Discussion:Hrímfaxi et Skinfaxi/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 10 pour, 0 bon article, 0 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %

Gemini1980 oui ? non ? 18 septembre 2020 à 01:13 (CEST)

Hrímfaxi et Skinfaxi

Proposé par : Tsaag Valren (✉) 17 août 2020 à 02:21 (CEST)

Mise à jour d'un BA de 2013. Il passe ici de 20 sources liées à plus de 50. L'article reste assez court, car ce mythe dispose de peu de sources (deux mentions dans les Eddas), la plupart des ouvrages de référence se bornent à signaler qu'il s'agit d'un mythe cosmogonique, tout en proposant des traductions des deux noms de ces chevaux. Il peut sembler étonnant que l'article en français propose les noms dans un ordre différent des autres versions linguistiques : cela provient du fait que le cheval de la nuit (Hrímfaxi) précède celui du jour (Skinfaxi), la déesse de la nuit étant par ailleurs la mère du dieu du jour. Je n'ai pas trouvé de sources pour une inspiration éventuelle de ce mythe dans My Little Pony, au cas où la question serait posée.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Proposante Tsaag Valren (✉) 17 août 2020 à 02:25 (CEST)
2.  Article de qualité Travail remarquable, comme on pouvait s'y attendre. L'article, malgré son format relativement concis, semble réussir le tour de force de traiter du sujet dans ses moindres détails et faire le tour de la question ; on imagine le travail de bénédictin qu'a nécessité une telle compilation de sources, probablement la plus complète jamais réalisée sur ces deux chevaux mythiques. Pour moi, c'est AdQ sans hésitation. --Cosmophilus (discuter) 26 août 2020 à 21:38 (CEST)
3.  Article de qualité Article intéressant, facile à lire, et au traitement le plus exhaustif possible du sujet, belle prouesse ! --BerwaldBis (discuter) 2 septembre 2020 à 16:39 (CEST)
4.  Article de qualité Relu et approuvé, Ο Κολυμβητής (You know my name) 6 septembre 2020 à 14:39 (CEST)
5.  Article de qualité Synthèse plaisante à lire et dont le contenu semble complet Konstantinos (discuter) 7 septembre 2020 à 06:59 (CEST)
6.  Article de qualité Bel article, complet, bien sourcé--Remy34 (discuter) 14 septembre 2020 à 11:21 (CEST)
7.  Article de qualité — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 septembre 2020 à 13:49 (CEST)
8.  Article de qualité --Olivier Tanguy (discuter) 15 septembre 2020 à 12:29 (CEST)
9.  Article de qualité — -ЩΣПDY- ^{𝕯𝖔𝖓𝖊𝖈 𝖆𝖈 𝖏𝖚𝖘𝖙𝖔 𝖖𝖚𝖎𝖘.} 15 septembre 2020 à 16:09 (CEST)
10.  Article de qualité Article de qualité en l'état. Attention aux ajouts d'information non maîtrisée (passage passé en commentaire dans la section sur la représentation dans les arts). Cette phrase, avec sa source, peut avoir un potentiel à développer au-delà même de cette seule phrase ; pour cela, il faut s'appuyer sur la collaboration avec un autre contributeur qui saurait exploiter la source. — Daehan ^[p|d|d] 17 septembre 2020 à 11:49 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre 8^e vote --Ange Gabriel (discuter) 14 septembre 2020 à 15:15 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques d'Ælfgar

• Le plan a une logique, mais pas forcément la meilleure à mon sens. Pour le lecteur, je pense que ce serait plus clair de commencer par décrire le mythe (donc la section #Mentions) avant de s'intéresser à son origine ou à l'étymologie des noms des chevaux.
• « Theresa Bane imagine qu'il se repose durant la journée en broutant les feuilles du frêne sacré Yggdrasil. » s'il s'agit effectivement d'une invention de cette dame, qu'est-ce qui justifie qu'on la rapporte ici ? Si ça provient d'une des sources qu'elle donne, pourquoi ne pas y remonter directement ?
• Pour le lien avec Tolkien, Ruth S. Noel n'est pas la meilleure source possible, c'est un livre assez superficiel et surtout très très daté à présent. Je vais essayer de regarder dans ma bibliothèque.
• Pierre Efratas, Nancy Marie Brown et le jeu vidéo sont sourcés par eux-mêmes, ce que je trouve toujours franchement gênant puisque ça ne confirme en rien la pertinence de l'information, seulement sa véracité. Comment refuser à un obscur écrivaillon d'ajouter la mention de son propre bouquin ensuite ?

– Swa cwæð Ælfgar (discuter) 20 août 2020 à 15:10 (CEST)

Merci pour ta relecture

J'ai modifié le plan

Oui, la mention de Theresa Bane n'apparaît pas dans les sources historiques, et elle-même ne cite que très partiellement ses sources (après, je n'ai pas la prétention de connaître tous les textes, d'où la formulation employée), je peux retirer, j'avais hésité à l'ajouter.

Merci pour la proposition d'améliorer la source par Ruth S. Noel, je n'ai pas d'ouvrages spécialisés Tolkien à la maison, j'ai sourcé avec ce que j'ai trouvé.

Pour Pierre Efratas, Nancy Marie Brown et le jeu vidéo, le principe est de n'avoir recours au sourçage par leur propre ouvrage ou par une vidéo tirée du jeu que lorsque l'auteur ou l'oeuvre ont une notoriété à priori suffisante pour justifier d'un article dans une version linguistique de Wikipédia ; ce n'est certes pas une solution parfaite, mais elle évite que des auteurs auto-édités non-admissibles ajoutent leurs oeuvres, tout en réglant le problème de l'absence de sources secondaires sur des points si précis de la culture populaire (on ne trouvera aucune source secondaire pour dire que tel livre, même d'un auteur relativement connu, mentionne Hrímfaxi et Skinfaxi, dans la mesure où ces deux chevaux sont des créatures mineures de la mythologie nordique - on n'en trouve que pour Tolkien, et parfois avec des sources douteuses) Tsaag Valren (✉) 20 août 2020 à 16:48 (CEST)

Merci pour ta réactivité.

Ce qui m'interpelle, c'est que ces deux écrivains sont tout de même singulièrement obscurs, au point que leur admissibilité ne me semble en rien acquise. L'article sur Brown a pour seules sources ses propres livres, celui d'Efratas n'en offre absolument aucune. ::Le jeu vidéo n'a pas l'air particulièrement réputé non plus. Somme toute, ces mentions sont-elles réellement indispensables à la compréhension du sujet ? Je n'en suis pas convaincu. Voir aussi Wikipédia:Culture populaire#À éviter. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 20 août 2020 à 19:05 (CEST)

J'ai remplacé le livre de Ruth S. Noel par un ouvrage plus récent qui a également l'avantage d'être en français. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 21 août 2020 à 15:42 (CEST)

Merci pour ta réponse et pour cette modif. Je comprend l'exemple donné avec la section culture populaire (entre deux, j'ai trouvé un conte en allemand avec « Skinfaxi » dans son titre ; ajouté). Sans ces trois mentions (Brown, Efratas et le jeu vidéo), la section « Culture populaire » serait quasiment vide, et surtout ne montrerait pas cette relative continuité dans la citation de ces deux chevaux depuis l'époque de Tolkien. À voir, ce n'est pas que j'y tienne particulièrement. Tsaag Valren (✉) 21 août 2020 à 18:46 (CEST)

Remarques de Cosmophilus

Bonjour Tsaag Valren

Tout d'abord, merci pour cet article qui m'a l'air très complet et tout à fait au niveau du label. J'ai juste une petite question sur la section Origine, deuxième paragraphe : il est fait mention du char solaire de Trundholm avec une référence vers Jennbert 2011, p. 48, sauf qu'en lisant la page en question sur Google Livres, je ne trouve pas mention de ce char… Erreur d'inattention ? --Cosmophilus (discuter) 25 août 2020 à 15:57 (CEST)

Bonjour Cosmophilus et merci d'avoir relevé ce point ; c'est une source qui date de la pemière version de l'article (et sans doute d'assez longtemps), je ne l'ai pas re-vérifiée en proposant à l'AdQ. Je regarde ça. Tsaag Valren (✉) 25 août 2020 à 16:25 (CEST)

J'ai dû confondre Jennbert 2011 avec cette source : [Baum 1991] (de) Marlene Baum, Das Pferd als Symbol : zur kulturellen Bedeutung einer Symbiose [« Le cheval comme symbole : de la signification culturelle d'une symbiose »], Fischer Taschenbuch Verlag, coll. « Geist und Psyche », 1991, 4^e éd., 276 p. (ISBN 3596104734 et 9783596104734), qui effectivement cite le char solaire en relation avec ce mythe... de mémoire, car je n'ai pas le bouquin à la maison. Je viens de le commander, il me faudra une petite semaine avant de le recevoir. Tsaag Valren (✉) 26 août 2020 à 18:23 (CEST)

Correction : une source en français qui met en relation ces deux mythes est publiée là : https://books.google.fr/books?id=qezuAAAAMAAJ&q=Hr%C3%ADmfaxi+Skinfaxi+Trundholm&dq=Hr%C3%ADmfaxi+Skinfaxi+Trundholm&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjOkp7QqLnrAhUqAWMBHTfgBdU4ChDoATABegQIAhAC Tsaag Valren (✉) 26 août 2020 à 18:46 (CEST)

Bon, eh bien ma foi, si tout est corrigé… en route vers le label ! --Cosmophilus (discuter) 26 août 2020 à 21:38 (CEST)

Remarques de BerwaldBis

Bonjour Tsaag Valren

Et bravo, bel article !

Quelques petites remarques après lecture (puis relecture ) :

• à la première lecture, ce ne sont que des broutilles de forme que j'ai relevées :
  • dans le RI, en miroir (après "mors"), j'attendais un lien vers crinière, ainsi que sur "les Romains" une petite direction vers mythologie romaine ;
  • dans le premier paragraphe, je pense qu'il est maladroit d'écrire "dans l’Edda poétique (Vafþrúðnismál) et l’Edda de Snorri (Gylfaginning)" car on a l'impression que le entre parenthèses est la traduction, or ce n'est bien sûr pas le cas : peut-être inverser, genre "dans le Vafþrúðnismál (extrait de l’Edda poétique) et le Gylfaginning (de l’Edda de Snorri)", non ? ;
  • il est beaucoup question de philologues, mais il n'y a aucun lien vers philologie ;
  • le lien "héliophore" renvoie à une page vide du wiktionnaire... Une petite note pour l'expliciter serait appréciable.

Après quelques rapides recherches, et relecture :

• le Bergmann 1838 est complet sur Gallica, il serait préférable de renvoyer là-bas plutôt que vers Google books, pour ceux qui veulent approfondir la lecture : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k56205971 ;
• de même que sa traduction du Gylfaginning, de 1861, qui n'est pas mentionnée : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9786526j/f9.image ; le passage qui nous occupe étant p. 82 : « Nuit chevauche au devant, sur le cheval qui est nommé Crin-Givreux (Hrimfaxi), et qui, chaque matin, arrose la terre des gouttes de son mors. Le cheval que Jour possède est appelé Crin-Luisant (Skinfaxi), et il éclaire de sa crinière l'air entier et la terre. » (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9786526j/f104.image) ; à noter, une autre traduction de 1865, par Melle R. Du Puget, avec "Hrimfaxe" et "Skenfaxe" : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5612256d/f35.image ;
• en lien avec le rapprochement autour du védisme, peut-être manque-t-il la mention des ashvins, ainsi qu'un petit développement sur le sujet ; quelques sources le font explicitement d'ailleurs, par exemple le chapitre "cheval" (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65812011/f364.image) de Mythologie zoologique (1874), en note de bas de pages (pp. 329 et 330 : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65812011/f389.image) ; autre article intéressant, sur le "mythe solaire du cheval" (1887) : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k58330740/f13.item, qui rapproche aussi p. 547 Hrimfaxi des Vedas (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k58330740/f19.item) ;
• dans les arts, cette source (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6532219n/f134.image) interprète ce chandelier de M. Sauvageot (planche XVII, figure C ici : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6532219n/f331.image) comme une possible représentation de Nott et Hrimfaxe ; chandelier dans les collections du Louvre aujourd'hui (https://www.photo.rmn.fr/archive/05-523526-2C6NU07ELAHS.html) et exposé au Louvre-Lens (image sur commons : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Lens_-_Inauguration_du_Louvre-Lens_le_4_d%C3%A9cembre_2012,_la_Galerie_du_Temps,_n%C2%B0_085.JPG)
• dans le chapitre "mentions" du début, avec la phrase "S. Ricard transcrit les noms de ces deux chevaux par « Rimfaxe » et « Skinfaxe » dans son Précis de la mythologie scandinave, en 1863", on a l'impression que les termes apparaissent francisés seulement à cette date, mais il y a en réalité déjà eu plusieurs mentions dans la littérature du XIXe, dès 1831 pour "Rimfaxe" et "Skinfaxe" (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k96795971/f125.item) depuis l'anglais, dans Mythologie pittoresque en 1839 avec "Rimfaxe" ou "Hrimfaxe" (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k97857458/f541.image), et d'autres encore (1846 : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9684792c/f52.image ; 1850 : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k63231601/f415.image ; 1850 également : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9767120f/f335.image ; 1857 : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k96685783/f51.image ; 1863 : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6532600x/f448.image).

--BerwaldBis (discuter) 31 août 2020 à 17:32 (CEST)

Merci beaucoup pour ces remarques très pertinentes (j'avais effectivement mal fouillé dans Gallica). J'ai signalé les sources mentionnées, sauf une partie des mentions au XIX^e siècle, qui se répètent. Tsaag Valren (✉) 2 septembre 2020 à 11:56 (CEST)

Avec plaisir ! Oui, concernant les périodes XIXe et début XXe on y trouve souvent des petites pépites d'érudition... Beau travail en tout cas ! --BerwaldBis (discuter) 2 septembre 2020 à 17:04 (CEST)

Remarques de Daehan

Bonjour Tsaag Valren,

Je trouve qu'il faudrait apporter davantage de précisions dans la section "Représentation dans les arts".

1. « La docteure en histoire de l'art Marlene Baum (université de Wuppertal, Allemagne) cite Hrímfaxi et Skinfaxi parmi les chevaux « symbole du soleil et de la lumière »57. »

   D'accord, elle les cites, mais où ? A propos de quoi ? Une mise en contexte est nécessaire

2. « Le peintre norvégien Peter Nicolai Arbo, qui a argement illustré des sujets de la mythologie nordique60, représente chacun de ces deux chevaux, monté, en 1874 et 188761,Note 1. »

   a : dans la forme, je dirais plutôt « qui a illustré de nombreux sujets de la mythologie... »

   b : ce serait bien d'illustrer ou de donner un lien vers les images sur Commons de ces représentations, vu qu'elles doivent être dans le domaine public.

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 14 septembre 2020 à 10:57 (CEST)

Merci pour ces remarques.

1. Le souci avec Marlene Baum, c'est que son livre est en allemand, ma compréhension de l'allemand est insuffisante pour une mise en contexte pertinente. Je peux envoyer un scan de la page du livre par e-mail à qqun qui lit couramment l'allemand (voire un scan de plusieurs pages), mais je ne pense pas pouvoir faire cette mise en contexte moi-même.
2. Ok pour le point 2
3. On parle des tableaux d'Arbo, ou des oeuvres citées dans la section "Arts" ? Tsaag Valren (✉) 14 septembre 2020 à 11:02 (CEST)

Tsaag Valren,

1. Si on ne sait pas ce qu'elle dit, je trouve que ce n'est pas pertinent de conserver cette phrase ici - éventuellement à déplacer dans la partie sur la symbologie.
2. OK, merci.
3. Je parle des tableaux d'Arbo sur « chacun de ces deux chevaux, monté, en 1874 et 1887 ». En fait, je me rends compte qu'il s'agit justement des illustrations déjà présentes sur l'article . Je n'avais pas fait le lien, au départ, alors peut-être qu'il faudrait simplement ajouter un lien du genre Voir les tableaux [[:Fichier:image|de 1874]] et [[:Fichier:image|de 1887]] sur [[Wikimedia Commons]]. dans la note sur ces tableaux. Daehan ^[p|d|d] 14 septembre 2020 à 12:17 (CEST)

Merci Daehan :

La phrase issue du livre de Marlene Baum est une traduction DeepL reformulée pour éviter tout copyvio (j'ai recopié la phrase contenant les mots Hrímfaxi et Skinfaxi dans DeepL), le souci étant que pour mieux contextualiser avec tout le chapitre de son livre, il me faudrait recopier un tas de phrases dans DeepL, et cela prendrait des heures. A priori, la phrase actuellement présente est correcte, je n'ai simplement pas assez d'éléments pour savoir si elle s'inscrit dans un contexte d'histoire de l'art ou dans un contexte de mythologie comparée (le poste universitaire de l'auteure plaidant plutôt pour l'histoire de l'art, d'où le placement dans ce chapitre des représentations artistiques). La page du bouquin est partiellement visible sur Google livres ici, peut-être qu'un lecteur de l'allemand pourra voir le reste du livre et contextualiser ? Tsaag Valren (✉) 14 septembre 2020 à 12:57 (CEST)

Bonjour Tsaag Valren, je reviens sur ce point : cette phrase n'a aucun intérêt, elle ne dit rien. Il faudrait que ce soit accompagné d'exemples concrets, à la limite, pour qu'il y ait un intérêt dans la section "Représentation dans les arts". Telle quelle, cette phrase a plus sa place dans la section "Symbolique", qu'elle soit historienne de l'art ou non. Soit on ajoute cette phrase dans la section symbolique, soit il vous faut trouver quelqu'un capable de mieux exploiter la source.

Là, ça fait bourrage de source, et c'est d'autant plus dommage que cette source, qui, traduite, donne « Le cheval comme symbole : de la signification culturelle d'une symbiose », donne l'impression de ne pas avoir été exploitée - on a juste trouvé la mention sur ggbooks - alors qu'elle semble avoir un vrai potentiel. Daehan ^[p|d|d] 15 septembre 2020 à 11:17 (CEST)

J'ai voté pour l'AdQ parce que ce point n'est pas bloquant, même si j'estime qu'il n'est pas maîtrisé ; je l'ai donc passé en commentaire.

J'aurais quand même apprécié qu'il soit pris en considération et qu'on ait recherché d'une collaboration avec quelqu'un capable d'exploiter la source pour ajouter une information qualitative. Le but premier de la procédure est de rechercher cette qualité. Daehan ^[p|d|d] 17 septembre 2020 à 11:53 (CEST)

Certes, mais on ne peut pas forcer un contributeur à aider à la traduction dans les délais impartis... dans, à la louche, 90 % des cas de demande d'aide sur des traductions sur divers projets, je n'ai aucune réponse. Tsaag Valren (✉) 18 septembre 2020 à 15:06 (CEST)

Remarques de JohnNewton8

Bonjour Tsaag Valren

• je trouve que la phrase « le mythe présentant la naissance du soleil et de la lune est plus élaboré, notamment, que celui présentant la création de l'Homme » vient comme un chevau cheveu sur la soupe : est-ce une comparaison des deux mythes dans la mythologie nordique ? Avec une autre mythologie ? Pourquoi parle-t-on tout d'un coup de celui de la création de l'homme ? => « le mythe présentant la naissance du soleil et de la lune est particulièrement développé dans la mythologie nordique, d'avantage par exemple que celui de la création de l'homme » ?
• à quoi sert la rubrique "articles connexes", qui reprend des liens internes déjà cités dans le texte ?
• je n'aime pas le titre "Culture populaire", qui est un fourre-tout de reprises dans la littérature, les jeux vidéos et même... la zoologie. C'est une remarque générale, pas spécifique à cet article. dommage qu'on n'ait pas encore trouvé mieux.

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 septembre 2020 à 13:48 (CEST)

Bonjour JohnNewton8  : je me permets d'interférer dans la discussion (pardon Tsaag Valren) en complément de la troisième remarque car je m'étais fait la réflexion (mais à la suite d'une petite recherche sur WP avais en effet constaté que c'était presque une norme). Bon, en art on utiliserait plutôt un terme comme "Postérité" : peut-être serait-ce plus adapté ici également, je ne sais pas ce que vous en pensez tous deux... --BerwaldBis (discuter) 14 septembre 2020 à 14:20 (CEST)

(Hop, je me tape aussi l'incruste :p )

Postérité, ça concerne quelque chose qui a existé et qui perdure ; là, on parle d'un mythe, je trouve que ce n'est pas très approprié.

.

Sinon, je suis d'accord avec JohnNewton8 sur le deuxième point concernant les articles connexes, d'autant qu'on a des palettes en pied d'article qui en reprennent 2/4. Daehan ^[p|d|d] 14 septembre 2020 à 14:47 (CEST)

Puisque c'est comme ça poursuivons l'incruste alors  : pourquoi "qui a existé [...]" ; l'important est surtout la rémanence à une époque autre, l'usage me semble par ailleurs fréquent concernant les mythes, non (hop, hop, hop, ou re-hop et hop en ces lieux par exemple) ?... --BerwaldBis (discuter) 14 septembre 2020 à 15:29 (CEST)

Outch, je ne sais comment me relever de cette série de baffes ^^ Bravo, tu m'as convaincu ;) Daehan ^[p|d|d] 14 septembre 2020 à 15:51 (CEST)

Ah, ah ;), très intéressé en tout cas concernant vos remarques à tous deux sur le champ des "articles connexes" car j'avoue me poser la question à chaque création d'article, or je n'ai pas trouvé de "recommandation officielle" dans le labyrinthe des méandres wikipédiens (mais peut-être ai-je mal cherché ?) : qu'est-il censé recouvrir (ou pas, à vous lire) exactement ?... --BerwaldBis (discuter) 14 septembre 2020 à 16:11 (CEST)

Ah, si, je lis ici : « Il est ergonomique de reprendre les liens internes importants de l'article dans la rubrique « Articles connexes », mais il faut éviter aussi que la rubrique soit trop lourde. » ; hum, du coup, le choix de Tsaag Valren semble pertinent, non ?... --BerwaldBis (discuter) 14 septembre 2020 à 16:32 (CEST)

Bonjour. J'ai retiré les deux liens internes redondants avec la palette. Après, je n'ai aucune préférence particulière pour les deux autres. Tsaag Valren (✉) 14 septembre 2020 à 18:45 (CEST)

Bonsoir,

Je vais pinailler, mais puisqu'on a des palettes après la biblio qui sont précisément des articles connexes, je suggère de placer la sous-section "Articles connexes" après la biblio et avant les palettes. (En plus, c'est l'ordre suggéré dans les conventions sur les bas de page, même si ça n'a rien d'obligatoire.) Daehan ^[p|d|d] 14 septembre 2020 à 18:56 (CEST)