Discussion:Intellectuel/Archives 2006-2009

refonte

refonte de l'article René.Avord 25 novembre 2006 à 18:10 (CET)

neutralité

J'ai supprimé plusieurs passages qui me paraissaient douteux, en particulier sur le fait qu'Aron soit un « homme d'ordre » plus « spectateur » qu'« engagé » (ceci relève du jugement de valeur, en plus d'être approximatif), et les « néo-conservateurs états-uniens » (même remarque). René Avord|→blabla 24 février 2007 à 10:33 (CET)

Je ne comprends pas ce procès en neutralité, que je découvre au moment où j'apporte une précision de détail sur l'origine du mot "intellectuel" pendant l'Affaire : car l'opposition entre Sartre et Aron est un fait, archi-connu, et le ralliement d'anciens maoïstes à Bush et aux néo-conservateurs (c'est comme cela qu'ils s'appellent eux-mêmes) en est un autre, tout aussi connu aujourd'hui. Il contribue, plus que toute autre chose, à faire perdre bien du crédit à la figure de l'ancien "intellectuel de gauche". Si l'on parle de la disparition de cette figure de l'intellectuel propre à la France, il faut bien citer des exemples, et celui-là est particulièrement éclatant et éclairant. Passer sous silence ces faits relève d'une censure idéologique. Je suis donc partisan d'en revenir à la version antérieure à cette mutilation d'un texte qui était parfaitement équilibré. Oktawiusz, 26 février, 10:38.

Bonjour, les termes que vous employez (censure, etc.) ont leur emploi peu recommandé sur la Wikipédia, je vous conseille de ne pas les utiliser. Sur le fond, Wikipédia:neutralité de point de vue est à ne jamais oublier. Si jamais vous estimez que vous êtes dans l'« archi connu », il vous sera facile de trouver des références encyclopédique, de les citer, et ainsi de ne pas donner l'impression de faire votre propre analyse. Turb 26 février 2007 à 10:53 (CET)

Vous voulez apparemment des noms. Eh bien, en voici quelques-uns, et ils sont publics et archi-connus : Pascal Bruckner et André Glucksman, anciens maoïstes, et Romain Goupil, ancien trotskiste, ont soutenu la busherie irakienne, Alexandre Adler également. Citez-les si vous voulez ! Mais le texte du 24 février qui a été mutilé restait - volontairement, je suppose - dans la généralité, car le paragraphe ne parlait pas de cas particuliers, mais d'une évolution générale de la figure de l'intellectuel depuis 20 ans. De nombreux commentaires ont été faits ces derniers temps sur ces évolutions qui semblent incongrues, mais qui sont fort révélatrices, voir notamment Le Monde, Marianne et Le Nouvel observateur. Ce n'est pas de l'idéologie, ce sont des faits !

Sur l'opposition Sartre-Aron, je vous renvoie à la biographie de Sartre par Annie Cohen-Solal, où l'on trouve de très nombreuses allusions, et pour cause ! Voir en particulier les pages 587-589 : "C'est le système actuel qu'il faut supprimer - écrit Sartre en 1968 -... Cela suppose qu'on ne considère plus, comme Aron, que penser seul derrière son bureau - et penser la même chose depuis trente ans - représente l'exercice de l'intelligence. [...] Il faut, maintenant que la France entière a vu de Gaulle tout nu, que les étudiants puissent regarder Raymond Aron tout nu. On ne lui rendra ses vêtements que s'il accepte la contestation." On a parfaitement le droit de n'être pas d'accord avec Sartre - et en l'occurrence je ne le suis pas - , mais on n'a pas le droit de nier la radicale opposition entre ces deux types d'intellectuels. C'est une réalité objective ! Oktawiusz, 26 février, 12:05.

Je ne nie rien, cette dernière citation de Sartre est très bien, et donne le point de vue de Sartre, qui n'est qu'une part de l'analyse générale que vous avez donné. Il faut souvent faire attention de ne pas tomber dans Wikipédia:travaux inédits : s'en tenir a ce qui a déjà été dit. Par exemple, il faut attribuer le « Mais le risque est alors, pour l'intellectuel "de gauche", d'être instrumentalisé par un parti politique » qui ici est asséné comme une vérité alors que cela doit être présenté comme le point de vue de quelqu'un. Turb 26 février 2007 à 12:33 (CET)

Personne n'a contesté la relation problématique entre Sartre et Aron ; c'est même un aspect incontournable de l'évolution de la figure de l'intellectuel dans la seconde moitié du XX^e siècle. Quand aux « intellectuels de gauche » qui ont retourné leur veste (récemment, Glucksmann dans sa tribune du Monde du 30 janvier 2007, « Pourquoi je choisis Nicolas Sarkozy » par exemple), c'est également avéré. Encore faut-il présenter les faits avec les précautions de rédaction élémentaire (éviter l'emploi de néologismes, les jugements de valeur, le style journalistique) et citer les références pour permettre de vérifier les informations présentées. René Avord|→blabla 26 février 2007 à 12:47 (CET)

Je signale au passage que commencer une phrase par « malheureusement » est symptomatique d'une approche qui n'est pas neutre. Turb 26 février 2007 à 16:38 (CET)

« Malheureusement », Utilisateur:Oktawiusz persiste à ajouter à l'article des mentions non neutres (phrase commençant par malheureusement: il s'agit d'une encyclopédie, pas d'une tribune) et des envolées emphatiques remplies d'adjectifs grandiloquents inutiles à la compréhension générale de l'article ; qui plus est, sans tenir compte des remarques précédentes. J'ai donc supprimé de nouveaux quelques passages gênants, en attendant une reformulation de ceux-ci. René Avord|→blabla 4 mars 2007 à 11:29 (CET)

Je trouve que cet article devrait s'intituler "Intellectuel de gauche". Il suffit même de lire cette discussion pour s'en appercevoir. J'ai une petite question: Raymond Aron est-il, oui ou non, un "intellectuel" selon vous? Il paraît que non. Il paraît qu'il faut demander permission au fantôme de Sartre avant de qualifier quelqu'un d'intellectuel. C'est stupide. C'est idiot. C'est anti-intellectuel!JBarreto 1 juillet 2007 à 18:49 (CEST)

Est-il écrit qu'Aron n'est pas un intellectuel ? Si c'est le cas, je vous invite à rectifier en modifiant l'article. Turb 1 juillet 2007 à 23:48 (CEST)

A y regarder mieux, c'est vrai qu'on ne lui nie pas sa qualité d'intellectuel. Mais regardez les citations: on ne cite que des gens de gauche, surtout Sartre. Où sont les citations d'Aron? et ses références bibliographiques (L'Opium des intellectuels, par exemple, qui devrait être là obligatoirement)? Pas un mot sur les intellectuels d'extrême droite (qu'ils le veuillent ou non, que la gauche le veuille ou non), comme Barrès, Daudet, Maurras, Massis, Brasillach, Drieu la Rochelle et j'en passe, juste pour la France de la première moitié du XXe siècle. A l'état actuel, "Intellectuel de gauche", "Intellectuel engagé" ou "L'engagement politique des intellectuels" seraient tous des titres plus fidèles au contenu de l'article. On y parle pas des intellectuels comme une couche ou un groupe social, de sa formation historique, de son rôle social ou politique, de ses luttes et conflits. Aucune référence aux travaux de Sirinelli, Winock ou Trebitsch sur les intellectuels en France ou ailleurs. Sociologiquement, qu'est-ce qu'un intellectuel? Quelqu'un qui écrit ou publie n'importe quoi? Quelqu'un qui lit et pense beaucoup? La célèbrité est-elle nécessaire pour être considéré un intellectuel? A-t-il une profession ou des professions caractéristiques? lesquelles? L'intellectuel modèle est-il indépendant ou salarié? Y a-t-il des ouvriers intellectuels ou des intellectuels ouvriers ? Voilà mes critiques et suggestions.JBarreto 2 juillet 2007 à 19:01 (CEST)

Toutes ces personnes et les citations sont les bienvenues dans l'article, tant que cela l'enrichit et respecte la neutralité. Surtout, n'hésitez pas à modifier l'article vous-même ! Turb 2 juillet 2007 à 23:52 (CEST)

Je laisse là mes critiques et suggestions parce que je n'ai pas assez de temps pour essayer de modifier l'article. Je contribue aussi à Wikipédia en portugais et en anglais. JBarreto 3 juillet 2007 à 16:50 (CEST)

Bien-pensant

Je ne suis pas d'accord pour la redirection de "bien-pensant" vers "intellectuel". Je pense que l'expression "bien-pensant", très péjorative car désignant une forme d'hypocrisie intellectuelle, mériterait un article à part. Qu'en pensez-vous ? Jean-Jacques Georges 7 août 2007 à 10:14 (CEST)

Effectivement, plutôt une redirection vers un article Bien-pensance. Turb 7 août 2007 à 10:36 (CEST)

Là aussi, ça redirige vers "intellectuel" ! Bon, j'essaierai de démarrer un article d'ici quelques jours.Jean-Jacques Georges 7 août 2007 à 21:07 (CEST)

Sociologie de l'intellectuel

C'est cocasse que l'on prétende ici que la définition d'intellectuel " n'a rien de sociologique " et que l'on ajoute tout de suite cette définition étonnante: " Il s'agit de toute personne qui, du fait de sa position sociale, dispose d'une forme d'autorité (...) "!! Bien sûr que l'intellectuel n'existe pas dans le vide métaphysique, inscrit simplement dans une " démarche passionnelle de l'esprit ", mais toujours sur terre, dans une société déterminée avec des caractéristiques et des fonctions historiquement differenciées! Mais bien sûr, également, que la grande majorité des intellectuels ne sortent pas des rangs des militaires, des agriculteurs, des commerçants, des ouvriers industriels ou des sportifs, mais qu'il existe bel et bien des occupations et des professions où il poussent toujours nombreux (l'enseignement, l'information/communication, la littérature, les arts et activités culturelles, la recherche scientifique, le clergé)!! Cet article est à refaire d'haut en bas ou bien à RENOMMER, puisque l'on n'y traite que de l'INTELLECTUEL ENGAGÉ ou de l'INTELLECTUEL DE GAUCHE. Les intellectuels anti-dreyfusards (Barrès, Maurras, etc) n'étaient pas des "intellectuels" ? Quant à Julien Benda, il est bien la preuve que l'intellectuel, s'il devient plus fidèle à la cause de la gauche qu'à celle de la vérité, de la raison et de la justice, il trahira forcément sa " cléricature " des valeurs. C'est précisément ce que lui est arrivé, quand il a éssayé de défendre Staline et justifier les procès truqués de Prague et Budapest. J'insiste aussi sur les auteurs contemporains et les références biliographiques indispensables: pour ceux de langue française, Sirinelli, Winock, Trebitsch!!!JBarreto 16 août 2007 à 14:50 (CEST)

Bonjour, comme je vous l'ai indiqué plus haut à un autre contributeur, n'hésitez pas à modifier l'article, en respectant les principes fondateurs. En fait, cet article ne pourra s'améliorer que quand un contributeur aura le courage et/ou la motivation pour le prendre en main et en faire un vrai article encyclopédique. Cela peut être quelqu'un d'autre, mais en le faisant vous-même vous accélérez le processus. Pour ma part, si je le faisais ce serait un travail d'amateur et j'aurais besoin de me plonger dans le sujet. Turb 16 août 2007 à 16:40 (CEST)

Pourquoi pas. Tes observations sont tout à fait pertinentes. La meilleure chose à faire est encore de procéder toi-même aux modifications, afin de rééquilibrer cet article! Critiquer le travail accompli jusqu'à présent n'est utile que si c'est constructif. Cet article ayant été rédigé par plusieurs contributeurs, et du fait d'une "mini-guerre d'édition" il y a quelques mois, il a été difficile d'en maintenir la cohérence et la neutralité...René Avord|→blabla 16 août 2007 à 16:43 (CEST)

Chomsky

Salut,
Merci de m'avoir rappelé avec ton mail, mais j'y aurais pensé quand même
En fait, les citations ne sont pas problématiques, mais c'est la façon dont elles sont annoncées à chaque fois que les rend TI, car personne n'a jamais expliqué les citations, surtout lorsqu'elles sont tirées de leur contexte.
Si tu veux la meilleure solution, c'est de mettre les citations brutes dans le Wikisource, à l'article intellectuel.
Qu'en penses tu ? Tibo217 ^{salon litteraire} 29 janvier 2009 à 19:09 (CET)

j'ai mis les citations parfois plus complètes dans wikisource, à l'article Noam Chomsky.

Je souhaite décrire le point de vue original de chomsky sur les intellectuels. Je pense que la phrase actuelle Noam Chomsky déconsidère la figure de l'intellectuel et justifie l'opposition à l'égard des « intellectuels » en expliquant que les gens désignés comme tels sont des endoctineurs. décrit suffisamment correctement son point de vue. Merci pour ta coopération pour exposer correctement la pensée de Chomsky sans la caricaturer. Je pense qu'on a plus ou moins réussi. al maghi (d) 29 janvier 2009 à 19:59 (CET)

J'ai quand même repris la formulation. DocteurCosmos (d) 30 janvier 2009 à 09:17 (CET)

Ta formulation est plus construite et me semble correcte. Je l'ai agrémenté avec davantage de précision quant à cette conception que tu as décrite et formulée.

Et j'ai supprimé : "dans le cadre des société médiatiques contemporaines", je ne vois pas trop l'utilité de cette précision et ça rend la phrase plus légère à la lecture. al maghi (d) 30 janvier 2009 à 14:05 (CET)

Je crains que tu n'aies rendu le propos moins exact.

La précision « dans le cadre des société médiatiques contemporaines » est importante car Chomsky ne parle pas de l'« intellectuel » dans l'absolu mais bien de ceux qui selon la formule consacrée « tiennent le crachoir » médiatique.

OK pisté.

Tu commets un contresens quand tu écris « s'oppose à la définition basée sur l'exercice de l'intelligence » car ce que Chomsky veut dire en disant « être un intellectuel n'a virtuellement rien à voir avec le fait de travailler avec son cerveau, ce sont des choses différentes », c'est qu'on peut faire semblant de réfléchir et parler pour ne rien dire (la figure de l'intellectuel qu'il critique). Mais il ne veut surtout pas dire qu'un intellectuel peut se passer d'être intelligent (la figure de l'intellectuel qu'il défend, comme lui-même par exemple).

OK

Quant à « l'intellectuel est un expert de la diffamation qui dirige l'idéologie dominante », cela me semble également un contre-sens. Je ne vois pas ce que la notion de diffamation vient faire ici. DocteurCosmos (d) 30 janvier 2009 à 14:39 (CET)

Comment est-ce qu'ils veillent à la vérité doctrinale ? En diffamant.

Diffamer est le rôle des intellectuels médiatiques : faire mentir les propos. C'est pour ça qu'il est rassuré que ses propos soient sans cesse pervertis. C'est le rôle des intellectuels des médias. Si tu es un bon diffamateur, tu seras invité dans les médias. Puisque les institutions ne peuvent lutter contre des pensées, ils les diffament, afin que les gens se disent que ce type tient des propos horribles, et qu'ils se refusent à venir l'écouter, à le lire, à en débattre. Pour placer le public dans une posture où ils seront non-réceptifs aux propos tenus. Le rôle de l'intellectuel est de diffamer afin de rendre certains propos impossibles à dire. C'est ainsi qu'on aboutit à ce que les gens veulent soit dit irréaliste, alors qu'en fait c'est seulement que le pouvoir et les privilèges s'y opposent.

Le titre est clair : "dissidents: ignorés ou calomniés" (chap6). Si les intellectuels médiatiques parlent des dissidents, c'est uniquement pour les diffamer, parce qu'il serait dangereux de continuer à les ignorer.

Diffamer est l'unique outil dont le pouvoir dispose pour isoler.

Finalement, on butte sur une pensée trop puissante pour être reformulée (il nous faudrait une version électronique de travail de ses bouquins, quelques citations sont insuffisantes). Il nous faut davantage de précision. Noam Chomsky critique 2 choses distinctes :

• l'intellectuel médiatique. (ce que tu décris et dont le travail de veille fait effectivement appel à l'intelligence)
• le travailleur intellectuel (à l'université et ailleurs), ceux qui ne sont pas dans les grands médias et dont le rôle est différent : pour la plupart leur rôle est simplement d'occuper l'intelligence (au même titre que le sport) et pour les autres leur rôle est de maintenir des armes du pouvoir, armes concrètes et idéologiques. (ce que nous n'avons pas décrit et dont le travail est principalement administratif, ne faisant appel ni à l'intelligence ni à la créativité). Il insiste sur la nécessité des privilèges pour ces gens-là. S'ils n'étaient pas noyés dans leurs privilèges ils se mettraient à penser et arrêteraient d'être disciplinés.

Bref je pense que nous n'arriverons pas à formuler correctement la pensée de Chomsky. Elle est complète et trop originale pour que notre culture francophone la maîtrise correctement. Malheureusement, nous sommes obligés de la pervertir ;) al maghi (d) 30 janvier 2009 à 15:56 (CET)

Je pense que la section actuelle en dit déjà beaucoup sur la position de Chomsky (avec ses propres mots) et il ne faut pas perdre de vue que cet article ne lui est pas entièrement consacré . DocteurCosmos (d) 30 janvier 2009 à 16:10 (CET)

définition

J'ai modifié « qui dispose d'une autorité plus ou moins reconnue » pour reprendre « qui dispose d'une forme d'autorité », je trouve ça mieux formulé. al maghi (d) 30 janvier 2009 à 14:02 (CET)

Une forme ? Quelle forme ? En fait le mot "forme" ici sert à évacuer le problème, c'est une coquille vide et je pense qu'il faut l'enlever. Aussi je retire Sartre de nouveau car sa citation n'est pas une définition, elle n'éclaircit rien et elle n'est pas intégrée. Si quelqu'un peut la sourcer, je pense qu'il devrait la mettre sur wikiquote. Apollon (d) 30 janvier 2009 à 17:53 (CET)