Discussion:Intelligence du cheval

	Wikiconcours septembre 2023 Prix par article — Deuxième —
	Intelligence du cheval Avec les félicitations du jury à l'équipe 14 (Communiqué officiel).

Histoire

Quand tu auras fini Tsaag ton bâti d'article ; il te faudra citer qqs mythes et légendes qui circulent au sujet du cheval. Passage avant la citation de Galien. Bonne journée, Mike d 8 septembre 2023 à 13:12 (CEST)

Tsaag, vois si tu trouves dans Circé qqchose sur le plus célèbre des chevaux Bucéphale Mike d 15 septembre 2023 à 04:17 (CEST)

Asie

Tsaag, il faudrait parler un peu de la Mongolie (ou Chine ?) à côté d'Hérodote Mike d 16 septembre 2023 à 07:17 (CEST)

Cette page (Slate) tout à fait étonnante

J'ai matché Antiques légendes sur l'intelligence du cheval (Mongolie) Mike d 16 septembre 2023 à 08:08 (CEST)

Je ne sais pas si ça serait trop en faire mais mettre à côté d'Hérodote 1/ Les Scythes (cité par Hérodote) et les Mongols (Alien Wisdom, sagesses barbares) J'ai trouvé ce document encore étonnant It's stunning Mike d 16 septembre 2023 à 08:41 (CEST)

Moyen-Age à l'époque moderne

Cette section parle en deux courts paragraphe de 476 à 1492 (Mille ans d'histoire) évacué en qqs lignes Mike d 6 octobre 2023 à 13:40 (CEST)

Ce n'est pas le sujet du paragraphe mais ça Mike d 6 octobre 2023 à 13:45 (CEST)

L'as-tu ? Mike d 6 octobre 2023 à 13:48 (CEST)

Passages complètement erronés

"si l'influence du christianisme pousse souvent à la considérer comme limitée".

J'ai manqué de m'étrangler en lisant ce passage et d'autres également...

L'auteur de ce passage est d'une mauvaise foi inconsciente ou volontaire à l'égard de la religion chrétienne puisqu'il est bien dit dans l'article que la pensée de l'infériorité du cheval vis-à-vis de l'homme n'est pas propre au christianisme mais aussi à l'empire romain, ou encore concerne Axel Khan que l'on ne connaissait pas comme particulièrement religieux. Le chrétien que je suis est consterné car certes, les chevaux ne sont pas cités dans l'Evangile mais l'âne est bien à la Crèche de la Nativité... Bref, c'est une accusation à l'emporte pièce que l'on connaît que trop bien malheureusement aujourd'hui...

Je cite encore :"Avec le développement des disputationes philosophiques en France, la pensée de Descartes conceptualisant l'animal-machine s'oppose à celle de Montaigne, qui reconnaît en l'animalité une source d'intelligence et de vertu."

Mais citez-nous le passage dans les Essais de Montaigne !!! Nous n'avons qu'une note de bas de page sur un auteur obscur inconnu au bataillon. Quand à la phrase même, elle semble vouloir cumuler le plus de mots savants en une seule phrase...

Enfin et j'arrête de me torturer l'esprit en lisant cet article, on nous parle des mongols en citant un professeur d'université français... Citez-nous un ouvrage ou une personne de Mongolie !!

Bref, un article mal écrit et surtout mal pensé. Clément4032924 (discuter) 12 novembre 2023 à 22:16 (CET)

Bonjour. Vous ne citez aucune source à l'appui de votre propos. Avant de m'accuser (puisque j'ai rédigé ce passage) de "mauvaise foi", je précise que rien dans les sources de l'article ne lie la pensée d'une infériorité du cheval à l'Empire romain, mais qu'en revanche deux sources, une source universitaire et une source de vulgarisation, effectuent cette relation. Le fait que l'âne soit cité dans la Nativité n'a rien à voir avec le sujet de l'intelligence du cheval.

Les passages de Montaigne ne sont pas non plus le sujet central de cet article.

Enfin, si vous lisez couramment le mongol (ce qui n'est pas mon cas), vous pouvez ajouter de sources d'internationalisation qui seront les bienvenues dans cet article. Tsaag Valren (✉) 13 novembre 2023 à 17:41 (CET)

Merci beaucoup pour votre réponse. Pour être bien compris, je vous reproche votre point de vue négatif sur le christianisme qui est présenté comme une religion dévalorisant le cheval notamment dans cette phrase (qui a été modifiée depuis le 12 novembre dernier) : "si l'influence du christianisme peut, hormis dans une partie de la littérature médiévale, pousser à la considérer comme limitée, elle est plus facilement reconnue parmi les personnes qui accordent aux animaux une valeur égale à celle des humains. "

Visiblement vous n'êtes pas chrétien et certainement vous vous rattachez à l'antispécisme pour affirmer ce propos mais en plus la phrase me paraît confuse. Vous évoquez ainsi une notion d'égalité qui n'est pas présente tout au long de votre article WIkipédia. Par exemple, lorsque vous faites référence à la culture mongole, vous n'indiquez en rien que les mongols considèrent le cheval à égalité avec eux mais "comme des compagnons en leur reconnaissant une intelligence." Est-ce de l'égalité ? Non mais une relation forte à l'évidence. Les mongols voient-ils le cheval à valeur égale avec un être humain ? Nous ne le savons pas avec cet exemple et probablement pas.

Par ailleurs, pourquoi limiter votre propos sur la religion chrétienne à la littérature médiévale ? Les chansons de geste médiévale évoquent certes le cheval Bayard mais, en quoi cela s'appliquerait-il à la religion chrétienne ? Vous noterez au passage que l'article Wikpédia sur le cheval Bayard nous dit que ce cheval serait originaire de la culture païenne... Votre propos paraît confus à tout le moins.

Je vous trouve donc bien trop téméraire à juger une religion à l'emporte pièce car le christianisme est une religion qui annonce le caractère sacré de l'être humain et la résurrection du Christ. Vis-à-vis des animaux, celle-ci ne dit rien à proprement parler et ne devrait pas figurer dans votre article à mon sens.

Afin d'améliorer votre article, il me semble que vous devriez cesser de faire la collection des citations, certes très intéressantes comme celle sur la culture dogon, mais ne retenir que celles qui étayent réellement le propos et les justifier rigoureusement. D'ailleurs c'est ce que vous semblez dire en répondant " les passages de Montaigne ne sont pas le sujet de cet article". Votre passage sur Montaigne est en effet assez confus car Montaigne ne dit absolument rien de l'intelligence et de la vertu du cheval malheureusement, je vous laisse vérifier dans les Essais au chapitre "Des destriers". Montaigne est un peu à votre image, en citant à peu près tout et n'importe quoi dans ce chapitre pour ne pas parler finalement du cheval réellement... Clément4032924 (discuter) 15 novembre 2023 à 23:05 (CET)

Et à part des invectives, des attaques personnelles et des insultes, vous auriez peut-être des sources à l'appui de votre propos ? Tsaag Valren (✉) 15 novembre 2023 à 23:09 (CET)

Je ne suis pas sûr que vous lisiez ce que j'ai écrit. Votre article est mal rédigé malheureusement, quelles sources voulez vous que je cite pour vous dire que votre article est confus et peu rigoureux ?

Ce ne sont pas des attaques personnelles ou des insultes d'ailleurs. Mais sur ce point comme dans votre article, vous vous trompez et c'est vraiment regrettable. Clément4032924 (discuter) 15 novembre 2023 à 23:15 (CET)

Bon, je vous cite où sont vos attaques personnelles et vos invectives, puisqu'elles semblent vous échapper :

• je vous reproche votre point de vue négatif sur le christianisme qui est présenté comme une religion dévalorisant le cheval => il ne s'agit pas de mon point de vue, mais de celui des sources. Cette nuance est importante, car on se fiche de mon point de vue ou du votre sur un sujet, seules comptent les sources.
• Je vous trouve donc bien trop téméraire à juger une religion à l'emporte pièce => il ne s'agit pas de mon jugement, mais de celui des auteurs des sources.
• Montaigne est un peu à votre image, en citant à peu près tout et n'importe quoi => il s'agit d'une attaque personnelle caractérisée.

Pour la dernière fois, avez-vous des sources à citer, où souhaitez vous passer la soirée à déverser des attaques personnelles ? Tsaag Valren (✉) 15 novembre 2023 à 23:20 (CET)

Si l'article est mal rédigé et que vous avez des sources de qualité, n'hésitez pas !. En attendant, merci de ne pas dénigrer le travail de qualité des bénévoles au nom de vos interprétations personnelles. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 novembre 2023 à 23:35 (CET)

Merci. Voici l'une des sources citées, celle de l'historien Eric Baratay, qui parle de l'influence du point de vue des théologiens chrétiens sur la négation de l'intelligence du cheval (libre accès) : [1]

A moins qu'il existe des sources contraires (= disant que les théologiens chrétiens ont défendu l'idée d'une intelligence chez le cheval), il n'y a pas de raison de modifier le RI actuel. Tsaag Valren (✉) 15 novembre 2023 à 23:39 (CET)

Vous êtes d'une posture de censeur moral qui est un peu "à côté" il me semble. Comme si écrire un article sur Wikipédia était pour vous un travail d'intérêt collectif alors que nous avons heureusement des librairies en France !

Sur le christianisme, qui est une religion où justement nous avons la liberté de l'interpréter personnellement, cela m'aurait paru bien de donner une interprétation personnelle mais je vais me borner à citer l'évangile et un autre historien français (qui a le mérite de ne pas se citer lui-même comme le fait Eric Baratay dans l'article transmis par Tsaag Valren où l'auteur se cite lui-même une dizaine de fois !!) .

A priori, citer le christianisme paraît un peu hors-sujet dans un article consacré à un animal. En effet, le christianisme est une religion dont le principal commandement est : "tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur / tu aimeras ton prochain comme toi-même" (Mathieu, 22, 36 notamment). Il est question exclusivement des êtres humains et de leurs relations entre eux et à Dieu. Les animaux sont très présents cependant mais uniquement afin d'illustrer l'enseignement évangélique. Par exemple dans l'Apocalypse 6, 1-8 : " j’entendis l’un des quatre animaux qui disait d’une voix de tonnerre : Viens et vois. Je regardai donc, et je vis un cheval blanc..." Cette citation de l'Apocalypse évoque l'image du cheval pour mieux parler du Christ.

Mais en réalité, la relation du christianisme et des animaux est beaucoup plus complexe que cela. Voici le propos de Michel Pastoureau, historien et auteur du livre "une histoire symbolique du Moyen Age occidental" aux éditions du Seuil à la page 33: " il faut souligner combien les clercs et la culture médiévale chrétienne dans son ensemble sont curieux de l’animal et comment s’expriment à son sujet deux courants de pensée et de sensibilité apparemment contradictoires. D’une part il faut opposer le plus nettement possible l’homme, qui a été créé à l’image de Dieu, et la créature animale, soumise et imparfaite, sinon impure. Mais d’autre part, il existe chez plusieurs auteurs le sentiment plus ou moins diffus d’un lien entre les êtres vivants et d’une parenté - non pas seulement biologique mais aussi transcendante – entre l’homme et l’animal. »

Ce n'est donc pas un problème de qualité des sources comme vous le supposez mais votre lecture de la religion chrétienne qui est totalement fausse en affirmant que "l'influence du christianisme peut, hormis dans une partie de la littérature médiévale, pousser à la considérer comme limitée".

Michel Pastoureau écrit mieux encore à la page 34 : « ces questions, ces curiosités, ces interrogations multiples que le Moyen-Age occidental se pose à propose de l’animal souligne combien le christianisme a été pour lui l’occasion d’une remarquable promotion. L’Antiquité biblique et gréco-romaine le négligeait, le méprisait ou le sacrifiait ; le Moyen-Age chrétien, au contraire, le place sur le devant de la scène, le dote d’une âme plus ou moins rationnelle et se demande s’il est ou non responsable de ses actes. Le changement est considérable. »

J’espère que vous voudrez bien corriger votre propos sur l’influence du christianisme par conséquent. Clément4032924 (discuter) 18 novembre 2023 à 16:21 (CET)

Il vous a déjà été demandé deux fois de cesser d'insulter les bénévoles avec lesquelles vous êtes en désaccord, et voilà que vous recommencez. J'ai donc ouvert une requête aux administrateurs à votre sujet. Tsaag Valren (✉) 18 novembre 2023 à 16:59 (CET)

Platonisme et âme des vivants

Pourquoi effacer sans cesse ce passage qui rectifie une erreur manifeste dans une citation sur la platonisme? Cet article refuse t'il toute collaboration et amélioration ? Néanmoins, en ce qui concerne le Platonisme, Platon donnait à tous les vivants - τἁ ζῷα - sans distinguer animaux et humains, une même âme et une même nature qu'aux humains et que les dieux font croître en tous les vivants une nature apparentée à la nature humaine (Platon, Timée 77a, cité par Hilfiger).

Quant à Aristote, il dit que les hommes sont des animaux (θήρια) qui tout autant que l'homme ont une âme sensitive.

Tout cela est parfaitement sourcé. Merci de nous informer.

Ces ajouts seraient bienvenus et beaucoup plus à leur place dans les articles Platonisme et Aristotélisme, qui manquent de sources, que dans un article dont le sujet est l'intelligence du cheval. Tsaag Valren (✉) 17 novembre 2023 à 12:51 (CET)

Ce passage, en effet, mais plus développé aurait pu avoir sa place dans un article consacré au platonisme, s'il n'était pas destiné ici à corriger une affirmation deux fois totalement erronée, émanant certes d'une autorité, mais le principe d'autorité et le ''magister dixit'' n'ont pas lieu d'être sur Wikipédia. Il est regrettable de répandre l'idée que le platonisme dévalorise les animaux et surtout que le christianisme aurait été influencé par le Platonisme alors que les empereurs chrétiens ont fermé au VIème siècle l'Académie platonicienne et chassé les adeptes à Harran dans l'actuel Iran qui était encore de religion Zoroastrienne. L'on pensait que Wikipédia était une encyclopédie coopérative et il est dommage d'interdire certaines modifications en utilisant l'arme facile de l'excommunication wikipédienne. Cela ne m'empêche pas de vous dire que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt vos remarquables contributions qui néanmoins parfois devraient pouvoir admettre l'une ou l'autre précision. Merci pour votre réponse.

2A02:A020:F0:1BAC:1:0:BDF9:6450 (discuter) 17 novembre 2023 à 19:42 (CET) N.B. Il est inexact d'écrire "merci de discuter en page de discussion avant de supprimer du contenu", je n'ai en effet jamais supprimé mais ajouté du contenu.

Je répète quelque chose déjà dit en commentaire dans l'article : ce n'est pas le rôle des rédacteurs bénévoles que de décréter qui se trompe ou pas dans une source scientifique, et citer une source publiée dans une revue scientifique n'infirme pas ce que dit un autre chercheur. A moins que vous ayiez un article publié dans une revue scientifique et contenant des preuves qu'Eric Baratay se trompe ? L'avis personnel des rédacteurs bénévoles de Wikipédia n'a pas sa place dans le contenu des articles.

La source que vous proposez en correction est non-centrée sur l'intelligence du cheval et l'intelligence animale. Ce qu'écrit Baratay est centré sur ce sujet, le cheval étant certes cité une seule fois dans son article.

Je ne refuse pas toute collaboration / toute amélioration, je constate que vos propositions ne suivent pas les règles de l'encyclopédie Wikipédia:Règles et recommandations. Tsaag Valren (✉) 18 novembre 2023 à 22:24 (CET)

Un grand merci pour votre réponse circonstanciée, je reconnais en effet que mon ajout sur le Platonisme ne suit pas les régles wikipédiennes telles que vous me les indiquez, j'avais cru néanmoins apporter une contribution utile sur le sujet en dévoilant la pensée de Platon puisqu'il était cité dans l'article.

Afin d'éviter tout malentendu je tiens à vous signaler que je n'ai strictement rien à voir avec le contributeur Clément40etc.. dont je déplore les invectives à votre égard et les affirmations dogmatiques à l'emporte pièce. En osant espérer que vous voudrez bien me croire.

Bien cordialement et en vous souhaitant beaucoup de créativité wikipédienne qui fait découvrir au public un domaine vaste et passionnant. 2A02:A020:83:DF5F:1:0:712F:FDE2 (discuter) 19 novembre 2023 à 10:07 (CET)

Bonjour et merci à vous pour votre politesse. Votre contribution est éminemment utile dans l'article platonisme. Dans celui-ci, le problème est que l'on pourrait multiplier les digressions au sujet de chaque doctrine ou courant philosophique évoqué : platonisme, aristotélisme, Descartes, Montaigne, etc ; au final, l'article ne serait plus centré sur son sujet. C'est pour cela que je demande s'il existe une source qui dirait que le Christianisme (ou un courant du Christianisme quel qu'il soit) n'a pas joué de rôle dans une négation de l'intelligence animale / l'intelligence du cheval, afin de rester centrés sur le sujet.

Je cherche les sources toujours de la même manière, par association de mots-clé dans différents moteurs de recherche. La source Franchini, que j'ai ôtée puisque l'autrice est journaliste et non pas historienne ou philosophe, était très bien centrée et attribue à "des influences religieuses" en France la tendance à nier l'intelligence des chevaux. Baratay cite plus explicitement le Christianisme, tout comme Skeen. J'ai hésité sur la citation de Marc André-Wagner : ses travaux portent sur les conséquences de la transition des croyances païennes germaniques vers le Christianime sur le cheval, ils ne sont pas centrés sur l'intelligence mais fournissent une explication, à travers la volonté de lutter contre les cultes. Tsaag Valren (✉) 19 novembre 2023 à 11:52 (CET)

Merci pour tous ces conseils, je vois que vous visez à la perfection dans la rédaction des articles, ce que je suis encore loin capable de faire...Je suis venu avec mes gros sabots au milieu de votre beau travail, fruit de beaucoup d'efforts et de recherches, mais pas pour le saboter...

Bien cordialement. 2A02:A020:83:DF5F:1:0:712F:FDE2 (discuter) 19 novembre 2023 à 12:59 (CET)

Bonjour. Aucun souci, il est évident que vous n'avez pas pour but de dégrader cet article. Encore une fois, s'il y a des sources centrées à ajouter, n'hésitez pas à les mentionner. Tsaag Valren (✉) 20 novembre 2023 à 13:51 (CET)