Discussion:Instituts danone/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Instituts danone » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 juin.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Instituts danone}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Instituts danone}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Cdlt, Kyro ^{cot cot ?} le 29 juin 2010 à 22:44 (CEST)

Raison : consensus

Instituts danone

Proposé par : Eutvakerre (d) 15 juin 2010 à 16:04 (CEST)

Je crois qu'il est bon de rappeler que les articles de Wikipédia doivent être créés à partir de sources secondaires, ce qui permet, d'une part d'obtenir des informations indépendantes, d'autre part d'avoir la preuve que le sujet est notoire, donc admissible. Dans le cas contraire WP devient le support d'une présentation de l'entreprise par elle-même. Je sais qu'il y en a l'un ou l'autre qui défendent cette approche. Mais alors il s'agit d'information sans aucune objectivité, qui plus est une copie ou un résumé de celle qui est de toute façon disponible sur le site, donc faisant double emploi. Dans le cas présent je voudrais attirer votre attention sur l'évolution des stratégies d'entreprises en matière de communication, qui peut par exemple passer par la création d'"institut" ou autre, afin de donner plus de crédit à ses propos que s'ils étaient donnés par le canal publicitaire habituel (voir par exemple cet article sur l'écoblanchiment). Je suggère donc que les Instituts Danone continuent, comme nous, leur travail, sans en faire mention dans une encyclopédie, puisqu'il s'agit semble-t-il d'un travail de recherche et non de communication. Je rappelle qu'il est particulièrement déconseillé de faire un article sur une personne ou association dont on est proche, notamment à cause de la tentation de faire passer des informations édulcorées et surtout non sourcées. Je suis d'autant plus attentif lorsque l'article semble venir du département communication à la presse. --Eutvakerre (d) 15 juin 2010 à 16:04 (CEST)

Merci d'avoir mis en évidence ces pratiques. Elles ne semblent pas toutefois êtres appliquées dans cet article car bien que celui-ci soir rédigé par l'utilisateur "Institute", elle ne semble pas contenir de contenu promotionnel. Si il faut cependant supprimer ce qui viens d'industriels et de scientifiques au motif même que cela proviens d'eux, alors nous ne sommes plus très loin de l'éco-totalitarisme 193.52.245.6 (d) 15 juin 2010 à 16:44 (CEST)

Il ne s'agit pas de supprimer ce qui vient d'industriels et encore moins de scientifiques mais dans l'idéal de supprimer ce qui vient de ceux qui se racontent eux-mêmes. Les articles de WP ne sont pas une tribune. Eutvakerre (d) 16 juin 2010 à 01:58 (CEST)

Oui, mais en l'état, ça ressemble moins a une tribune que certains article censément neutres, même si en l'état ça ressemble à rien.
Donc pour moi ton argument tribune est bidon. De plus, ton argumentaire initial ressemblait plus à un plaidoyer anti méchants industriels pas beaux qu'à autre chose et est sans rapport avec les questions de suppression sur critères
Qu'on soit clair, cet article est pas bien mis en forme, moyennement pertinent et redondant avec deux autres, mais ton manichéisme digne d'Avatar me donne envie de vomir.
193.52.245.6 (d) 16 juin 2010 à 10:06 (CEST)

Ne dramatisons pas, prends donc un Touristil ! La nécessité, pour Danone, de communiquer par des moyens nouveaux, est évoquée dans un des seuls articles [1] que j'ai trouvés qui ne semblent pas avoir été dictés par Danone (recherche Google sur Instituts Danone). Je ne suis pas ici pour juger si c'est bien ou si c'est mal, mais pour contrôler que Wikipédia ne sera pas instrumentalisé. Ou plutôt, je n'aurai pas à le faire, il suffira de vérifier que les infos viennent de sources secondaires sérieuses et pas directement de Danone. D'un point de vue "technique PàS", il y a tellement peu de sources secondaires utilisables que je ne vois pas l'utilité d'avoir une page si c'est pour ne rien y mettre. --Eutvakerre (d) 16 juin 2010 à 20:47 (CEST)

Si tu n'est pas là pour juger si c'est bien ou mal abstient toi en donc!
Tu a vu du NPOV dans cet article ??? NON Ce que tu fais est un procès d'intention
Il y a d'autres arguments pour ou contre la suppression de cet article, mais ton éditorial rends impossible tout débat à ce sujet.
Tiens au fait, c'est pas la définition d'une instrumentalisation ça ? 193.52.245.6 (d) 17 juin 2010 à 09:22 (CEST)

Je continue plus bas dans la discussion. --Eutvakerre (d) 18 juin 2010 à 16:59 (CEST)

Discussions

L'institut Danone n'est pas qu'un outil de communication. Il sert aussi à encadrer des projets de recherches, et même si le Logo de Danone figure sur le site, on ne peut pas dire qu'il renvoie au catalogue ou fasse l'apologie des produits de Danone. Même si tout ce qui est industriel est mal vu par la tendance actuelle de retour au naturel,il faut garder à l'esprit l'objectif : Est-ce intéressant de faire un article sur un institut de recherche privé. 193.52.245.6 (d) 15 juin 2010 à 16:16 (CEST)

Il faudrait poser cette question aux acteurs habituels (journalistes, analystes, etc.). S'ils estiment que c'est intéressant nous pourrons toujours faire une synthèse de leur travaux. En attendant je m'inquiète de voir arriver ici des infos en direct de cet outil qui communique énormément. --Eutvakerre (d) 15 juin 2010 à 16:37 (CEST)

Oui, et moi je m'inquiète de voir l'abondance d'articles sans recul sur les médecines alternatives, enfin, chacun ses inquiétudes.
Sinon, j'ai entendu parler deux ou trois fois de l'institut Danone à l'occasion de débat scientifiques divers mais ne connait pas en détail le champs de ses activités.
Je me réjouissait à l'avance de pouvoir en connaitre un peu plus sur les travaux qu'il sponsorisait, Sigh , 193.52.245.6 (d) 15 juin 2010 à 16:51 (CEST)

Je vois mal pourquoi l'institut n'aurait pas mis sur son site ce qu'il allait mettre ici. [2][3][4] --Eutvakerre (d) 15 juin 2010 à 18:14 (CEST)

Je vais dire au hasard
Parce que la rédaction du site d'un centre de recherche n'est pas faite par ses membres mais souvent sous traité au service Com ou réponds à d'autre fonction
Pour permettre une mise en ligne de manière contributive les thèmes de leur travaux de recherches
Pour permettre aux chercheurs (déjà présents sur Wikipédia) de mettre en lien l'institut pour lequel ils ont travaillé
Parce que les instituts sont un groupes d'associations de recherches qui ont chacun un site mais pas de site global
193.52.245.6 (d) 16 juin 2010 à 10:06 (CEST)

Sur Wikipédia non plus, la rédaction de l'article ne doit pas être faite par les membres des instituts Danone mais par des contributeurs à partir de sources secondaires, lesquelles ne semblent pas exister de façon exploitable. Lorsque ces sources existeront la présence de cet article aura un sens. En attendant les rares infos (telles que l'existence des instituts) peuvent trouver place sur l'article consacré à Danone. --Eutvakerre (d) 16 juin 2010 à 20:49 (CEST)

Sources secondaires, tu veux parler d'articles WP en parlant comme ça ou ça, ou bien de livres édités [5] 193.52.245.6 (d) 17 juin 2010 à 09:29 (CEST)

Ci dessous, je te propose une décomposition par argumentaire, peut être que cela clarifiera la situation 193.52.245.6 (d) 17 juin 2010 à 10:05 (CEST)

Absence de sources

Effectivement, il n'y a pas de sources, ce n'est cependant pas très étonnant pour un article de moins d'un mois, non ? Malgré ta déclamation sur l'inexistence de celles ci, je suis très dubitatif, d'autant que j'ai entendu parler de cet institut a quelques reprises (dans C dans l'Air par exemple). 193.52.245.6 (d) 17 juin 2010 à 10:05 (CEST)

Suite a l'affirmation répété dans une autre rubrique par Eukaterre de l'absence de sources, je prends un quart d'heure pour en chercher:

• http://scholarship.bursa-lowongan.com/indonesia-danone-institute-research-grant-2010/

Présentation d'axes de recherches en Indonésie et appel a candidature sur ces termes

• http://www.thebarkertheory.org/press_danone.php

Article d'une autre fondation de soutient a la recherche

• http://www.csrwire.com/press/press_release/15931-Danone-International-Prize-for-Nutrition-Awarded-to-U-S-Scientist-for-Groundbreaking-Research-on-the-Impacts-of-Genetics-and-Biology-on-Obesity

RSE à laquelle Danone adhère qui présente les travaux de ses membres.

• http://www.rumahbeasiswa.com/scholarship-2017.html

Proposition d'aide a la recherche de la branche indonesienne et détails des thématiques (comme le premier mais par une source différente

• http://www.oursocialmedia.com/france/nutrition-france/7th-danone-international-prize-for-nutrition-an-important-discovery-rewarded-2/

Article a l'occasion de la remise du 7ème prix, Interview de Johan Auwerx et détails de ses recherches, puis interview du patron de Danone et détail de son soutient à la recherche.

• http://www.rdfunding.org.uk/queries/ListCharityDetails.asp?CharityID=1795

National institute for Health research : Organisme qui répertorie les financements de la recherche et aide a les attribuer. Détaille les conditions et montants du prix danone pour la nutrition.

Ce ne sont pas des travaux indépendants au sujet des instituts Danone, mais des articles recopiant la communication Danone. On en trouve des centaines comme ceux-là. C'est bien le problème. J'aime beaucoup le 4ème (rumahbeasiswa.com) : "About us", (our) "objectives", "our programs". Si c'est pas de la bonne source indépendante ! Au sujet de csrwire.com, puis-je faire remarquer que "press release" signifie "communiqué de presse" ? Idem pour oursocialmedia.com, c'est de la copie de com de chez Danone. On annonce les lauréats et au passage on se gratifie d'équivalent de prix Nobel de la nutrition. Idem pour thebarkertheory.org : "The goal of the Danone prize is ...", "It give us real pleasure ..." Suivent la description des travaux du chercheur (travaux faits en dehors du cadre de Danone) et l'(auto)description du prix. Le 6ème (rdfunding.org.uk) n'est qu'une fiche reprenant l'institut Danone dans une liste de donateurs R&D. Un quart d'heure ne t'a donc pas suffit à trouver des sources secondaires. Eutvakerre (d) 20 juin 2010 à 02:18 (CEST)

Apparemment, Institute promet d'apporter quelques sources Discussion:Instituts danone. 193.52.245.6 (d) 22 juin 2010 à 15:30 (CEST)

Pertinence de l'article

A débattre, je suis assez partagé sur ce sujet. Autant cet institut n'est pas très connu du grands public, autant il existe un article sur une sous-partie de cet institut. Il sponsorise pas mal de recherches, publie des livres, est implanté au niveau international, mais n'a pas la même échelle qu'un INSERM, CNRS et autres groupes nationaux. La pertinence des groupes de recherches et instituts n'est pas définie dans Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles. Cela pourrait faire jurisprudence. 193.52.245.6 (d) 17 juin 2010 à 10:05 (CEST)

Qualité de l'article

La, il n'y a pas photo, l'article est mal rédigé et mal mis en forme. 193.52.245.6 (d) 17 juin 2010 à 10:05 (CEST)

Origine de l'article

L'article est rédigé par un certain Utilisateur:Institute, ce dont le nom suggère qu'il serait lié à un institut, voire une émanation officielle de l'institut en question.

Regardons donc ce qu'en dise les aides à la rédaction Si vous avez l'envie de créer un article sur quelque chose qui n'appartient pas à Wikipédia (votre groupe, votre site web, vos produits d'entreprise) réfléchissez-y à deux fois : Wikipédia n'est ni un moyen de faire de la publicité, ni un service d'hébergement. Si un article n'est que de l'autopromotion, trop hagiographique ou trop gratifiant, il risque de ne pas durer longtemps, quelle que soit l'importance que vous aviez donné au sujet.

Donc cette démarche n'est pas recommandé car amène souvent à du NPOV, mais n'est pas interdite non plus Du fait que l'utilisateur ait pris un nom sans équivoque pour rédiger cet article à masque découvert indique aussi qu'il est conscient de rédiger tout en étant lié à ce groupe. A mon avis il sera donc capable d'éviter les travers dont ce point de règlement nous avertit. 193.52.245.6 (d) 17 juin 2010 à 10:05 (CEST)

NPOV

Malgré le nom du contributeur principal, voir point précédent, on ne peut pas franchement dire que cela soit un article foncièrement promotionnel. Description, date de fondation par pays, objectifs et organisation. peut être les rôles peuvent êtres changés en "rôles affichés" (avec un sourçage). 193.52.245.6 (d) 17 juin 2010 à 10:05 (CEST)

Sauvons la terre en commençant par lutter efficacement contre les méchants

OK, mais pas ici svp 193.52.245.6 (d) 17 juin 2010 à 10:05 (CEST)

Oublions la qualité, généralement ce n'est pas un critère, car ça peut s'améliorer (si on garde l'article, bien sûr). Les sources secondaires (explication ici) : un bon exemple serait un article écrit par une personne indépendante de l'institut (copier les communiqués ne compte pas) (en ligne ou pas, peu importe, mais en ligne c'est cent fois plus pratique et vérifiable). On obtient donc des infos indépendantes, des infos qui ne viennent pas de l'institut. Elles doivent venir de sources secondaires, elles ne peuvent pas être fournies directement par l'institut, sinon on peut craindre que WP soit utilisée par l'institut pour faire passer sa communication. En tant que contributeur c'est la seule chose qui me préoccupe ici, je n'ai pas à attaquer ou défendre le bio ou l'industriel, la santé, la pub ou l'intox ou la pub/com alternative. Cependant j'ai cru bon d'indiquer pourquoi, dans le cas présent, je m'attendais au pire : parce qu'on trouve beaucoup de mentions de ces instituts (voir sur Google par exemple), on voit donc qu'ils communiquent énormément. Et parmi ces mentions je n'ai pas trouvé la moindre trace d'une source secondaire. Voilà donc pourquoi je craignais que toutes les infos viennent de chez Danone. Le pseudo du contributeur n'était pas fait pour me rassurer.

Quand je dis qu'il n'y a pas de sources, je veux dire également que je n'arrive pas à en trouver, et ce n'est pas faute d'avoir cherché (les instituts Danone sont souvent mentionnés mais ce n'est pas suffisant). On peut être coulant dans certains cas (plus encyclopédiques), mais ici d'une part l'auteur fait ce qui est déconseillé (et ne fait rien d'autre) et d'autre part l'info vient de chez Danone. Il incombe donc à l'auteur, s'il veut garder son article, de prouver que cette info serait valable car disponible également en sources secondaires. La pertinence de l'article découle de la présence ou absence de sources existentes. Si impossible de trouver des sources, donc pas de contenu d'article, donc pas d'article, donc pas pertinent. Pour ce qui est de la neutralité du contenu de l'article dans sa version actuelle c'est correct, mais l'existence même de l'article, la décision de parler de ces instituts alors qu'aucune source indépendante n'en parle, est déjà une entorse à la neutralité.

Pour les autres arguments pour ou contre, n'hésite pas.

Eutvakerre (d) 18 juin 2010 à 16:59 (CEST)

Cela dit, on peut le présenter d'une façon comme d'une autre : les Instituts Danone sont, outre leur aspect recherche et développement, un outil de promotion et de communication, et quand je les ai vus débarquer ici et commencer à rédiger, ça n'annonçait rien de bon quant au respect des règles wikipédiennes ! --Eutvakerre (d) 18 juin 2010 à 17:25 (CEST)

Ben non, on peut présenter les choses honnêtement, respectueusement, ou bien partialement, ce que tu a choisi de faire apparemment. Sinon je note beaucoup de futur dans ta phrase. Tu souhaite donc lutter contre cet utilisateur au vu de ce qu'il pourrait faire. Je n'ai rien d'autre à ajouter. 77.201.21.123 (d) 19 juin 2010 à 13:28 (CEST)

Cet utilisateur nommé "Institut" a commencé à rédiger "son" article, il a donc bel et bien démontré son intention de le faire, il me semble ? Il ne s'est pas senti gêné par l'absence de sources secondaires ? Mais allons-y, continuons dans l'absurde : supposons donc que, pris de remords, il arrête de rédiger (on se demande alors pourquoi il a commencé). Mieux, il supprime les infos ne venant pas de sources secondaires (ça y est, voilà la page blanche). Encore mieux, il réalise qu'en l'absence d'existence de ce type de source l'article n'a pas lieu d'exister, il en demande la suppression. Tu as raison, rien ne me permet d'exclure complètement ce scénario. Si cet article est destiné à être vide ou inexistant, quel est le mal que je peux faire en en demandant la suppression ? Car c'est bien ce dont il s'agit ici : je ne pars pas en croisade contre les industries, je mets en route une procédure de page à supprimer, pas plus. Et je le fais pour des raisons existantes dans le présent : absence de sources secondaires, peu importe donc que ce que je craignais finisse ou non par arriver. Voilà pour ce qui est de la procédure et de mon soi-disant "combat". En ce qui concerne ton pari et le mien sur la façon dont la situation risquait d'évoluer sans cette intervention, on ne le saura jamais avec certitude. Je continue cependant à penser que le mien est plus probable que le tien, rien n'étant étrange dans l'idée qu'un service de communication qui commence à communiquer ici, continue à le faire. Ça n'a de toute façon pas d'importance sur ce qui se passe dans WP. Dès qu'il existe des sources secondaires exploitables, l'article peut être recréé. --Eutvakerre (d) 19 juin 2010 à 18:45 (CEST)

pris de remords il arête de rédiger ... Tu es ironique j'espère.
Les sources secondaires présentes ou non, on pourra en parler dés que tu aura arrêté de faire des Procès d'intention. 77.201.21.123 (d) 19 juin 2010 à 20:21 (CEST)

J'exagère à peine, mon détracteur prétendait que je ne pouvais pas considérer comme acquis que "Institut" allait continuer à communiquer ici, ce serait "lutter contre lui au vu de ce qu'il pourrait faire". Eutvakerre (d) 20 juin 2010 à 02:28 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Supprimer

1.  Fusionner aucun intérêt encyclopédique en l'état mais peut et doit trouver sa place (en sourçant) sur la page dédiée à cette marque --JPS68 (d) 16 juin 2010 à 03:40 (CEST)
2.  Supprimer, en attendant le jour hypothétique où des sources secondaires exploitables pourront être produites. Dans ce cas ce seraient ces sources qui devraient servir de base à l'article. --Eutvakerre (d) 19 juin 2010 à 18:50 (CEST)
3.  Supprimer Convaincu par les discussions ci-dessus et dans l'attente de « vraies » sources indépendantes et de qualité qui ne semblent pas si faciles à trouver sur cet institut. schlum ^{=^.^=} 20 juin 2010 à 02:46 (CEST)
4.  Supprimer ou transformer en page de redirection : Je ne vois pas l'intérêt encyclopédique de cet article individuel. Il est préférable d'en faire mention sur la page Danone dans un paragraphe dédié, je préconise éventuellement une page de redirection à partir de "Institut Danone" et/ou de "Instituts Danone" (avec un D majuscule). Kertraon (d) 29 juin 2010 à 11:20 (CEST)