (CEST)
5.  Conserver bon, d'accord, ils ne sont pas passés chez Hanouna ou chez Ruquier mais article absolument admissible. Je hais ce genre de suppressionnite aiguë, irraisonnée, compulsive, je dirai même pathologique, même si mon discours de haine va bientôt tomber sous le coup de la loi . Gérard (discuter) 15 mai 2020 à 16:46 (CEST)

   Avec contrainte par cor ? Patachonf (discuter) 15 mai 2020 à 21:13 (CEST)

6.  Conserver Comme famille de musiciens je ne vois même pas pourquoi il y a discussion : ils ont un article dans les deux ouvrages encyclopédiques de référence (absolue) en musicologie, la MGG et le Grove, qui figurent bien en sources. Une entrée (sourcée) existe également dans le dictionnaire biographique de Fétis, la référence en la matière du XIXe... En résumé, pour les non spécialistes, c'est comme ci un mot avait une définition dans le Littré, dans le Larousse et dans le Robert mais que Wikipédia considérait pour sa part qu'il n'a pas sa place dans la langue...--BerwaldBis (discuter) 15 mai 2020 à 17:49 (CEST)

   Pseudo en l'honneur du sérieux, capricieux, singulier et naïf suédois ? Patachonf (discuter) 15 mai 2020 à 18:14 (CEST)

   oui, c'est tout moi, en une définition (et non en quatre symphonies comme le nordique éponyme ;-)...)--BerwaldBis (discuter) 15 mai 2020 à 19:08 (CEST)

7.  Conserver comme il y a des sources! --Huguespotter (discuter) 15 mai 2020 à 18:37 (CEST)
8.  Conserver Les entrées dans le Fétis et le Grove sont des sources largement suffisantes pour moi Sitris (discuter) 17 mai 2020 à 18:03 (CEST)
9.  Conserver Entrée ds différentes encyclopédies notables ds le domaine de la musique (F-J Fetis + Grove / MGG) + ds les années 2000, on trouve tjs pertinent de leur consacrer un passage = notoriété au fil des siècles. Alors oui, c'est sûrement moins "grand public" que Bach (cf. commentaires en suppression) mais cela a toute sa place sur WP. --Baobabjm (discuter) 21 mai 2020 à 12:09 (CEST)
10.  Conserver Les sources sont nombreuses et irréprochables, le travail de "mise en musique" de Patachonf est remarquable et nous devons l'en féliciter. Enfin : cet article nous rappelle, si besoin en est, la prégnance de la culture française dans cette Europe du XVIII^e siècle et rien que pour cela l'article doit être CONSERVE. ByacC (discuter) 15 mai 2020 à 18:14 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Absence de sourçage de l'article (les liens externes non liés et la bibliographie non liée ne sont pas des sourçages). Absence de sourçage secondaire permettant d'apprécier la notoriété de cette famille noble. --Claude villetaneuse (discuter) 11 mai 2020 à 07:10 (CEST)
2.  Supprimer Famille inconnue du Wiki allemand et tchèque, aucune personnalité notoire ni aucun rôle en tant que famille, quelques très brèves mentions dans des annuaires de la noblesse tchèque, rien qui indique l'admissibilité. --Verkhana (discuter) 11 mai 2020 à 10:17 (CEST)
3.  Supprimer. Je ne vois aucune source centrée ou semi-centrée sur la famille prise dans son ensemble. On pourrait transformer cet article en article biographique sur son principal membre, et en ce cas je voterais  Conserver. Keranplein (discuter) 13 mai 2020 à 21:41 (CEST)

   C'est pourtant l'option de la MGG, clairement exposée dans le titre et avec un lien… Patachonf (discuter) 13 mai 2020 à 22:43 (CEST)

   Une source semi-centrée n'est pas une notice de 9 lignes, de surcroit focalisée sur le premier membre connu de la famille. L'article a plein de sources non centrées, mais sur Wikipédia ce sont les sources centrées qui fondent l'admissibilité d'un sujet. Keranplein (discuter) 13 mai 2020 à 22:56 (CEST)

   Ouai… La MGG traite ainsi des quatre dans un article consacrée à la famille : « Johann Ignaz (1), seine Söhne Franz (2) und Johann (3), dessen Sohn Louis Johann Alexander (4). » Les quatre, pas que le premier lisible. Tout comme ceux consacrés aux Couperin, aux Bach ou à d'autres familles de musiciens moins connus. Patachonf (discuter) 13 mai 2020 à 23:22 (CEST)

4.  Supprimer. Sourçage rikiki. Quand on voit en comparaison toutes les sources centrées et de qualité sur les Bach et les Couperin... --Chris a liege (discuter) 14 mai 2020 à 21:40 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :