Discussion:Islam en France/Archive1

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quelques modifs que j'ai faites:

"La population française musulmane (musulmane de France) a un (meilleur) taux de natalité plus élevé que la population française, bien qu'en baisse. "

et : "En France, la population de la communauté musulmane" cela vous conviendrait t-il ? 82.66.149.8

C'est un peu lourd. bon. Je propose de reformuler completement la phrase : "Bien qu'en baisse, le taux de natalite dans la comunaute muslmane francaise est plus eleve que dans le reste de la population." Mais pourquoi n'aimez vous pas mes "Francais muslmans"? --Berru 28 mar 2005 à 22:31 (CEST)

-Il est toujours bon de rapeler a certains que ces gens la sont francais... - Il n'y a pas de "meilleur" ou de "moins bon" taux de natalite. Ou alors les criteres ne sont pas objectifs (faut il faire le plus d'enfants possibles? ou alors un nombre "ideal"?)

"Faisant l'amalgame (le lien) entre immigration, insécurité et islam, ils prétendent (affirment) que les comportement «islamistes» (antidémocratique) des populations musulmanes françaises présente un danger pour le pays. "

-Il s'agit d'un amalgame (c'est a dire d'une confusion volontaire entre les deux termes) et non d'un lien (une correlation statistique, par exemple). Le lien existe peut etre, mais dans les discours de ces partis, c'est l'amalgame qui est fait, non un eventuel lien.

-pretendent/affirment, antidemocratique/islamiste : dans la version precedente, le FN semblait repondre a la question "le comportement antidemocratique des populations musulmanes presente-il un danger pour le pays?". Cette question fermee comprenait une premisse non discutable: "les populations musulmanes ont un comportement non democratique". Ma formulation semble plus repondre a une question ouverte ("Que pretend le FN a propos des population musulanes?") et semble donc plus neutre.

"Lors des élections régionales de 2004, le MNR a (fait de ce thème un des axes de sa campagne) axé sa campagne sur le slogan «non à l'islamisation!»."

-Il est toujours bon de faire des citations. --Berru 23 mar 2005 à 02:08 (CET)

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J'ai coupé la partie en anglais et je la mets ici. Wikipédia met des articles en français et pas en anglais. Et là cela fait 20 jours que la trad n'a pas progressé... Jyp 16 jul 2004 à 17:39 (CEST)

J'ai fait sauter les parties du texte anglais que j'ai traduites. J'ai remaniee la partie "problemes d'integration" mais je n'y ai pas ajoute grand chose a part quelques mots de liaison. Elle est trop negative a mes yeux et surtout non contrebalancee par une partie positive (ministres musulmans recement nommes, conseil du culte musulman, rejet de l'islamisme par la majorite des musulmans francais, aparition des premiers musulmans dans les classes eduquees sinon aisees, voir meme la politique etrangere de Chirac, son refut de soutenir la "croisade" de bush et sa volonte d'integrer la turquie a l'europe qui ne sont pas completement etrangeres au probleme) --Berru 9 nov 2004 à 22:07 (CET)

english

References

• Liberation.com article (French) http://www.liberation.com/page.php?Article=105036
• Article in French in Le Monde

See also

• Ni Putes Ni Soumises
• French headscarf law

Government efforts toward integration

Je ne traduirais pas ces passage, qui me semblent tres incomplets, et se contente d'une question sur les definitions floues musulman-immigrant-arabe, laquelle question a deja ete posee ailleurs dans l'article. Il parlent aussi de groupes musulmans aidant a l'immigration (!) et auxquels je ne connais rien.

En revanche, il me semble utile (pour ne pas dire plus!) de faire une section sur la politique sociale francaise vis a vis de l'islam et sur l'emergence des immigres et fils d'immigres, muslmans pour la pluspart, en tant que groupe social. Je vois un peu quelque chose comme ca, mais c'est personnel, pas tres documente, et peut etre pas tres neutre.

avant la seconde guerre mondiale: la question ne se posait pas en France metropolitaine.

Annees cinquantes: l'immigration massive depuis le magreb, les bidonvilles, la guerre d'algerie. La question de la religion ne se posait pas trop, en revanche, le probleme social des immigres se posait: leur lien avec le FLN, l'apparition du racisme anti magrebin avec la rethorique des "arabes qui volent nos emplois" reprise par le PC, etc. L'idee aussi que ces immigres, principalement des hommes, ne resteraient pas.

Annees 70: le regroupement familial, la fin de l'immigration massive. Les Francais ces population font partie du paysage nationnal, mais les francais non musulmans ne s'en rendent pas forcement compte.

Fin des annees 70, annees 80, debut 90: Les immigrants sont naturalises, et leurs enfants naissent francais. developpement des themes racistes (sans dire son nom le plus souvent) par le FN. Developpement d'une culture "banlieue" pas tres religieuse et plus influencee par la culture noire americaine (d'un point de vue positif le rap, d'un point de vue negatif des formes de violence absentes des societes musulmanes d'origine mais tres presentes outre atlantique...).

Cote dirigeants, une negation de la realite culturelle de la population musulmane au nom d'un universalisme Francais, d'un refus du communautarisme. Apparition de termes typiques de cette periode niant les origines ou la religion comme "jeunes" ou "sauvageons". Les causes des violences ne sont pas recherchees dans une identite en mal de reperes, mais dans une pauvrete economique. En consequence, un refus de l'"identite arabo-muslmane francaise" et une aide economique au plus defavorises, dans le but d'obtenir la paix sociale. Et aussi avec pour consequence l'impossibilite de voir et de corriger les pratiques discriminatoires a l'embauche, dans les boites de nuit, l'absence de mosquees dignes de ce nom qui est un probleme souterrain mais humiliant...

annees 90: renaissance de l'islam, sous des formes moderees mais aussi sous des formes extremistes (kelkal...). Ces deux choses sont bien sur nettement differentes, mais elles sont correlees dans le temps en France, me semble-t-il... Prise de conscience communautaire qui s'ecarte du modele americain (pas completement, mais un peu qd meme), et qui est en meme temps plus ouverte sur les francais non musulmans. Apparition de chanteurs et de groupes nettement "nord africains" comme idir, khaled, zebda...

cote gouvernement, une rupture avec la reelection de chirac. Les elections elles meme mettent en evidence un niveau de racisme innaceptable en france, et une reaction tres forte contre ce racisme, que ce soit dans la rue ou dans les urnes. les decisions prises par le gouvernement raffarin I affectant cette comunaute sont souvent doubles, genre "carote et baton" avec la creation d'un conseil du culte musulman double de lois securitaires contre des delits propres aux populations defavorisees, fortement musulmanes (degradation, "incivilite", petite delinquance...) et elles memes doublees de lois sur la violence routiere, une delinquance plus lies a des classes moins defavorises (chauffards cinquantenaires aux volant de grosses voitures, jeunes plutot aises de retour de boites de nuit...), ou avec l'adoption de la loi sur le voile couplee avec le refus de participer avec la guerre en Irak, et avec la volonte d'integrer la turquie a l'union europeene. Attention, je ne dis pas que ces "couplages" soient volontaires, mais peut-etre marchent-ils... Le tout agremente d'une reconaissance d'une communaute arabo-muslmane au niveau de l'etat: un harki ministre des anciens combatants, un prefet musulman, etc. Le gouvernement semble vouloir faire passer un message du type "si vous etes sages, vous serez reelement integres, et acceptes avec vos differences, mais la loi est la meme pour tous, et la pauvrete economique n'est plus une excuse". Si ca va reussir, j'en sais rien...

--Berru 10 nov 2004 à 04:34

Islamism in France

Islamism (Islamisme in French) is a term that is rather less used than others, perhaps due to its lack of precision. The following terms are often used : Islamiste (when referring to a person), islamique (for a qualifier, the "hidjab" or foulard islamique, or barbe islamique, the beard), mouvement islamique (to refer to a political movement), mouvement intégriste or mouvement extrémiste (to refer to a fundamentalist group), mouvement terroriste (for a group using violence to achieve its ends).

In Muslim states, Islamist movements are essentially political. Olivier Roy calls Islamists those which see in Islam a political ideology, in the modern sense of the term, "ideology". In other words a theory which presumes to entirely understand the social side of a society, in political terms.

Islamists want to influence the laws of States. When using the term Islamiste, Muslims refer almost exclusively to their own specific program to establish an Islamic state. There are many more movements to establish such states than are recognized as Islamist by the West, thus the use is not very uniform.

This is not to say that Islamist groups overtly advocate violent takeover in every political environ, so that they should be seen necessarily as terrorists. Because influence in French politics is possible without resorting to violence, the use of violence in that context is considered counterproductive toward achieving their goal of guiding the political system according to the principles of Islam. However, in Algeria, the situation is different. Events there ultimately affect the posture of Islamists toward France itself, as the hope of bringing about an Islamic state in Algeria is a cause for which some French Islamists are willing to turn to violence.

What is actually meant by Muslims who refer to themselves as Islamist is the formal establishment of the Sharia, but often with modern adaptations at variance from a strictly traditional interpretation. Fundamentalism and traditionalism, of themselves, do not have this specific political connotation at all. Islamists are deemed such according to their adherence to the political goal of an Islamic state, rather than by features of their religious observance. Therefore, Islamists may be Fundamentalists, or not.

Islamists characterize their movement as:

• a recall to tradition, which in Arabic is called "Sallaf". This is a doctrine from the end of the XIXth century, "la Salafia". It may be found in many Islamist mouvements, and in particular in Algeria, in one of the GIA groups (There are several different doctrines in Islamism, and given the variety of the movements, and their varying goals, it is almost always advisable when referring to a specific political movement, to avoid generalizations and refer to it by its name.)

• The return to following the laws outlined in the Qur'an ("Coran" in French). Islamists support a revolutionary and political reading of the Qur'an, they criticize the ante-Islamic times ("jamiliyya"), when the world was populated only with pagans and mecreants.

• and especially, Islam as religion and State. This dogma has been adopted, for example, by the djazarist faction of the G.I.A. This is meant to say that the State should ultimately be a Muslim State.

Islamists often portray themselves as a revival movement, a call to Muslims to renew their own adherence to fundamental Islamic religious principles and laws, which initially apply only to Muslims.

History of Islamism

Before 1995 (the year several terrorist attacks occurred in France), Islamist terrorism raised in many French people mind the memory of arab action in the 1960s. However, the real violent actions appeared in the 1970s.

At the beginning of the Seventies, Arab socialism is in crisis, because of bankruptcy, economical failure and cultural dependence from the West.

Once the common opposition to colonialism, corruption and racism was established as a focus, debates on political Islam became generally focused on three core questions through the 1970s:

• status of women and integration of priorities of feminism into a renewed fiqh
• Islamic economics and the role of debt in oppression and stagnation of Muslim states
• Zionism and the capacity of Muslims for self-governance, control of oil revenues, etc.

United Nations cooperation was pivotal in this view - as was cooperation with secular forces and allies. The agenda of secular and Islamist movements during this period was all but indistinguishable. In 1979 the political situation drastically changed, with Egypt making peace with Israel, the Iranian Revolution, and the Soviet invasion of Afghanistan - all three events had wide-ranging effects on how Islam was perceived as a political phenomenon.

Some Muslims place the blame for all flaws in Muslim societies on the influx of "foreign" ideas including debt-based capitalism, communism, and even feminism; a return to the principles of Islam is seen as the natural cure. This is however interpreted in very many ways: socialism and Marxism as a guide to adapting Islam to the modern world was in decline by the 1980s as the USSR invaded Afghanistan and polarized attitudes against Communism and other secular variants of socialism. Capitalism was often discredited by plain corruption.

One persistent theme that both proponents and opponents of Islam as a political movement note is that Muslims are actively persecuted by the West and other foreigners. This view is of course not distinguishable from a critique of imperialism including oil imperialism, since many Muslim nations are sitting on relatively vast oil reserves. Colonialism is often identified as the force which is 'against Islam', and seems to neatly encompass British Empire experiences as well as those of modern times - the long Ottoman domination being more or less forgotten.

It was largely through reactive measures that the movement that is labelled Islamist came to be visible to the West, where it was labelled as being a distinct movement from Islam, pan-Arabism and resistance to colonization.

The legitimacy of this kind of distinction is very much in doubt. The French Olivier Roy, a top advisor to French President Jacques Chirac, holds that the primary motive of all of this activity is resistance to colonialism and control of the Islamic World by outsiders. In this view, the movement called Islamist is wholly reactive and incidental, just a convenient rationale used to justify what is in fact resistance of a cultural and economic sort.

However, there are many overt similarities. Those militants who follow a version of shariah based on the classical fiqh ("jurisprudence") as interpreted by local ulema ("jurists"), were the most prominent of several competing trends in modern Islamic philosophy in the 1970s and 1980s.

Attacks in the 1985-1986

13 deads and 250 wounded

Airbus in 1994

The GIA hijacked Air France Flight 8969 from Algiers in December 1994. The men landed the plane to Marseille to refuel, so that they could fly to Paris and crash it into the Eiffel Tower. French commandos stormed the plane in Marseille and killed the hijackers.

Il n'y a pas 30 000 à 70 000 conversions à l'islam par an en france!!! 30 000 à 70 000 convertis! 3600 conversions par an environ.

Terrorist attacks in 1995

France underwent a series of Islamist terrorist attacks in 1995, more especially related to Algeria. The first violent islamist mouvements appeared in Algeria in the 1980/1984 by the emergence of a new mouvement, the M.I.A. (Algerian Islamic movement), led by Mustapha Bouyali. It was dismantled in years 1988/1989. After the dissolution, about 150 people were judged (members of this mouvement, Ali Beladj and Abdelbaki Sahraoui, were assassinated in 1995 in Paris). In October 1988, a large meeting mostly made of students in Algiers lead to between 500 and 600 dead. These events were used by some Islamists who created new parties, such as the F.I.S. in Algeria (1989/1990) then the G.I.A. (leader Mansour Emezziani), reconstructed from the M.I.A. The first violent action of the G.I.A. occurred in 1992 before elections in Algeria. This date is the beginning of many violent actions, which will have repercussions in France, because of the very tight ties between France and Algeria.

See also: Islamism, Islam

External link

• Most Muslim Women in France Do Not Wear Headscarfs
• The Conditions Of Muslims In France
• French Muslims, Government Grapple With Integration Pains
• The war of the headscarves
• Muslim And Jews In France: Communal Conflict In a Secular State
• France Tries to Soften Local Style of Islam
• Fighting Terrorism: Lessons From France
• France trapped by its Islamists
• dans Socialisme International N° 9 un dossier complet sur l'islam, foulard et politique

Sur l'importance de l'intégrisme en France

En observant l'énorme popularité des ces courants dans la communauté musulmane qui insistent à pouvoir donner, à la fin de toutes ces belles explications et justificatioin théologiques et aqutres, la primauté au instructions coranique, et cela au détriment des lois civiques et séculières, il me semble que dire que "Les intégristes musulmans politiques en Frace sont des goupes absolument miniscules, comme le témoignent les quelques études universitaires sur la question." est un erreur de taille.

Parmis ces intégristes l'on compte les adversaires de Boubakeur et Bencheickh, nottament les apotres du 'European Council of Research and fatwa', d'obedience Satafi / Wahabite, et en plus des personnages comme T. Ramadan. Pour le moment, ces intégristes ont meme obtenue la majorité au niveau du nouveau conseil nationale. --RudiDierick 1 déc 2004 à 15:03 (CET)

Définir Tariq Ramadan comme intégriste est tout simplement céder à la campagne diffamatoire. Il suffit de lire ses articles et livres qui sont faciles à trouver. JM Montreuil

Cher JM Montreuil, il me semble que votre opinion est bien clairement formulé, mais est-ce qu'il ne faudrait pas l'accompagner des arguments pertinents et relevents, et / ou des référénces externes. Il me semble que Wikipedia ne veut SURTOUT PAS que des opinions personnels, mais le amximum d'informations pertinents. Et par définition, comme nulle homme est parfaite, il est inévitable que certais critiques sont toujours possible. Voir aussi l'article plus détaillé sur Mr. Ramadan! Là, c'est clairement explique (en partie par moi) pourquoi Mr. Ramadan ne recolte pas que des commentaires positifs! Donc, n'hésitez pas à vous plongez dans l'analyse du pour et du contre. Bien à vous, --RudiDierick 2 déc 2004 à 23:23 (CET)

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ce paragraphe - tres mal redige - a atteri comme un cheuveu sur la soupe au milieu de la section "la population musulmane en France" qui essaye de faire un historique des immigrations, et tente - peniblement - de definir les mentalites chez les francais musulmans. Par pitie, mettez-y des faits! "beaucoup" ou "cerains" font ceci mais "d'autres" font cela... On pourait aussi y parler des recentes mesures de villepin pour "franciser" les imams...

La seconde génération de Musulmans a beaucoup de conflits générationels avec les nouveaux Imams. Beaucoup d'Imams immigrants ont eu une éducation basée uniquement sur le fondamentalisme Islamique, étudié hors de France. Leurs croyances non-musulmanes (c'est-à-dire non issues directement du Coran) et leur rejet des valeurs égalitaires et républicaines séculaires de la société française rencontrent l'opposition d'une partie des musulmans français, mais sont très attractives pour d'autres jeunes musulmans français.

Parmi ceux qu'on peut considérer comme 'fondamentalistes' un grand nombre ont une approche piétiste - c'est à dire qu'il voit l'avenir du monde dans un suivi plus strictes des règles de vie par les musulmans. Souvent ils sont opposés à toute implication dans la politique. Selon certains, les intégristes musulmans politiques en France ne feraient que des goupes absolument miniscules. La mise en avant du « danger islamiste » ne pourrait dans cet optique pas être séparé de l'avancée du racisme en France depuis vingt ans. D'autres observateurs notent qu'une majorité des élus dans le Conseil National du Culte Musulman semble appartenir à des courants islamique qui au fond, quand il faut vraiment trancher, insiste à pouvoir donner de l primauté aux instructions coraniques, au détriment des lois civils, bref, quil s'agist des islamistes et des intégristes (termes très proches mais pas synonimes).

Nagui

Est-ce que l'on peut donner 'Nagui comme example de musulman si "Son père, gréco-égyptien est professeur de littérature française à l’université et sa mère, franco-italienne, est professeur de lettres classiques"... ? Déjà, l'adjectif gréco-égyption ne suppose pas nécessairement que la religion du père est l'islam Sinaℓoa 27 juillet 2005 à 12:54 (CEST)

Oui Nagui n'est pas musulman (son père est copte).

Vérifications des sources...et révision de la copie

Beaucoup de sociologues pensent que ce nombre ne reflète pas la réalité, et comptent plutôt une population de 8 millions de musulmans sur le territoire français (comparés aux 12 à 20 millions dans l'Union européenne

• Qui sont ces "sociologues", de quelle école, d'où sortent les chiffres avancés? Quelles en sont les sources?--fl0 28 juillet 2005 à 15:18 (CEST)fl0

• expression non-neutre:

L'affaire du foulard est traitée dans l'article Le voile en France> "L'affaire du foulard est traitée dans l'article Voile islamique"

• En outre, c'est ignorer les aides reçues en France métropolitaine: Bon an mal an la loi sur le regroupement familial a été votée, et les syndicats ont défendu qui que ce soit indépendemment de la couleur ou de la religion et nombreux sont ceux qui en ont bénéficié. A cet égard, cela se nomme "manque de reconnaissance citoyenne et manque d'équité"--fl0 28 juillet 2005 à 22:26 (CEST)fl0

Nombre de musulmans en France

L'Islam est la deuxième religion de France, avec environ 5 millions de fidèles, Nous ne connaissons pas exactement le nombre de musulman qu'il y a en France. D'ailleurs d'après l'INED il y a 3 millions de musulman en France. http://www.lexpress.fr/info/societe/dossier/mosquees/dossier.asp?ida=415633 Ne devrait donc pas modifier l'article? --Shaolin128 10 aout 2005 à 22:24 (CET)

• Quelle est la source des données présentées en intro sur le nombre de pratiquants de chaque religion? Ces chiffres ne correspondent pas du tout avec ceux des enquêtes sur ces thèmes. rappel pour mémoire. Par principe, les recensements à caractère religieux sont interdits en France. L'une des études faisant foi dans ce domaine est celle menée tous les trois ans par l'institut CSA. En 2004, l'enquête sur un échantillon de 18 068 personnes, indique que 27 % des Français se déclarent athées et 64,3 % catholiques (69 % en 2001), soit environ 30 millions d'adultes contre seulement 4 millions d'adultes pour toutes les autres religions.

Un sondage IFOP d'avril 2004 indique que 44 % des Français déclarent ne pas croire en Dieu. Il n'étaient que 20 % en 1947. Etre "Baptisé" ne signifie nullement que l'on est "catholique"!! C'était valable au Moyen-Age, mais depuis la promulgation des droits de l'homme, c'est terminé. Clio64 13 octobre 2005 à 01:34 (CEST)

Comme cela a été fort bien dit, il est très difficile d'estimer le nombre de Musulmans en France, puisque les statistiques sur l'origine ethnique sont interdits en France. Mais sachant que l'Allemagne estime le nombre de ses citoyens musulmans à 4,5 millions - chiffres tout de même plus que douteux - je ne peux concevoir qu'ils soient moins nombreux en France, d'autant qu'en effectif il y a trois fois plus de Maghrébins en France que de Turcs en Allemagne, ces groupes étant respectivement les minorités de confession musulmane les plus représentatives dans chaque pays. À cela s'ajoute le fait qu'une grande partie de l'émigration subsaharienne a pour religion l'Islam et qu'elle constitue une des sources principales de l'immigration en France alors qu'elle est quasiment inexistante en Allemagne. Enfin, les Turcs ont une place notable dans la société française quand les Maghrébins sont peu présents en outre-Rhin. Au surplus, notre voisin allemand a beau "frimer" parce qu'il accueille gentiment des réfugiés du Proche-Orient et du Moyen-Orient, ces derniers n'affluent pas en masse et représentent une part infime de l'Islam sur le territoire. Pour en revenir à la France, le wikipédia anglais - je sais, c'est triste de devoir passer par là pour avoir des données sur son propre pays - donne en source L'Islam dans la République du Haut Conseil à l'intégration, paru en novembre 2000, ouvrage qui recense 4,2 millions de Musulmans en France. Face à la multiplicité de ces chiffres qui varient de 3 millions pour les partisans de l'ouverture totale des frontières à 8 millions pour le Front National, il me paraît certain qu'on ne peut en tenir aucun pour vrai et que la déontologie veut que soient indiquées des sources très distinctes et non plus des estimations fixes. Yakuzanodon (d) 17 février 2010 à 10:17 (CET)

Je trouve que l'article est une véritable propagande gauchiste, effectivement on sait tous que les musulmans dépassent la barre des 10% en France, mentir ne sert à rien.

Déjà :

1. ce serait bien de signer quand vous écrivez un article;
2. si "on sait tous que...", c'est une source pour vous, cela ne l'est pas pour Wikipedia;
3. si ne pas attaquer les Musulmans, c'est les défendre et que pour vous c'est l'apanage de la gauche, c'est une opinion qui n'engage que vous.

Ensuite : Qu'on oublie jamais que le pire ennemi de Wiki s'appelle idée reçue. Yakuzanodon (d) 25 février 2010 à 14:37 (CET)

Bien vu Yakuzanodon, exemple : "chiffres tout de même plus que douteux - je ne peux concevoir qu'ils soient moins nombreux en France". Je ne dis pas que vous avez forcément tort, mais ces affirmations peuvent n'être que des idées reçues, non ?--Nickele (d) 26 février 2010 à 17:22 (CET)

Bien sûr, dans la mesure où je n'ai pas une source fiable qui me dit clairement : "Il y a plus de Musulmans en France qu'en Allemagne". À défaut de ce ce genre d'informations précises, j'essaye de montrer la vraisemblance de mon idée par un raisonnemen déductif fondé sur le fait établi que la présence de monde musulman en France est bien plus significative qu'en Allemagne, en raison, par exemple, de l'immigration massivement africaine et musulmane qu'a connue la France depuis un bon demi-siècle. Mais, quoi qu'il en soit, il suffit de citer ne serait-ce que deux auteurs de genres différents qui soutiennent le contraire pour me donner tort. Yakuzanodon (d) 27 février 2010 à 10:00 (CET)

Il y a divergence sur le dénombrement entre cette page, les pages Religion en France et France version Française et version US. Ne faudrait-il pas établir une fourchette très large dès l'intro? (genre 3-8 millions) (wikipedia ne doit-elle pas être homogène? Skwa (d) 25 août 2010 à 17:57 (CEST)

De fait, il serait sans doute préférable d'avoir des chiffres homogène d'un article à l'autre. Je note que dans le présent article, la section consacrée au nombre de musulmans en France est plutôt développée et dispose de sources. Ce sont donc ces chiffres qu'il faudrait reporter dans l'introduction avec une phrase du style "le nombre de musulmans en France est évalué de X à Y millions selon les sources. Et ensuite, adapter ce chiffre dans les autres articles en mentionnant les sources les plus pertinentes, ce qui risque de ne pas être simple, car on risque vite de tomber dans l'arbitraire. --Lebob (d) 25 août 2010 à 18:43 (CEST)

Comment chiffre-t-on 50% de musulmans à Roubaix , quelles sont les sources pour ces chiffres : les archives de Radio Bleu sont impossible à lire et quand bien même doù vient ce chiffre ??

Chiites-sunnites

Il serait très intéressant de trouver une estimation statistique fiable (ou même molle tant qu'à faire) sur la répartition des musulmans selon les différent rites : sunnites, chiites etc. Sans cette répartition, l'article ne parvient pas à remplir son objectif : renseigner sur la notion d'"Islam en France". Je cherche de mon côté mais je ne trouve rien pour l'instant.Ce message, non-signé, a été posté par Lorbak (d · c · b)

Les chiffres sont intéressants en eux, mais on peut estimer sans grand risque de se tromper que les chiites doivent être peu nombreux. D’après L’Islam en France, les principales origines des musulmans de France sont le Maghreb, l’Afrique noire, la Turquie (liste à préciser), tous pays à majorité ou exclusivement sunnites. Azoée (d) 22 mai 2011 à 18:20 (CEST)

Bon alors, je suis très clairement d'accord pour dire qu'ils sont ultra-minoritaires, mais justement, c'est intéressant de montrer l'asymétrie quasi totale des rapports chiites/sunnites en France il me semble. L'absence de sources "sérieuses" se fait toujours sentir. Le seul truc à peu près convenable que j'ai pu trouver (de par son écriture plus que ses sources), est ceci

Les chiites Constituée en majorité de populations originaires du Maghreb sunnite, la communauté musulmane en France ne compte qu'une toute petite minorité chiite que Raymond Delval évalue aux environs de 45 000 membres. Selon M. Mehdi Rouhani (Le Monde, 4 janvier 1984), qui se présente comme le chef de la communauté chiite d'Europe, il y aurait entre 120 et 150.000 chiites en France. Si l'on met à part la petite communauté de nationalité française et originaire de Madagascar, sont concernés des Turcs, Iraniens, Libanais, Irakiens, Syriens, Pakistanais et Afghans. A toutes ces nationalités relevant de l'aire islamique, il convient d'ajouter les Yougoslaves, 64 420 (15 % musulmans), les Iraniens (98 % musulmans), 10 420 au recensement de 1982 mais 40 000 selon Hommes et Migrations, de septembre 1985, les Libanais (55 % musulmans ?), 11 200 au recensement de 1982 et 14 833 selon le ministère de l'Intérieur.

Ca vient du site du GREMMO , apparemment une unité intégrée à l'université de Lyon 2. Celà dit, le document lui même semble émaner d'un institut catholique privé, et les sources citées ne sont retrouvables nulles part sur le net d'après moi. Du coup, est-ce que ça vaut le coup ? Moi j'aurai tendance à dire oui. Déjà parce que j'en conviens, j'aurai l'impression de pas avoir trop perdu mon temps :) , d'autre part, parce qu'à défaut de mieux, ça permet quand même de renseigner un minimum sur la distribution religieuse intra-islamique. On le fait bien pour la chrétienté, si l'islam est censée être la deuxième religion de France, c'est tout de même dommage d'avoir si peu d'infos quoi... Lorbak (d) 2 mai 2012 à 18:20 (CEST)

Liens vers des sites islamistes

Les liens vers les sites islamistes, raciste et xénophobe n'ont rien à faire sur cette encyclopédie. Si tu continues a remettre ton site islamiste a chaque fois 84.101.175.198 je serais dans l'obligation d'avoir recours au comité d'arbitrage et leur demander qu'on bloque ton IP. --Shaolin128 14 aout 2005 à 21:05 (CET)

Je ne fais pas l'apologie de ce site, je le met en lien comme complément d'information de l'article. Quelle règle de wikipédia interdit de mettre ce genre de lien? --84.101.175.198 14 août 2005 à 21:08 (CEST)

Les liens vers les sites racistes sont interdits sur Wikipédia. De plus ton lien n'apporte absolument rien au débat sur l'islam en France et sur l'islamisme. Ah oui et si tu passes dans l'article consacrés au nazisme sur wikipedia, merci de ne pas nous donner de liens vers des sites néo-nazis. --Shaolin128 14 aout 2005 à 21:19 (CET)

Il n'y a aucune règle de ce genre sur wiki (à part celle que tu viens d'ajouter dans la FAQ alors que tu n'es pas habilité à changer les règles selon ton bon gré) --84.101.175.198 14 août 2005 à 21:21 (CEST)

Pas besoin de règle pour savoir que les sites racistes sont interdit sur Wikipédia. Mais tu peux toujours demander autre si tu le souhaites. --Shaolin128 14 aout 2005 à 21:25 (CET)

Le pacte républicain de Napoléon et des juifs

Je viens de tomber sur un document intéressant. Napoléon ayant réuni en 1806 une assemblée des Notables de juifs éclairés leur a posé 12 questions concernant en gros la compatibilité entre les lois de la république et la loi religieuse.

1. Est-il licite aux Juifs d'épouser plusieurs femmes ?
2. Le divorce est-il permis par la loi juive? Le divorce est-il valable sans qu'il soit prononcé par les tribunaux et en vertu de lois contradictoires à celles du Code français ?
3. Une juive peut-elle se marier avec un chrétien, et chrétienne avec un un juif ? Ou la loi veut-elle que les Juifs ne se marient qu'entre eux ?
4. Aux yeux des Juifs, les Français sont-ils des frères ou sont-ils des étrangers ?
5. Dans l'un et l'autre cas, quels sont les rapports que leur loi avec les Français qui ne sont pas de leur religion ?
6. Les Juifs nés en France et traités par la loi comme citoyens français regardent-ils la France comme leur patrie ? Ont-ils l'obligation de la défendre? Sont-ils obligés d'obéir aux lois et de suivre toutes les dispositions du Code civil?
7. Qui nomme les rabbins ?
8. Quelle juridiction de police exercent les rabbins parmi les Juifs ? Quelle police judiciaire exercent-ils parmi eux ?
9. Ces formes d'élection, cette juridiction de police, sont-elles voulues par leur loi ou seulement consacrées par l'usage ?
10. Est-il des professions que la loi des Juifs leur défende ?
11. La loi des Juifs leur défend-elle de faire l'usure à leurs frères ?
12. Leur défend-elle ou leur permet-elle de faire l'usure aux étrangers ?

Vous pouvez voir leurs réponses ici : http://www.ucalgary.ca/~elsegal/363_Transp/Sanhedrin.html

Quelles sont les questions que l'on devrait poser à une assemblée des notables musulmans en 2005 en France ? C'est un aspect que j'aurais aimé voir abordé dans cet article.

Jmfayard 7 novembre 2005 à 16:45 (CET)

Copié collé du Monde

Le paragraphe sur la formation des imams est une copie légèrement remaniée d'un article du Monde daté du 1er octobre 2005. Voir le lien ici. Les remaniements en question sont assez malhonnêtes du point de vue de la propriété intellectuelle : certaines phrases qui étaient des citations de M. Al-Samman dans l'article du Monde sont ici écrites sans guillemets. Rebollo fr 15 janvier 2006 à 16:41 (CET)

Historique détruit

Les versions suivantes contenaient une violation de copyright et ont été supprimées de l'historique, elles ne sont plus disponibles individuellement.

# 7 mai 2006 à 11:11 . . Webmasterrca (Liens externes)
# 24 avril 2006 à 20:32 . . 84.101.175.144 (Intégration sociale et économique - m)
# 24 avril 2006 à 14:48 . . Keriluamox (Intégration culturelle)
# 11 avril 2006 à 14:16 . . 84.191.112.52
# 11 avril 2006 à 14:14 . . 84.191.112.52 (convertis)
# 11 avril 2006 à 14:13 . . 84.191.112.52 (Identités musulmanes en France)
# 9 avril 2006 à 19:06 . . Pok148
# 3 avril 2006 à 19:22 . . Felipeh (Intégration sociale et économique - POV)
# 3 avril 2006 à 04:28 . . Moez (diverses retouches)
# 3 avril 2006 à 03:22 . . 84.97.22.212 (subjectivité : c'est une encyclopedie pas un blog!)
# 2 avril 2006 à 18:41 . . Twingo (revert)
# 1 avril 2006 à 18:49 . . Felipeh (revert)
# 1 avril 2006 à 18:11 . . Twingo (Liens externes)
# 1 avril 2006 à 14:21 . . Twingo
# 29 mars 2006 à 15:44 . . 84.103.223.5 (Intégration culturelle)
# 29 mars 2006 à 15:35 . . 84.103.223.5 (Intégration sociale et économique)
# 29 mars 2006 à 15:32 . . 84.103.223.5 (Pratiques religieuses et organisations musulmanes)
# 29 mars 2006 à 15:27 . . 84.103.223.5 (Démographie des musulmans de France)
# 29 mars 2006 à 15:26 . . 84.103.223.5 (Une population issue de l'immigration)
# 29 mars 2006 à 08:17 . . AEIOU (catégorisation de la bannière NPOV)
# 26 mars 2006 à 15:49 . . Jmfayard-fauxnez
# 26 mars 2006 à 11:48 . . Fimac (lycée musulman de Lille, faculté musulmane de Lille, parti musulman de Lille)
# 23 mars 2006 à 03:19 . . 67.68.91.2
# 21 mars 2006 à 21:24 . . Felipeh
# 21 mars 2006 à 20:36 . . Twingo (retour à une version plus équilibrée)
# 21 mars 2006 à 18:25 . . Felipeh
# 21 mars 2006 à 17:43 . . Twingo
# 20 mars 2006 à 14:36 . . Felipeh (retour à une précédente version du Gorille)
# 19 mars 2006 à 19:24 . . Twingo (Intégration sociale et économique)
# 19 mars 2006 à 18:04 . . 82.227.127.144 (Les médias français et l'Islam)
# 19 mars 2006 à 17:58 . . Twingo (L'islamisme en France)
# 19 mars 2006 à 17:28 . . Twingo (Articles connexes)
# 19 mars 2006 à 17:26 . . Twingo (Une population issue de l'immigration)
# 19 mars 2006 à 17:25 . . Twingo (Démographie des musulmans de France)
# 19 mars 2006 à 17:25 . . Twingo (Articles connexes)
# 19 mars 2006 à 17:22 . . Twingo (Articles connexes)
# 19 mars 2006 à 17:19 . . Twingo (Démographie des musulmans de France)
# 19 mars 2006 à 17:14 . . Twingo (Articles connexes)
# 19 mars 2006 à 16:55 . . Shaolin128 (restauration d'une précédente version)
# 19 mars 2006 à 16:45 . . Twingo (Articles connexes)
# 19 mars 2006 à 16:35 . . Twingo (Articles connexes)
# 19 mars 2006 à 00:54 . . Twingo (Perception des musulmans de France)
# 19 mars 2006 à 00:53 . . Twingo (Intégration sociale et économique)
# 19 mars 2006 à 00:53 . . Twingo (Démographie des musulmans de France)
# 19 mars 2006 à 00:51 . . Twingo (Intégration culturelle)
# 18 mars 2006 à 21:12 . . Twingo (Identités musulmanes en France)
# 18 mars 2006 à 21:09 . . Twingo (L'islamisme en France)
# 18 mars 2006 à 21:00 . . Twingo (L'intégration des français musulmans)
# 18 mars 2006 à 21:00 . . Twingo (Pratiques religieuses et organisations musulmanes)
# 18 mars 2006 à 20:49 . . 82.227.127.144 (Intégration politique)
# 16 mars 2006 à 21:02 . . 84.191.105.223 (Articles connexes)
# 15 mars 2006 à 15:37 . . Le gorille (Retour à la version du 12 mars 2006 à 02:30 + maintien ajout des deux dernières IP)
# 14 mars 2006 à 20:38 . . 213.101.237.32 (Liens externes)
# 13 mars 2006 à 12:27 . . 81.65.26.186 (Lien)
# 13 mars 2006 à 12:26 . . 81.65.26.186
# 13 mars 2006 à 12:24 . . Le gorille (Révocation des modifications de 194.199.34.34 (retour à la précédente version de Twingo))
# 13 mars 2006 à 12:15 . . 194.199.34.34 (Notes)
# 13 mars 2006 à 12:14 . . 194.199.34.34 (L'apport musulman en France)
# 12 mars 2006 à 18:19 . . Twingo
# 12 mars 2006 à 18:15 . . Twingo
# 12 mars 2006 à 18:14 . . Twingo
# 12 mars 2006 à 18:12 . . Twingo
# 12 mars 2006 à 18:07 . . Twingo
# 12 mars 2006 à 18:04 . . Twingo
# 12 mars 2006 à 03:30 . . 82.123.96.33 (Liens externes)
# 6 mars 2006 à 03:48 . . Sirdesk
# 5 mars 2006 à 21:25 . . Felipeh (Articles connexes - troll en vue)
# 5 mars 2006 à 18:32 . . Sedlex (Articles connexes)
# 23 février 2006 à 19:52 . . Guillaume.Pitel
# 23 février 2006 à 19:38 . . Guillaume.Pitel (correction des statistiques)
# 6 février 2006 à 08:24 . . EDUCA33E (Révocation des modifications de 80.118.157.75 (retour à la précédente version de EDUCA33E))
# 6 février 2006 à 08:23 . . 80.118.157.75 (Pratiques religieuses et organisations musulmanes)
# 3 février 2006 à 23:42 . . EDUCA33E (Révocation des modifications de 84.5.136.77 (retour à la précédente version de 193.190.210.124))
# 3 février 2006 à 23:38 . . 84.5.136.77 (La population musulmane en France)
# 3 février 2006 à 23:38 . . 84.5.136.77 (Articles connexes)
# 3 février 2006 à 16:17 . . 193.190.210.124 (Pratiques religieuses et organisations musulmanes)
# 15 janvier 2006 à 17:41 . . Rebollo fr (paragraphe sur la formation des imams tiré d'un article du Monde, cf page de discussion)
# 7 janvier 2006 à 15:40 . . HDDTZUZDSQ (Formation des Imams - npov)
# 1 janvier 2006 à 20:20 . . 85.68.187.193 (Intégration culturelle)
# 1 janvier 2006 à 20:19 . . 85.68.187.193 (Intégration culturelle)
# 1 janvier 2006 à 20:19 . . 85.68.187.193 (Intégration culturelle)
# 1 janvier 2006 à 20:19 . . 85.68.187.193 (Intégration culturelle)
# 1 janvier 2006 à 20:17 . . 85.68.187.193 (Intégration culturelle)
# 1 janvier 2006 à 19:58 . . Xmlizer (typo)
# 1 janvier 2006 à 19:46 . . 85.68.187.193 (Liens externes)
# 1 janvier 2006 à 19:39 . . 85.68.187.193 (Liens externes)
# 31 décembre 2005 à 16:43 . . Pinailleur (Homonymie résolue à l'aide du robot: Front national)
# 28 décembre 2005 à 19:02 . . Bobby Ewing (Intégration culturelle)
# 26 décembre 2005 à 21:11 . . Shaolin128 (Intégration culturelle)
# 17 décembre 2005 à 22:23 . . Christophe cagé (Démographie des musulmans de France)
# 12 décembre 2005 à 13:46 . . 193.51.149.216 (Liens externes)
# 12 décembre 2005 à 13:45 . . 193.51.149.216 (Liens externes)
# 11 décembre 2005 à 07:33 . . Marcassin (Ajout sur l'intégration culturelle (avec sources))
# 10 décembre 2005 à 19:48 . . Wart Dark (de France ---> en france (l'Islam n'est pas né en France) + déplacement interwikis et cat.)
# 7 décembre 2005 à 16:14 . . Marsyas Panique (Intégration politique - corr lien)
# 26 novembre 2005 à 18:11 . . 83.157.118.192 (Pratiques religieuses et organisations musulmanes)
# 21 novembre 2005 à 19:27 . . 82.239.208.212 (Identités musulmanes en France - lien Berbères)
# 21 novembre 2005 à 19:25 . . 82.239.208.212 (Identités musulmanes en France - langues)
# 21 novembre 2005 à 19:21 . . 82.239.208.212 (Perception des musulmans de France - nombre de Berbères)
# 15 novembre 2005 à 21:36 . . Pylambert (revert suppression d'une phrase sur nombre estimé de Musulmans)
# 14 novembre 2005 à 21:16 . . 82.67.111.153 (Démographie des musulmans de France)
# 11 novembre 2005 à 14:50 . . Caton (Révocation des modifications de 82.248.172.2 (retour à la précédente version de MedBot))
# 11 novembre 2005 à 14:07 . . 82.248.172.2 (Identités musulmanes en France)
# 6 novembre 2005 à 03:00 . . MedBot (Bot : Remplacement de texte automatisé (-<br> +<br /> & -<BR> +<br /> & -</br> +<br /> & -</BR> +<br />))
# 5 novembre 2005 à 20:31 . . 84.100.85.218
# 11 octobre 2005 à 01:38 . . Alastor behemoth (Intégration politique)
# 11 octobre 2005 à 01:35 . . Alastor behemoth (Formation des Imams)
# 11 octobre 2005 à 01:32 . . Alastor behemoth (Identites musulmanes en France)
# 11 octobre 2005 à 01:30 . . Alastor behemoth
# 9 octobre 2005 à 15:07 . . Shaolin128 (Formation des Imams - Correction et neutralisation)
# 6 octobre 2005 à 19:05 . . Néfermaât (Pratiques religieuses et organisations musulmanes)

Au passage

dès le premier paragraphe de l'article on sent le ton neutre et objectif...

ex: "l'islam ne parvient pas à s'implanter dans les classes moyennes et supérieures". quelle source ? quels chiffres ?

malgré tout on sent un effort par rapport a d'autres articles qui traitent de l'islam sur wikipediaFR

Je souhaite courage à ceux qui cherchent la vérité et veulent la rétablir sans alteration de leur opinion personnell

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

• http://milleetunevies.bfc.france3.fr/documentaires/20042005/8994996-fr.php
  • Dans Islam en France, le Fri Jan 27 02:28:19 2006, HTTP Error:
  • Dans Islam en France, le Tue Jan 31 02:52:00 2006, HTTP Error:

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 05:14 (CET)

Retrait de texte

Trop de retrait passé inaperçu inaperçu, à reverter ? phe 18 mars 2006 à 10:54 (CET)

Ajout

Médias français et Islam

Proposition

Bonjour, Je me suis permise de corriger les fautes: convertis sans "e" puisque concerne les deux sexes... Je suis en doctorat d'anthropologie sur l'apprentissage de l'islam en France et en Bulgarie et travaillant sur le sujet depuis ma maîtrise, je vous soumets ici quelques paragraphes de mon DEA. Ce paragraphe est un compte rendu de la recherche en sciences sociales sur les conversions de l'islam en Europe, il me semble aussi (si je puis me permettre) que toute la page pourrait gagner en rigueur. De nombreux auteurs, en sciences politiques par exemple, ont travaillé sur le sujet. Ainsi parle-t-on d'islam en France ou l'islam de France et ce débat exprime diverses manières d'appréhender ce thème... Pour les références bibliographiques dans le texte, il serait plus agréable de les avoir en note de bas de page mais je ne sais pas comment on fait! Voici ma proposition pour convertis. Si vous pensez qu'elle puisse être utile. Cordialement

Convertis

L’islam désormais implanté en Europe fait naître une nouvelle approche scientifique, celle des conversions. En France, à peu près 30.000 citoyens français (70.000 selon d’autres estimations) se convertissent à l’Islam chaque année. Un peu plus que la moitié d’entre eux sont des français qui vivent avec un partenaire musulman.

D’après Stefano ALLIEVI, c’est là un domaine peu exploité en sociologie religieuse car ce sont les « conceptions statiques de la religion » qui sont généralement étudiées. Néanmoins, la conversion musulmane est un sujet exploité par plusieurs chercheurs : Stefano ALLIEVI, Sarah DAYNES, Mercedes GARCIA-ARENAL, du milieu des années 1980 jusqu’à aujourd’hui. Le rôle des convertis semble pouvoir devenir un enjeu important dans la configuration de l’islam européen et cela à plusieurs titres. D’une part, ils sont des intermédiaires sociaux fondamentaux, car ils produisent une culture islamique européenne. D’autre part, le converti se repositionne par rapport à son environnement social et il exprime son acte en terme de choix. Dans les études sur les convertis musulmans, on trouve un certain nombre de points récurrents. Il existe deux types de conversion, la « conversion rationnelle » et la « conversion relationnelle ».

La conversion relationnelle est issue d’un ensemble de liens sociaux qui produisent ou même forcent un processus décisionnel de la pratique musulmane. Cette dernière se perçoit sous deux formes : ce que je nomme la reconversion appelée aussi ré-islamisation ou musulman « reborn ». et la conversion par mariage. Pour Stefano ALLIEVI, le reconverti est un musulman d’origine, non-pratiquant qui est redevenu musulman à l’âge adulte Jocelyne CESARI explique que le reconverti est un musulman de la nouvelle génération qui entre dans un processus de ré-islamisation, voire d’islamisation tout court. Dans cette catégorie, elle distingue les individus qui se caractérisent par un comportement piétiste très marqué et qui cherchent à reconstruire leur identité à partir du référent islamique, de ceux qui représentent une « individualité marginale » et qui utilisent le message islamique à des « fins politiques externes ». La définition de Jocelyne CESARI se rapproche plus, à notre sens, de la réalité observable. Beaucoup d’individus redécouvrent l’islam à l’adolescence par la lecture du Coran. Ils veulent pouvoir faire la part des choses entre ce que leurs parents leur ont transmis et l’islam tel qu’il est dans le texte La conversion par mariage concerne les hommes avant le mariage qui veulent épouser une musulmane et les femmes avant ou après le mariage avec un musulman. En effet, la femme musulmane ne peut s’unir légalement qu’à un coreligionnaire, alors que l’homme musulman a pour interdiction d’épouser une femme polythéiste.

La conversion rationnelle concerne les individus issus d’une autre tradition religieuse ; les ouvrages ne mentionnent pas le cas d’anciens agnostiques ou athées. Elle est une conversion individuelle qui naît d’une recherche explicite d’un système de signification et de sens, elle a une origine intellectuelle et répond à une soif de spiritualité et de mysticisme. D’après différents récits, les convertis viennent à l’islam par la lecture du Coran, ils en font l’examen critique, formulent le désir de prendre le nom arabe choisi au moment de leur conversion comme nom d’Etat civil et ressentent fortement « l’islamophobie » en France.--marielaure13100 27 mai 2006 à 18:33 (CEST)

Bibliographie sélective:

ABDUL-WAHAD, T. 1999. Interview exclusive. Islam de France, N°6, p. 21-35.-Revue musulmane

ALLIEVI, S. 1998. Les convertis à l’islam. Les nouveaux musulmans d’Europe. Paris : L’Harmattan.

ALLIEVI, S. 1999. Pour une sociologie des conversions : lorsque des Européens deviennent musulmans. Social Compass N°46, p. 283-300.

ALLIEVI, S. 2000. Les conversions à l’islam. Redéfinition des frontières identitaires entre individu et communauté. In Dassetto F. (dir.). Paroles d’islam. Paris : Maisonneuve et Larose. p. 157-180.

CHEDEPEAU, M. , Dr BENOIST. 1999. Histoire convertis des années 50. Islam de France, N°6, p. 137-139.-Revue musulmane

DASSETTO, F. (dir.). 2000. Paroles d’islam. Paris : Maisonneuve et Larose. p. 13-32.

DAYNES, S. 1999.Processus de conversion et modes d’identification à l’islam : l’exemple de la France et des Etats-Unis. Social Compass, N°46, p. 313-323.

GARCIA-ARENAL, M. 1999. Les conversions d’Européens à l’islam dans l’histoire : esquisse générale. Social Compass N°46, p. 273-281.

GARCIA-ARENAL, M. 2002. Conversions islamiques. Paris : Maisonneuve et Larose.

SETTA, E. 1999. Le suisse converti à l’islam : émergence d’un nouvel acteur social. Social Compass, N°46, p. 337-346

Bonjour et bienvenue. Pour les références en note de bas de page, voir ici Aide:Notes et références. Tu dis 70.000 ou 30.000 convertis selon les sources : puis je te demander la nature de ces sources ? J'ai pour ma part une fois vu le nombre de 200.000. Merci Moez ^m'écrire 27 mai 2006 à 18:45 (CEST)

Bonjour, j'ai rajouté ton texte à l'article. --Shaolin128 27 mai 2006 à 19:38 (CEST)

Remarques

Bonjour !

Une petite remarque :

• « En France, à peu près 70.000 citoyens français (30.000 selon d’autres estimations) se sont convertis à l’Islam » : entre quelle et quelle dates ? Peter17 27 mai 2006 à 18:41 (CEST)

OK merci d'avoir corrigé ! Peter17 27 mai 2006 à 20:21 (CEST)

Je recherche mes sources exactes... Je connaissais le chiffre de 30 000 par an (comprenant les conversions par mariage)dès que je l'ai je l'ajoute, merci pour ces remarques [en fait j'avais gardé le premier texte et avais juste rajouté des choses. J'ai vu que "convertis" renvoyait à prosélytisme, mais objectivement je ne vois pas ce que cela vient faire ici...]--marielaure13100 27 mai 2006 à 20:34 (CEST)

Remarques sur le paragraphe "Intégration culturelle"

"L'intégration de la population musulmane a connu plusieurs entraves du fait des traditions et modes de pensées liés au culte." Je ne suis pas sûre que les entraves soient liées aux traditions et modes de pensées liés au culte... Ceci est un jugement de valeur et je pense que si c'est une opinion personnelle elle nécessiterait d'être argumentée. Justement, la laïcité française devrait permettre de garantir l'intégration, la liberté du culte étant bien distincte des critères d'intégration. Maintenant, j'ai peut être mal interprété ce qui est écrit, cela fait-il allusion à la lente institutionnalisation de l'islam en France et aux difficultés rencontrées par la population musulmane de France à exercer leur culte ? (Création de mosquée, carrés musulmans dans les cimetières, viande hallal (ceci à changé en partie aujourd'hui)).

"Le port du voile islamique dans les établissements scolaires entrant en contradiction avec la laïcité a été l'exemple le plus débattu de cette incompatibilité (veuillez vous reporter à l'artcile dédié: Voile islamique en France)." Admettons, bien que ceci est un parti pris délibéré pour traiter le sujet...

"Un sondage du Centre de recherches politiques de Sciences Po (Cevipof)3 a confirmé et mis en valeur les positions culturellement traditionnalistes ainsi que l'antisémitisme religieux d'une partie des musulmans pratiquants. Selon ce sondage, 39% des musulmans pratiquants condamnent l'homosexualité (contre 21% des français), 43% approuvent des horaires séparés pour les femmes dans les piscines et 46% manifestent des sentiments antisémites (contre 18% de français). On compare ici les réponses de l'ensemble de la population française avec la fraction musulmane pratiquante.En revanche, 80% des pratiquants expriment une opinion positive sur la religion chrétienne.Selon ce même sondage, «Alors que seulement 3% des Français de 18 à 35 ans donnent des réponses qui les classent comme «conservateurs», ils sont 40% parmi ceux issus de cette immigration.»"

Si je puis me permettre vu la difficulté qu'ont les scientifiques (cf loi Informatique et Liberté de 1978 en intro) à donner un pourcentage de la population musulmane vivant en France... Je ne vois pas comment un tel sondage à été mis en place et comment le panel à été sélectionné. De plus, je souhaiterai faire remarquer que la catégorie "des musulmans pratiquants" ne peut être rigoureuse. Pratiquant c'est quoi? Faire la prière rituelle, salat, cinq fois par jour, aller à la mosquée le vendredi (ce qui n'est pas une obligation pour les femmes, sont-elles alors exclues du sondage?), faire le ramadan, la zakat et le hajj? Si l'on pratique que le ramadan est-on pratiquant? Parle-ton d'une catégorie de pratiquant partiellement? Permettez-moi de douter de la rigueur scientifique d'un tel sondage. Quelle serait alors la proportion des musulmans patiquants parmis les musulmans vivant en France? Quand c'est écrit"sentiments antisémites (contre 18% de français)." ceci me permets de remettre en cause la pertinance de ce paragraphe car dois-je rappeler que "musulman" n'est pas une nationnalité et c'est ici opposer à "français". N'oublions pas qu'aujourd'hui une grande part de la population musulmane vivant en France a la nationnalité française! Ce sondage a juste pour effet de dire qu'une partie de la population musulmane a des idées racistes... effectivement ces idées sont malheureusement répendues dans toute la population française quelle que soit la religion, la catégorie socio-profesionnelle, l'origine sociale, le sexe, les idées politiques...

Dernière remarque l'emploi des mots et le sens qu'on leur donne en fonction d'un contexte donné est fondamental. Lorsqu'on nomme un paragraphe "Intégration culturelle" il serait judicieux de savoir dans quel champs lexical il a été tiré, jouranlistique, politique, sociologique? D'un point de vue sociologique ou anthropologique, le sens n'est pas le même que l'emploi fait par les politiques. Il serait pertinent d'en donner la définition. Je vous remercie de votre attention. Je souhaite juste faire une critique constructive et objective puisque :"les cons aiment être flattés, les intelligents aiment être critiqués" (F. Beigbeder) Cordialement,--marielaure13100 28 mai 2006 à 13:07 (CEST)

Remarque sur le paragraphe "Convertis"

"la femme musulmane ne peut s’unir légalement qu’à un coreligionnaire"

Dans un article parlant de l'Islam en France, le terme "légalement" me paraît totalement innaproprié puisqu'il n'existe aucune loi de la République Française à laquelle se rattache cette affirmation. Il s'agit là d'un commandement religieux qui ne peut, au sein de la République Française, se prévaloir du caractère "légal" (et donc de ses conséquences).

Il apparait donc impératif de choisir un autre terme ou une autre expression ne laissant aucune ambiguité sur la nature religieuse de ce précecpte.

"selon le coran, la femme musulmane ne peut s’unir qu’à un coreligionnaire"

66.130.50.212 11 octobre 2006 à 16:36 (CEST)

Logique. Moez ^m'écrire 11 octobre 2006 à 17:34 (CEST)

remarque sur le paragraphe "islamisme en france"

Je tien à faire noter que la traduction est inexacte. La partie anglaise définit l'Islamisme comme un mouvement à part entière, idéologie tendant à imposer sa volonté à l'Etat etc. Alors que dans la partie Française, on apprend avec grand étonnement que islamisme est un synonyme de musulman, appuyé sur l'exemple "foulard islamique". Je crois qu'il faut faire très attention, Islamiste et musulmans sont deux choses radicalement différentes, comme c'est exprimé dans la version anglaise. Tous les musulmans ne sont pas islamistes et il existe des personalités soutenants les islamistes qui ne sont pas des musulmans. La confusion entre idéologie et religion est dangereuse: l'encyclopédie doit rester neutre.

chiffres

les chiffres me paraissent abusifs, irréels et sans référence concrète, pour la simple et bonne raison que la France interdit les recensements religieux !

Le catholicisme qui revendique 40 millions de fidèles alors qu'il y 31% d'athées en France (CSA 2007), voir 64% d'athées et d'agnostiques si on tient compte d'un sondage réalisé en 2004 par le New York times, je me demande d'où sortent ces chiffres.

Une seule chose est sûre : l'Islam est probablement la religion la plus pratiquée en France, tellement la proportion de catholiques allant à la messe le dimanche est dérisoire.

Tout d'abord les estimations du nombre de "musulmans" en France concernent le nombre de "musulmans potentiels" (et non pas le nombre de croyants ni encore moins le nombre de pratiquants) c'est à dire dont une partie des ascendants directs sont issus d'un pays à majorité musulmane. Parmi ces "musulmans potentiels" sont donc incluses des personnes qui ne se décriraient pas comme musulmanes et qui sont peut-être d'une autre religion ou athées. Ensuite ce que le recensement régulier de la population française permet de compter, ce sont les immigrés, donc connaissant leur pays d'origine, il ne doit pas être trés compliqué de déterminer leur religion "supposée". Donc compte tenu de tous les recencements, des naturalisations, etc ayant eu lieu depuis des décennies, je pense que les "spécialistes" doivent quand même pourvoir extrapoler et donner des estimations à peu près fiables. (lire l'excellent livre "Intégrer l'islam" de Justin Vaisse qui vous donnera toutes les estimations avec les méthodologies utilisées, par exemple M.Tribalat qui fournit l'estimation la plus scientifique et la plus basse a pu bénéficier en 1999 d'une autorisation de questionnement sur les origines familliales détaillées, notamment le pays de naissance sur 3 générations).

Pas la peine de voter FN pour savoir que 8 millions correspond certainement à un chiffre minimum... Les estimations des demographes américains s'accordent tous, très souvent sur ce chiffre. http://www.limitstogrowth.org/WEB-text/france-immigration.html Rickwill (d) 29 juillet 2010 à 11:18 (CEST)

Mayotte

Aucune occurence dans cet article pour Mayotte qui est tout de meme le seul territoire francais ou l'islam est la religion ultra majoritaire. J'espere que quelqu'un viendra evoquer la specificite du cas mahorais, il y a des choses a dire--Kimdime69 (d) 25 décembre 2007 à 15:16 (CET)

Islamophobie?

De même, l'auteur de l'article fait un amalgame sur musulman et arabe, alors qu'il y a aussi des musulmans d'origine turque ou d'Afrique "Noire". A mon avis, il y a moins d'islamophobie que d'arabophobie.Ce qui est contesté ce sont surtout des conceptions qu'un occidental ne peut que considérer comme archaïques, par exemple, le refus de la mixité et de la liberté d'opinion, le machisme exacerbé où une religion d'abord formaliste (interdits alimentaires etc...).

Moi je trouve au contraire que cet article est islamophile effectivement on sait tous que les musulmans dépassent la barre des 10 % en France !!! Ils sont environ 8 voir 10 millions en France

Adhan

"En effet, selon le Coran, la femme musulmane ne peut s’unir qu’à un coreligionnaire, alors que l’homme musulman a pour interdiction d’épouser une femme n'appartenant pas aux gens du Livre." Je crois que la première partie de la phrase est inexacte. Ou est-ce que le Coran dit qu'une musulmane ne peut se marrier qu'à un musulman? Je pense que cette idée vient plutot du 'fiqh' traditionel, mais pas du Coran.

Sinon, il me semble que l'Adhan est interdit en France, il faudrait en parler. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.247.85.103 (discuter)

Vous pouvez éditer le texte et corriger directement. Il doit en effet exister des arrêtés municipaux qui interdissent l'Adhan. À la mosquée de Paris, il a été interdit suite à des plaintes de voisins il me semble. À rechercher en effet. Moez ^m'écrire 13 décembre 2008 à 01:42 (CET)

"Environ 150 000 trouvent refuge en France. « Beaucoup repartent ensuite pour le Maghreb mais les autres restent et se fondent peu à peu dans la population locale »[4]. Plusieurs indices laissent entrevoir que des musulmans étaient établis à Montpellier au cours du XIIe siècle[5]. Une population significative d'esclaves musulmans fut également importée en Roussillon, Languedoc et Provence entre le XIIe et le XVe siècle et une partie de cette population, une fois affranchie, s'est fondue dans la société[6],[7]".

Si ces populations d'origine musulmane se fondent dans la population , c'est qu'elles en adoptent les coutumes et la religion chrétienne. Il n' y a donc pas de continuité historique entre ces populations issues de l'Hispanie musulmane et les populations professant de nos jours la confession musulmane et qui sont issus pour une grande partie de l'immigration (ayant eu lieu tout au long du XXème siècle. ). Il faut bien sûr ajouter le cas des convertis.

C'est pourquoi je propose de rajouter les 2 lignes suivantes "A l'heure actuelle , il n'y a donc pas , en France , parmi la population confessant la foi musulmane de descendants de cette première immigration .La population de confession musulmane présente sur le territoire métropolitain provient de vagues d'immigration plus récentes ayant eu lieu tout au long du XXème siècle et aussi de conversions individuelles ou matrimoniales".

Population issue de la conquête musulmane de l'Hispanie

"Environ 150 000 trouvent refuge en France. « Beaucoup repartent ensuite pour le Maghreb mais les autres restent et se fondent peu à peu dans la population locale »[4]. Plusieurs indices laissent entrevoir que des musulmans étaient établis à Montpellier au cours du XIIe siècle[5]. Une population significative d'esclaves musulmans fut également importée en Roussillon, Languedoc et Provence entre le XIIe et le XVe siècle et une partie de cette population, une fois affranchie, s'est fondue dans la société[6],[7]".

Si ces populations d'origine musulmane se fondent dans la population , c'est qu'elles en adoptent les coutumes et la religion chrétienne. Il n' y a donc pas de continuité historique entre ces populations issues de l'Hispanie musulmane et les populations professant de nos jours la confession musulmane et qui sont issus pour une grande partie de l'immigration (ayant eu lieu tout au long du XXème siècle. ). Il faut bien sûr ajouter le cas des convertis.

C'est pourquoi je propose de rajouter les 2 lignes suivantes "A l'heure actuelle , il n'y a donc pas , en France , parmi la population confessant la foi musulmane de descendants de cette première immigration .La population de confession musulmane présente sur le territoire métropolitain provient de vagues d'immigration plus récentes ayant eu lieu tout au long du XXème siècle et aussi de conversions individuelles ou matrimoniales".

C'est une conclusion personnelle issue du paragraphe précédent, c'est donc soit inutile (si c'est évident, le lecteur est capable de le comprendre lui-même) soit criticable (si ce n'est pas évident, on tombe dans le TI). En outre, d'un point de vue pragmatique, relever une évidence sous-entend clairement que l'observation en question (l'absence de continuité historique) aurait une importance particulière. Or si cet aspect de la question n'a pas fait l'objet de discussions dans la littérature historique, il n'est pas souhaitable de laisser entendre le contraire. En l'espèce je pense qu'on est dans le premier cas (c'est évident) mais on peut retourner la chose dans tous les sens, sans source sur la question ce n'est pas pertinent. Par ailleurs, on pourrait reprocher à cette phrase un certain présentisme (juger ou écrire l'histoire à l'aune de son impact sur le présent), ce qui manque de sérieux. GL (d) 3 février 2009 à 12:11 (CET)

Merci pour vos réflexions

Vous avez sans doute raison ,mais en vous lisant et en analysant mes interventions , je viens de comprendre ce qui me fait tiquer . C'est l'intertitre , puis les 2 sous titres "Population issue de la conquête musulmane de l'Hispanie" et "Population issue de l'immigration". L'intertitre " population musulmane en France" laisse sous entendre que la "population musulmane" est composée de la juxtaposition de 2 populations distinctes ( celle qui vient d'Hispanie et celle qui provient de l'immigration" ) . Or ce n'est pas le cas ...puisque la source "Hispanie" est tarie depuis le XVème siècle.

Je propose de changer le titre "La population musulmane en France" par "les peuplements musulmans sur le territoire métropolitain" ou bien "les populations de confession musulmane sur le territoire métropolitain" ainsi que d'ajouter la phrase . "Deux périodes de peuplements musulmans peuvent être clairement distinguées"ou bien " L'arrivée sur le territoire métropolitain de populations de confession musulmane s'est déroulée à 2 périodes clairement distinctes".

Après il est possible d'ajouter : l'une correspond au peuplement de territoires situés dans le Sud du territoire métropolitain par des musulmans issus de l'Hispanie entre le VIIème et le XVème siècle. La seconde a commencé avec la première guerre mondiale et s'est poursuivi avec l'immigration tout au long du XXème siècle , immigration provenant principalement à partir des colonies de l'Empire Français auquel il convient d'adjoindre les populations d'origine turque ou ayant été placés sous domination turque (Bosniaques). Les descendants de ces immigrants de confession musulmane sont pour la plupart de nationalité française.

Note : je préfère parler de territoire métropolitain que de la France parce que :

au VIIème , le concept "France" ne recouvre pas pas la même réalité qu'aujourd'hui . Par ailleurs , au XXème siècle , l'Algérie est considéré comme faisant partie de la France . Mitterrand alors ministre de l'intérieur proclamait "L'Algérie c'est la France" ( 12 novembre 1954 , Pierre Mendès France était président du Conseil) . Alain21 (d) 3 février 2009 à 15:56 (CET)Alain21

Critique de l'article

Le site François Desouche reproche à l'article un point de vue pro-islam dans sa version de fin 2008: [1] Apokrif (d) 20 août 2009 à 21:42 (CEST)

Oui, bon, disons que je ne suis que très moyennement inquiète de ce que les nationalistes identitaires français "de souche" trouvent cet article pov... --Moumine 27 septembre 2009 à 18:40 (CEST)

Cet article, me semble-il, manque beaucoup d'équilibre. Il est trop porté sur la conversion à l'islam, sur le soufisme, sur l'idée de ne pas confondre le musulman de France et l'Arabe. On dirait que l'auteur principal de l'article est un Français "de souche" converti à l'islam soufi. Jetez un coup d'œil sur la bibliographie; elle traite exclusivement de la conversion!LeBarMarân (d) 10 septembre 2009 à 20:23 (CEST)

Projet de réécriture et rééquilibrage

J'annonce mon intention de:

• transférer le chapitre "Soufisme" de cet article, à l'article "Soufisme" sous le sous-titre "Le soufisme en France" tout en évitant les redites,
• garder un bref résumé sur le soufisme, à l'intérieur d'un chapitre qui prend comme nom "les courants de l'islam en France", et à côté des paragraphes traitant du réformisme, modernisme, salafisme, etc.,
• développer et ajouter d'autres chapitres,
• ajouter d'autres regards "sourcés" qui concernent le chapitre "Conversion" du fait que ce domaine échappe à l'approche scientifique.

Si un utilisateur à une objection, qu'il me le signale ici ou dans ma page de discussion.--LeBarMarân (d) 27 septembre 2009 à 20:08 (CEST)

Islam en France. Après la seconde guerre mondiale.

La phrase citée ci-après est à corriger : À cette immigration économique s'ajoutent en 1961-1962 91 000 musulmans pro-français réfugiés d'Algérie. Il s'agit principalement de harkis, mais aussi d'autres musulmans d'Algérie qui ont choisi de rester français, notamment de militaires de carrière (l'ancien secrétaire d'État Hamlaoui Mékachéra et l'ancien maire-adjoint de Strasbourg Aziz Meliani par exemple) ou de fonctionnaires, dont certains ont poursuivi leur carrière en métropole, y compris dans le corps préfectoral (les préfets Chérif Mécheri, Roger Ben Mebarek et Madhi Hacène). 1. Le nom du second préfet cité est exactement : Roger Benmebarek. 2. Né de père et mère français, il est français par filiation et non immigré. 3. Admis au concours de 1956, d'Elèves-Administrateurs des Services Civils, il a, à ce titre été scolarisé en 1959, à l'Ecole Nationale d'Administration à Paris. 4. Il n'a jamais été de confession musulmane. Il n'a donc aucun titre à être cité dans le présent article, pas plus qu'au titre d'une immigration d'aucune sorte. Signé : Roger Benmebarek. Sources : se reporter à L'Annuaire 1995 du Ministère de l'Intérieur et de l'Aménagement du territoire. Imprimerie Nationale.

le chiffre de 60% de détenus musulmans est totalement bidon

"50% à 80% des détenus dans les établissements PROCHES des grands centres urbains et des quartiers sensibles sont musulmans. Certes, nous ne disposons pas de statistiques officielles" http://www.prison.eu.org/article7700.html

je demande donc la suppression de ce mensonge. il serait bon également de rajouter que seules 8% des femmes musulmanes de moins de 35ans portent le voile: http://tempsreel.nouvelobs.com/speciales/politique/contre_debat_sur_lidentite_nationale/20091217.OBS1037/la_france_et_ses_musulmans.html

Immigration pour réparer les dommages de la deuxième guerre

J'ai réverté cette modif car elle s'intégrait mal au texte, mais il faudrait confirmer ou réfuter l'avis selon lequel c'est le développement économique, plutôt que les faibles dégâts causés par la guerre, qui expliquent le bsoin de travailleurs immigrés. Apokrif (d) 2 juin 2010 à 01:52 (CEST)

Pour la suppression des chiffres

Puisque, de toute façon, les statistiques fondées sur l'origine ethnique ou religieuse sont intedites en France, je souhaite qu'on supprime ces chiffres douteux et invérifiables de 3,7 millions de Musulmans en France. Et si personne ne me conteste, je le ferai moi-même. Yakuzanodon (d) 2 juin 2010 à 17:01 (CEST)

On peut comprendre le raisonnement, mais il faudrait alors enlever toutes les statistiques françaises du même genre sur les pages des autres religions, voire sur les pages des autres ethnies (sans accent), etc, pour être cohérent.--Nickele (d) 2 juin 2010 à 17:34 (CEST)

Oui, ce serait logique. Mais ce serait un travail interminable. C'est agaçant de voir le Wiki français devenir comme l'anglais : bourré d'affirmations et de fausses informations non fondées, siège de l'opinion personnelle de quelques geeks fanatiques mais capables d'écrire assez bien pour faire gober leurs inepties. Je ne sais pas si vous avez participé à des articles sur d'autres religions, mais tant que nous nous occupons de cet article-ci, autant le faire une bonne fois pour toutes, vous ne pensez pas ? Personnellement, j'attends de voir un peu ce que les autres contributeurs en disent. Yakuzanodon (d) 2 juin 2010 à 18:28 (CEST) (PS - Merci pour la correction :)

Ce qui pourrait entrer très bien dans l'esprit de wikipédia serait une partie (même un petit paragraphe) exposant les avis controversés sur le nombre de musulmans en France, avec références. Et même dans l'introduction, le nombre pourrait apparaître sous la forme d'une fourchette, avec les références nécessaires. Mais je ne me sens pas capable de le faire, je ne pense pas avoir les ressources nécessaires. Par contre, après y avoir réfléchi davantage, je pense qu'il n'est pas dans l'esprit de wp de retirer une info correctement sourcée (si c'est bien le cas ?), même si l'info va à l'encontre de ce qu'on pense être vrai.--Nickele (d) 2 juin 2010 à 21:06 (CEST)

C'est déjà mentionné dans l'article, mais ce n'est pas clairement référencé. Je vais essayer de faire ma petite recherche sur le sujet; je la posterai sur cette section avant de l'ajouter à l'article. Vous me direz ce que vous en pensez ? Beaucoup de grands journeaux donnent des données différentes apparemment, désaccords qui ne rendent le problème que plus intéressant. Je vous tiens au courant, mais je ne promets pas d'être rapide... Yakuzanodon (d) 2 juin 2010 à 23:25 (CEST)

Finalement, de nouvelles données chiffrées ont été ajoutées à l'introduction, avec références qui plus est. Personnellement, je trouve que ça suffit, car, après tout, c'est mal connoté de trop tergiverser sur le nombre de Musulmans français, donc pas dans les normes de Wiki. Cela dit, tant qu'on justifie ce que l'on avance, l'article peut toujours être détaillé davantage. Il est bien gardé, de toute façon, donc je ne pense pas pouvoir être d'un très grand soutien. Yakuzanodon (d) 11 juin 2010 à 22:06 (CEST)

Suppression d'une partie de conversion

Bonjour à tous, Je me suis permise d’enlever une partie de l’article sur conversion, qui était ma contribution en 2006. En effet, ce texte va être publié et je ne peux le laisser. Très cordialement, _________________ Bonjour,

Ma suppression a été annulée car en acceptant de contribuer à Wikipédia, j'ai accepté de rendre mon texte sous une licence libre. Il me semble que tout auteur a un droit moral sur ses textes, associé à d'autres contributions ils deviennent œuvre collective... Et à ce titre n'ai-je pas un droit de regard ? En effet, il est difficile de dissocier mon paragraphe de l'ensemble du texte et je ne suis pas forcément d'accord avec tout l'article. J'aimerai vraiment pouvoir retirer ce texte. Il s'agit d'un sous paragraphe qui n'est pas lié directement à l'article, en plus les références que j'y fais ne concernent pas forcément les conversions en France mais en Europe. Il est vrai, je l'avoue, qu'à l'époque où j'ai contribué à Wikipédia il y a 4 ans, je ne me suis pas rendue compte qu'au delà de rendre un texte en libre accès, on pouvait voir son texte prendre des formes diverses et parfois desservir le sens critique. Je ne remets pas en cause le merveilleux principe de l’encyclopédie libre, mais plutôt l’usage que certains internautes peuvent en faire.

Merci aux différents contributeurs de cet article de donner leur avis. Espérant voir aboutir ma demande.

Cordialement, marielaure13100 21 juin 2010 à 17:54 (CEST)

Bonjour,

Conformément aux principes fondateurs de Wikipédia, vous ne pouvez effectivement pas retirer du texte pour cette raison. Cela ne vous empêche nullement de publier aujourd'hui votre texte sous la licence que vous voulez.

Cordialement,

--Julien 31 (d) 21 juin 2010 à 18:01 (CEST)

En réalité, le texte devrait être publié aussi sous licence libre ("partage des conditions initiales à l'identique"). On ne peut pas prendre le contenu de Wikipédia pour le remettre en licence non libre. --Laurent N. ^[D] 21 juin 2010 à 18:21 (CEST)

Quand est-il du droit moral ? Merci de me répondre. marielaure13100 21 juin 2010 à 18:25 (CEST)

J'ai donné quelques éléments suite à votre message sur ma page de discussion, notamment pour vous inviter à poser la question sur une page communautaire de Wikipédia dédié aux problématiques juridiques. Cdt. --Laurent N. ^[D] 21 juin 2010 à 18:32 (CEST)

Référence bibliographique

Bonjour, Je voudrais attirer votre attention sur une référence bibliographique qui se trouve dans la bibliographie sélective : Joachim Véliocas, L'islamisation de la France, Godefroy de Bouillon, 2006 Elle me semble très controversée, ce chercheur "indépendant" est le fer de lance d'un site sur L'Observatoire de l'islamisation, voir le site pour la nature de ses propos entre autre :

"C’est pourquoi, tant que l’islam juridique restera figé dans une dimension totalisante et violente, de l’université Qarawine à Fez, à Al-Azhar au Caire, en passant par l’université Abdelkader à Constantine, comme dans les huit écoles d'imams de France, il demeure nécessaire de contenir la vague islamique pénétrant en Europe. Il en va de la défense des libertés les plus élémentaires, et de l'avenir de nos enfants." signé  Joachim Véliocas, chercheur indépendant. [2] consultée le 17 août 2010

D'autre part ce livre est publié chez Godefroy de Bouillon, maison d'édition, publiant nombreux ouvrages d'extrême droite (voir la page wikipédia).

Je ne suis pas contre le fait de présenter tous les points de vus, seulement, ce livre est présent dans la bibliographie sans être cité dans l'article et donc le lecteur pense que c'est une référence sur l'islam en France, sans que les propos du livre soient contextualisés.

Il serait par conséquent souhaitable que la personne qui ait rajouté cette référence en fasse état dans le corps de texte de l'article : en citant l'auteur et l'intérêt de son propos pour ce sujet. marielaure13100 18 août 2010 à 19:16 (CEST)

organisation musulmanes

il est écrit:

Trois larges organisations existent : la Grande Mosquée de Paris, le Rassemblement des musulmans de France et l’Union des organisations islamiques de France.

Ne faut-il pas plutot écrire cela?:

Trois larges organisations existent : le Conseil français du culte musulman, le Rassemblement des musulmans de France et l’Union des organisations islamiques de France.

Merci de donner votre avis.--Tooony (d) 8 septembre 2010 à 14:35 (CEST)

Non : le CFCM est le Parlement, la GMP, le RMF et l’UOIF sont le PS, le NC et l’UMP. Épiméthée (d)

Statistiques dans les prisons

L'article indique : "Selon une étude du sociologue Farhad Khosrokhavar, ils sont par contre surreprésentés en prison (50 % et 80 % des personnes incarcérées dans certains établissements français proches des quartiers sensibles)". Pourtant, l'article de Saphirnews indique : "Environ 60 à 70% des détenus du système pénitentiaire français sont musulmans." L'original du WashingtonPost dit : "About 60 to 70 percent of all inmates in the country's prison system are Muslim." Je comprends (c'est personnel ?) de l'article de l'Express que cela varie entre 50% et 80% à l'échelle nationale, le 80% étant pour les quartiers sensibles. Sur le journal de France 3, il a été dit : "En France, l'Islam est la première religion dans les prisons. 60% des 60 000 détenus sont musulmans." (http://www.youtube.com/watch?v=fKhy5Gt3Ikw) Je propose donc de changer l'information et de donner le chiffre global (qui a plus de valeur que celui proche des zones sensibles).

• L'article de l'Express où E. Zemmour est interviewé indique : "NDLR - L'article de L'Express cité par Mr Zemmour ne parle que d'une estimation du nombre des détenus musulmans dans certains établissements proches de quartiers sensibles. L'article du Washington Post se fonde sur les mêmes estimations. Il n'existe aucune statistique officielle nationale concernant la confession des détenus." --Myrabella (d) 15 décembre 2010 à 09:25 (CET)

En quoi une note au milieu d'une interview aurait plus de valeur que les sources que je cite ? 86.9.148.17 (d) 15 décembre 2010 à 23:01 (CET)

Étant donné que c’est du contenu non-validé, uniquement des estimations à la louche faites par des personnes dont quelques unes peuvent être suspectées d’arrières-pensées, on pourrait tout autant supprimer. Épiméthée (d) 15 décembre 2010 à 16:05 (CET)

Et le Sénat, peut-on vraiment le soupçonner aussi d'arrières-pensées ? http://www.senat.fr/rap/r01-340-1/r01-340-117.html

Ceci est une encyclopédie : importe donc de se limiter au factuel et de laisser les procès d'intention à la presse bas de gamme. Merci. 212.198.128.143 (d) 7 octobre 2012 à 11:23 (CEST)

Protestantisme

Autrefois le protestantisme était la 2e religion en France. C'est fou de voir que les Français ont massacré leurs frères protestants qui ont dû se réfugier aux Pays-Bas, en Allemagne et en Suisse... J'ai une pensée pour eux, c'est triste, c'est un génocide, en fait. Décidément ce peuple n'est pas très gentil, même si on dirait qu'ils ont fait des progrès depuis... Il reste combien de Protestants en France? ~~é~~

Le protestantisme était bien la 2ème religion de France en 1960 et il n'y a pas eu à ma connaissance de massacre depuis : cela se serait su. Il y a juste eu arrivée de musulmans en plus grand nombre qu'eux :-)

Il ne faut pas confondre position et effectifs : on peut être la 2ème religion d'un pays avec seulement 5% de sa population. C'est d'ailleurs pour cela sans doute que les religions qui ne représentent qu'un faible pourcentage de la population utilisent de préférence le rang que le pourcentage, qui impressionne évidemment beaucoup moins en un tel cas. Il est donc bon, par souci de neutralité, de faire les deux dès le chapeau encyclopédique, ce que je viens de faire. 212.198.128.143 (d) 7 octobre 2012 à 11:29 (CEST)

sources des 10 millions et sources diverses

10 Millions, et pourquoi pas 30 tant que vous y êtes. Nous avons là une véritable bataille des chiffres mais 10 millions est un peu beaucoup si je puis me permettre. Je suis Parisien, et croyez moi lorsque vous sortez de Paris la France n est plus la même. Il faut juste savoir un minimum observer. A part ce melting pot Parisien, Marseillais ou encore Lyonnais le pays est loin très loin d'être "envahi" comme certains le prétende. J'attends toujours d'obtenir des sources autre que la CIA (très très fiable peut être selon certains). A vue d'oeil, le chiffre de 6 millions parait tout à fait correct quand nous savons combien les musulmans sont peux nombreux dans la moitié sud ouest du pays. Enfin dans ces pseudo "10 Millions" vous semblez mélanger tout le monde c'est à dire les croyants, les pratiquants, les personnes de culture musulmane et enfin les personnes d'origine musulmane ce qui donne un résultat totalement faussé.

Enfin le chiffre de 70 000 convertis par an. Est ce que vous visualisez un peu le coté grotesque de votre chiffre? A ce rythme la il y a bien longtemps que le pays tout entier serait musulman. Enfin vous oubliez (encore) que le nombre convertis d'origine Française que vous avancez ici appartiennent pour la plus grande majorité a la catégorie des non pratiquants (ces conversions ayant pour but d'avoir la possibilité de vivre avec une femme d'origine musulmane/de confession musulmane).

Vous voyez donc bien que vous ne connaissez pas les chiffres, évitez dans ce cas de polluer les forum avec vos estimations en plastique.

Cordialement

Vous êtes priés de signer vos messages --charly (d) 15 mars 2011 à 16:18 (CET)

copie de la page de discussion de Justpaca (d · c · b)

Bonjour

Je ne supprime pas les chiffres du ministère de l'intérieur ; je leur donne l'importance qu'ils méritent. Toutes les études valables présentes dans le paragraphe démographie donnent des estimations inférieures à 4 millions de musulmans potentiels, d'après l'origine des migrants, et d'environ deux millions de musulmans pratiquants. Les commentateurs, hors personnes engagées dans un débat politique, sur les chiffres de 5 à 10 millions, sont unanimes : il s'agit de soutenir une thèse idéologique, qui n'a rien à voir avec un recensement objectif.

MAIS, toutefois, ces estimations existent : elles sont donc mentionnées. Mais le châpo, qui doit mentionner l'essentiel de l'article, ne doit pas mettre sur le même plan des chiffres issus de recherches sérieuses et des chiffres farfelus. Cf le débat qui a conduit à la version actuelle de Mémoire de l'eau. Cordialement, Azoée (d)

Les chiffres du ministère de l'intérieur ont tout à fait leur place dans l'introduction, tout autant si ce n'est bien plus que les autres statistiques puisqu'ils sont donnés par un organe officiel, en l’occurrence le ministère de l'intérieur. Et ce n'est pas en répétant votre point de vue subjectif en disant que le ministère de l'intérieur est "farfelu" et "fantaisiste" que ça convaincra qui que ce soit sur le statut d'un ministère régalien et sur son admissibilité en tant que source. --Justpaca (d) 11 avril 2011 à 21:14 (CEST)

Ce n’est pas le ministère de l’Intérieur qui est chargé d’études démographiques, d’ailleurs le ministère en lui-même ne publie rien, il ne s’agit que de discours du ministre. Les seuls organismes officiels en France chargés d’études démographiques sont l’INED, l’INSEE, mais sûrement pas le minist(è)re de l’Intérieur. Votre premier commentaire était déjà impoli, je fais donc appel à la communauté. Azoée (d)

Le ministère de l'intérieur est chargé des cultes et à ce titre a ses propres documentations. C'est aussi étonnant de vous voir prétendre que seul l'INED et l'INSEE ont le droit de communiquer des chiffres à ce sujet alors que dans votre version [3] vous n'aviez aucun problème a laisser des chiffres du gouvernement américain (ref 2 U.S. Department of State, International Religious Freedom Report 2007, France). Donc l'argument sonne creux. Dites plutôt que les chiffres du ministère de l'intérieur ne vous plaisent pas et que vous voulez les supprimer selon n'importe quel argument. Le ministère de l'intérieur est tout à fait légitime pour donner son estimation du chiffre des fidèles.--Justpaca (d) 12 avril 2011 à 13:26 (CEST)

Suppressions répétées de statistiques

Les chiffres du ministère de l'intérieur ont tout à fait leur place dans l'introduction, tout autant si ce n'est bien plus que les autres statistiques puisqu'ils sont donnés par un organe officiel, en l’occurrence le ministère de l'intérieur. Le fait que ces statistiques ne vous plaisent pas n'est pas un motif valable de suppression. Et ce n'est pas en répétant votre point de vue subjectif en disant que le ministère de l'intérieur est "farfelu" et "fantaisiste" que ça changera le statut d'un ministère régalien et son admissibilité en tant que source. --Justpaca (d) 11 avril 2011 à 21:21 (CEST)

Je ne supprime pas ces données de l’article, je ne supporte pas d’être traité de vandale parce que la rédaction de l’article ne vous plaît pas. La discussion est impossible avec vous.Azoée (d) 11 avril 2011 à 22:12 (CEST)

Vous supprimez des chiffres du ministère de l'intérieur référencés de l'introduction avec pour seul motif "fantaisiste" et "farfelu", le terme vandalisme semble approprié. Écrire un article ce n'est pas supprimer ce qui ne vous plaît pas sans aucun argument autre que "fantaisiste" et "farfelu", vous n'êtes pas un argument d'autorité par vous même. --Justpaca (d) 12 avril 2011 à 13:19 (CEST)

Le nombre de musulmans en France est un sujet sensible qui doit être traité avec toutes les nuances nécessaires, ce que doit dire l'introduction. Michèle Tribalat fait autorité sur le sujet, et non Claude Guéant, tout ministre qu'il soit devenu. Les positions d'Azoée me semblent fort raisonnables. MLL (d) 12 avril 2011 à 14:29 (CEST)

Les chiffres ont été donnés par les services du ministère de l'intérieur en juin 2010, Claude Guéant n'était donc pas ministre de l'intérieur à l'époque. Quand bien même ça avait été lui, quel est le rapport avec le sujet?
Et d'autre part, personne ne fait autorité sur le sujet, pas même Tribalat, vu les différentes études et les marges allant de 2 à 6 millions de fidèles. Ce qui est raisonnable c'est de donner les chiffres des différents organismes, ministère de l'intérieur compris, et non pas de choisir partialement d'en effacer un visiblement par motifs politiques.--Justpaca (d) 12 avril 2011 à 17:12 (CEST)

Il ne s'agit pas de "marges", mais de définitions différentes. En gros les "fidèles", c'est-à-dire ceux qui fréquentent les mosquées sont moins de 2 millions, mais les "personnes appartenant à un foyer dont au moins un membre est originaire d'un pays musulman" sont peut-être 6 millions. Les paragraphes 4.3 "Diverses estimations scientifiques" et 4.4 "Estimations politiques" expliquent cela et vous pouvez les améliorer, au lieu de polémiquer. Je répète qu'Azoée a raison et que vous avez tort MLL (d) 12 avril 2011 à 19:14 (CEST)

Le ministère de l'intérieur a peut-être une définition du musulman différente de la votre à l'INSEE et à l'INED, ça n'en fait pas pour autant un définition fausse (ne vous en déplaise). Et ce que vous dites ne contredit en rien le fait que les chiffres donnés par le ministère de l'intérieur, en tant que vision de l'organe officiel chargé des cultes, méritent autant d'être dans l'introduction que les autres études. --Justpaca (d) 12 avril 2011 à 20:58 (CEST)

Cette introduction n'en est plus une. Il suffirait de dire : " Le nombre de Musulmans en France est estimé par le PewForum à 4 704 000 en 2010, ce qui en fait la première communauté d'Europe occidentale, devant l'Allemagne (4 119 000) et le Royaume Uni (2 869 000), mais les estimations varient, selon les définitions et les organismes, de 2 à 7 millions. Actuellement le PewForum est cité en note 1.MLL (d) 12 avril 2011 à 22:45 (CEST)

D’autant qu’aucun service du ministère de l’Intérieur ne publie de comptabilisation du nombre de musulmans en France. Ce ne sont que des discours, jusqu’à preuve du contraire. Azoée (d) 13 avril 2011 à 10:48 (CEST)

Justpaca, je pense qu'il vous suffira de lire cette page du Figaro pour comprendre combien le nombre de 6 millions n'est pas très raisonnable. Le ministère n'ayant pas le droit d'interroger les français sur leur religion, il n'est effectivement pas une source vraiment fiable sur le sujet. De plus, en semblant ignorer la possibilité que quelqu'un soit athée, le ministère a effectivement une définition erronée du musulman (c'est comme si on disait qu'il y a 85 % de chrétiens en France, car 85% des français sont originaires de France).

D'autre part, je suis assez d'accord avec Michel : l'introduction n'en est pas une, il faut la reécrire. Mais j'ai un petit doute sur l'utilisation de nombres aussi précis que 4 704 000, etc. Que pensez vous de l'intro suivante : "L'islam est considéré comme la deuxième religion en France après le catholicisme. Les estimations varient, selon les définitions et les organismes : entre 2 et 3 millions selon les sondages et entre 5 et 8 millions selon certaines estimations politiques." ? Sans prendre parti, sans rentrer dans le détail, puisque c'est l'introduction. J'attends vos réponses avant de remplacer.

Après, je vois des problèmes aussi avec le chapitre démographie dans le gros du texte, car les nombres ne sont pas très lisibles. Il faut commencer par préciser que les stats officielles sont interdites sur le sujet, ce qui complique l'obtention des nombres. Je vais voir si j'ai le temps prochainement de me pencher là-dessus.--Nickele (d) 14 avril 2011 à 00:59 (CEST)

Dans ce cas, autant ne citer dans l'introduction que ce que dit le document du Pew mais ne pas choisir subjectivement entre les études: « Database and general population surveys, have variously estimated the Muslim population of France at between 2.5 million and 6 million. » [4] --Justpaca (d) 14 avril 2011 à 12:57 (CEST)

"ne pas choisir subjectivement entre les études" c'est-à-dire ? La traduction du texte cité ci-dessus me semble convenable.--Nickele (d) 14 avril 2011 à 13:29 (CEST)

Population d'origine maghrébine

Je ne comprends pas bien cette section: y parle-t-on des personnes d'origne maghrébine en général, ou bien des seules personnes d'origine maghrébine qui sont aussi musulmanes ? Apokrif (d) 3 janvier 2012 à 16:57 (CET)

Exactement, surtout qu'il y a des personnes d'origine maghrébine juive, comme moi qui suis juif et d'origine tunisienne.

Je viens de faire la part des choses de mon mieux : juifs concernés par le décret Crémieux, chrétiens Kabyles dont beaucoup devinrent français, et musulmans d'Algérie désirant garder leurs coutumes et donc choisissant de ne pas intégrer la République. 212.198.128.143 (d)

« Parmi les convertis français célèbres, on peut citer : »

Vous avez dit Encyclopédie ??? A quand, les people musulmans dans la société française ? Cette section ne vous semble-t-elle pas absurde ??? PS: jetez un oeil à la PDD de l'Islam en Allemagne. Cordialement, 93.7.83.159 (d) 22 janvier 2012 à 23:27 (CET)

Francisation. Risque de copyvio ?

Je me suis efforcé de traduire l'article en meilleur français et de lui donner un ton plus neutre vis à vis des deux parties, le lyrisme ne convenant probablement pas à un article encyclopédique. Je m'alarme par ailleurs de voir qu'un bon tiers de l'article fait référence à un seul auteur, Mohammed Arkoun, ce qui semble un peu beaucoup : cet auteur ne va-t-il pas crier au pillage ? Il est vrai qu'on peut éventuellement le scinder en deux : l'un concernant l'islam en France (ou de France, pour ma part je ne vois pas la différence) et un autre spécifiquement dédié à l'ouvrage de M. Arkoun, ce qui de ce fait fait disparaître toute possibilité de critique (attention cela dit de ne pas en faire un article de promo pour l'ouvrage, ce n'est pas non plus le but).

Bon, je file me coucher, parce que c'était épuisant ! Mais là, je pense que l'article est majoritairement écrit en bon français, lisible et neutre. 212.198.128.143 (d) 7 octobre 2012 à 11:18 (CEST)

Effectivement, tu as fait un gros boulot, et très utile. Il faudra effectivement diversifier les sources, ce qui ne pourra que contribuer à la neutralité de l’article et à son enrichissement. Azoée (d) 7 octobre 2012 à 12:56 (CEST)

suppression du paragraphe "la persécution Bleu-Blanc-Rouge"

Le paragraphe ci dessous a été supprimé in extenso. Autant je suis d'accord sur le fait que ce paragraphe est écrit avec un fort parti pris et doit être largement modifié. Autant la suppression totale me gène. En effet le moins que l'on puisse dire sur les problèmes de l'islam en France de nos jours, c'est qu'ils sont sourcés !! En dehors d'articles quasi quotidien dans la presse, il y a de nombreux livres. Rien qu'hier à la FNAC j'en ai acheté 3 datant de 2013 sur un rayon complet !! Des points de vue s’expriment donc et doivent être retracés dans cet article. Le point de vue majoritaire qui est, bien sur, le ressenti d’agression de la part de beaucoup de français non musulmans face aux revendications religieuse de l’islam hors de la sphère privée doit être tracé. Mais il doit y avoir retranscrit aussi dans l’article, tout en gardant les proportions respectives des 2 points de vue autour de 95/5, le point de vue écrit dans ce que les médias appellent aujourd’hui l’ « internet musulman ». Ce point de vue, assez fidèlement retranscrit et sourcé dans le paragraphe supprimé est que (de nombreux/les) musulmans se considèrent agressé par les réactions lors qu’ils font des demandes satisfaisant leur religion. Ils assimilent souvent réactions laïques à réactions racistes. Il faudra dans ce paragraphe expliquer pourquoi ce malaise de la part des musulmans français. En effet dans tous les pays, l’islam a des soucis avec la laïcité mais encore plus en France. Il faudrait rappeler ici que le pacte social français repose sur la loi de 1905, qui, il faut insister la dessus, peu de personne le savent, est une loi de compromis, passée à une seul voix de majorité, entre les partisans d’une laïcité pure et dure : il faudrait rappeler qu'à l'époque, des communes interdisaient le port de la soutane en ville !! , et les partisans d’un maintien de la prédominance catholique / le compromis est signé pour éviter une guerre civile qui était toute proche. Aussi beaucoup considère que cette loi a transformé le pacte social français en "catho-Laïcité" : quasi laicité avec quelques résidus de catholicisme visible : 3 jours fériés,les crèches dans les lieux publique,la semaine de sept jours se terminant le dimanche, les années comptées à partir de la naissance de jésus, le poisson le vendredi à l'école, quelques défilés en ville le 15 août. Les musulmans ont alors encore plus de mal a accepter cette catho-laïcité que dans une république 100 % laïque ou une L'Islamo-laïcité de la Turquie. Les exemples de tout ceci sont sourcés tous les jours. Rien que le barbecue 100 % hallal dans une école la semaine dernière est sourcée 25 fois. La majorité critiquant l’absence de viande non halal, alors que l’internet musulman critiquait les manifestations des gens désirant aussi de la viande non hallal comme des manifestations racistes.

Paragraphe supprimé − − La "Persécution Bleu-Blanc-Rouge", expression née sur les réseaux sociaux, caractérise la période des différentes formes de persécution de la communauté musulmane depuis le début des années 2000 en France, qui se sont accentuées depuis 2007. − − Il s’avère que depuis quelques années, plus précisément depuis les attentats du 11 septembre 2001, les différentes politiques en France et les médias stigmatisent les français et résidents en France de confession musulmane. − − Cette démarche est telle qu'elle est ressentie par la communauté musulmane comme une forme de persécution. − − La France bafoue, par la même occasion, la liberté d’exercer sa religion, et incite les français non musulmans à haïr leurs concitoyens de confession musulmane. Cela provoque ainsi de plus en plus d'agressions physiques ou verbales à l'encontre de la communauté musulmane . − − L’État français et les médias s’obstinent à empêcher les citoyens français musulmans de vivre pleinement leur religion dans les règles de la République laïque et alimentent la stigmatisation par l'intermédiaire de débats tel que le débat sur l’identité nationale , de la viande halal ou encore de la prière du vendredi. − − Chaque faits de la communauté musulmane française est alors critiquée sous le prétexte de la laicité alors que la laïcité est elle même bafouée par les actions du gouvernement depuis le début des années 2000. La France "laïque" impose ses fêtes religieuses catholiques à des millions de français juifs, musulmans, athées, agnostiques, boudhistes et autres depuis plus d'un siècle. − − La période de la "Persécution Bleu-Blanc-Rouge" marque aussi l'absence d'égalité entre les religions et une prise de parti du gouvernement français contre l'Islam pour la majorité des français musulmans. − − Les polémiques provoquées autour de l'Islam, présentent cette religion comme un problème, une gêne. La politique française et les médias semblent aux yeux des français musulmans n'avoir qu’une idée en tête : d’attaquer sans cesse l’Islam, et les français musulmans sur leur culte et leur liberté de religion. − − Des reportages et articles critiquant l’Islam et les français musulmans paraissent sans cesse pratiquement tous les jours en délivrant de fausses informations de propagande sans pour autant faire de vrais et réelles recherches auprès de personnes réellement compétentes sur les questions islamiques. − − A savoir qu'une enquête menée durant le printemps 2006 et publié pendant l'été de la même année par le Pew Research Center montre que : − − * 91 % des musulmans français ont une bonne opinion des chrétiens. − * 71 % des musulmans français ont une bonne opinion des juifs.

catholaicité

La problèmatique des religions minoritaires en france avec la catholaicité est suffisamment sourcée pour mériter un article à part . en effet si on en fait un paragraphe dans cet article, il faudra faire le même paragraphe , dans l'article "Judaïsme en France". Je commence le travail ici : Utilisateur:Michel1961/Catholaïcité.Michel1961 (d) 4 juillet 2013 à 18:33 (CEST)

Sources pour démographie

Pouchar Alexandre et LAURENT Samuel, « Quel est le poids de l'islam en France ? », lemonde.fr, 2015 89.81.1.158 (discuter) 22 janvier 2015 à 15:38 (CET)