Discussion:Islamofascisme/Archives 1

Nettoyage et proposition de traduction

Je viens de donner un petit coup de propre à l'article. Mais sur le fond, je pense qu'il faudrait procéder à une traduction partielle ou totale de l'article anglais. En effet, chose étrange s'il en est, cet article s'appuie sur plusieurs sources françaises, alors que l'article français est très petit et n'en parle pas. On aurait même presque l'impression qu'il s'agit d'une notion totalement étrangère au français, alors que l'article anglais donne au contraire l'impression qu'il s'agit d'une notion française ^^ Qu'en pensez-vous?--Gandalfcobaye (d) 15 juillet 2009 à 15:53 (CEST)

D'accord.--Chrono1084 (d) 15 juillet 2009 à 16:26 (CEST)

Cet article est un superbe WP:TI allant jusqu'à utiliser des publications datant d'avant l'invention du terme et citant Young et Hitler...

C'est en l'état depuis des années sans espoir d'amélioration à court terme.

Je vais juste retirer tout ce qui est WP:TI à l'évidence et ce qui est non sourcé.

J'espère que quelqu'un prendra le relais pour en faire un truc décent.

Si je trouve une vraie définition fiable, je la rajouterai mais ce n'est pas facile pour un néologisme.

MrButler (discuter) 14 septembre 2014 à 10:36 (CEST)

Même si le passage précédent sur Hitler n'était pas vraiment top, il faudrait quand même qu'il existe un passage sur le sujet, au vu de la récurrence de l'analogie chez les partisans de l'idée de l'islamofascisme. Celette (discuter) 17 septembre 2014 à 12:11 (CEST)

Je suis d'accord.

Perso, je n'ai pas vraiment trouvé de sources fiables et facilement accessibles qui traitent du sujet et j'ai du mal à ajouter des infos. Je viens de trouver une définition par contre. MrButler (discuter) 17 septembre 2014 à 18:47 (CEST)

 Celette :.

J'ai essayé de résumer ce que j'ai trouvé avec l'analyse de 3 "-pro" et 1 "-contra". J'ai intégré des références au Nazisme que j'ai trouvée sans pouvoir entre dans les détails du pourquoi.

Dans les liens externes, j'ai retiré la Handshar qui ne que très indirectement liée ; par contre j'ai rajouté la Charte du Hamas (modèle de littérature islamofasciste) et Eurabia (thèse proche).

Comme indiqué, je ne connais pas le sujet. J'ai essayé de faire neutre. N'hésite pas à corriger, modifier ou compléter.

MrButler (discuter) 21 septembre 2014 à 12:43 (CEST)

La version actuelle me convient totalement, bien sourcée et neutre. Je n'ai pas énormément de sources sur le sujet sous la main mais il serait sans doute intéressant de rajouter (mais uniquement s'il existe des sources de qualité, puisque la plupart du temps, les données viennent de sites militants d'extrême droite) la petite histoire d'Hitler et du grand mufti de Jérusalem, la présence d'une mosquée à Berlin pendant le Troisième Reich, et les unités SS musulmanes, dans l'idée, comme présentée déjà dans l'article, qu'il s'agissait aussi surtout d'une opération de propagande nazie pour tenter de retourner certains Arabes contre les Juifs. Celette (discuter) 21 septembre 2014 à 17:29 (CEST)

 Celette :,

Salut,

• J'ignorais qu'il y avait une mosquée à Berlin pendant la guerre. Je n'ai jamais lu cela dans des ouvrages de références mais cela ne signifie pas que c'est faux. J'aurais tendance à dire que cela n'indique rien. Il y avait bien des milliers d'églises.
• Il est correct et sourçable que le Mufti de Jérusalem s'est réfugié en Allemagne nazie, qui'l a rencontré Hitler et Himmler, et qu'il a choisi le camp de l'axe pendant la guerre soutenant pleinement la propagande nazie (et la Shoah à partir du moment où il l'apprit) ; il est également correct qu'il y ait eu des divisions de waffen-SS bosniaques musulmans (waffen-SS <> SS). Il faut savoir qu'il n'a pas été poursuivi après la guerre pour collaboration. Et même si certains historiens estiment qu'il n'était pas antisémites (Laurens), d'autres estiment le contraire (Elpeleg, Achcar). Les plus nuancés sur la question disent qu'il l'est devenu en 1937 (Mattar).
• Cette réalité n'a pas fait partie d'un jeu de propagande visant à retourner les Arabes contres les Juifs mais contre les Britanniques. L'opposition entre Arabes et Juifs, en particulier sionistes en Palestine, existait bien avant la guerre et même avant le nazisme. Le but des Allemands était de retourner le monde arabe contre les Alliés et de les faire basculer dans le camp de l'Axe. La 1ere tentative eut lieu en Irak et la seconde fut l'invasion de Rommel. Ce n'était pas un jeu politique facile pour les Allemands car ils devaient ménager Vichy.

-> Relativement à cet article : certains auteurs de la thèse islamo-fascite tracent effectivement un lien entre le Mufti et l'Islamisme radical aujourd'hui mais cette thèse n'apparait dans aucun ouvrages de qualité (historique, biographies) traitant du Mufti. C'est difficile à traiter de manière neutre car ce sont deux univers différents. Pour moi, la présentation neutre de ce sujet est hors du faisable sur wikipédia -aujourd'hui- tellement il est complexe et tellement il y a des contributeurs problématiques et sensibles sur ces sujets.

Si un jour je le traiter, la meilleure place serait dans Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien mais je n'ai pas la force actuellement pour me lancer dans un tel chantier et encore moins sur cet article-ci.

MrButler (discuter) 23 septembre 2014 à 08:20 (CEST)

Merci beaucoup pour ces précisions. Sur la mosquée, voir l'article « mosquée de Berlin », que j'avais traduit en partie de l'anglais et de l'allemand. Concernant le Mufti, je connaissais déjà l'état de la bibliographie sur le sujet, mais tu complètes ce que je pensais concernant l'absence, apparemment, de sources de qualité pour faire le lien avec l'islamofascisme (j'ai un bouquin chez moi sur le monde arabe pendant la 2GM, mais je ne l'ai pas encore ouvert, donc je ne peux juger de sa qualité ni des infos qui y sont présentes). Et merci de réparer mon erreur sur le retournement face aux Britanniques, une évidence. Celette (discuter) 23 septembre 2014 à 12:25 (CEST)

Salut,

Rioufol étant une source admissible qui traite du lien avec le Mufti et les Nazis, je l'ai rajouté. MrButler (discuter) 11 octobre 2014 à 14:50 (CEST)

Parfait ainsi, et tout est contextualisé. Celette (discuter) 12 octobre 2014 à 02:29 (CEST)

Ce qui est tout de même un peu dommage, c'est que wikipédia fr emploie du temps et de l'énergie à travailler sur des articles consacrés à des néologismes plus ou moins polémiques (je ne dis pas non plus qu'il est inutile d'en surveiller le contenu), alors que nous n'avons pas de pages Fondamentalisme islamiste (pour le moment, nous avons juste une page islamisme : ce qui revient à avoir juste une page sur la droite pour englober la notion d'extrême droite) ou Djihadisme (celle-ci est actuellement une redirection vers Djihad), et que la page Terrorisme islamiste aurait bien besoin d'être enrichie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 octobre 2014 à 12:05 (CEST)

Je suis bien d'accord. Dans ce cas-ci, j'ai été entraîné un peu contre ma volonté depuis le « conflit I-P » vers le « Hamas » puis vers la « Charte du Hamas » puis vers l'« islamofascisme ». Je n'avais pas trop envie d'écrire sur le mufti mais comme j'avais commencé l'article, j'ai préféré finir.

Mais cet article est un désintérêt profond :( d'autant que pour le traiter on est obligé d'utiliser des sources qui dans d'autres contextes ne seraient pas admissibles. Par contre, ça peut servir de base à la partie mufti dans l'article sur la « Guerre des mots dans le conflit israélo-palestinien » un jour ou l'autre.

MrButler (discuter) 13 octobre 2014 à 15:47 (CEST)

Transfert depuis l'article (wp:ti)

Toutefois, bien que le terme islamofascisme soit une référence récente à l'islamisme ou à l'islamisme radical, plutôt qu'à l'islam en général, une comparaison a été dressée entre le fascisme et l'islam dès 1934 par le philosophe allemand Hermann von Keyserling qui écrit :

« Dès le commencement de la révolution allemande, je fus impressionné par la parenté du national-socialisme avec l'islam et cette impression n'a fait que se préciser et s'affermir depuis. »

— Hermann von Keyserling, La révolution Mondiale et la responsabilité de l'Esprit.

En 1936 et 1939, le psychanalyste suisse Carl Jung écrit respectivement, à propos de l'islam et d'Adolf Hitler :

« La religion d'Hitler est la plus proche qui soit de l'islamisme, réaliste, terrestre, promettant le maximum de récompenses dans cette vie, mais avec ce Walhalla façon musulmane avec lequel les Allemands méritoires peuvent entrer et continuer à goûter le plaisir. Comme l'islamisme, elle prêche la vertu de l'épée. »

— Carl Jung, C. G. Jung parle : Rencontres et interviews.

« Nous ne savons pas si Hitler est sur le point de fonder un nouvel islam. Il est d'ores et déjà sur la voie ; il ressemble à Mahomet. L'émotion en Allemagne est islamique, guerrière et islamique. Ils sont tous ivres d’un dieu farouche. »

— Carl Jung, La vie symbolique.

Le 28 août 1942, Adolf Hitler lui-même se laisse aller à une spéculation historique :

« Si à Poitiers Charles Martel avait été battu, la face du monde eût changé. Puisque le monde était déjà voué à l’influence judaïque (et son produit, le christianisme, est une chose si fade !) il eût beaucoup mieux valu que le mahométisme triomphât. Cette religion récompense l'héroïsme, elle promet aux guerriers les joies du septième ciel... Animés par un tel esprit, les Germains eussent conquis le monde. C'est le christianisme qui les en a empêchés. »

— Adolf Hitler, Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann.

MrButler (discuter) 17 septembre 2014 à 09:34 (CEST)

Transfert depuis l'article

Je ne comprends pas ce qui est dit ici :

Le livre de Barry Rubin et de Wolfgang G. Schwanitz ne renferme aucune des formules évoquées dans cette critique. Il ne prétend pas que le grand mufti de Jérusalem était l’ami et le confident d’Adolf Hitler, ni qu’ al-Husaini était l’architecte de la Shoah, il ne parle pas non plus d’islamo-fascisme et ne compare les islamistes ni aux nazis ni aux fascistes. David Mikics a tort d’attribuer ces thèses aux auteurs et de les juger aussi stupides. En effet, historien du Moyen-Orient, Schwanitz a repris, dans son livre, les théories de Mikics et de Robert Fisk, il les a critiquées et réfutées. Il explique comment les islamistes radicaux ont dominé les musulmans modérés. Il évoque l’accord de Ha’avara conclu par Hitler, à la mi-1933, avec les juifs et notamment ses conséquences : l’émigration d’environ 10 000 juifs par an en Palestine jusqu’en 1939. C’est ainsi que près d’un demi-million de juifs ont pu quitter légalement l’Allemagne à la date du 31 octobre 1941. Le livre précise qu’il y aurait eu une autre solution que la destruction du peuple juif par les exécutions par balles et gaz : l’émigration. Mais al-Husaini ne le voulait pas. Cette émigration des juifs à destination de la Palestine devait, selon lui, s’interrompre. Si Hitler souhaitait avoir les musulmans et les arabes comme alliés, il lui fallait interdire aux Juifs de quitter l’Europe. Parallèlement, le grand mufti et d’autres dirigeants du monde arabe estimaient que si le Royaume-Uni voulait rester en bons termes avec le monde arabe, il fallait aussi qu’il ferme l’accès à la Palestine aux Juifs d’Europe. Cette attitude permet donc de dire que le grand mufti a contribué indirectement à la Shoah et ceci dès le départ. David-Pryce Jones, Lionel Gossmann, Robert O. Freedman, Marshall T. Poe, Jack Fischel et même Walid Jumblatt, un dirigeant politique, sont arrivés aux mêmes conclusions. Pour Wolfgang G. Schwanitz, il est clair que Hitler fut l’architecte de la Shoah, il fut aidé, dans cette tâche, par Himmler et Eichmann. Le grand mufti Amin al-Husaini peut être néanmoins considéré comme le principal complice extra-européen de Hitler.

•  Celette : As-tu un avis sur comment traiter ce qui est dit ici ? Notamment, il y a une sacré contradiction entre la 1er et la dernière phrase où on dit respectivement que Schwnnitz n'affirme nulle part qu'Husseini aurait été l'architecte puis à la fin où on faire dire pile l'inverse...
•  Oxanakosenko : Pourriez-vous svp clarifier votre propos. Visiblement vous estimez que les propos rapportés ne sont pas ceux de Schwanitz mais pourriez vous synthétiser ?

MrButler (discuter) 4 novembre 2014 à 18:35 (CET)

I'm sorry, but I can't see any discrepancy in that paragraph. I have read the book and all the reviews. I can say that I understand the issue very well. I think that the reader of Wikipedia must have different information, but not a speculative one. Yes, al-Husaini cooperated with Hitler and was an active and willing participant in the Nazi genocide against the Jews, that is an accomplice. But he was neither the main architect of the holocaust as Mikics coined that expression, nor a confidant of Hitler. Do you see any discrepancy here? I don't. Thus, I insist that you don't delete the text any more. Besides, there are a couple of links provided, so every reader can make his own mind. If you don't object, I'll put the recent version into the article and I ask you herewith kindly not to take it out again. Just give the reader the chance for a more accurate picture. --Oxanakosenko (discuter) 6 novembre 2014 à 14:36 (CET)

 Oxanakosenko :

Hi,

That's important for wikipedia to have somebody who read the book, which I did not.

At the beginning of your paragraph, you write: "Schwanitz (...) ne prétend pas que le grand mufti de Jérusalem était (...) l’architecte de la Shoah" and at the end you write: "Pour Wolfgang G. Schwanitz, il est clair que Hitler fut l’architecte de la Shoah." Both these claims are in total contradiction. You write again just here above that "he was neither the main architect of the holocaust as Mikics coined that expression, nor a confidant of Hitler." So, I assume that what you mean is that Mikics is wrong when he states that Schwanitz claims that the Mufti was the architect of the Holocaust. I think I understand your point. If not, don't hesitate to clarify it once more.

To summarize all this we could just add in the article that "Schwanitz denies to have considered the Mufti to be the architect of the Holocaust". Could you give me in one sentence the nuance of Schwanitz's thesis ? With a reference from an source and given you have the book, from this one ?

For my personal understanding, could you also give me your mind about the reasons why both Mikics and Fisk would not provide a fair picture of Schwanitz's thesis. Fisk writes that Wolfgang Schwanitz claim [that the Mufti] was actually responsible for the mass killing of the Jews of the Holocaust, that without him – without this single, one Arab Muslim who was largely treated by the Nazis themselves with the scorn he deserved – the greatest crime against humanity in modern generations would not have taken place.

MrButler (discuter) 6 novembre 2014 à 15:20 (CET)

 MrButler :

Thank you, MrButler, for your message.

There is no total contradiction. Schwanitz does not say that the Grand Mufti is the architect of the Holocaust. Mikics has coined that expressionin a review as indicated in the footnotes. The other sentence says that for Schwanitz it is clear that Hitler was that architect. He refuses Mikics's allegation. What is so hard to understand there? Here are some references from the book:

"...al-Husaini contributed to the Holocaust doubly, directly, and from the start" (P. 94)

"The grand mufti was the Nazis' most important nonstate ally" (P. 122)

"...the influence of al-Husaini, al-Kailani, and their movements also reinforced, made more necessary, and accelerated a [Hitler's] policy of genocide in Europe that the Axis's partners intended to spread to the Middle East" (P. 160)

Yes, if it helps you, you may add the sentence "Schwanitz denies to have considered the Mufti to be the architect of the Holocaust". The nuance of Schwanitz's thesis is that the Grand Mufti was not the architect as alleged by Mikics (and picked up by others like Robert Fisk) but an accomplice, which is as an important difference. The reasons? First you have to ask them. Secondly, perhaps to write in a more sensational manner, to make it somewhat interesting. Both are not Middle Eastern historians. Journalism as usual, obviously without having read the book. There is a reply by Schwanitz to Fisk too as mentioned in the footnotes.

Would you now kindly bring that paragraph into the Wiki entry's discussion as suggested?

Thanks, Oxanakosenko (discuter) 6 novembre 2014 à 21:40 (CET)

Hi  Oxanakosenko :,

I have to apologize. I don't understand how I could missed that the 1st sentence was about Husseini and the second about Hitler. Maybe because I am convinced Husseini = Hitler ? I made you lose your time. Sorry for that.

We cannot put the whole paragraph back in the article because it is just too long and the topic of this article is Islamofascism, not the controversy between Schwanitz and Mikics. But it is clear that Schwanitz's answer must absolutely be added and his point of view pointed out.

Please, give me this week end to write a proposal in French. I will submit this to you for approval in order to correct the article.

MrButler (discuter) 6 novembre 2014 à 22:22 (CET)

Hello,  MrButler :

It's very kind of you to write a proposal in French. Thank you, Oxanakosenko (discuter) 7 novembre 2014 à 12:19 (CET)

 Oxanakosenko :

I had not time to make a proposal thin WE.

I am not opposed that you put your material back in the article.

Please, accept my apologizes for making you lose time.

MrButler (discuter) 9 novembre 2014 à 21:49 (CET)

 MrButler :

OK, no problem, I'll put the recent version into the article. Oxanakosenko (discuter) 10 novembre 2014 à 22:44 (CET)

Apparition du terme « islamo-fascisme »

Le terme « islamo-fascisme » est apparu bien avant 1990. Il est notamment employé par un certain Charles Aste dans la revue (?) Current Contents Africa, Volume 5 parue en 1980 :
"L'islamo-fascisme de Khomemy n'inquiète pas que Carter.".--Gothus (discuter) 16 décembre 2016 à 22:57 (CET)

Ajouté (doutes sur "Aste" ou "Asté" ainsi que sur les informations de publications). cordialement--Anar déchaîné (discuter) 25 décembre 2016 à 02:19 (CET)

Réorganisation

J'ai proposé à l'instant la réorganisation suivante :

Dans la section Analyses, je ne mets que des spécialistes autorisés, historiens, politologues etc.. Je déplace donc M. Onfray, philosophe, mais pas connu pour être un spécialiste de l'islam, ou du monde musulman, je le mets dans la section Points de vue. Selon le même principe, j'ai déplacé vers Points de vue le paragraphe qui cite des propos d'hommes politiques (+ Mezri Haddad, spécialiste de théologie catholique).

Je me permets de signaler le fait que selon moi, certaines citations de non-spécialistes devraient être supprimées. Nous sommes sur le site d'une encyclopédie, et les réactions ponctuelles, sous le coup de l'émotion, de personnalités médiatiques, respectables par ailleurs, n'ont pas à être répertoriées ici, surtout quand elles ne sont étayées par aucune analyse éclairante. Je pense notamment à Jack Lang, qui sait certainement que l'Eglise catholique est responsable de pertes irréversibles et absolument colossales dans le domaine du patrimoine culturel européen et oriental ; on ne compte pas les bibliothèques brûlées, les temples détruits, les statues martelées etc, au nom de la foi catholique, et pourtant, nul ne songe à parler de nazisme. Il est probable que la plupart des religions, quand elles ont disposé de la force militaire, ont agi de la même façon (criminelle, évidemment). Je pense aussi à Robert Badinter, qui a manifestement perdu tout sang-froid et toute capacité d'analyse à la suite de l'attentat de l'hypercasher ; ce sont des choses qui arrivent, mais ce n'est pas une raison pour que nous citions ceux de ses propos qui sont les moins réfléchis --86.249.203.134 (discuter) 1 septembre 2017 à 19:33 (CEST).

D'accord sur le principe. --EB (discuter) 1 septembre 2017 à 21:54 (CEST)

Cela parait plein de bon sens.

Il faut cependant faire attention que la nouvelle structure donnée a l'article 'détruit' le concept avant de l'exposer... Le principe de NdPV qu'on expose un concept clairement sans le discréditer puis qu'on presente les critiques et controverses.

La mise en retrait d'Onfray selon le fait qu'il n'esr pas islomologue n'est pas pertinent d'autant qu'il defend le concept. Les specialistes du sujet ne sont pas que les Islamologues. Le sujet couvre l'Islam, me fascisme et les neologismes ainsi que l'evolution des societes. Sous cet angle, il est plus que pertinent. Il en va de meme de l'autre source qui etait au niveau d'Onfray.

Autre nuance : l'idee de mettre les academiques en avavt n'a de sens que si le sujet est academique. Ici, il ne l'est pas (ou peu). On ne commencera pas l'article sur la terre plate en expliqunat et detaillant pourquoi elle est ronde.

On peut s'inspirer de la version de wp:en ou la section 'evaluation by scholars' arrive plus loin dans le texte : [1] MrButler (discuter) 2 septembre 2017 à 07:44 (CEST)

MrButler (discuter) 2 septembre 2017 à 06:52 (CEST)

J'ai bien dit que j'avais déplacé M. Onfray dans "AUtres points de vue" parce qu'il n'est ni historien, ni politologue, ni spécialiste de l'islam. Je n'ai jamais considéré que seuls les islamologues avaient un avis autorisé dans le monde académique sur cette question précise. M. Onfary n'est pas un auteur référent comme historien ou politologue.

Le plan que j'avais introduit, que vous avez supprimé sans consulter personne, rendait compte du fait que Islamofascisme est un terme contesté. Vous avez fait disparaître cela, d'où la controverse de neutralité que j'ai ouverte, où vous pouvez vous exprimer, d'où aussi la demande de fusion, à travers une PàS, de islamofascisme et d'Islamisme, puisque vous confondez les deux.

Bien entendu, on commence un article sur la terre plate en disant que la terre n'est pas plate, que c'est une opinion qui a eu cours. C'est le minimum.

Dans la mesure où quelques universitaires ont parlé d'islmaofascisme, du moins si j'en crois l'article, cela signifie qu'il devient un sujet académique, d'où la nécessité de séparer les analyses dans le monde académiques et les réactions ponctuelles d'auteurs non spécialistes. Vous avez effacé cette distinction. Vous avez ainsi masqué le fait que les partisans de ce terme dans le monde académique sont au nombre de deux ou trois.

Vos modifications tendent à accréditer la valeur d'un terme dont l'usage est ultra-minoritaire dans les textes académiques. --86.249.200.182 (discuter) 3 septembre 2017 à 20:05 (CEST)

Votre ligne principale est non sourcée (ce mot est ultra-minoritaire chez les spécialistes etc)

Onfray est philosophe... La philosophie, est ce une matière moins universitaire que d'autres disciplines ?--Anar déchaîné (discuter) 3 septembre 2017 à 21:26 (CEST)

IP86,

Non, c'est tout le contraire.

Vos reformlations ne visaient qu'à discréditer la notion.

Et je précise tout de suite que je n'y attache bien entendu AUCUN CREDIT.

Mais les articles se doivent d'être neutres et de ne pas influencer les lecteurs. MrButler (discuter) 3 septembre 2017 à 22:18 (CEST)

Justification de la suppression de références

Je vais plus loin que dans mon message précédent, après lecture plus exhaustive de l'article, et je pense que certaines références à des auteurs qui n'ont pas de qualification universitaire, et ne sont que des essayistes, dont la qualité de production est parfois douteuse, n'ont pas à être mis à égalité dans une encyclopédie avec des chercheurs sérieux, et à figurer ici au même titre qu'eux. WP ne doit pas être une rampe de lancement pour ce genre d'auteurs. Je vais supprimer, au vu de la page Ivan Rioufol, les propos de ce simple journaliste, sans titre particulier à part un DEA, et qui se déclare "contre l'idéologie antiraciste". On pourrait en supprimer d'autres, je ne m'y opposerais pas. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.249.73.248 (discuter), le 1 septembre 2017 à 22:06 (CEST)

Cette personne est polémiste et d'ED. Mais ici, son avis doit etre 'et' garde 'et' mis en avant puisque ce sont eux les tenants du concept. MrButler (discuter) 2 septembre 2017 à 07:21 (CEST)

Manipulation de source

Je supprime une phrase sourcée avec J Y Camus mais qui n'est pas certainement de cet auteur, en tout cas pour une partie de cette phrase (je mets en italiques le fragment que JY Camus n'a certainement pas pu écrire) : "Par contre, l'islamisme prône des discriminations ethniques envers les non-musulmans et les femmes ; il rejette la laïcité ; il est très « soupçonneux » vis-à-vis de la démocratie et voit dans l'occident la corruption des mœurs, le goût du matérialisme et le mal propre à tous les non-musulmans. Il classe en conséquence l'islamisme parmi les mouvements d'extrême droite". Des discriminations ethniques "contre les femmes" !!! c'est absurde. Et des discriminations ethniques "contre les non-musulmans" : tout aussi absurde !! Les musulmans peuvent être berbères, indonésiens, arabes, sénégalais, turcs etc. La personne qui a écrit ça est totalement ignorante. DE plus il n'y a pas lien de cause à effet entre le rejet de l'Occident et l'appartenance à d'extrême-droite. Cette phrase a l'air d'être forgée, et de relever de la manipulation de source.--86.249.73.248 (discuter) 1 septembre 2017 à 22:54 (CEST)

Où est votre preuve ? Rien d'évident dans ce que vous écrivez en réaction ici. Pour résumer : ce n'estpas clair et cela ne justifie aucune censure ou retrait pour l'instant.--Anar déchaîné (discuter) 1 septembre 2017 à 23:38 (CEST)

Lisez bien le message précédent. JY Camus, ni aucune personne diplômée, n'est assez stupide pour parler de discrimination ethnique contre des femmes (ce seriat une discrimination sexiste) ni de discrimination ethnique contre des non-musulmans (on parlerait alors de discrimination religieuse ; les musulmans sont eux-mêmes d'origines ethniques très variées). Enfin, certains traits relevés comme étant des signes distinctifs de l'extrême-droite n'ont rien à voir avec l'extrême-droite, exemple le rejet de l'Occident ; d'aileurs initialement on parle d'extrême-drte pour des partis européens.--86.249.73.248 (discuter) 2 septembre 2017 à 00:14 (CEST)

Je notifie  MrButler : qui est l'auteur de ce paragraphe, ceci-dit je suis d'accord avec l'IP pour trouver ces passages absurdes. Tan Khaerr (discuter) 2 septembre 2017 à 00:18 (CEST)

De fait, le texte auquel il était fait référence est différent : « The similarities [with the Extreme Right ideology] are quite a few: the Islamist parties want to build a State which although not ethnic gives different and non-equal civil rights to people on the basis of their religion, and discriminates against non-Muslims and women, who, in a sharia-State, are second-class citizens; the Islamists refuse secularism and are very suspicious of democracy; they despise the West and its values » = « Les similitudes [avec l'idéologie d'extrême-droite] sont assez nombreuses: les partis islamistes veulent construire un État qui, bien que non ethnique, donne des droits civils différents et non égaux aux personnes en fonction de leur religion et discrimine les non-musulmans et les femmes qui, dans un "État-charia", sont des citoyens de deuxième classe; les islamistes refusent la laïcité et sont très méfiants envers la démocratie; ils méprisent l'Occident et ses valeurs […] »^{Réf : (en) Jean-Yves Camus, « The European Extreme Right and Religious Extremism », Central european political studies review,‎ automne 2007 (lire en ligne), chapitre : Is Islamism a Fascism? Can Islamism be an ally?}. ~ Antoniex (discuter) 2 septembre 2017 à 01:15 (CEST)

Effectivement là c'est mieux, je pense qu'il est préférable de remplacer ce passage directement par la citation traduite par Antoniex. Tan Khaerr (discuter) 2 septembre 2017 à 01:31 (CEST)

C'est en effet une erreur mais il faut un peu se calmer. Il suffit de retirer le terme 'ethnique' ou le remplacer par 'culturel'. Et j'ai voulu faire trop court car tout était déjà fort long dans l'article. La version d'Antoniex est ok pour moi. Ce qui est important est de parler des similitudes et de les expliquer. MrButler (discuter) 2 septembre 2017 à 06:24 (CEST)

Bonjour, c'est fait. Merci pour tous ces avis qui ont permis d'améliorer (dans le calme ) ~ Antoniex (discuter) 2 septembre 2017 à 16:49 (CEST)

Références problématiques

(c'est la même IP qu'hier)

• 1.On lit dans le RI : "L'expression « islamofascisme » fait référence à l'idée d'une « utilisation de la foi en l'Islam comme couverture pour la promotion d'une idéologie totalitaire" qui serait similaire à celle des « mouvements fascistes européens du début du XX^e siècle » avec comme ref : The New Oxford American Dictionary, Second Edition, Erin McKean (Editor), Oxford University Press, mai 2005 ; mais on ne connaît pas l'article de dictionnaire ni la page ; sans précision supplémentaire, il faut supprimer. Par ailleurs une citation en anglais serait bienvenue pour éviter que ne se reproduise le problème de la traduction de JY Camus.
  • La source secondaire donnee cite le texte du dictionnaire. A moins de justifier en quoi elle ne serait pas siable, il n'y a pas de raison de retirer. MrButler (discuter) 3 septembre 2017 à 03:06 (CEST)

• 2.On lit la section "Apparition du néologisme" : "En 1978, l'historien français Maxime Rodinson, publie plusieurs articles dans le journal Le Monde dans lesquels il s'inquiète de l'enthousiasme français vis-à-vis de la révolution iranienne. Il avance que dans un processus de reformulation en termes religieux d'idéologies importées de l'occident, et dans le contexte du ressentiment historique des croisades, des invasions ottomanes et de l'impérialisme européen, une forme de « fascisme archaïque » visant à imposer un totalitarisme moral et social a pris naissance dans la société iranienne", avec un des 2 ref : Afary et Anderson 2010, p. 99–103 ; le lien, quand on clique dessus, ne réagit pas, et les auteurs ne se trouvent nulle part dans l'article. Je viens de trouver l'explication : tout cela a été repris de l'article Islamofascism (en) ; attention aux articles anglophones de mauvaise qualité et très orientés idéologiquement, surtout quand on se souvient des guerres récentes des Etats-Unis, victimes de l'attentat de 2001, en Afghanistan, en Irak, aux conséquences vraiment désastreuses.
  • Sur Rodinson, ok avec le suite. Mais l'article anglophone a une bien meilleure qualité que celui-ci surtout apres avoir détruit la structure de l'article qui est devenu une suite de citations sans coherence. Cf. plus haut MrButler (discuter) 3 septembre 2017 à 03:09 (CEST)

Toujours à propos de cette même citation de Rodinson : la question est de savoir si selon les sources 2aires, la phrase de Rodinson compte comme un jalon dans l'histoire du néologisme. Premièrement, Rodinson n'utilise pas le néologisme, et deuxièmememnt il ne dit pas qu'il y aurait une similitude avec les « mouvements fascistes européens du début du XX^e siècle » (formule du RI), mais parle d'une sorte de "fascisme archaïque". S'il n'y a pas de source 2aire pour inscrire Rodinson dans uen histoire du mot, alors, Rodinson a tout au plus sa place dans la section "Analyses", et encore.

• 3.On lit aussi : "En 1980, un article de Charles Aste est titré : L'islamo-fascisme de Khomeiny n'inquiète pas que Carter", avec comme ref : Current Contents Africa, Volume 5, publié par Stadt- und Universitätsbibliothek Frankfurt am Main avec pour Éditeur : Hans Zell, 1980, page 353". Ici ce n'est pas la source qui pèche en elle-même, mais la notoriété nulle de ce Charles Aste : quand on cherche sur Google, on ne trouve que notre article WP Islamofascisme, à part ça, personne n'a entendu parler de ce Charles Aste. A la rigueur dans la section "Autres points de vue", et encore.

• 4.La ref à Martin Kramer est bonne a priori, il semble que ce soit qqn de sérieux, auteur The War on Error: Israel, Islam, and the Middle East ; sourc 2aire tt à fait acceptable pour Manfred Halpern qui parlerait d'islamofascisme apparemment dans The Politics of Social Change in the Middle East and North Africa publié en 1963 ; on aimerait connaître l'analyse de Kramer à ce sujet, comment il se fait que M. Halpern utilise ce mot, dans quel but, et comme il résout toutes les difficultés liées à l'emploi d'un terme pareil, surtout avant la révolution iranienne.

• 5.S'il est vrai que Manfred Halpern (en), qui n'est pas sans notoriété, utilise le mot dès 1963, alors je pense qu'il faut s'arrêter là dans la section "Appartions du néologisme" : en particulier, les utilisations en 1980 et 1990 ne peuvent plus compter comme des "trouvailles", ça fait 50 ans que le mot est apparu.--90.35.28.175 (discuter) 2 septembre 2017 à 12:16 (CEST)
  • Pour moi, on peut supprimer. MrButler (discuter) 3 septembre 2017 à 03:10 (CEST)

universitaire- thèse - Onfray

Cas limite ou autre : Onfray est docteur en philosophie (thèse soutenue); pour quelle raison ne serait il donc pas dans la section universitaire ? --Anar déchaîné (discuter) 2 septembre 2017 à 23:25 (CEST)

Effectivement. De plus la structure de l'IP est mauvaise. MrButler (discuter) 3 septembre 2017 à 02:25 (CEST)

Censure ?

Pour le politologue franco-libanais Gilbert Achcar, ces liens relèvent plus du fait que le mufti de Jérusalem a occupé une place centrale dans la propagande israélienne que de la réalité et visent à « dénoncer [un] antisémitisme congénital [chez les] Arabes » et à « impliquer les Palestiniens et les Arabes dans le génocide nazi ». Il rappelle cependant que le Mufti, fondateur des Frères Musulmans en Palestine, n'eut qu'une influence très limitée dans le monde arabe en rappelant notamment que seulement 6 300 Arabes rejoignirent différentes organisations militaires nazies tandis que 259 000 rejoignirent les Alliés, dont 9 000 Palestiniens.

Passage censuré par l'utilisateur Mr Butler sous le faux prétexte de "n'aporte rien"(sic). --Anar déchaîné (discuter) 3 septembre 2017 à 14:45 (CEST)

N'importe quoi.

Pourquoi est-ce que je "censurerais" une information que j'ai MOI introduite dans l'article et dans d'autres, tandis que je suis sans doute avec Lebob, le seul wikipédien à avoir chez moi l'ouvrage en question.

MrButler (discuter) 3 septembre 2017 à 22:16 (CEST)

Sources possibles

• http://www.persee.fr/search?ta=article&q=islamo-fascisme
• http://www.journal.forces.gc.ca/vol10/no2/06-imbeault-fra.asp
• Quelques réflexions blasphématoires: Islam et Modernité de Slavoj Zizek, Éditions jacqueline Chambon / Actes Sud

--Anar déchaîné (discuter) 4 septembre 2017 à 22:48 (CEST)

• http://www.laviedesidees.fr/Hitler-les-Arabes-et-les-Juifs.html

MrButler (discuter) 5 septembre 2017 à 06:55 (CEST)