Discussion:Ibrahim
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Etymologie du nom Ibrahim
modifierComme il est rare que la traduction d'un même mot ou d'un même nom dans une langue ou un dialecte étranger ai la même signification, quelqu'un connaîtrait-il l'étymologie réelle du nom Ibrahim liée à la langue arabe et non celle empruntée à l'Hébreu?
Se pourrait-il qu'elle soit issue de l'Akkadien Atrahasis signifiant selon les interprétations plus haut des sages ou pilier de la sagesse, faisant de toutes les nations, ne serait ce que par métissage, les descendantes des tributs d'Atlantis? Tributs dispersées par le déluge provoqué par l'effondrement de l'Isthme du Bosphore Byzantin il y a environ entre 9.000 et 12.000 ans et dont ne subsisterait aujourd'hui que quelques ruines autour de la mer noire, en particulier en Crimée et en Anatolie.
Deux entrées pour le même personnage. Confus et porte ouverte à la multiplication d'une série de doublon dans différents domaines. Proposition de fusion d'Ibrahim en incluant le sujet dans une sous-section d'Abraham (dans le style après "Abraham dans l'histoire", "Abraham dans la bible", "Abraham (appelé Ibrahim) dans le coran") et faire les re-directions nécessaires.--Seawind Parloir BU 15 mai 2009 à 06:02 (CEST)
Merci Seawind, j'ai pensé à cela, c'est vrai, il y a un seul personnage, mais les récits diffères. Moi, je suis Pour la fusion. Il reste à choisir le nom, sans hésité, je dirai Abraham. La PDD de Ibrahim est vide, c'est un atout pour la fusion. Amicalement --Great11 (d) 15 mai 2009 à 06:43 (CEST)
- Ibrahim est un article qui demande un peu de travail. Techniquement, je serais plutôt contre une fusion, Abraham est déjà bien développé, et rien n'empêche l'existence de cet article détaillé.--Lilyu (Répondre) 15 mai 2009 à 07:30 (CEST)
- L'idée de fusion n'est pas absurde mais il existe plusieurs inconvénients. 1/ Cela surdévelopperait la longueur de l'article. Or Abraham et Ibrahim sont très loin d'être des articles complets. Il s'agit d'ébauches très rapides, très sommaires, qui méritent d'être développées. Chacun des deux articles est potentiellement long. 2/ Plus on fait des articles de synthèse sur les trois religions monothéistes, plus on risque, non pas un syncrétisme, mais l'invasion des sectes. Dans un article sur Abraham/Ibrahim, le risque est de voir débouler les habituels Adorateurs de la Betterave Bleue qui viendront caser leur propagande entre la Bible et le Coran. Et ils utiliseront leur habituel argument : la prétendue « neutralité ». 3/ Le judéo-christianisme et l'islam possèdent une tradition assez riche, à propos d'Abraham, et ont été assez largement commentés pour que des articles séparés continuent à exister et à s'enrichir. Addacat (d) 15 mai 2009 à 09:34 (CEST)
Pour --Chrono1084 (d) 15 mai 2009 à 10:45 (CEST)
- Je précise, au cas où, que ma demande est issue purement d'une question de forme et d'accès logique, et non pas de fond.
- Pour répondre à Addacat: on a déjà vu des articles beaucoup plus longs; et pour aller dans le sens le Lilyu ou d'Addacat: la réalisation d'un article (ou sous-article) plus précis ne me pose aucun problème, à condition d'opter pour un titre (renommage de l'article) également plus précis (éviter les confusions: le personnage historique étant le même), de sorte que l'on puisse faire des redirections naturelles d'Ibrahim vers Abraham lors de la recherche... genre Abraham (ou Ibrahim) selon le coran (ou l'islam). En parallèle, je continue de pencher pour un article Abraham avec des sous-sections: 1- Abraham le personnage historique, 2 - Abraham dans le monde juif, 3 - dans le monde chrétien, 4 - dans l'islam,... étoffées et équilibrées de façon à obtenir au final un article complet sur le personnage.
- Pour ce qui est de la neutralité, ce n'est malheureusement pas un problème spécifique à cet article. On ne va pas autoriser un article Dieudonné et un autre Mbala Mbala pour satisfaire toutes les sensibilités,
ce serait une façon, aisée certes, de botter en touche (i.e. de ne pas traiter la neutralité) et un potentiel de contradictions sur le même sujet, ce qui n'est souhaitable AMHA. --Seawind Parloir BU 15 mai 2009 à 10:49 (CEST)
- Je penche pour la différenciation des deux articles : la tradition musulmane porte assez de différences pour y consacrer un article spécifique notamment parce qu'il y a à traiter du Coran, du pèlerinage de la Mecque, de la prière, etc où Ibrahim est fondamental. Les traditions sont suffisamment différenciées pour donner lieu à deux articles... mais il faudrait les écrire avec de la documentation. Je préconise deux développements séparés et un résumé dans l'article Abraham, à considérer comme l'article « tronc » pour les différentes traditions, de l'article Ibrahim. Quoi qu'il en soit, les deux articles sont très faibles en l'état et passent à côté des sujets, obtenant un zéro pointé en matière de référencement alors que la littérature ne manque pas (ne fut-ce que par les récents travaux de Finkelstein et Silberman). Mogador ✉ 15 mai 2009 à 10:58 (CEST)
- n.b. @Seawind : il n'y a pas (plus) de personnage historique
. Je crois que les articles bien écrits, bien documentés et bien référencés résolvent tous les problèmes évoqués. « Y'a plus qu'à »; (je peux voir pour l'article Ibrahim et on pourrait solliciter quelqu'un comme Claude Valette (d · c · b) pour l'article Abraham et Addacat (d · c · b) pour la tradition juive; zut, le wikiconcours est clos...). Mais comme toujours, je pense qu'un bon référencement résout un peu près tout. Mogador ✉ 15 mai 2009 à 11:07 (CEST)
- Je suis de l'avis de Mogador (d · c · b) et d'Addacat (d · c · b), je pense qu'il y a matière à maintenir deux articles séparés, car, si les personnages sont les mêmes dans les deux articles, les fonctions qu'ils représentent sont nécessairement liées à la tradition considérée: dans le cas de l'islam, la fonction d'ibrahim, fondamentale, se met en lumière par rapport à une autre, celle de "sceau de la prophétie", dont les implications dans toute la métaphysique et l'eschatologie islamique sont considérables. Dans le cas du judaïsme, où une notion comme celle d'alliance joue un rôle considérable, et dont les significations profondes et métaphysiques sont loin d'être faciles. Deux articles séparés permettent de clarifier les aspects distincts propres aux traditions considérées. Optimi (d) 15 mai 2009 à 12:11 (CEST)
- Je suis aussi plutôt de l'avis d'Addacat (d · c · b), en faveur d'un maintien des deux articles. Ce qui est en revanche à préciser et à renforcer, c'est le lien entre les deux. Je peux imaginer par exemple un chapitre « Tradition musulmane » dans l'article Abraham, dont Ibrahim serait bien sûr indiqué comme « article détaillé ».
Il y a effectivement une logique à la fusion, qui est celle de la « réalité du personnage historique ». Mais là, ce qui prime logiquement, ce sont les personnages et les symboles religieux. Blufrog (d) 15 mai 2009 à 17:43 (CEST)
- Je suis aussi plutôt de l'avis d'Addacat (d · c · b), en faveur d'un maintien des deux articles. Ce qui est en revanche à préciser et à renforcer, c'est le lien entre les deux. Je peux imaginer par exemple un chapitre « Tradition musulmane » dans l'article Abraham, dont Ibrahim serait bien sûr indiqué comme « article détaillé ».
- Je suis de l'avis de Mogador (d · c · b) et d'Addacat (d · c · b), je pense qu'il y a matière à maintenir deux articles séparés, car, si les personnages sont les mêmes dans les deux articles, les fonctions qu'ils représentent sont nécessairement liées à la tradition considérée: dans le cas de l'islam, la fonction d'ibrahim, fondamentale, se met en lumière par rapport à une autre, celle de "sceau de la prophétie", dont les implications dans toute la métaphysique et l'eschatologie islamique sont considérables. Dans le cas du judaïsme, où une notion comme celle d'alliance joue un rôle considérable, et dont les significations profondes et métaphysiques sont loin d'être faciles. Deux articles séparés permettent de clarifier les aspects distincts propres aux traditions considérées. Optimi (d) 15 mai 2009 à 12:11 (CEST)
Dites, je vois beaucoup de commentaires de type "il faudrait qu'il y ait une section Abraham dans l'islam, avec Ibrahim indiqué en article détaillé"... mais c'est le cas, depuis un an et demi... vous avez pas lut l'article ?--Lilyu (Répondre) 16 mai 2009 à 16:29 (CEST)
Je suis plutôt contre la fusion, en quelque sorte à comparer avec Nom d’une œuvre de fiction (roman) et Nom d’une œuvre de fiction (film) (pour lesquels probablement personne de raisonnable ne viendrait demander de fusion), l’un est très probablement basé sur l’autre (en tout cas, il y a antériorité de l’écriture d’un récit par rapport à l’autre), pourtant les histoires ne racontent pas exactement la même chose. — MetalGearLiquid [m’écrire] 16 mai 2009 à 18:57 (CEST)
Contre on ne va pas lancer une guerre de religion sur WP, rien que pour trouver un titre à cette fusion. Il y a deux articles et c'est très bien ainsi. Giovanni-P (d) 18 mai 2009 à 23:52 (CEST)
- L'islam n'est-il pas "la religion d'Abraham" au dire même des musulmans ? Je ne vois pas pourquoi il y a ce débat. M.B. (d) 18 mai 2009 à 23:59 (CEST)
Proposition de solution Ibrahim/Abraham
modifierUne fois de plus, il s'agit là, pour moi en tout cas (et pour info complémentaire, je suis agnostique et j'ai longuement été passionné par l'étude de la Bible et des religions), d'un débat de forme et non de fond (donc pas lieu d'évoquer de "guerre de religion" ).
Il s'agit d'un problème lié au fait de référencer (titre d'article) plusieurs fois la même personne (Abraham) dans l'encyclopédie sous un nom différent (Ibrahim) sous prétexte qu'une communauté (religieuse dans ce cas précis, mais elle pourrait être aussi politique ou ethnique) a opté pour un nom autre que celui retenu par la convention française en place. Je ne parle pas ici des problèmes de confusion qui peuvent naitre lorsque des orthographes différentes de la convention sont utilisées dans un même article (pbs soulevés par MetalGearLiquid (d · c · b) à propos d'Ismael, Ismaël ou Ishmaël ou par d'autres (dont moi) à propos de Mahomet, Moham(m)ed ou Muhammad,...).
La graphie Abraham (et non Ibrahim), est la convention d'usage en français, elle devrait être respectée dans le référencement d'article relatif à cette personne. De même qu'Hénoch (et non pas Idriss) ou Charlemagne (et non pas Carolus Magnus). La WP:en a traité ce problème de façon tout a fait logique et correcte me semble-t-il sans que cela ne déclenche de guerre en particulier. Voir sur WP:en:
- en:Islamic view of Abraham, en:Ibrahim et en:Abraham,
- Idem pour en:Enoch et en:Islamic view of Enoch
:En conséquence et plutôt que de fusionner ces 2 articles, leurs intérêts propres ayant été démontrés, je propose de:
- 1 - renommer l'article Ibrahim en Abraham dans l'islam (ou équivalent: faites vos contre-propositions) et, dans la même logique, de
- 2 - créér une page d'homonymes Ibrahim avec un double-renvoi vers Abraham dans l'islam et vers Abraham.--Seawind Parloir BU 19 mai 2009 à 08:48 (CEST)
Pour
modifierPour le proposant.--Seawind Parloir BU 19 mai 2009 à 08:48 (CEST)
Pour L'approche des deux articles est une approche religieuse et non historique : c'est en ce sens que le maintien de deux articles séparés se justifie. Mais comme c'est une source de confusion, le renommage d'Ibrahim en Abraham dans l'Islam me parait une bonne solution, la notoriété d'Abraham en France étant très supérieure à celle d'Ibrahim.
Il est clair que cette solution n'aurait pas eu de légitimité si Abraham avait été un article historique (et non essentiellement biblique), qui aurait pu alors accueillir l'ensemble des aspects du personnage. --Blufrog (d) 19 mai 2009 à 10:53 (CEST)Pour --Chrono1084 (d) 19 mai 2009 à 11:45 (CEST)
Pour - Note : j’étais surtout contre la fusion pure et simple, cf. supra. et plutôt neutre (avec une très légère tendance pour, à cause de la question de la transcription soulevée pour certains noms) à la base concernant la question le nommage de l’article relatif à Ibrahim, mais en consultant le lien donné par Seawind en réponse à Lilyu, je me rallie aux pours (à moins que quelqu’un puisse démonter que cet ouvrage de référence est isolé dans la pratique). — MetalGearLiquid [m’écrire] 19 mai 2009 à 14:12 (CEST)
Pour --Great11 (d) 20 mai 2009 à 07:57 (CEST)
Contre
modifierContre comme indiqué ci-dessus. Giovanni-P (d) 19 mai 2009 à 09:14 (CEST)
- Bof. A mon avis ont il est préférable garder les deux. J'utiliserais l'appellation Abraham dans l'islam dans l'article Abraham et ferais un renvoi vers l'article détaillé (et un redirect) de Abraham dans l'islam vers l'article plus complet Ibrahim. Mais bon, tout serait plus clair avec des articles plus complets, tout cela apparait très théorique en l'état. Foi d'agnostique
. Mogador ✉ 19 mai 2009 à 11:03 (CEST)
Contre Pour les mêmes raisons que Mogador, avec renvoi réciproque entre les deux articles. Addacat (d) 19 mai 2009 à 11:52 (CEST)
Contre pour les mêmes raisons. Par ailleurs, lire sous le plume de l'estimable Hamza Boubakeur, citant le Coran, « D'abord Abraham n'était pas juif », montre à quel point un rapprochement des 2 articles est peu nécessaire. Gardons les choses en l'état. Octave.H hello 19 mai 2009 à 17:57 (CEST)
- Remarque: Il ne s'agit pas (plus) de fusionner les 2 articles - la fusion n'est pas envisagée dans cette proposition. Simplement un renommage de l'article Ibrahim pour justement éviter les confusions. Pas certain que le message soit bien passé parmi les partisans du contre.--Seawind Parloir BU 19 mai 2009 à 18:09 (CEST)
- Pour ma part, j'ai bien compris; il me semble que mon explication est claire mais je peux préciser. Mogador ✉ 19 mai 2009 à 18:40 (CEST)
- Pour ce qui me concerne, le message est parfaitement bien passé, et je ne vois pas d'intérêt à renommer Ibrahim, et donc à rapprocher Ibrahim d'Abraham. Octave.H hello 19 mai 2009 à 19:54 (CEST)
- Pour ma part, j'ai bien compris; il me semble que mon explication est claire mais je peux préciser. Mogador ✉ 19 mai 2009 à 18:40 (CEST)
- Remarque: Il ne s'agit pas (plus) de fusionner les 2 articles - la fusion n'est pas envisagée dans cette proposition. Simplement un renommage de l'article Ibrahim pour justement éviter les confusions. Pas certain que le message soit bien passé parmi les partisans du contre.--Seawind Parloir BU 19 mai 2009 à 18:09 (CEST)
Contre intérêt nul. Moez m'écrire 21 mai 2009 à 02:19 (CEST)
Neutre
modifierLes ouvrages francophone de référence traitant de ce personnage dans l'étude de l'islam, utilisent quel nom ? --Lilyu (Répondre) 19 mai 2009 à 10:43 (CEST)
- Un des ouvrages de référence francophone, s'il en est un, est le Traité moderne de théologie islamique(Maisonneuve & Larose), d'Hamza Boubakeur, entre autres, ancien Directeur de l'institut musulman de la Grande Mosquée de Paris et traducteur du Coran : voir Ici.--Seawind Parloir BU 19 mai 2009 à 11:15 (CEST)
- Les islamologues connus, par exemple Louis Gardet, mentionnent les deux orthographes, et semblent utiliser préférentiellement Abraham. Les hébraïsants utilisent sans réticence Ibrâhîm ou Ibrahim, tel Abraham (!) Galanté dans son Histoire des juifs de Turquie en 1985. Bref il s'agit d'un non-problème. Optimi (d) 19 mai 2009 à 23:27 (CEST)
Pourquoi pas fusionner cet article vers [[Abraham]?--M@¢aDam1 (papoter) 4 juillet 2014 à 14:55 (CEST)