Discussion:Ilse Koch

Elle ne peut pas se suicider en Bavière et mourir en Basse-Saxe. Si? 90.54.229.103 (d) 3 janvier 2011 à 10:42 (CET)

C'est corrigé, merci.--Fu Manchu (d) 3 janvier 2011 à 11:27 (CET)

Ilse Koch est célèbre parce qu'elle faisait exécuter, dépecer et tanner les prisonniers ayant de beaux tatouages pour faire une collection d’abat-jours. On a trouvé également me semble-t-il des têtes réduites de prisonniers (comme les têtes des indiens d'Amazonie).

Deux liens (un peu faible comme source, je vous laisse chercher, mais c'est très connu) :

• Lien #1
• Lien #2

--Lugoj (d) 28 juillet 2011 à 21:01 (CEST)

Une faute qui insiste

La faute (anacoluthe) est une véritable marque de fabrique de Wikipédia, mais ici elle insiste, puisqu'elle est en quelque sorte double. Je mets en gras ce qui pose problème  :

« Condamnée à la perpétuité par le Tribunal militaire international de Dachau en 1947, sa peine est réduite par une commission de révision et elle fut libérée par le général Lucius Clay, gouverneur militaire américain, deux ans plus tard »

La grammaire française est impitoyable : cette phrase signifie que c'est la peine qui est condamnée, puis libérée ! Ce qui est corroboré par l'enchaînement des trois propositions. Si on ajoute une valse-hésitation sur la concordance des temps (il faudrait choisir entre le présent de narration et le passé simple. Mais cette remarque vaut pour tout l'article !), il faut bien convenir que cette simple phrase exige un très sérieux nettoyage. On pourrait par exemple imaginer

« Elle est condamnée à la perpétuité par le Tribunal militaire international de Dachau en 1947, mais sa peine est réduite par une commission de révision et elle est libérée par le général Lucius Clay, gouverneur militaire américain, deux ans plus tard »

ce qui du reste n'est que moyennement satisfaisant, les trois propositions successives n'ayant pas le même sujet. Si on tient à l'apposition, on peut aussi proposer :

« Condamnée à la perpétuité par le Tribunal militaire international de Dachau en 1947, elle voit sa peine réduite par une commission de révision et elle est libérée par le général Lucius Clay, gouverneur militaire américain, deux ans plus tard »

Il y a sûrement d'autres possibilités…

Lord O'Graph (d) 10 juillet 2013 à 10:54 (CEST)

Changer le titre de l’article

Si j’en juge par le volume du texte cet article n’est pas sur Ilse Koch mais sur la thèse de M Cazenave. Thèse qui mériterait peut être une ligne ou deux pas plus. Cet article a un grave problème de proportionnalité. Diderot1 (discuter) 9 novembre 2023 à 09:03 (CET)

Si vous n'apportez aucune nouvelle source, je ne vois pas sur quels critères la source Cazenave devrait réduite à une ou deux lignes (lesquelles ?) à cause d'un problème de proportionnalité, à part votre opinion personnelle dont vous ne précisez pas les raisons.--Pat VH (discuter) 9 novembre 2023 à 12:04 (CET).

Regardez les autres wiki, vous verrez qu’ils se passent très bien de cette source presque unique dans l’article. Le seul wiki:en apporte des éléments plus variés quant aux sources. Et beaucoup moins romancés. Il s’agit d’un article sur Ilse Koch pas d’une thèse sur la construction des stéréotypes féminins à partir de leurs supposées déviances sexuelles. Non seulement l’utilisation excessive de la ressource Cazenave nuit a l’équilibre de l’article mais les idees mobilisés sont hors sujet.

un traduction de l’anglais produirait un article de bien meilleure qualité. Diderot1 (discuter) 10 novembre 2023 à 10:48 (CET)

L'article anglais n'apporte pas des éléments plus variés qui contrediraient l'article français, il est seulement plus détaillé sur la controverse aux USA lors de la libération d'Ilsa Koch (qui est présentée de façon résumée dans l'article français). Vous auriez raison si l'article anglais apportait une problématique nouvelle, différente ou opposée à ce que vous appellez la thèse de Cazenave, mais ce n'est pas le cas.
Je pense au contraire que l'article anglais est inférieur par absence de la source Cazenave (problématique d'un « mythe Koch » allant au delà des controverses d'époque).
1) Parce que la source Cazenave est une source fiable de qualité (historien primé publiant dans la revue de la Fondation Auschwitz#Publications.
2) Parce qu'elle parait faire consensus en France, voir le lien du documentaire france culture en bibliographie de l'article.
3) Parce que j'ai cherché d'autres sources critiquant Cazenave, pour l'instant je n'ai trouvé que celle-ci https://www.fabula.org/acta/document5083.php où il est dit, fin du paragraphe n°5 : On ressort avec un sentiment mitigé sur l’article, non pas sur la qualité de la recherche documentaire, mais sur ce qu’il nous apprend sur les bourreaux : en prenant un cas à bien des égards extrême, il pose un écran à la compréhension de l’activité quotidienne et « normale » des centaines de petits exécutants du génocide. La recherche documentaire de Cazenave est de qualité (donc pour l'article Ilsa Koch) mais on n'apprend rien sur les centaines de petits bourreaux (ce qui n'est pas le sujet de l'article Ilsa Koch).
Contrairement à vous, j'en conclus que la thèse Cazenave n'est pas la construction des stéréotypes féminins à partir de leurs supposées déviances sexuelles (ça c'est l'interprétation qu'il cite provenant d'historiennes), mais bien le fait que le cas Ilse Koch et sa condamnation a servi à déculpabiliser une grande partie du peuple allemand (les millions de membres du parti nazi). En creux, le critique de Cazenave le justifie : effectivement le « mythe Koch » ne permet pas de comprendre le problème des petits bourreaux, puisqu'il a servi à le masquer.--Pat VH (discuter) 10 novembre 2023 à 11:53 (CET)

je n'ai vraiment pas de temps à perdre là dessus. L'article anglais est factuel. J'y ai appris des choses factuelles et intéressantes. Les spéculations verbeuses directement héritées des approches dites critiques de l'historiographie postmoderne t qui sont en fait des méta narrations, font que si j'ai à recommander un article je recommanderais l'anglais et pas le français. Salutations Diderot1 (discuter) 14 novembre 2023 à 18:34 (CET)

Il aurait suffit de préciser ces choses intéressantes pour que je les ajoute dans l'article à votre place, si elles sont sourcées et si vous n'avez pas le temps.
Ce n'est pas moi qui ai ajouté la source Cazenave avec la mention source à utiliser (voir dans l'historique 19 janvier 2019), mais je suis bien celui qui a répondu à cette demande (14 mars 2019). Donc, si vous pouvez ajouter une source accessible critiquant l'historiographie postmoderne d'Ilsa Koch, je ferai de même en l'utilisant dans l'article.--Pat VH (discuter) 14 novembre 2023 à 19:34 (CET)