Discussion:Hydrogène dangereux pour la couche d'ozone/Admissibilité

Traité par David Berardan 20 janvier 2008 à 19:46 (CET) Raison : voir les arguments développés notamment par Captain Thran + travail inédit + essais personnel.

L'admissibilité de la page « Hydrogène dangereux pour la couche d'ozone » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 13 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 janvier.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Hydrogène dangereux pour la couche d'ozone}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Hydrogène dangereux pour la couche d'ozone}} sur leur page de discussion.

Hydrogène dangereux pour la couche d'ozone

Proposé par : Scollin (d) 5 janvier 2008 à 18:37 (CET)

la réponse d'un systeme à la pertubation d'équilibre , c'est trouver une constante d'action de masse ( loi d'action de masse).La masse des oceans et la masse de l'air doivent s'équilibrer car nacl est une constante stable quelque soit le volume d'eau de mer et la nature de la mer ou on se trouve.. Et si T( temperature) augmente alors H2C03 (eau) diminue pour maintenir l'equilibre entre CO2 et H2O dans une eau normale non saline. transposons ce principe avec eau de mer . NACL+CO2+un excedent eau ( fonte de la glace)H2O. si T augmente , la force des vent va equilibrer l'equation en elctrolysant le surplus d'eau dans la mer en H2 +O2 car le co2 est deja en equilibre( car T a augmenté). Conclusion, le probleme n'est pas le CO2, mais l'eau.L'activité solaire engendre une hausse de la temperature des vents lesquels rentrent en contact avec l'eau de mer qui electrolysent l'eau en surface des oceans en fabricant de H2. H2 detruisant la couche d'ozone ensuite. C'EST l'effet combiné de l'activité solaire et de l'apport d'eau douce dans les oceans qui provoque le trou de la couche d'ozone et non le CO2.En fait il manque du co2 pour equilibrer l'equation.Depuis 1954, la region la plus ventée a bougé c'est la region rhone alpes avec des vent de 200KM et pas les vents de siberie ou groeland resté stable ( 106 km/H). CES vents restent des vents chaud et meme aussi chaud quand ils leur arrivent de passer par la siberie car la temperature est passée de -50° à -30° de nos jours, voire +40° comme cet été!! ..La force des vents crée un courant electrique , voir( et) electromagnetique sur la surface de l'eau ( il ne faut que 6 volt pour electrolyser H20, on oublie pas notre petit experience d'ecole), autant dire que c'est tres facile pour un vent d'atteindre ce voltage.Sauf à detruire l'eau des glaciers il y a rien à faire, sinon on déstabilise les poles magnetiques.L'equation est insoluble car on ne peut pas agir sur l'activité solaire et on nous predit une elevation de son activité pour les 1000 ans qui arrive.

A mon sens ce monsieur a raison, par contre le giec avec ces ependages de chemtrail, il pollue l'atmosphere et aggrave la situation au lieu de l'améliorer sans compter notre santé. On attendra encore 50 ans comme l'amainte pour dire que ces micro particules ont provoques des cancers à répétition?Mais seront nous encore la pour en discuter?J3F

Le contenu de cette page était précédemment inclus dans l'article Économie hydrogène. Il peut être intéressant d'évoquer cette question, c'est-à-dire que dans le cadre d'une utilisation intensive ou généralisée d'hydrogène, les fuites pourraient avoir de graves conséquences sur la couche d'ozone. Néanmoins, je pense que l'article actuel doit être supprimé pour les raisons suivantes :

• il y a un parti pris qui consiste à dire "l'hydrogène est dangereux pour la couche d'ozone", le ton me semble beaucoup trop péremptoire, et ne correspond pas à l'esprit de l'article scientifique sur lequel il s'appuie (la source est un unique article scientifique, publié dans Nature en 2003)
• l'article scientifique utilisé émet des hypothèses sur un risque, il ne tranche pas pour dire si l'émission d'hydrogène liée aux activités humaines sera ou pas néfaste pour la couche d'ozone. Au contraire, les phénomènes mis en jeu sont complexes et peuvent aller dans des sens opposés.
• Plusieurs affirmations dans l'article sont purement spéculatives ("Donc tôt ou tard, l'hydrogène va devoir être ajouté...", "Il semble qu'il manque dans ce groupe un chimiste ... En tout cas il est bizarre que...",...).
• Les critères d'admissibilité d'un article dans wikipédia sont résumé ainsi : "Un article est supposé admissible s'il expose des connaissances vérifiables, pertinentes et neutres sur un sujet developpé dans des documents dignes de foi.". Le sujet dont il est question ici est développé essentiellement dans un unique article scientifique, et la présentation qui en est faite ici ne me semble pas neutre. Quoi qu'il en soit, il s'agit essentiellement d'un débat scientifique, et non de connaissances bien établies.
• Finalement, je pense que cette question ne doit pas faire l'objet d'un article à part entière. Elle peut éventuellement être soulevée dans un article, comme par exemple Économie hydrogène, mais de manière très prudente et au conditionnel. Dans ce cas, le traitement du sujet doit être entièrement repris, il ne s'agit plus d'une fusion.

Discussions

En tant qu'auteur, j'interviens ici.

Cela fait depuis 2004 que j'ai cherché, comme simple scientifique, à indiquer aux industriels que les grands moyens investis sur l'hydrogène pouvaient se retrouver perdus: c'est leur rendre SERVICE, ce qui est bien dans l'esprit de Wikipédia. Je n'ai peut-être pas trouvé le langage adéquat, mais le simple fait de lancer dans la stratosphère un réducteur chimique aussi énergique que H2 en quantités croissantes ne peut mener qu'à des perturbations de plus en plus sévères, avec dans certains cas des effets néfastes sur la santé: vraiment un bêtisier ? Le procédé qui consiste à mettre en doute les remarques (dans ce cas précis des gens du Caltech), dans des rapports indiquant d'autres réactions que la neutralisation de l'ozone, a été utilisé dans le passé (dans d'autres circonstances) pour mettre ne doute le réchauffement climatique, l'inocuité des OGM, la nocivité du tabac, etc.: cela ne fait que retarder les décisions douloureuses inévitables et aggraver les dégâts.

• • • Pour toutes ces raisons, je propose la fusion des informations sur "hydrogène dangereux pour la couche d'ozone" à l'intention des usagers trop enthousiastes sur son usage individuel. Courage dit-il (d)8.1.2008 à 11:41 (CET)

Vos motivations sont justifiées, certes, mais Wikipédia est une encyclopédie, pas une tribune où on vient pour présenter son opinion personnelle (aussi réfléchie soit-elle) sur tel ou tel sujet, pour promouvoir telle ou telle théorie ou pour défendre telle ou telle cause (aussi juste soit-elle).

En l'état actuel des choses, je ne vois que 3 choses à garder de cet article: les trois liens vers les sources. Désolé de vous dire ça, mais le reste n'a absolument pas sa place sur Wikipédia. Le contenu de l'article est contraire à la neutralité de point de vue (un des principes fondateurs de Wikipédia), use et abuse de l'emploi de contenu évasif, contient plus d'hypothèses que de faits réellement avérés (contraire à Wikipédia:Vérifiabilité), et, ce qui me semble être le pire du pire, cet article contient des insultes destinées aux auteurs d'un rapport scientifique, et remet en cause (pour ne pas dire "crache carrément sur") le travail d'universitaires reconnus (parce que bon, quand même, Stanford, c'est pas une université réputée pour s'occuper de débiles mentaux): c'est tout simplement de la diffamation pure et simple (ce qui, il me semble, tombe sous le coup de la loi).

Entendons-nous bien, Monsieur: je respecte tout à fait que vous ayez une opinion là-dessus, je trouve moi-même le sujet intéressant. Votre prose a tout à fait sa place sur Internet, sur un blog ou un site personnel. Mais sur Wikipédia, clairement pas: votre article bafoue trop de principes de base pour être admissible. J'y suis peut-être allé un peu fort en parlant de "bêtisier", et je m'en excuse, mais, honnêtement, cet article pourrait très bien servir d'exemple pour illustrer Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, Wikipédia:Qu'est ce qu'un mauvais article ou Wikipédia:L'exemple à ne pas suivre.

Je pense honnetement qu'une fusion du contenu dans les autres articles n'est pas possible: il y a trop peu de choses à récupérer. Je reste néanmoins persuadé que le sujet doit être traité, par exemple sur les pages Dihydrogène et économie hydrogène, mais de façon neutre, en présentant les différentes théories et études réalisées, sans diffamer les auteurs des rapports qui ne nous plaisent pas, et en évitant les hypothèses et les tournures de phrase orientées. Cordialement, Captain Thran (d) 8 janvier 2008 à 12:50 (CET)

Avis de l'auteur

On pourrait tout-à-fait se passer de références à des publications et rapports, dans la mesure où le risque dénoncé se fonde sur de la physique et chimie élémentaires - qui n'ont besoin d'aucune PREUVE, car ils sont enseignés dans les lycées et donc digne de Wikipédia. Reste à savoir à partir de quelles concentrations du phénomène d'intrusion d'hydrogène dans la stratosphère les risques pour la santé seront critiques: les autorités de la santé et du Protocole de Montréal d'expérience ne feront pas leur travail sans que le public soit informé. Accessoirement : Dire qu'il manque un chimiste dans un groupe et que sa publication ne permet pas de fonder une sécurité sanitaire publique n'a rien de diffamatoire; et aussi à Captain Thran: voir Apprenti sorcier - en fait cela décrit très exactement la situation (... dûe au CO2 avérée, celle à l'hydrogène probablement pire), sans nuire à quiconque! Courage dit-il (d) 9.1.2008 17:10

Premièrement, la tonalité de l'article était clairement inacceptable car non objective. Deuxièmement, Wikipedia n'est pas le lieu pour débattre du fond de la question. On peut imaginer de nombreuses raisons pour lesquelles des fuites d'hydrogène ne seraient finalement pas nocives pour la couche d'ozone qui nous protège, il est difficile de faire la part de choses rigoureusement sans étude scientifique sérieuse sur le sujet. Autrement dit on peut en débattre ailleurs (forum, blog,...) en attendant les articles scientifiques (publications soumises à comité de lecture). Actuellement, on ne peut donc que formuler prudemment des hypothèses. Sinon il y a un vrai problème de méthode et on ne fait plus de la science. Troisièmement, et c'est aujourd'hui le plus grave, je trouve tout à fait incorrect que Courage dit-il se permette de renommer la page en question avant qu'une décision ne soit prise. Le minimum est de respecter la discussion et les avis des uns et des autres. En conséquence, je renouvelle ma proposition de  Supprimer, pour les deux pages. Scollin (d) 9 janvier 2008 à 22:58 (CET)

"On pourrait tout-à-fait se passer de références à des publications et rapports, dans la mesure où le risque dénoncé se fonde sur de la physique et chimie élémentaires - qui n'ont besoin d'aucune PREUVE, car ils sont enseignés dans les lycées et donc digne de Wikipédia": ah bon? Sauf votre respect, au vu de ce que vous avez écrit dans l'article, pour affirmer cela, vous vous basez uniquement sur la réaction redox H2+O3->H2O + O2. C'est très largement insuffisant: aucune mention à d'éventuelles réactions parasites (au hasard, la formation de vapeur d'eau dans la stratosphère), aucune estimation de la quantité d'hydrogène qui pourrait entrer dans la stratosphère, aucune mention n'est non plus faite à la réaction de formation de l'ozone, et par conséquent, aucune mention à la compétition entre ces deux réaction qui permettrait de quantifier l'évolution de la quantité d'ozone dans la stratosphère.

Et même si on ne regarde que la réaction redox, là encore, il y a trop de lacunes dans le raisonnement exposé: aucune mention n'est faite à la thermodynamique de la réaction ni à sa cinétique, aucune mention non plus de la pression globale dans la stratosphère, ni des pressions partielles des différents gaz (pressions qui permettent de calculer l'activité chimique des espèces mises en cause dans une réaction redox) - toutes ces choses qui sont absolument nécessaires pour calculer l'avancement de la réaction, et donc pour permettre de conclure sur l'effet de l'hydrogène sur la couche d'ozone. Il est IMPOSSIBLE à partir de ce que vous avez mis sur l'article de conclure scientifiquement quoi que ce soit. Je ne dis pas que l'hydrogène n'a pas d'effet sur la couche d'ozone, je dis juste qu'en l'état actuel de l'article, il n'y a pas assez de données pour comprendre l'étendue du phénomène.

C'est pourquoi je doute fort que ça soit à la portée du premier lycéen venu de comprendre la validité de ce risque (et quand bien même, Wikipédia doit aussi penser à ceux qui n'ont pas fait d'études et qui n'y connaissent rien en chimie). Un lycéen en temrinale scientifique peut comprendre aisément ce qu'est une réaction redox: il ne peut pas, avec aussi peu de données, conclure quelque chose sur l'effet de H2 sur la couche d'ozone. Sans vouloir vous offenser, le fait que vous simplifiez à outrance le problème à cette simple équation redox toute nue, sans rien d'autre, montre également votre méconnaissance de la chimie (et comme je l'ai dit plus haut, ça avait déjà été mis en évidence lorsque vous avez cité l'article Pile à combustible alors qu'un chimiste confirmé aurait plutôt renvoyé vers Réaction d'oxydo-réduction pour proposer de plus amples informations aux lecteurs sur le sujet): vous ne voyez qu'une partie du problème, et négligez le reste. Il y a à mon avis trop de paramètres à prendre en compte pour qu'un simple étudiant puisse cerner le problème: ça doit être fait par des spécialistes. C'est pour cette raison que les rapports d'études sur le sujet sont indispensables et donc que les sources sont absolument nécessaires.

Pour le "il semble qu'il manque dans ce groupe un chimiste": oui, c'est de la diffamation. Vous cherchez à décrédibiliser cette étude en remettant en cause les compétences de ses auteurs. Parmi ces auteurs, on trouve un professeur de Stnaford spécialiste de l'ingénérie environnementale (donc, qui doit maitriser le sujet certainement mieux que la plupart des Wikipédiens, vous et moi y compris : 1ère personne diffamée), ainsi que 3 doctorants ou post-docs dont les spécialités ne sont pas spécifiées (mais encore une fois, rien ne vous prouve qu'ils ne sont pas chimistes: au contraire, vu le sujet, il y a fort à parier qu'ils le soient : votre réflexion est potentiellement insultante envers eux).

Enfin, dernière chose: vous vous êtes permis de renommer l'article avant que la discussion ne soit terminée: ça embrouille les choses (en particulier le lien vers Wikipédia:Pages à supprimer/Hydrogène dangereux pour la couche d'ozone) et est assez peu respectueux des autres qui ont donné leur avis, comme l'a souligné Scollin. Ensuite, vous avez également supprimé le bandeau {{suppression}}, ce qui est contraire à la procédure et peut passer pour une volonté d'"étouffer" la procédure et la discussion. Enfin, vous avez volontairement supprimé des pans entier du texte, dont les fameuses sources, qui sont à mon avis indispensables pour que tout un chacun puisse se faire son opinion sur le sujet et puisse donner son avis sur la suppression ou conservation de cette page en toute connaissance de cause: ca peut passer pour de la dissimulation d'informations dans le but de biaiser la discussion. J'ai révoqué vos modifications, en attendant la fin de cette discussion.

Sauf votre respect, Monsieur, les deux modifications [1] et [2] que vous avez réalisées hier montrent soit une grande méconnaissance des us et coutumes de Wikipédia (ce qui est pardonnable, tout le monde a fait des erreurs au début), soit une volonté de tromper les autres Wikipédiens et de biaiser la discussion ici présente (ce qui est innacceptable et - il me semble - passible de sanctions en cas de récidive). J'espère sincèrement que c'est le premier cas de figure. Cordialement, Captain Thran (d) 10 janvier 2008 à 09:42 (CET)

Note de l'auteur

Il est objectivement suffisant de repérer une violente réaction chimique de destruction définitive de l'ozone (en présence d'assez d'hydrogène) dans la stratosphère pour que l'absorption des radiations UV-B soit éventuellement compromise. C'est comme d'allumer une lampe radioactive sur nos têtes: aux spécialistes de prouver que c'est IMPOSSIBLE, AVANT que la situation se produise (même quelques minutes par jour). Ce n'est pas à moi de peser le pour ou le contre: cela dépasse mes compétences, mais je refuse qu'on laisse l'industrie continuer, sans que ces risques mortels soient TOTALEMENT EXCLUS. L'information est publique et c'est en fin de compte aux autorités de jouer le rôle de garde-fous (sans offense pour personne); or pour le moment le nécessaire n'est PAS FAIT: je comptais un peu sur Wikipédia pour informer sur cette folie. Je suis débutant sur Wikipédia et il n'y a de ma part aucune intention de tromper qui que ce soit; comme informaticien système, le fait que les commandes soient visibles m'a fait penser qu'il était loisible de les modifier à ma convenance. Je suis simplement revenu au titre d'origine de l'article: je souhaitais voir la discussion recommencer sur une base neuve. Je ne suis pas chimiste, mais j'ai eu une formation de prof. de sciences pour lycée et j'ai fait une carrière d'informaticien en partie en chimie dans une industrie chimique. Le titre du service à l'origine de la référence citée est du domaine Génie Civil et la brutale réaction redox est ABSENTE dans leur papier - je n'ai en aucune manière l'intention d'être offensant. Courage dit-il (d) 10.1.2008 19:03

J'ai développé une denrière fois sur la page de discussion de l'article pourquoi le raisonnement élaboré était faux, et pourquoi les sources (travaux d'experts) étaient indispensables.

Sur le fond, je rappelle que Wikipédia est une encyclopédie, et que de ce fait, nous ne devons publier que des éléments fiables et sourcés.

On pourrait corriger l'article pour lui donner une forme plus acceptable (éviter les hypothèses non sourcées, employer un ton neutre, éviter de critiquer les études d'experts reconnus, utiliser un ton encyclopédique, etc...). Mais ça ne changerait rien au fond du problème: le raisonnement scientifique est insuffisant en l'état, on se doit d'être précis (et supprimer les sources et les rapports d'études ne va pas dans ce sens). J'ai bien peur que l'état actuel de la science ne permette pas de conclure que l'hydrogène représente une menace grave pour la couche d'ozone: l'article me semble presque relever du travail inédit et ressemble plus à une tribune pour promouvoir une opinion ou une théorie qu'à un réel article encyclopédique. Quand en plus, on commence à entendre des réflexions comme quoi "les travaux des universitaires sur le sujet ne valent rien, supprimons les sources, des notions élémentaires de chimie suffisent à comprendre l'étendue du problème", j'ai tendance à me méfier...

Maintenant, je pense qu'il faut juste attendre que les autres Wikipédiens donnent leur avis pour voir si l'article sera oui ou non supprimé. Cordialement, Captain Thran (d) 11 janvier 2008 à 10:08 (CET)

Avis de l'auteur

Sur l'admissibilité de l'article: j'ai pris bonne note de toutes vos remarques et je propose une rédaction profondément modifiée. La discussion sur la rédaction précédente et ses défauts n'a DONC PLUS DE SENS, habitudes wiki ou pas. Le qualificatif (ce n'est pas la 1ère fois) de bêtisier par Captain Thran m'amène à lui rappeler la Loi de Godwin, loi dont l'auteur doit bien rire de sa vérification répétée !

§ début de texte

Titre ancien et repris:

Hydrogène à risques pour la couche d'ozone

L'usage individuel généralisé de l'hydrogène H2 va inévitablement engendrer des pertes, donc une augmentation de concentration de H2 dans l'atmosphère: suivant la quantité d'hydrogène parvenant jusque dans la stratosphère, la couche d'ozone risque de se faire attaquer.

Rappel de chimie élémentaire

Selon ce qui est dit dans pile à combustible, l'oxygène O2 est un oxydant et l'hydrogène H2 un réducteur; or l'ozone O3 est de l'oxygène en forme métastable, avec un pouvoir oxydant supérieur à celui de l'oxygène O2; voir aussi Réaction d'oxydo-réduction. Envoyer dans la stratosphère des bouffées d'hydrogène H2 est s'exposer à perturber l'équilibre du réservoir d'O3 et de provoquer entre autres la neutralisation chimique stable de l'ozone stratosphérique selon la réaction très énergique O3 + H2 ===> H2O + O2.

Nature des risques

Tant que le nombre d'usagers de dispositifs (par exemple des véhicules) à hydrogène sera faible, et tant que le matériel sera neuf et fiable, il est possible que la quantité d'hydrogène perdu reste largement acceptable, confiné à la troposphère. Si l'économie hydrogène allait se généraliser, au point où actuellement l'essence et le diesel sont généralisés, et surtout quand le matériel aurait vieilli, les pertes d'hydrogène seraient susceptible de devenir très importantes. Le danger viendrait alors de la diminution de la concentration en O3 et donc du filtrage des UV-B et UV-C, qui sont nocifs pour les êtres vivants, cancérigènes. Il suffit que la couche d'ozone soit diminuée quelques minutes à quelques heures par jour, pour mettre en danger les gens, les bêtes et les cultures.

Principe de précaution incontournable

Ces risques sont pour l'instant ignorés et leur évaluation doit encore être faite par les autorités concernées - avant qu'une économie hydrogène soit envisageable.

Prohibition de l'usage individuel généralisé de l'hydrogène

Donc l'hydrogène va devoir être examiné dans le cadre du Protocole de Montréal. L'usage de l'hydrogène en chimie industrielle et dans les usages à très faibles pertes actuellement admis (soudure, potterie) ne sera évidemment pas concerné par une prohibition.

§ Fin de texte

Que le titre soit modifié encore ou que l'information soit intégrée ailleurs m'indiffère: il est commun à plusieurs autres articles (couche d'ozone, hydrogène, économie hydrogène, véhicule propre, Arme chimique, arme biologique), ce qui m'a incité à lui donner une forme qui puisse être citée facilement (donc une nouvelle page).

Les sources sont exclusivement internes à Wikipedia (ce qui écarte cependant le reproche de non-sourcé). Les indices sur le danger sont de nature chimique élémentaire - les connaissances sur le phénomène sont minces, comme l'a rappelé Captain Thran - or les sources universitaires que j'avais utilisées (dont la qualité n'est pas en cause) ne permettent pas de préciser ou d'écarter définitivement les risques et ne sont donc pas pertinentes. Seule celle du Caltech, pour lui attribuer le mérite d'avoir soulevé le problème, pourrait à la rigueur être évoquée (en) Août 2003 Atmospheric researchers present new findings on the natural hydrogen cycle § 4.

Conclusion de l'auteur

Le but de l'article est d'ébaucher le sujet et d'amener les experts à le modifier jusqu'à EXCLURE définitivement des risques mortels, ce que toute notre discussion n'a PAS ENCORE FAIT SURGIR. C'est du Wikipedia tout pur, sur un sujet qui a sa place dans une encyclopédie durablement, qui concerne le public dans sa sécurité et dans sa santé, maintenant et dans le futur. Les résistances à intégrer à Wikipedia l'information sur les risques qu'il y a à se lancer sur l'hydrogène (et l'insistance à la supprimer purement et simplement) ont à mon avis manifestement des motifs autres que ceux formels avancés: entre les fonctionnaires ou industriels ou financiers n'ayant pas vu à temps le problème, ou les militaires l'ayant vu comme arme chimique ou biologique, le choix est vaste. Courage dit-il (d) 12 janvier 2008 à 12:35 (CET)

Je reproduis ici une discussion de l'article ancien, mais qui reste intéressante

Ma démarche est une approche systémique

Pour établir que l'hydrogène présente un risque pour la couche d'ozone, il faut et il suffit que la concentration (bilan net) d'ozone diminue en sa présence. Trouver une ou plusieurs réactions qui vont diminuer la quantité d'O3 (et aussi d'O2) sans retour réclame des vérifications d'experts. Face à mes demandes de vérifications, les experts suisses contactés ont fait la sourde oreille pendant des années - le Protocole de Montréal n'a pas fait de vérifications - les articles scientifiques consultés n'ont pas montré de simulations convaincantes: nous sommes en AMONT du travail scientifique que vous demandez, à la phase où un indice de panne possible réclame une simulation crédible de la situation future. En présence d'une quantité suffisante d'hydrogène, il est certain qu'il n'y aurait localement dans la stratosphère plus d'oxygène et plus d'ozone du tout (ce serait le cas d'une arme, par exemple): une expertise sûre sur l'évolution du phénomène est à obtenir. Et il y a aussi de la mécanique des fluides dans l'affaire, de la météo de la stratosphère, des simulations de diffusion horizontale du fléau éventuel. Un raté scientifique aura des conséquences de catastrophe biologique majeure; mais pour le moment, nous n'en sommes - pas encore au début de la vérification scientifique - heureusement qu'à un raté provisoire de méthode ... Courage dit-il (d) 12 janvier 2008 à 18:48 (CET)

Je crains surtout que ta démarche soit inadaptée à Wikipedia :

• Wikipedia est une encyclopédie : on n'y met pas ses idées personnelles ; si tu veux poster tes idées, il y a bien d'autres moyens sur Internet - pas ici
• Wikipedia n'est pas un journal spécialisé dans la recherche : on se focalise sur les connaissances existantes, disponibles sous une forme ou sous une autre

C'est pour cette raison que les articles bien faits comportent de nombreuses sources. Tu comprends que tu t'es simplement adressé au mauvais support.--Environnement2100 (d) 12 janvier 2008 à 20:49 (CET)

Une approche systémique n'est JUSTEMENT PAS constituée d'idées personnelles, mais dans le cas particulier conduit à mettre en évidence un fait négligé: la publication de Caltech n'a fait que confirmer mes doutes sur le rejet dans la nature d'un polluant de plus, l'hydrogène, particulièrement aggressif celui-là. C'est dire que le problème est gros comme une maison, mais que l'habitude de saucissonner les recherches et développements en domaines cloisonnés a conduit une fois de plus à ne pas le détecter très tôt. La méthode fait partie par exemple de la panoplie du dépanneur en informatique système. Vos craintes sont donc infondées.

• Le refus d'intégrer à une encyclopédie l'information dérangeante sur l'hydrogène est déguisé en objections sur la forme, mais n'est rien d'autre qu'une tentative de censure ... Courage dit-il (d) 13 janvier 2008 à 00:59 (CET)

On nage en plein délire là... Les accusations de censure motivées par les intérêts des industriels, des financiers et des militaires, franchement, on nage en plein délire. Ben oui, vous saviez pas? Je suis payé par les consortiums industriels pour m'assurer qu'aucune informations dérangeante ne soit publiée sur Wikipédia! Et le soir, pour mes heures sup, je vais ouvrir des bombonnes d'hydrogène pour les larguer dans l'atmosphère, afin de détruire la couche d'ozone, et même que je le fais exprès et que je rigole en le faisant! Et la nuit, je rêve de faire fortune en vendant une arme destructrice d'ozone aux militaires!

Soyons un peu sérieux. Vendredi, vous souteniez que les rapports d'experts étaient inutiles et que les cours de chimie de lycée suffisaient à comprendre l'étendue du problème. J'ai décrit ensuite une partie des lacunes de votre raisonnement. J'ai parfaitement conscience de vous avoir vexé en montrant que votre théorie était tout sauf scientifique, mais de là à me traiter de censeur et à sous-entendre que mes motivations sont liées à des motivations financières (industrielles) ou militaires (soit dit en passant, pensez-vous réellement que des militaires pensent à employer ça comme arme chimique pour détruire la couche d'ozone? avez-vous ne serait-ce qu'un début de pouillème de preuve, ou bien avez-vous lu trop de romans de science-fiction?), personnellement, je l'accepte mal. Jusque là, j'étais resté courtois et poli, en essayant de vous expliquer calmement pourquoi cet article n'avait pas sa place sur Wikipédia. Je suis pas sur de le rester très longtemps.

Je vais réexpliquer une dernière fois, calmement, en supposant votre bonne foi : la théorie développée dans l'article se base sur un raisonnement non-scientifique et par conséquent est invalide. Sans compter qu'elle repose sur de nombreuses hypothèses non avérées. Par ailleurs, vous n'avez pas de sources fiables sur le sujet: le seul rapport d'experts qui vous a été mentionné, vous l'avez dénigré en prétendant qu'ils n'étaient pas chimistes et qu'un lycéen est plus à même de comprendre l'étendue du problème. Vous dites qu'il n'y a pas besoin de sources puisque, je vous cite, "les sources sont exclusivement internes à Wikipedia". Désolé, mais c'est faux: l'article Pile à combustible ne peut aucunement servir de source pour cerner le problème dans sa globalité. Même l'article Réaction d'oxydo-réduction (qui serait nettement plus complet que celui sur les piles au sujet de la réaction entre l'hydrogène et l'ozone) est clairement insuffisant: n'importe quel chimiste est à même de le comprendre, et n'importe quel wikipédien un peu expérimenté (même si il n'y comprends rien à la chimie) le comprend également.

Wikipédia est une encyclopédie, elle se doit d'être précise: on ne peut pas laisser publier (sur cet article comme sur les autres) quelque chose d'incorrect. En l'état actuel des choses, il est impossible de prouver le bienfondé de votre théorie, et par conséquent, en l'absence de sources fiables, elle ne peut donc pas être publiée.

Enfin, vous prenez le problème à l'envers. On ne crée pas un article sur Wikipédia pour avertir les gens sur un risque possible dont on n'a aucun début de preuve. Quand on aura suffisament de matière pour écrire un article sur le sujet (publications, rapports d'études, tout ça...), on traitera du sujet en se basant sur les études scientifiques et sérieuses qui ont été faites. Alors, on parlera soit des risques si ils sont avérés (études scientifiques à l'appui), soit des théories sur les risques possibles si elles sont formulées par des experts et basées sur un fond scientifique. Tant que ce n'est pas le cas, j'ai bien peur que votre article ne puisse être conservé. Cordialement, Captain Thran (d) 14 janvier 2008 à 17:14 (CET) (PS: par souci de lisibilité, merci de laisser les avis des autres utilisateurs en fond de page)

Avis de l'auteur

Avant de monter sur de grands chevaux, prière de se renseigner: par exemple, à propos d'imagination, lire arme à dépression. Pourquoi me prêter tant de prétentions scientifiques ? J'ai remis en évidence un indice, mais d'un GROS problème (renseignez-vous sur les effets du trou d'ozone sur bêtes et gens dans l'hémisphère sud) ! L'information sur les possibles effets de l'hydrogène sur la couche d'ozone a jusqu'ici été censurée volontairement dans la presse et les médias depuis 2003 (si je n'étais pas un assidu d'internet, je n'aurais rien su de cette histoire). A Captain Thran, à titre cordial et pour détente : proposez donc (sur cet indice de surprise fâcheuse) votre propre rédaction neutre, chimique, véridique et wikipedique, ainsi que son emplacement. Courage dit-il (d) 15 janvier 2008 à 01:52 (CET)

Non merci. Pas envie de perdre mon temps à corriger un article qui repose sur du vent. Et encore moins envie de voir mon pseudo apparaitre dans l'historique de cet article: pas envie que les gens voient que j'ai cautionné un tel article. Surtout si il doit être supprimé dans 2 jours. Captain Thran (d) 15 janvier 2008 à 08:28 (CET)

"Article qui repose sur du vent": vous ne croyez pas si bien dire ! Il s'agit de gaz, qui à des conditions normales et à l'échelle atomique se déplace à 7 Km/s. C'est le choix de Captain Thran d'insulter des experts, en l'occurrence les gens du Caltech: que vaut alors sa caution ? Dommage: dans le pire des cas, il aura, suite à son tir de barrage littéraire sur wikipedia, aussi droit au coup de soleil, ainsi que son jardin potager. Courage dit-il (d) 15 janvier 2008 à 12:42 (CET)

(là, je vais commencer à devenir franchement désagréable) Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, c'est extrèmement malhonnête comme méthode. Je n'ai jamais insulté le Caltech (à la différence de vous, qui avez remis en doute les compétences d'un groupe d'experts - Jacobson et son équipe - et qui les avez traité d'apprentis sorciers), je n'ai pas critiqué les études réalisées par le Caltech, bien au contraire, je les estime bien plus compétents que moi (et surtout que vous) pour étudier le problème. Je n'ai jamais dit que le problème n'existait pas, j'ai dit que votre raisonnement était scientifiquement non viable, et par conséquent n'avait pas à être publié sur Wikipédia. Je demande juste que cet article soit basé sur des rapports d'experts et pas sur les élucubrations d'un monsieur qui se prend pour un scientifique et qui joue à l'annonciateur de l'apocalypse.

La seule chose que j'ai critiqué, c'est votre théorie pseudo-scientifique qui ne repose sur rien de sérieux. J'ai déjà expliqué pourquoi elle ne vallait rien sur le plan scientifique et pourquoi il fallait laisser les experts publier sur le sujet avant de rédiger un article convenable sur la question. Vous ne voulez pas m'écouter, grand bien vous fasse. Vous vous estimez meilleur que les experts et pensez avoir fait une découverte majeure, c'est votre droit. Si vous pensez réellement que votre théorie est bonne et qu'elle mérite d'être publiée, commencez par écrire un article et demandez sa publication dans un journal scientifique ainsi que sa relecture par un comité d'experts. Promis, si votre théorie est validée par un comité scientifique, je vous présenterai mes plus plates excuses. Si ce comité vous rit au nez (ce qui arrivera certainement), je me joindrai à eux pour m'esclaffer.

Vous n'êtes pas le premier à vous autoproclamer expert scientifique et à vouloir utiliser Wikipédia pour promouvoir une théorie personnelle et pseudo-scientifique. Votre volonté à supprimer les mentions aux rapports d'experts qui ne vont pas dans votre sens en dit long sur vos méthodes. Vous occultez volontairement des éléments essentiels à la compréhension globale du problème, et vous estimez que les cours de chimie d'un lycéen suffisent amplement (permettez-moi de rire). Quand on vous signale pourquoi votre raisonnement est insuffisant, vous accusez de censure, de lobby, vous menacez de conséquences désastreuses sur l'environnement, vous annoncez la fin du monde. Ces méthodes, on les a déjà vues sur Wikipédia, ce sont celles des imposteurs. Vous n'êtes pas un expert de la question. Laissez les scientifiques se pencher sur le problème: quand ils auront tiré des conclusions, on aura des choses solides sur lesquelles se baser. Tant que ce n'est pas fait, on ne peut pas laisser sur Wikipédia un tel tissu d'aneries. Captain Thran (d) 15 janvier 2008 à 13:57 (CET)

Godwin a lui fait une théorie béton, validée dans les meilleurs contextes scientifiques. Elle se valide maintenant dans un contexte d'encyclopédie, qui n'est pas que scientifique: Captain Thran, vous pouvez être librement aussi désagréable que vous voudrez: je suis né inscrit au parti d'en rire.

Patientons, maintenant que de vrais experts traiteront l'affaire de l'hydrogène perdu (problème de sécurité jusqu'ici assez orphelin, à ma connaissance). Déjà avec la dizaine d'avis exprimés ici, je suis très content: ce sont au moins 10 personnes de plus au courant, intéressées au sujet sur le fond ... Courage dit-il (d) 15 janvier 2008 à 16:44 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

• Bien que l'article paraisse déjà taggé comme "en cours de fusion" alors que la décision est en cours (je vais donc ôter le bandeau de ce pas) je suis tenté par la  Conserver (X1) une neutralisation ne serait-elle pas également indiquée, qu'il y ait d'ailleurs fusion ou conservation ? Rendre l'article plus générique est une autre issue. De plus, son titre actuel me parait incorrect (parti-pris, trop limitatif) --Ofol ^{(moi . ✉)} 5 janvier 2008 à 22:23 (CET)

1.  Fusionner avec la couche d'ozone --Anatole Coralien (d) 6 janvier 2008 à 15:18 (CET)

• Tout à fait d'accord avec le proposant, donc  Supprimer, et ajouter une remarque, brève, dans un autre article. Je pencherai d'ailleurs plutôt pour couche d'ozone, considérant que économie hydrogène est de son côté déjà très futuriste, pour ne pas dire douteux. -- Fr.Latreille (d) 6 janvier 2008 à 17:39 (CET)
• titre incorrect, propos à placer dans les articles couche d'ozone et économie hydrogène lui-même à renommer car personne n'irait chercher ce titre. Utilisation de l'hydrogène me parait plus approprié --Rosier (d) 6 janvier 2008 à 23:41 (CET)

* Titre incorrect et fallacieux, parti pris évident tout au long de l'article, pures hypothèses ("tôt ou tard, l'hydrogène...", "les pertes d'hydrogène seraient susceptible de..."), recours à l'injure et à l'insulte ("Il semble qu'il manque dans ce groupe un chimiste", "nous avons affaire à des APPRENTIS SORCIERS"), usage d'arguments d'autorité ("Ce risque ne peut tout simplement pas être pris", "principe de précaution incontournable"), utilisation de termes non scientifiques scientifiques ("tripatouillage chimique", ça fait vachement sérieux...), ton non encyclopédique ("Si l'on demandait leur avis à ces experts, avant tous autres développements coûteux ?"), remise en cause de sources et par là même accusations graves à l'encontre des auteurs de ce rapport (le dernier paragraphe), etc... Le top du top, c'est quand même quand l'auteur a écrit "Selon ce qui est dit dans pile à combustible" dans la section "Rappel de chimie élémentaire", il montre vraiment qu'il ne connait rien en chimie (prétendre donner des leçons de chimie sur la redox H2/O2 en citant un article WP sur les piles à combustible, franchement, je rigole...). Il n'y a absolument rien à garder. Cet article est bon pour le bêtisier.  Supprimer clair et net. Captain Thran (d) 7 janvier 2008 à 17:25 (CET) voir plus bas

• Il me semble que le niveau de connaissances disponibles sur ce sujet est plus que restreint ; il ne me semble pas que l'on puisse en faire un article ; il ne me semble pas que son auteur fasse des efforts pour employer les méthodes habituelles de Wikipedia.  Supprimer --Environnement2100 (d) 10 janvier 2008 à 16:43 (CET)
•  Supprimer, exposé d'un seul point de vue; de plus il ne s'agit que d'une hypothèse fort peu vérifiée, suivie de l'exposition d'une série de conséquences fort discutables. Dhatier (d) 13 janvier 2008 à 02:25 (CET)

• UTILISER MA NOUVELLE rédaction - l'ancienne est dépassée et sa discussion en partie sans objet. Date de rédaction: du 12 janvier 2008 à 12:35 (CET)! A noter que les avis ci-dessus continuent à se référer à la rédaction précédente.

A la déconvenue des CFC, qui aurait bien dû nous rendre super-prudents, et dans l'hypothèse que de l'hydrogène parvienne jusque dans la stratosphère, s'ajoute le fonds scientifique constitué d'autres articles de Wikipedia et la publication 2003 du Caltech: cette expertise est mieux que suffisante pour vérifier un indice, concernant des faits potentiellement très graves. Pour information, le Protocole de Montréal va être (enfin!) saisi du sujet, information officielle suisse reçue ce jour: première modification à mon ébauche ! Courage dit-il (d) 15 janvier 2008 à 01:52 (CET)

•  Supprimer toujours, la nouvelle rédaction ne résout pas les problèmes évoqués : pas de sources, language autoritaire. Rell Canis pour m'engueuler 15 janvier 2008 à 16:49 (CET)

Ce n'est pas le genre de la maison d'engueuler qui que ce soit ! Ce qui ne vous empêche pas d'avoir tort; le public de Wikipedia sera intéressé de savoir que l'usage à grande échelle de l'hydrogène pourra être problématique - et que des développements scientifiques seront indispensables pour éviter des ennuis ou même une extinction massive, analogue à une perturbation de la chimiocline; il s'agit là aussi d'utiliser la science de Wikipedia comme source crédible ... Rapporter les FAITS connus sur le sujet et dont on est sûr exclut un langage hésitant. Ma proposition:

•  Fusionner avec la couche d'ozone ou # Fusionner avec hydrogène ou Conserver. Courage dit-il (d) 17 janvier 2008 à 01:49 (CET)
•  Supprimer encore et toujours. Comme déjà dit maintes et maintes fois, le texte de l'article n'a aucun fondement scientifique (je pense avoir déjà démontré l'absence de sérieux du raisonnement), cette théorie a été élaborée par Courage dit-il (d · c · b) et appuyée par aucun expert environnementaliste. L'auteur a clairement dit que son but n'est pas de rédiger un article encyclopédique, mais d'avertir les gens sur le sujet, ou tout du moins sur son point de vue du problème. Ajoutez à ça le refus à citer des sources sérieuses (ou la volonté à les dénigrer quand elles ne vont pas dans le sens de l'auteur), et le fait de dire que les cours de chimie d'un lycéen suffisent amplement à comprendre l'étendue du problème (ce qui est bien entendu faux), devrait suffire pour supprimer cet article: ça relève du travail inédit, non neutre voire relève du WP:POINT, et est contraire au principe de vérifiabilité. Captain Thran (d) 17 janvier 2008 à 09:03 (CET) (PS: j'ai déplacé mon vote en bas et j'ai changé d'argumentation selon le souhait de Courage dit-il (d · c · b). Néanmoins, je trouve anormal que cet utilisateur décide seul de la validité ou non des avis des autres utilisateurs (via sa tirade UTILISER MA NOUVELLE rédaction - l'ancienne est dépassée et sa discussion en partie sans objet. A noter que les avis ci-dessus continuent à se référer à la rédaction précédente). Encore une fois, cela peut s'apparenter à un moyen de trafiquer la discussion et de supprimer les avis donnés, comme cela avait été suspecté lorsqu'il avait supprimé le bandeau de suppression de l'article. Je vais supposer sa bonne foi, je vais supposer qu'il a fait cela par pure méconnaissance des rouages des procédures WP. Mais ça commence à faire beaucoup, je considèrerai la prochaine "erreur" de ce genre comme une volonté de truquer le résultat de cette procédure).

• Comme j'ai été empêché de modifier la rédaction critiquée (par des règles de présentations qui ne m'étaient pas trop familières), j'ai tenu compte de ces critiques dans une nouvelle rédaction ICI et indiqué que les reproches faits à l'ancienne rédaction étaient obsolètes: procédé transparent, reproches débiles. La volonté de censurer le message L'hydrogène ne pourra pas librement être utilisé pour l'usage privé courant à grande échelle semble évidente. Comme contributeur, je fatigue. SVP qu'un administrateur veuille bien me contacter. Dans l'attente,  Conserver Courage dit-il (d) 17 janvier 2008 à 17:51 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :