Discussion:Islamophobie

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Débats d'admissibilité antérieurs

Cette page a été proposée à la suppression trois fois : il a été décidé à chacune de ces consultations de la conserver (consulter les avis exprimés). Si vous souhaitez la proposer à nouveau à la suppression, veuillez consulter la partie « Comment proposer à nouveau une page pour la suppression ? » de Wikipédia:Pages à supprimer.

Bon article ?

Bof, l'Islamophobie est un sujet de sociologie mais l'article en question aborde très peu l'aspect sociologique du phénomène. Il précise bien les variantes des définitions mais il n'y a guère d'explication ou de compréhension du phénomène. On a encore moins de précisions sur la quantification du phénomène, si tant est que ce phénomène est mesurable puisque la définition reste floue et il ne faut pas confondre les convictions islamophobes, les expressions islamophobes, les actes islamophobes et les imputations d'islamaphobie. Or, si les imputations d'islamophobie sont fréquentes, il est difficile de qualifier la réalité des faits. Pour moi, cela reste prématuré pour un tel label, faute d'approche sociologique sourcée. Je note plusieurs livres de sociologues sur ce sujet, cela devrait fournir de la matière à appréhender le sujet de ce point de vue. @peleorg ^{[protestations]} 20 février 2014 à 23:43 (CET)

Liste de personnalités se déclarant islamophobes

Bonjour, pourrait-on intégrer cette liste de personnes ci-dessous se déclarant islamophobes et ayant participé notamment aux Assises internationales sur l'islamisation puis sur la remigration organisées par le Bloc identitaire :

• Christine Tasin
• Pierre Cassen
• Renaud Camus
• Philippe Conrad
• René Marchand
• Damien Rieu
• Jean-Yves Le Gallou
• Jean-David Cattin
• Guillaume Faye
• Jacques Bompard
• Fabrice Robert

on peut bien entendu ajouter à cette liste

• Eric Zemmour
• Alain Finkielkraut

(Rp1706 (discuter) 28 février 2015 à 20:34 (CET))

Sans source secondaire ou tertiaire, ni analyse aucune.--Le grand petit (discuter) 28 février 2015 à 21:57 (CET)

La réalité sociale de l'islamophobie

L'article s'attache à la sémantique du mot, à la critique du concept et aux organisations pro/anti-islamophobes mais ce qui devrait être un point central de l'article,la réalité sociale des actes islamophobes, n'est pas traité de manière satisfaisante : beaucoup de références à l'actualité médiatique et aux sondages d'opinion, peu de passages relayant les travaux des universitaires et des sociologues. En outre, je trouve que contestable le titre "Perceptions mondiales" pour parler des agressions, discriminations, insultes et actes hostiles qui s'expliquent par la haine à l'égard des muslmans. Il y a pourtant de la littérature sur le sujet. Zythème ^{Paroles dégelées} 2 octobre 2016 à 22:33 (CEST)

Comme le recommande un principe de Wikipédia, n'hésitez pas à améliorer l'article par vous-même. Personne ne pourra venir retoquer un ajout s'appuyant sur de la littérature académique de qualité. --EB (discuter) 3 octobre 2016 à 00:33 (CEST)

Manipulation de citation, visant à faire croire à une position du CNDH, alors qu'est cité un site de propagande "contre l'islamophobie". Proposition ; suppression de la 4eme phrase

La quatrième phrase ("La presse française ou étrangère, ainsi que des institutions et des organisations internationales de lutte contre les discriminations, utilisent le terme pour désigner un phénomène de stigmatisation sociétal à l’encontre des musulmans " semble s'appuyer sur un rapport d'une organisation... , le CNCDH en citant, en fait, un commentaire trouvé sur http://contre-attaques.org/, dont le motto est "pour en finir avec l'islamophobie", ce qui est volontairement trompeur la citation originelle du CNCDH (RA 2013) est "Cette année, la CNCDH a porté en son sein le débat sur le sens et l’usage du mot « islamophobie », prenant position en faveur d’une utilisation complémentaire des termes, à savoir celui d’« islamophobie » lorsqu’il s’agit de désigner l’apparition d’une peur intense à l’égard de l’islam et des musulmans en France, générant un climat d’angoisse et d’hostilité à leur égard, et l’expression «actes antimusulmans», pour faire référence aux actes pénalement condamnables, qu’il s’agisse d’infractions ou de discriminations, commis à raison de l’appartenance réelle ou supposée à la religion musulmane. ce qui reprend exactement la 3eme phrase "certains y voient une manipulation sémantique visant à empêcher toute critique de l'islam". Ma proposition est dès lors de supprimer cette 4eme phrase.

Le passage me parait bien formulé, mais il manque des références fiables. Pour citer un rapport du CNCDH, on devrait mettre un lien vers le rapport et non vers contre-attaques.org. Les autres passages manquent de sources. Pi.r (discuter) 21 octobre 2016 à 14:37 (CEST)

Nouveaux avatars du racisme, l’Arabo-musulman et le Rom sont les cibles privilégiées de cette recrudescence de l’intolérance. Les études d’opinion traduisent également l’émergence d’un phénomène d’islamophobie et l’expression de plus en plus ostentatoire et banalisée des préjugés à l’égard des Roms, tandis que les statistiques du ministère de l’Intérieur enregistrent, cette année encore, une hausse des actes antimusulmans.

Lien Zythème ^{Paroles dégelées} 21 octobre 2016 à 14:43 (CEST)

Bonjour. Effectivement le CNCDH (Commission Nationale Consultative des Droits de l'Homme ) est une source tertiaire sérieuse. la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) remet chaque année au Gouvernement un rapport qui dresse un état des lieux du racisme, de l’antisémitisme et de la xénophobie en France, ainsi que des moyens de lutte mis en œuvre par les institutions de la République et la so-ciété civile. On note que le CNCDH n'utilise pas le terme islamophobie dans sa présentation liminaire. Son dernier rapport : [| ici ] propose en préambule la définition de quelques termes , dont l’islamophobie : Islamophobie : Attitude d’hostilité systématique envers les musulmans, les personnes perçues comme telles et/ou envers l’islam ce qui n'est en rien contradictoire avec les définitions proposé par le RI. Bien au contraire, je propose de garder le RI Comme il est mais de changer la source en conséquence.--Yond29 (discuter) 21 octobre 2016 à 15:03 (CEST)

J'ai corrigé ce problème de manipulation de refs. L'ajout de refs serait le bienvenu pour toutes les phrases non-sourcées de cette introduction En fait non, Yond29 a raison. Pi.r (discuter) 21 octobre 2016 à 14:56 (CEST)

D'une manière générale on évite de mettre des références dans le RI. Chaque point du RI étant repris dans le corps du texte et donc sourcé ultérieurement. Cela me semble le cas ici. Pour info voir ici Wikipédia:Résumé introductif--Yond29 (discuter) 21 octobre 2016 à 15:03 (CEST)

Il est intéressant de voir que la manipulation continue.... .... la référence est vers le Rapport annuel 2013 ; http://www.cncdh.fr/sites/default/files/cncdh-rapportactivite-2013-pap.pdf Ce raport cite deux fois islamophobie, ces deux citations reprises dans la paragraphe ci-après ; "Cette année, la CNCDH a porté en son sein le débat sur le sens et l’usage du mot « islamophobie», prenant position en faveur d’une utilisation complémentaire des termes, à savoir celui d’« islamophobie» lorsqu’il s’agit de désigner l’apparition d’une peur intense à l’égard de l’islam et des musulmans en France, générant un climat d’angoisse et d’hostilité à leur égard, et l’expression «actes antimusulmans », pour faire référence aux actes pénalement condamnables, qu’il s’agisse d’infractions ou de discriminations, commis à raison de l’appartenance réelle ou supposée à la religion musulmane." Je ne vois pas de stigmatisation sociétale dedans.... alors que l'on peut les trouver dans les actes anti-musulmans..... exactement l'inverse de ce que les tenants de la 4eme phrase du RI essaient d'imposer. Je continue à penser que cette phrase peut s'appuyer sur http://contre-attaques.org/, qui est un site de propagande, pas sur le CNCDH.

Générer "un climat d’angoisse et d’hostilité à leur égard" c'est de la stigmatisation. Pi.r (discuter) 21 octobre 2016 à 18:08 (CEST)

"les termes « islamophobie » et « racisme anti-musulman » renvoient à la même notion"

Si ce passage est effectivement dans la source, cette source précise aussi:

Ces désignations sont souvent utilisées l’une pour l’autre, bien qu’elles ne soient pas synonymes et fassent ressortir des aspects différents du phénomène

ce qui est un problème avec des sources primaires même fiables: il ne faut pas sortir un extrait de son contexte. Quant à "désignation la plus utilisée dans les organisations inter-gouvernementales" ce n'est pas du tout ce que dit la source. Pi.r (discuter) 21 octobre 2016 à 18:31 (CEST)

Bonjour  Pi.r, il est toujours possible de reformuler et d'apporter toutes les corrections nécessaires. Paragraphe cité :

Les présentes lignes directrices se réfèrent à l’intolérance et à la discrimination envers les musulmans, désignation la plus utilisée dans les organisations inter-gouvernementales, notamment l’OSCE, l’Unesco et le Conseil de l’Europe. D’autres termes renvoient à la même notion, notamment « islamophobie » et « racisme anti-musulman ». Le mot « islamophobie » est très courant dans les ONG, et apparaît fréquemment dans les médias ; il évoque la peur, la haine ou les préjugés à l’encontre de l’islam et des musulmans. L’expression « racisme anti-musulman » place l’intolérance envers les musulmans dans le cadre plus large du racisme, et assimile implicitement la religion à une race ; elle souligne l’aspect pluridimensionnel de l’intolérance envers les musulmans, qui peut aller au-delà de l’élémentreligieux.  Ces désignations sont souvent utilisées l’une pour l’autre, bien qu’elles ne soient pas synonymes et fassent ressortir des aspects différents du phénomène.

Cordialement ~Antoniex (discuter) 21 octobre 2016 à 18:50 (CEST)

La reformulation est correcte, mais je me demande quel est l'intérêt d'ajouter ce paragraphe à un article qui est déjà assez lourd. (je n'ai pas lu l'article en entier) Mais je n'ai pas la motivation pour faire le ménage. Pi.r (discuter) 21 octobre 2016 à 23:13 (CEST)

Présenter, en deux phrases, les « Définitions et notions de base » proposées par trois institutions intergouvernementales enrichit la page sans réellement l'engraisser. Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 23 octobre 2016 à 16:42 (CEST)

"L’intolérance et à la discrimination envers les musulmans" : Où est le problème ? L'islam, comme le libéralisme, le communisme, le culte de l'oignon ou le fait de collectionner les timbres, constitue un choix personnel. Qu'y a-t-il de surprenant à être jugé par quiconque sur ses choix personnels (y compris si ce jugement conduit à un rejet tout aussi personnel : De gustibus et coloribus non disputandum et si on accorde aux uns la liberté de leurs choix, y compris ouvertement antidémocratiques comme dans le cas de l'islam, ce n'est pas pour retirer aux autres celui de critiquer ces mêmes choix antidémocratiques) ? Et en quoi l'islam se distingue-t-il ici des autres mouvances citées, hormis bien entendu par les exactions commises en son nom depuis plus de deux ans ? Allons-nous devoir créer aussi des articles sur la naziophobie, la stalinophobie, la capitalistophobie ou la rhodokhmerophobie ? François-Dominique (discuter) 12 janvier 2017 à 15:36 (CET)

Pour mémoire

Version octobre 2007 de la thèse de l'origine iranienne : ici ~ Antoniex (discuter) 27 juillet 2017 à 21:38 (CEST)

Disparition

Mezri Haddad, « L'islamophobie, cheval de Troie de l'islamo-gauchisme! », sur huffingtonpost.fr, 6 octobre 2016

Ceci me semble pouvoir servir à l'article.--Anar déchaîné (discuter) 29 juillet 2017 à 18:54 (CEST)

Bonjour, je l'avais utilisé pour compléter un passage[1], avant de m'apercevoir que l'auteur avait attribué une citation à Delafosse au lieu de Quillien. Il est probable que cela soit sa seule maladresse, mais s'il sert ailleurs, il sera sain, par prudence, de recouper les informations pour s'assurer de leur fiabilité. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 29 juillet 2017 à 19:33 (CEST)

Archiver la discussion au 03/11/2018

La pdd commence à être trop longue, il faut qu'un admin archive comme cela se fait d'habitude et qu'on reparte sur de nouvelles discussion plus récente, certaines section datent d'il y a plus de 13 ans --178.163.94.218 (discuter) 3 novembre 2018 à 21:33 (CET)

Pas d'accord : 39 sections de discussion, ce n'est pas si énorme que ça. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 3 novembre 2018 à 22:51 (CET)

Il faut archiver les discussions qui date de plus de 10 ans --159.69.152.227 (discuter) 16 novembre 2018 à 10:28 (CET)

Sources non neutre et personnages condamné pour diffamation à l'encontre de musulmans cité comme source

Salut utiliser des islamophobes comme source ou des anonymes qui dépose des tribunes sur des sites n'est pas acceptable. caroline fourest un personnage trés controversé qui a été condamné pour diffamation à l'encontre d'une jeune musulmane qui avait subi une agression islamophobe il y a de cela quelques années est cité à plusieurs reprises, lefigaro qui a pour directeur de rédaction un ancien de valeurs actuelles proche du fn a été condamné pour diffamation à l'encontre du ccif et il est aussi cité à plusieurs reprises comme source https://www.saphirnews.com/Le-Figaro-diffame-le-Collectif-Contre-l-Islamophobie-en-France_a1238.html http://www.islamophobie.net/articles/2016/01/25/Figaro-journal-controverse/ . Wikipediafr subit un gros militantisme haineux antimusulman ou au fil des dernières années certains militants se permette tout, la neutralité de point de vue n'est pas respecté et quiconque essaye de neutraliser l'article est brutalement bloqué. J'invite les admins non partisans à faire leur travail. --159.69.152.227 (discuter) 16 novembre 2018 à 10:28 (CET)

Vous n'obtiendrez rien dans votre POV-pushing, vos délires conspirationnistes sur le « militantisme anti-musulman » et dans vos citations de sites communautaires. Et ne vous donnez pas tant de mal à passer par des multiples IP : vous êtes grillé ; il est évident que vous êtes également derrière toutes les attaques haineuses dont je suis la cible avec d'autres contributeurs depuis plusieurs jours, tout comme derrière ces diff aigris qui ont valu à l'article d'être protégé des vandales. Le Figaro est une source de référence, ne vous en déplaise . Celette (discuter) 16 novembre 2018 à 14:39 (CET)

Islamophobie terme "de création récente" ? C'est faux

Salut, cette phrase de troll est en introduction et complètement diffamatoire, on retrouve des traces de l'utilisation du terme par des écrivains français au tout début des années 1900, il y a d'ailleurs un passage qui en parle, je vous invite à supprimer cette phrase qui n'est rien d'autre que du troll non sourcé, l'edit à été bloqué par des admins. --159.69.152.227 (discuter) 16 novembre 2018 à 10:34 (CET)

Bonjour, j'ai modifié le début de la deuxième phrase du résumé introductif. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 17 novembre 2018 à 12:29 (CET)

Éric Messel, cette IP fait volante fait partie de la grappe de connexions du même utilisateur, qui insulte et harcèle depuis plusieurs jours (cf. section infra et mes requêtes sur les RA pour propos antisémites). Celette (discuter) 17 novembre 2018 à 12:32 (CET)

J'ai bien vu. Ceci étant, es tu gênée par mon diff' ? --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 17 novembre 2018 à 12:57 (CET)

Pas particulièrement, mais je suis toujours assez embêtée avec l'idée de ne pas distinguer la première occurence d'un mot et le moment où il rentre dans le champ public, ou du moins le moment où il acquiert une dimension sociale importante. Dire qu'il apparaît une fois au début du siècle alors que son usage réel et massif intervient bien plus tard, c'est un peu induire le lecteur en erreur (ce que désire cette IP apparemment). Celette (discuter) 17 novembre 2018 à 14:30 (CET)

tout à fait d'accord avec Celette. C'est induire en erreur de se baser sur la première occurrence d'un motMichel1961 (discuter) 17 novembre 2018 à 14:52 (CET)

D'accord, mais c'est précisé dans la section "origine", et le RI tempère ensuite en disant bien que la notion a évolué au cours du temps. Dire que le terme est apparu au début du vingtième siècle n'est pas induire en erreur le lecteur, c'est juste une précision factuelle. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 17 novembre 2018 à 16:12 (CET)

Vu comme ça OK. Celette (discuter) 17 novembre 2018 à 21:04 (CET)

Un véritable gain pour qui cherche un peu d'exactitude. Merci Éric Messel… Celette. ~ Antoniex (discuter) 17 novembre 2018 à 21:12 (CET)

Attentats islamophobe et liste des actes anti-musulmans dans le monde

Salut,

Avec l'attentat islamophobe qu'il y a en Nouvelle Zélande le 15 mars 2019 qui n'est pas le premier attentat en occident contre des musulmans et surement pas le dernier, il serait bien de créer une sous section qui liste tous les attentats et actess anti-musulmans dans le monde comme il en existe une sur la wikipedia anglaise. Pourquoi pas même créer une nouvelle page tant le phénomène prend de l'ampleur. --184.82.111.245 (discuter) 17 mars 2019 à 20:16 (CET)

Lister « tous les actes anti-musulmans » est impossible, comme lister tous les actes antisémites sur la page concernant l'antisémitisme ou tous les meurtres de chrétiens sur celles des Chrétiens d'Orient. Wikipédia est une synthèse.

Il existe déjà une page plus globale (mais non centrée sur les attentats anti-musulmans) : Liste d'attaques terroristes d'extrême droite. Celette (discuter) 17 mars 2019 à 21:44 (CET)

Runnymede trust : supprimer le terme antiraciste

Bonjour à tous. Il me semble que qualifier Runnymede Trust d"organisation antiraciste" est en contradiction avec le principe d'objectivité de Wikipedia. Nul n'ignore en effet que m'importe qu'elle association peut s'autoproclamer "antiraciste". Même lorsqu'il est avéré qu'elle développe en réalité des thèses racistes et parfois antisémites : c'est par exemple le cas des indigènes de la République et d'autres associations similaires en France. Je propose donc la suppression de l'adjectif "antiraciste".

En outre il serait possible (à divers endroits de l'article) d'ajouter plusieurs citations de personnalités issues du monde musulman condamnant la notion d'"islamophobie : je pense par exemple à Zineb El Rhazoui ou Khaled Slougui. Bien à vous Alligators421 (discuter) 19 juin 2019 à 19:42 (CEST)

Au sujet des organisations "islamophobes"

L'islamophobie des organisations sous la catégorie "organisation islamophobe" n'étant pas reconnu par ces dites organisation, c'est prendre un parti prit que d'évoquer uniquement la position de leurs adversaires comme quoi elles sont islamophobes. J'ai donc ajouté un "allégué" afin que la neutralité de Wikipédia soit respectée. --Termina2232 (discuter) 4 octobre 2020 à 22:54 (CEST)

L'islamophobie est la peur, le rejet ou la haine de l'islam ou des musulmans en général, "en particulier quand ils sont considérés comme une force géopolitique ou une source de terrorisme" (comme l'attentat contre la mosquée de christchurch ?)

Le terroriste d'extreme droite brentont tarrant est une pauvre victime qui avait peur ? quand il assassiné plus de 50 personnes innoncentes juste parce que musulmanes

Passage en force et propagande pro islamohobie en introduction. Un militant à traduit l'introdction de la page anglais,e modifiée depuis quelques dizaines de jours qui elle même est issue d'un passage en force. Cette phrase est trés orienté politiquement et n'a rien faire en introduction et surement pas en premiere phrase, au pire dans la section "critique du terme"Elle tente de banalisier et justifier la haine du musulman comme si l'attentat e christchurch par exemple si on parle de l'occident etait de la critique. Il y'a beaucoup de trollage sur cette page comme toutes les pages liés à l'islam qui est prise en cible par des militants se servent de wikipédia pour faire leur propagande politique extrême (une encyclopédié qui se doit être neutre). Il faut être plus vigilant pour protéger wikipédia de ce genre d'attaques et manipulation. --2A01:E34:EC20:41A0:3950:732F:C040:65FC (discuter) 24 septembre 2020 à 17:30 (CEST)

"allégués"

Bonjour Termina2232, il n'est pas question de "tranché entre des organisations militantes de gauche et de droite". Le fait que ces organisations soient islamophobes est sourcé, il faut se référer aux articles. Je rapatrie les sources. — tyseria, le 4 octobre 2020 à 23:01 (CEST)
PS : quand vous dites {{}}, c'est faux. Voir par exemple Stop Islamisation of Europe (en) qui a comme slogan « Islamophobia is the height of common sense ».

J'aimerais voir ces sources. --Termina2232 (discuter) 4 octobre 2020 à 23:05 (CEST)

J'en avais déjà fait mention dans mon premier message hier. Et je me répète de nouveau : « Il faut se référer aux articles. Je rapatrie les sources. » La section sur les États-Unis est elle déjà sourcée.

De plus, j'attends de quelqu'un dit « j'aimerais voir ces sources » que cette personne source ses ajouts. — tyseria, le 4 octobre 2020 à 23:08 (CEST)

Canada

Je crois que l'information concernant les organismes en lutte contre l'islamophobie au Canada ressemble à de la cueillette de cerise : Le plus controversé des cas est le seul nommé. Voici un ensemble de ressources canadiennes sur ce sujet.— Idéalités ^💬 28 octobre 2020 à 22:55 (CET)

Bonjour, s'il y a d'autres associations, il n'y a qu'à les ajouter. La section est à compléter comme l'indique le bandeau. Cordialement, Asterix757 (discuter)

Etymologie

Peut-être reviens-je sur un débat déjà tranché. Cependant si les mots ont un sens, le terme islamophobie se définit littéralement comme la phobie (critique, hostilité, crainte ou rejet) de l'Islam. Il n'y a pas de terme pour désigner la phobie des musulmans, cependant ont devrait dans ce cas parler de "musulmanophobie". L'une des précédentes versions de cette introduction était la suivante : L'islamophobie se définit étymologiquement comme la peur ou la crainte de l'islam, mais le sens a été déplacé vers la notion d'une « hostilité envers l'islam et les musulmans ». Pourquoi l'avoir supprimée ? Cordialement --PG35 (discuter) 7 novembre 2020 à 19:11 (CET)

Bonjour, la définition commune s'étend bien entendu à ceux qui ont pour religion l'islam, donc les musulmans. Voir Islamophobie#Définitions. Cordialement, Asterix757 (discuter) 13 novembre 2020 à 12:28 (CET)

Terrorisme d'extrême-droite et islamophobie

@Mazzella2 : je ne comprends pas votre modification et votre révocation, qui ne sont pas motivées. À votre décharge je n'avais pas motivé non plus ma première révocation (j'aurais dû le faire), mais le motif me semblait assez évident : vous modifiez le texte en contradiction avec les sources citées. Les 4 sources citées s'intéressent en effet aux 3 attentats d'extrême-droite mentionnés dans le texte, et disent explicitement qu'il s'agit d'islamophobie, et non simplement de rejet de l'islamisme comme vous tentez de le formuler dans notre article.

Je vous rappelle que sur Wikipédia, nous nous en tenons aux sources, et non à nos interprétations personnelles. Si vous connaissez des sources qui exposent un point de vue opposé, la bonne conduite à tenir est de présenter les deux points de vue dans notre article, en les attribuant à leur auteur, et en leur accordant la juste proportion.

Merci, par conséquent, de ne pas révoquer. Si vous souhaitez continuer à modifier l'article dans ce sens :

• citez des sources qui s'opposent à un rattachement de ces 3 attentats à de l'islamophobie, et attribuez ce point de vue à ses auteurs
• ne supprimez pas le point de vue qui les rattache à de l'islamophobie, mais attribuez-le aussi à ses auteurs.

Merci. Cordialement. — Hr. Satz 18 février 2021 à 16:16 (CET)

@Mazzella2. Merci de répondre ici plutôt que de révoquer sous IP (puisqu'il est évident que vous êtes 86.212.254.86). — Hr. Satz 18 février 2021 à 16:22 (CET)

@Mazzella2. Merci de répondre ici plutôt que de continuer à modifier l'article dans un sens non consensuel. Concernant cette modification, vous remplacez « l'islamophobie » par « le rejet de l'islam » alors que toutes les sources citées parlent bien d'islamophobie et non de rejet de l'islam. Du reste cet article concerne l'islamophobie, aussi il est logique de parler d'islamophobie, si c'est conforme aux sources. — Hr. Satz 18 février 2021 à 17:00 (CET)

Définir l'islamophobie par référence à l'islamophobie relève de la tautologieː une définition de type encyclopédique ou universitaire ne peut renvoyer à elle-même. Merci d'en prendre note. mm Mazzella2 (discuter) 19 février 2021 à 06:40 (CET)

Je rappelle que notre débat portait sur l'introduction. Par quelle manipulation se retrouve-t-il sous "Terrorisme d'extrême-droite et islamophobie"? attaque personnelle nazi retirée Mazzella2 (discuter) 19 février 2021 à 07:44 (CET)

@Mazzella2 : « Définir l'islamophobie par référence à l'islamophobie relève de la tautologie » : certes, mais un article encyclopédique va au-delà de la simple définition (sinon on appelle cela un dictionnaire). En l'occurrence, une définition est donnée dans la première partie du RI. Une fois l'islamophobie définie, il n'y a aucun problème, dans la deuxième partie du RI, qui est celle discutée ici, à mentionner des actes relevant de cette islamophobie, en disant qu'ils sont motivés par celle-ci.

« Je rappelle que notre débat portait sur l'introduction. Par quelle manipulation se retrouve-t-il sous "Terrorisme d'extrême-droite et islamophobie" » : ??? On parle de trois attentats terroristes d'extrême-droite figurant dans le RI (Christchurch, mosquée de Québec, Oslo/Utoya) qui sont qualifiés d'islamophobes, donc quel est le problème à titrer ainsi cette section de discussion ? En quoi est-ce une manipulation ? Et concernant votre attaque personnelle inacceptable, je remercie l'IP de l'avoir censurée et Lebob de l'avoir signalée en RA. — Hr. Satz 19 février 2021 à 13:00 (CET)

Photo RI

Bonjour, je me questionne sur la photo du RI qui donne l'impression que l'islamophobie conduit à des attentats alors que c'est proportionnellement faible par rapport à l'islamophobie courante, qui se traduit "seulement" par des paroles ou des attitudes. De plus c'est un mélange de motivation d'extrême droite et d'islamophobie qui est généralement à l'origine de ces attentats (comme dans l'exemple des attentats de Christchurch). Ce n'est pas la seule islamophobie qui génère ce type de comportement extrémiste. Cordialement, Asterix757 (discuter) 19 février 2021 à 01:06 (CET)

Bonjour, merci pour votre message ! Les attentats dont vous parlez ont été qualifiés comme islamophobes. D'ailleurs le manifeste de revendication du terroriste est « ouvertement raciste et islamophobe » La place de cela n'est donc pas à remettre en question. Quant au reste, il me semble que c'est votre interprétation mais cela n'apparaît pas dans l'article en l'état actuel. On pourrait éventuellement rajouter brièvement que des motivations d'extrême droite sont souvent conjuguées à l'islamophobie dans ces attentats, en guise de compromis. Bien à vous ! Czar Enrico (discuter) 19 février 2021 à 11:16 (CET)

Bonjour, mon questionnement vise uniquement la photo, pas le fait que ces attentats sont qualifiés d’islamophobes... Vous ne percevez pas le problème de mettre une photo de commémoration d’un attentat en RI ? C’est faire d’un cas extrême une représentation du sujet, c’est donc inopportun, voire biaisé. C’est vous qui avez ajouté la photo, donc je vais attendre d’autres avis pour plus d’objectivité. Cordialement Asterix757 (discuter) 19 février 2021 à 12:10 (CET)

Je comprends mieux votre argumentation. Cette photo est justifiée car, comme cela est indiqué et correctement sourcé, la tuerie de Christchurch a eu un impact décisif sur l'islamophobie : multiplication de violences islamophobes immédiatement après, dénonciations politiques de l'islamophobie, critiques du terme islamophobie, entre autres choses. Donc, à mon sens, cette photo est parfaitement adaptée au RI. A titre indicatif, nous avons l'étoile jaune nazie sur antisémitisme, une affiche électorale de la Ségrégation dans racisme aux Etats-Unis. Peut-être des cas trop extrêmes donc selon ce même raisonnement ? Affaire à suivre. Czar Enrico (discuter) 19 février 2021 à 12:18 (CET)

L'augmentation d'agressions islamophobes remonte bien avant 2019 (de même que les critiques du terme), je suis étonné de votre argument. Une charnière généralement mentionnée par les sources sont les attentats du 11 septembre 2001 (suivis des attentats de Madrid et Londres). Donc ce n'est pas convaincant. La photo n'est en tout cas certainement pas parfaitement adaptée, car la majorité des actes islamophobes ne sont pas extrémistes. Et le fait que je questionne sa pertinence aurait peut-être pu vous faire douter de sa perfection

Évitons de parler d'autres articles, car cela ne résoudra pas le problème ici. L'étoile jaune est un symbole de toute façon, ce n'est pas comparable, ni l'ampleur du nombre de victimes de la Shoah.

J'ai cherché un symbole qu'on trouve fréquemment dans les manifestations islamophobes, et celui-ci, d'ailleurs repris sur la page anglophone, illustrerait mieux le sujet si vous tenez absolument à avoir une image en RI. Je n'ai pas trouvé de photo de manifestation libres de droit (j'avais pensé à une dans ce genre [2]). Asterix757 (discuter) 19 février 2021 à 16:33 (CET)

Entre la version en l'état de l'article et ce que vous proposez, une commémoration (symbole de recueillement de l'ensemble de la société) me semble bien plus adaptée qu'un logo pour lequel je n'ai pas trouvé d'usage répandu et qui par conséquent ne saurait trôner dans le RI. A l'inverse, les sources sur le passage en question le montrent, l'attentat de Christchurch, s'attaquant directement à des mosquées, est la tuerie islamophobe la plus meurtrière et a été particulièrement choquante d'où la mise à l'agenda politique de l'islamophobie dans de nombreux pays à commencer par la Nouvelle-Zélande. Le symbole est donc déjà plus convaincant.

PS : loin de moi l'idée de comparer antisémitisme, Ségrégation raciale et islamophobie. C'était très clair dès le début : j'ai mentionné cela à titre strictement indicatif. Czar Enrico (discuter) 19 février 2021 à 16:48 (CET)

Bon, j'ai l'impression que vous ne me comprenez pas. Je questionne la pertinence de votre photo et suis partisan de la retirer. Je vous ai donné une autre illustration à titre d'exemple (repris dans les manifestations et sur la page anglophone). Ce n'est pas pour vous convaincre de l'ajouter... La version sans photo est plus neutre de toute façon. J'attends d'autres avis pour voir s'ils conviennent que votre illustration est parfaitement adaptée au RI. A défaut, je la déplacerai dans le corps de l'article. Asterix757 (discuter) 19 février 2021 à 18:06 (CET)

@Asterix757 et @Czar Enrico : Bonjour.

La photo actuelle me semble plus adaptée au RI que le logo No-mosque.svg. En effet, ce logo ne semble pas (sous cette forme du moins), se retrouver « fréquemment dans les manifestations islamophobes », mais il s'agit plutôt d'un logo créé spécifiquement pour Wikipédia. Dans ces conditions, il ne me semble pas acceptable de l'utiliser pour illustrer l'article (du reste sur la version en anglais, le logo n'illustre pas l'article, il sert juste de repère sur leur palette verticale, nuance).

Cela dit, je suis d'accord qu'une photo de manifestation islamophobe illustrerait mieux le RI (c'est une illustration plus directe de l'islamophobie, dans le sens où ça montre directement un acte islamophobe, tandis que la photo actuelle montre plutôt une conséquence d'un acte islamophobe). Or il en existe bien sur Commons, par exemple IVČRN 14-03-2015 2.JPG. La photo de commémoration de Christchurch a tout de même sa place dans l'article mais probablement plus dans le corps que dans le RI. — Hr. Satz 19 février 2021 à 19:09 (CET)

@Herr Satz Bonjour, merci pour votre message. Mon point de vue est que l'image actuelle est la plus adaptée en raison du symbole qu'elle représente. Cela dit, votre solution me semble un bon compromis au vu de la discussion. Czar Enrico (discuter) 19 février 2021 à 19:28 (CET)

Merci Herr Satz ! vous avez bien compris où je voulais en venir, et j'avais indiqué le logo à défaut de trouver une photo en manifestation libre de droit (j'avais mal cherché visiblement) qu'on trouve souvent en anglais avec le slogan no more mosques. Et puisque Czar Enrico accepte le compromis, voilà une bonne chose. Il faudra juste traduire dans la légende le texte sur le logo ("Nous ne voulons pas de l'islam en République tchèque") qui est en fait le nom de l'organisation, cf. la page wiki qui existe d'ailleurs [3]. Asterix757 (discuter) 19 février 2021 à 20:38 (CET)

Content que nous soyons tous d'accord. J'ai procédé comme dit. — Hr. Satz 20 février 2021 à 09:27 (CET)

RI

Bonjour  Faztek. Je trouve pour le moins surprenante votre amputation unilatérale du RI de nombreuses informations sourcées. Bien que je vous ai fait remarquer qu'il valait mieux passer par la présente pdd avant de supprimer un RI élaboré au terme de plusieurs compromis entre utilisateurs expérimentés. Vous avez fait valoir que votre "contribution" s'expliquait par un retrait d'un franco-centrisme. Merci dans ce cas, d'au moins trouver une autre justification la très grosse suppression d'informations sourcées que vous opérez et ce, bien entendu, en outrepassant allègrement le passage de courtoisie par la présente pdd. Vous n'avez pas à faire passer par la force votre POV. Czar Enrico (discuter) 30 mars 2021 à 15:58 (CEST)

La définition présente est neutre et en tout point raccord avec le vœu encyclopédique. Vous n'ignorez pas que le terme islamophobie est non seulement polysémique mais il n'a ni définition unique ni cadre juridique. L'article comporte de nombreux biais. Il est le résultat d'un empilement dû aux « compromis » trouvés entre les différentes « factions » de la guerre éditoriale et idéologique. Or, si l'on regarde les choses du point de vue du lecteur, ce résultat n'est pas satisfaisant. Il ne permet ni de comprendre qu'il y a plusieurs définitions, ni plusieurs point de vue idéologiques et ses acteurs ni même qu'il a une histoire et un encrage dans l'histoire de France en particulier. C'est pour toutes ces raisons que je me permet de supprimer les éléments qui n'ont rien à faire dans le RI. Mon but n'est que de rendre le contenu intelligible par n'importe qui. Il devrait en être ainsi de tous les articles de l'encyclopédie d'ailleurs. Faztek (discuter) 30 mars 2021 à 16:11 (CEST)

Alors j'aimerais bien savoir concrètement ce que vous reprochez à ce RI, tel qu'il est au terme d'un processus contradictoire. Il expose clairement et synthétiquement aussi bien les arguments contre et en faveur du terme d'islamophobie et les différentes définitions que l'on en fait. Je vous prie d'au moins prendre la peine de le lire, vous verrez qu'il expose différents point de vue ne vous en déplaise. De plus, je trouve bien curieux que vous décidez également de supprimer purement et simplement le dernier paragraphe qui est pourtant sourcé, manoeuvre pour laquelle vous n'avez toujours pas apporté la moindre justification... Comprenez enfin que la pratique WP veut qu'avant de supprimer autant de texte du RI d'un article si important, vous ayez au moins la courtoisie d'en discuter sur cet espace qui est précisément dédié à cela, sinon votre modification n'est pas justifiée. Czar Enrico (discuter) 30 mars 2021 à 16:43 (CEST)

J'ai lu et j'ai supprimer une information qui est déjà dans le corps du texte car elle n'est pas NEUTRE. Elle fait la part belle à une position en particulier. D'autre part, je ne passe pas en force. Vous vous amusez à annuler le travail effectué sur cette page au motif, je cite, qu'il existe un « compromis ». Je ne me réfère qu'au principes fondateurs de Wikipédia.

Nous devons trouver un CONSENSUS et non un compromis hasardeux entre deux parties déjà d'accord au départ. Pour info, j'ai bien lu les discussions avant de procéder à un remodelage du RI.

La définition que vous tentez d'imposer relève d'une prise de position orientée de la CNCDH. Comme son nom l'indique, cette commission est CONSULTATIVE et n'a aucun caractère légale. Comme je l'ai moi même fait apparaitre dans le RI, l'islamophobie est un terme POLYSÉMIQUE utilisé par différents acteurs de la vie cultuelle ou politique de façon partisane. Le but d'un article comme celui-ci n'est pas de mettre en avant une définition par rapport à une autre mais de présenter au lectorat, un article détaillé sur une notion ambigüe. La définition de la CNCDH est a sa place, dans le corps du texte.

Cela ne devrais pas poser de problème à qui veut se conformer aux principes fondateurs.

Enfin, je suis tout à fait courtois et disposé à discuter. N'en doutez pas. Faztek (discuter) 30 mars 2021 à 18:13 (CEST)

Pour info, l'article mis en lien dit ceci : Du côté des instances publiques, la Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH) est l'une des rares à faire usage du terme.

Je n'invente donc rien. Faztek (discuter) 30 mars 2021 à 18:15 (CEST)

Pour ce qui est du dernier paragraphe comme d'ailleurs de la légende de la photo, les sources mentionnent les propos de journalistes qui utilise le terme dans un sens particulier, à savoir des actes « anti-musulmans ». Cette définition n'est qu'une possibilité parmi celles proposées dans le corps du texte. Le fait de l'insérer dans le RI ou dans la légende oriente le texte dans son ensemble. Les définitions de ce terme sont contradictoires voir opposées. Leur utilisation est source de conflit idéologiques dans la société. Ce n'est pas le rôle des contributeurs d'opérer un choix partisan. Nous devons respecter la neutralité et l'équilibre dans nos présentations. Ce n'est clairement pas le cas ici. J'ai rajouté, d'autorité, une mention « article non neutre » car les lecteurs sont en droit d'obtenir des informations fiables, pertinentes, vérifiées et neutres. Faztek (discuter) 30 mars 2021 à 19:54 (CEST)

« La définition que vous tentez d'imposer » alors désolé pour vous mais cette attaque personnelle vous dessert. Ce n'est pas moi qui est imposé quoi que ce soit et encore moins le compromis qui a fait de ce RI le statu quo. Je note que vous n'avez pas pris connaissance des références concernant le dernier paragraphe, autrement vous auriez eu loisir de constater qu'il ne s'agit pas de mention de « propos de journalistes »...

J'imagine que vous avez pris la peine de lire le RI de statu quo : « Pour certains critiques, l'islamophobie est un terme confondant la haine envers les musulmans et la critique de l'islam, notamment en pouvant mettre sur un même plan racisme envers les musulmans et critique de la pratique religieuse. », la critique du terme est donc bien exposée dès le RI même si vous omettez purement et simplement de le reconnaître ici. Veuillez donc arrêter de prétendre que la RI avant vos interventions n'exposait qu'un seul point de vue : cela est faux.

Que la CNCDH ne constitue pas une définition légale, cela est un véritable lieu commun. Il n'a jamais été prétendu le contraire. En quoi cela est-il un critère sine qua non d'après les règle Wikipedia ? La définition en questions et ses critiques provient de cet article de FranceInfo qui est un résumé synthétique du débat sur le terme. C'est une source fiable et bienvenue ici. Czar Enrico (discuter) 31 mars 2021 à 03:31 (CEST)

Vous n'avez pas signé votre dernière intervention aussi je suis dans l'obligation de vous répondre ici.

J'ai modifié le RI pour toutes les raisons évoquées ici à savoir :

1. Les attentats sont attribuées, selon le journaliste, à l'« islamophobie » entendu comme un acte anti-musulmans. Il y deux occurrences du mot dans le papier. C'est une définition dut terme parmi toutes celles proposées dans le corps du texte.
2. Parmi les sources présentes, il y a plusieurs articles en anglais ce sui sur une encyclopédie en français est problématique. Tous les contributeurs et surtout les lecteurs ne parlent pas la langue de reine mère.
3. L'utilisation du terme « islamophobe » par un juge étranger (à la France) n'est pas un élément suffisant. Il n'existe aucune législation internationale ou nationale qui définisse le terme objet de l'article. En tout cas en France, il n'existe pas de définition. Le but de l'article de Wiki étant justement d'aborder ces problématiques afin d'en faire une présentation objective et neutre.
4. Nous n'avons pas à privilégier une définition particulière au détriment des autres. Nous effectuons un travail de discernement et de synthèse sur une notion ambigüe et objet de débats très vifs dans tous les pays.
5. La définition de la CNCDH a été écartée pour la même raison et parce qu'elle privilégie un point de vue franco-français or l'article traite d'un terme présent dans touts les pays et toutes les langues.
6. Nous devons respecter principes fondateurs de Wikipédia à savoir la neutralité, la fiabilité et la qualité des informations et des sources.
7. Les informations « supprimées » du RI n'ont pas disparues de l'article mais simplement remises à leur place, dans une section dédiée aux actes anti-musulmans.

Enfin, il n'y a pas d'attaques personnelles ou de tentative de « passer en force » mais la volonté, encore une fois, de respecter en tout point les principes et règles qui encadrent l'écriture contributive.

Ma modification a été contestée par vous. Elle est débattue ici. Il n'y pas lieu d'épiloguer très longtemps sur le sujet à moins de vouloir imposer une définition au détriment des autres et donc faire valoir un point de vue partisan et partial.

Si vous en êtes d'accord, je propose que ces passages soient remis à leur place dans le corps du texte.

Qu'en dites-vous ? Faztek (discuter) 31 mars 2021 à 06:10 (CEST)

Bonjour, pour ma part, le nouveau RI me semble critiquable sur deux points : 1) un francocentrisme qui était largement évité par le précédent RI qui était plus court, mais ne présentait pas ce défaut évident. 2) l'évocation des attentats d'Oslo et d'Utøya dont les victimes n'ont rien à voir avec le thème traité, ceux-ci ressortant davantage de la xénophobie et du racisme en général, et du désaccord politique. Est-il besoin de rappeler que la majorité des victimes appartenait à la Ligue des jeunes travaillistes (AUF) et non pas aux croyants d'une religion particulière ? Prétexter qu'il existe une référence qui explique que ces attentats ont notamment été « suscités » par l'islamophobie n'en fait toujours pas un attentat marquant contre des musulmans. Le RI est un résumé de ce qui est développé dans le texte et non la tentative de coller des éléments et des attentats disparates pour faire nombre. Il existe des attentats réels touchant les musulmans, pas besoin d'y ajouter des attentats qui les concerne qu'au 2^d ou au 3^e degré. Cdt, --Thontep (discuter) 30 mars 2021 à 19:48 (CEST)

J'approuve en tout point vos remarques. Faztek (discuter) 30 mars 2021 à 20:02 (CEST)

Avant toute chose, que vous appelez « nouveau RI » n'est que le RI tel qu'il est depuis plusieurs avant vos interventions très récentes qui auraient d'abord eu à être discutées ici avant d'être imposées sur l'article. Concernant les attentats de Norvège, encore une fois lisez bien le texte avant de crier au loup, il est écrit : plusieurs attaques sont « suscitées par l'islamophobie » et parmi elles on peut citer les attentats d'Anders Breivik. Ce propos est soigneusement justifié par une source fiable. Quelle est donc votre source fiable pour prétexter que l'islamophobie est absolument hors-sujet ? Ce n'est pas à vous ni à moi de décider les motivations du terroriste, mais à la justice. Le juge du tribunal a déclaré que les motivations du tueur était « contre l'islam et le marxisme ». Qui êtes-vous de plus qualifié que le juge qui a connu de l'affaire pour décider selon vos goûts ce qui est motivé par une haine de l'islam ou non ? Le juge se serait-il donc trompé ? On rappelle également le long manifeste de revendication islamophobe rédigé par le tueur. Les références abondent en ce sens. Et dans le vôtre ?

PS : « tentative de coller des éléments et des attentats disparates pour faire nombre » votre attaque personnelle ne constitue pas un argument en votre faveur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Czar Enrico (discuter), le 31 mars 2021 à 03:31‎

Bonjour  Czar Enrico :, je vous recommande de lire ou relire WP:RI. Le RI notamment « ne doit pas contenir d’information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l’article. » C'est la raison pour laquelle les références n'ont rien à faire en RI, puisque tous les points doivent déjà être convenablement développés et sourcés dans le corps du texte. Or, à aucun moment dans l'article, on ne parle des attentats d'Oslo et d'Utøya. Concernant ceux-ci; que l'auteur puisse être islamophobe parmi d'autres phobies, ne signifie pas que ces attentats aient pu être considérés comme tel. D'aílleurs, la réception critique de l'ouvrage de Sindre Bangstad que vous citez en source ne dit rien de tel. Elle mentionne Breivik et la montée de l'islamophobie (titre de l'ouvrage), mais n'affirme aucunement que ces attentats concrets étaient islamophobes. En tant que tel, c'est une sollicitation de source qui justifie tout à fait le bandeau neutralité posé par  Faztek :. --Thontep (discuter) 31 mars 2021 à 07:55 (CEST)

Le caractère islamophobe de ces attentats est développé dans l'article et multi-sourcé, y compris par des sources académiques. Ce bandeau de neutralité n'est pas légitime. — Hr. Satz 31 mars 2021 à 09:21 (CEST)

Bonjour,

Il n'y a aucune définition précise et surtout juridique du terme « islamophobie ». Encore une fois, le but de l'article est de présenté de manière neutre une notion source de polémiques. Les sources (les journalistes) présentant les attentats utilisent le mot sans le définir/ Ils utilisent le langage courant. Il n'est pas dans l'objectif de Wikipédia de privilégier une utilisation par rapport à une autre. Le fait d'inclure des actes racistes à l'endroit des musulmans qualifiés arbitrairement d'islamophobes par des journalistes influence le ton de l'article et le rend donc NON NEUTRE. Faztek (discuter) 31 mars 2021 à 09:47 (CEST)

Sindre Bangstad n'est pas un journaliste mais un chercheur en anthropologie à l'université d'Oslo. Mark Emmerson qui fait le compte-rendu de son livre n'est pas un journaliste mais est affilié à l'université de Southern Queensland, et écrit dans le Journal of Contemporary European Studies, une revue scientifique à comité de lecture et non un simple journal.

Personne n'a dit que l'islamophobie était le seul motif de l'attentat de Breivik (par exemple), mais c'en est l'un d'eux, ainsi que le soulignent de nombreuses sources, comme celles déjà citées, et on peut en citer d'autres académiques, par exemple [4] (« this essay discusses the political traditions that informed the assailant's worldview: Islamophobia (anti-Muslim racism), cultural conservative nationalism [...] »), toujours pas produite par un journaliste mais par Mattias Gardell, historien à l'université d'Uppsala.

Du reste, une chose m'échappe dans votre raisonnement. Même en supposant que le terme islamophobie soit polysémique, parmi ses diverses acceptions, laquelle permettrait de repousser l'assertion selon laquelle des attentats contre des mosquées ne sont pas islamophobes ? Existe-t-il des sources (autres que votre propre raisonnement) qui avancent que les attentats de Christchurch ou contre la mosquée de Québec, ou même celui de Breivik, ne sont pas islamophobes, au contraire des sources déjà citées ? Ce point de vue existe-t-il en dehors de l'esprit de deux Wikipédiens ? S'il s'agit uniquement de votre raisonnement, il s'agit de travail inédit et ça n'a pas vocation à figurer dans l'article, et le RI qui vous rejetez est bien neutre. Si en revanche il existe des sources qui soutiennent votre point de vue (en proportion suffisante bien entendu), alors ajoutez ce point de vue et les sources correspondantes dans l'article, et l'affaire est réglée. Mais comme vous ne l'avez pas fait, quelque chose me dit que ces sources n'existent tout simplement pas. — Hr. Satz 31 mars 2021 à 10:37 (CEST)

Veuillez cesser vos attaques personnelles. Vous êtes désobligeant et méprisant.

Je ne propose pas de raisonnement personnelle mais une résumé consensuel qui reflète les débats dans le monde entier. C'est une introduction synthétique de l'article. Toutes les définitions présentes dans le corps du texte sont sourcées (travaux universitaires, ouvrages, articles etc.) et ne relèvent pas d'un travail inédit de ma part. D'ailleurs à aucun moment je ne donne mon avis ni ici ni dans l'article. Je me contente de proposer une formulation qui reflète au mieux ce que l'article propose. C'est le but d'un RI.

Le fait que des historiens ou des anthropologues produisent leurs travaux n'indique pas que le terme y soit défini (le mot et la chose). D'ailleurs, votre source précise bien qu'il utilise le terme dans un sens particulier, celui de « racisme anti-musulman ».

L'objet de l'article étant d'exposer les diverses définitions ainsi que les manifestations qui en découlent, imposer un sens particulier dans le RI rend l'entreprise caduque. Le débat ne concerne que le RI et non l'article qui doit au contraire exposer les choses avec clarté. Les travaux universitaires y sont ou doivent y apparaitre à leur juste place.

Je rappelle encore une fois qu'il s'agit d'un article encyclopédique présent sur Wikipédia.fr et l'exposé d'un point de vue particulier et nécessairement partisan n'a pas sa place en introduction. Faztek (discuter) 31 mars 2021 à 10:53 (CEST)

Où est l'attaque personnelle ? Où est le mépris ? Je qualifie votre raisonnement sur les attentats de TI si et seulement s'il n'est soutenu par aucune source ; je n'attaque pas votre personne, et je n'attaque même pas votre raisonnement puisque je demande simplement des sources, et admettrai bien volontiers qu'il est n'est pas un TI si vous citez des sources qui appuient ce point de vue. La prochaine accusation d'attaque personnelle non étayée donnera lieu à une RA.

Vous ne répondez pas à ma question : vous souhaitez faire disparaître du RI le fait que des attentats aient été commis avec un motif islamophobe, en affirmant (si je comprends bien votre message du 31 mars 2021 à 09:47, corrigez-moi si je me trompe) que le terme islamophobie est polysémique et que donc on ne peut pas qualifier ces attentats d'islamophobes car ce serait non neutre (malgré la présence de plusieurs sources en ce sens, y compris académiques). Si c'est non neutre de qualifier ces attentats d'islamophobes, c'est bien qu'il existe un point de vue quelque part, dans une source, qui dit que ces attentats ne sont pas islamophobes. Je vous renouvelle donc ma demande de citer cette source, afin que nous puissions en discuter. Merci. — Hr. Satz 31 mars 2021 à 11:26 (CEST)

En français, un résumé veut dire : présenter brièvement. C'est ce que j'ai fait et rien d'autre. Relisez toutes mes réponses, tous les arguments y sont. Je n'ai rien d'autre à ajouter.

Veuillez rester courtois, mesuré et disposé à trouver un consensus sans m'imputer d'intentions que je n'ai pas.

Votre menace de RA n'est qu'une d'intimidation et n'a rien à faire ici. Mais vous pouvez la formuler, j'y répondrais sans me défiler. Faztek (discuter) 31 mars 2021 à 12:30 (CEST)

Merci, par conséquent, d'avoir confirmé que la mention des attentats dans le RI est parfaitement neutre. Bonne continuation. — Hr. Satz 31 mars 2021 à 15:00 (CEST)

Je n'ai rien dit de tel. Inutile de me prêter des propos que je ne tiens pas. Les deux paragraphes concernés ne sont pas neutre et devraient être renvoyés dans le corps du texte. Je constate qu'il n'y a pas de consensus trouvé aussi je ne modifierais pas le RI d'autorité mais je réaffirme qu'il est anormal de discuter pendant des heures de quelque chose d'évident : le WP:RI est, comme son nom l'indique, un résumé introductif.

Je me permets de vous en donner le texte à lire afin que les choses soient claires : « En apportant une attention particulière au contenu de la première phrase, il doit être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale et didactique du sujet. »

Qu'il ne soit pas dit que je ne respecte pas les règles.

Bonne continuation à vous. Faztek (discuter) 31 mars 2021 à 15:17 (CEST)

Les attentats sont développés dans le corps d'article, donc il est normal d'en dire quelques mots dans le RI, selon le principe de synthèse que vous agitez depuis longtemps. Je m'étonne de vos leçons de RI alors que vous contribuez réellement depuis moins de 2 semaines. Ce d'autant plus que des faits de violence donnant lieu à des dizaines de morts sont loin d'être anodins, et sont relevés par de nombreuses sources.

Ensuite sur le principe de neutralité, vous échouez à prouver la non-neutralité de la mention des attentats dans le RI en ne citant aucune source attestant de l'existence d'un PdV selon lequel ces attentats ne seraient pas islamophobes. Ergo vous confirmez la neutralité de la mention des attentats dans le RI, que vous le vouliez ou non. Ou bien, citez des sources. — Hr. Satz 31 mars 2021 à 15:54 (CEST)

Je vous avez demandé d'arrêter de m'attaquer gratuitement. Je constate que vous ne voulez pas discuter calmement. D'autre part, je n'ai pas à obéir à vos demandes répétés qui sont hors sujet. Je vous demande instamment d'adopter une attitude respectueuse et de respecter le cadre des discussions.

Je réponds pour la dernière fois.

1. La durée de ma présence sur Wikipédia ne fait pas la qualité des contributions.
2. Le sujet n'est pas le sourçage du paragraphe mais le résumé de texte qui n'est pas fait dans les règles
3. J'ai développé tous les arguments nécessaires à la compréhension du problème et ne compte pas y revenir

En l'absence de consensus que vous n'être pas disposé à obtenir, cette discussion est close de mon côté. Faztek (discuter) 31 mars 2021 à 17:36 (CEST)

J'ai passé un bon moment à consulter les sources présentes dans le RI et aussi celles du SETA (rapport sur « l'islamophobie de 2017 en anglais) et je conclu ceci :

1. Le SETA défini l'islamophobie ainsi : racisme anti-musulmans (voir la page about us, définition)
2. La source 6 (AIIA) ne dit rien dans le texte de présentation et la vidéo semble indiquer que l'islamophobie est le racisme anti-musulmans
3. La source 7 et 8 ne précisent pas le sens du mot
4. La source 9 est inaccessible (accès payant). Seule l'image est visible et n'indique rien sur le sens du mot
5. Les définitions de la CNCDH ont évoluées entre 2013 et 2016. Le rapport de 2013 fait un long développement (p. 15 à 21) totalement raccord avec ce que je dis (le mot islamophobie est polysémique et complexe à manier) et préfère utiliser les expressions haine antimusulmans et actes antimusulmans. La version de 2016 utilise la définition présente dans le RI sans que l'on sache pourquoi ils ont changés. Pourquoi donc utiliser une définition plutôt qu'une autre ?

Le mot islamophobie est bien polysémique et dans son utilisation courante par les journalistes, les universitaires et les organisations publiques cités, le mot a tout le temps le sens de haine ou actes antimusulmans (racisme envers les personnes). Dans aucune source, le mot n'ai utilisé comme phobie, mépris ou haine anti islam en tant que la religion musulmane.

Conclusion : le RI doit faire apparaitre les nuances polysémiques de ce terme sans privilégier une définition en particulier (neutralité) et indiquer que les différents sens seront expliqués dans le corps du texte.

Précision utile : Les sources indiquent que les attentats ont un lien avec l'islamophobie, en tant que haine des musulmans mais rien d'autre.

J'ai répondu factuellement et point par point à vos remarques. Le débat est théoriquement clos. Faztek (discuter) 31 mars 2021 à 21:45 (CEST)

Je ne conteste ni ne soutient toutes les assertions que vous venez d'énoncer. Elles sont peut-être vraies ou pas, je ne me prononce pas.

Mais j'échoue toujours à comprendre, même en supposant qu'elles soient vraies, le lien de cause à effet entre ces assertions et une soi-disant non-neutralité de la mention des attentats dans le RI. Peu importe le sens qu'on donne à l'islamophobie, ces attentats sont islamophobes, de nombreuses sources le disent, et sauf preuve de contraire, aucune source ne le conteste. C'est un point extrêmement saillant de l'islamophobie, et à ce titre, ce doit être mentionné dans le RI. Partant, je ne comprends même pas de quoi on débat en fait. Souhaitez-vous toujours le retrait des attentats du RI ?? — Hr. Satz 31 mars 2021 à 22:02 (CEST)

Là vous êtes d'une mauvaise fois confondante. J'ai pris plusieurs heures à lire des textes en français et en anglais et à regarder la vidéo. Tout ce que je dis est vrai et sourcé. Le mot, de l'aveu même de la CNCDH (rapport de 2013 détaillé) est difficile à manier et nécessite de la distanciation et de la précision. C'est ce que je tente de vous faire comprendre. Le RI résume l'article en restant le plus général possible afin de laisser place, dans le corps du texte, aux développements nécessaire à une bonne compréhension du sujet.

L'empilement de plusieurs informations contradictoires rend confus le propos inutilement.

Les attentats sont des exemples d'une seule définition parmi les 6 ou 7 possibles. Ils doivent figurer dans l'article mais pas dans le résumé. J'avais proposé un RI cours et succin volontairement afin de ne pas perdre le lecteur.

J'ai fait mon travail de contributeur avec le maximum de précision, de clarté et de volonté de démontrer le bien fondé de ma démarche.

Vous refusez tout consensus. Ainsi soit-il ! Faztek (discuter) 31 mars 2021 à 22:23 (CEST)

Voici la proposition que je fais et qui est, au sens propre du mot, consensuelle. J'espère qu'elle vous conviendra.

Précision : les références sont celles du texte originel sauf pour la CNCDH. Le lien proposé est celui du rapport de 2013.

Texte :

Le terme « islamophobie » est né dans la première moitié du XX^e siècle, et a vu sa définition varier selon les périodes et les utilisateurs. Son emploi est devenu fréquent au cours des années 2000.

Il est polysémique et sa définition fait l'objet de vifs débats..

Par précaution, la Commission nationale consultative des droits de l'Homme (CNCDH), institution publique française, dans son rapport de 2013 sur la lutte contre le racisme, l'antisémitisme et la xénophobie, indique dans un long développement sur la question (p. 13 à 21) que ce mot est « utilisé à tort et à travers, mais aussi à bon escient » et qu'il est donc nécessaire d'en préciser les contours tant son « impropriété sémantique » est critiquée et son instrumentalisation politique importante et délétère. Elle indique préférer les expression « haine antimusulmans » et/ou « actes antimusulmans » plutôt que « racisme antimusulman » pour traduire le mot islamophobie.[5]

Ainsi, il peut désigner, de façon générale, la peur irrationnelle (phobie), la crainte, les préjugés hostiles, le mépris, l'aversion, la haine, le rejet, ou encore l'hostilité radicale à l’endroit de l'islam et/ou des musulmans.

Les débats sur sa définition, son sens et sa portée portent sur deux notions différentes et parfois amalgamées :

• le racisme à l'endroit des musulmans exprimés par des actes violents, parfois criminels et/ou des paroles hostiles exprimées publiquement. Par exemple, les attentats qualifiés par la presse et certains universitaires de crimes à caractère islamophobes : celui contre deux mosquées à Christchurch (51 morts et 49 blessés), celui de la grande mosquée de Québec (six morts et plusieurs blessés) voire ceux d'Oslo et d'Utøya (77 morts et 151 blessés).
• la critique de l'islam comme religion monothéiste qui est un droit dans de très nombreux pays. Certains contempteurs considèrent l'islamophobie comme un mot-valise piégé qui exprimerait la volonté d'imposer l'interdit du blasphème, de faire rentrer la critique de la religion musulmane dans la définition juridique du racisme afin de l'interdire et/ou servant à « psychiatriser » ses adversaires en utilisant le suffixe -phobie comme « peur irrationnelle de » à traiter médicalement.

Faztek (discuter) 1 avril 2021 à 07:30 (CEST)

Vous exhibez un débat, qui existe et que je n'ai jamais contesté, sur la polysémie du mot islamophobie. La plupart y voit une hostilité entre les personnes, une minorité une critique de la religion. Soit. Et ? Je vous repose une n-ième fois la question : existe-t-il une source qui utilise cette polysémie pour contester que les attentats soient islamophobes, quel que soit le sens qu'on donne à ce mot ? La dichotomie que vous faites (hostilité contre les personnes / critique de la religion) est-elle extrapolée aux attentats dans une source ? Une source qui s'intéresse aux attentats fait-elle cette nuance, en expliquant que ces attentats sont islamophobes au sens d'hostilité contre les personnes et non au sens de critique de la religion ? Je ne dis pas que c'est faux, je ne l'ai jamais dit, je vous demande juste, et je n'ai fait que ça depuis le début, des sources qui attestent que ce raisonnement existe en dehors de vous (qu'il soit vrai ou faux n'est pas la question, ce n'est d'ailleurs jamais la question sur Wikipédia, tout ce qui compte c'est : le raisonnement que je veux exposer dans l'article existe-t-il ailleurs ?).

Personnellement je n'ai trouvé aucune source disant que ces attentats sont islamophobes au sens d'hostilité contre les personnes et non au sens de critique de la religion. Et vous n'en avez pas cité malgré mes multiples relances. Donc pour le moment, en l'absence de source, c'est un TI. Si une source est citée disant que ces attentats sont islamophobes au sens d'hostilité contre les personnes et non au sens de critique de la religion, ce ne sera plus un TI et ce sera légitime de l'inclure dans l'article.

Et merci de cesser de remettre en cause ma bonne foi, ça devient fatiguant. Faut-il que je m'excuse de vous demander de justifier votre assertion de non-neutralité ? de vous demander des sources ? — Hr. Satz 1 avril 2021 à 09:42 (CEST)

Je vous ai tout expliqué. Les attentats figures dans le nouveau RI. Il n'y a rien d'autre dire.

Pour le raisonnement, vous n'avez qu'à lire les sources de la CNCDH. Tout est dans le rapport de 2013 (p. 13 à 21). Je n'invente rien et ne fait que reporter le débat tel qu'il se pose réellement. Faites un minimum d'effort ! C'est usant. Faztek (discuter) 1 avril 2021 à 10:07 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Les attentats figurent certes dans votre proposition de nouveau RI, mais en obérant leur mention d'une dichotomie hostilité contre les personnes / critique de la religion qu'aucune source n'utilise pour parler de ces attentats.

Le rapport de la CNCDH ne parle à aucun moment, nommément, des attentats terroristes de Christchurch, Québec et de Norvège (normal pour les deux premiers, le rapport date de 2013). Il parle néanmoins d'actes de violence contre les musulmans, qui recouvrent ces attentats. Soit.

Mais ce rapport n'opère pas du tout la même dichotomie que vous dans le RI que vous proposez. Il distingue d'une part islamophobie = sentiment d'hostilité envers les musulmans, mais sans actes ; et d'autre part manifestations de haine antimusulmane ou actes antimusulmans = actes engendrés par ce sentiment. À aucun moment elle ne reconnaît islamophobie = critique de l'islam comme religion monothéiste, car elle indique « La CNCDH [...] a pris pour parti de désigner par le terme « islamophobie» ce phénomène rampant, dangereux, qui menace le « vivre ensemble» et appelle à toutes les vigilances. ». Elle ne parle évidemment pas ici d'une simple critique du dogme, mais bien d'un sentiment d'hostilité contre les personnes, mais qui ne s'exprime pas (encore) par des actes.

Je ne lis donc toujours pas de source qui parlerait des attentats en opérant une distinction islamophobie = hostilité contre les personnes ou critique de la religion, car ce n'est pas ce que fait la CNCDH. — Hr. Satz 1 avril 2021 à 10:41 (CEST)

Vous êtes un sacré rhéteur ! Je ne vois pas bien ce que vous voulez obtenir avec cette discussion à rallonge. Le rapport de 2013 de la CNDH explique absolument tout sur l'utilisation du terme pour finir par proposer une définition plus claire qui permet de qualifier plus correctement les actes ou propos à caractère racistes à l'endroit des personnes de confession musulmane. Elle écarte donc la critique de la religion. Critique qui, évidemment, ne doit pas prendre les atours ou le faux masque du racisme. Je n'ai normalement pas besoin de le dire tant cela est évident. Le nouveau RI proposé est suffisamment clair pour qu'il n'y est justement aucune ambiguïté sur le sujet. Concernant les attentats, je ne remet personnellement rien en cause mais rappelle que les universitaires utilisent eux aussi une définition restreinte à la dimension raciale car ils visent des personnes en tant que telles. Tout ceci fait parti du développement de l'article et ne doit pas soulever d'indignation.

Maintenant, après ce long échange parfois tendu, si cela ne vous conviens pas et vu que nous ne sommes que deux à échanger, je ne peux que constater l'absence de consensus entre nous et ne modifierais pas, en conséquence, le RI.

La page est créée depuis bientôt 15 ans et ce débat est permanent. Il devrait être tranché depuis longtemps mais ne l'est pas. Je n'en fais pas une question personnelle ni même de principe mais trouve dommageable pour les lecteurs qu'une telle page ne puisse pas exposer les choses avec clarté et précision.

J'en ai terminé et vous souhaite une bonne continuation sur Wikipédia. Faztek (discuter) 1 avril 2021 à 11:05 (CEST)

Bonjour, je ne comprends pas pourquoi avoir ajouté un bandeau de remise en cause de la neutralité de l'article pour un simple différend sur le RI. Pour ce qui est de la discussion ci-dessus, je suis plutôt d'accord avec Hr. Satz. Cordialement, Asterix757 (discuter) 2 avril 2021 à 00:28 (CEST)

@Faztek. Je n'ai rien contre le fait de reproduire ici les nuances exprimées par la CNCDH, et d'une manière générale la polysémie du terme islamophobie. Au contraire, on peut difficilement faire autrement.

Je ne cherche pas spécialement à obtenir quelque chose. Je souhaite juste que la mention des attentats demeure dans le RI (je vois que vous êtes désormais d'accord sur ce point, tant mieux), mais je souhaite aussi que cette mention ne soit pas atténuée en la reliant à un sens particulier, car jusqu'à présent il n'y a pas de source qui en fasse autant. La seule source qui ressemble vaguement à ça, c'est le rapport de la CNCDH, mais 1/ il ne fait pas le même distinguo que votre proposition de RI, et 2/ il parle des actes en général et pas des attentats terroristes en particulier (ce qui est tout de même assez différent d'arracher un voile dans la rue).

Chercher à ne pas attribuer ces attentats à l'islamophobie, c'est un gimmick qui revient souvent ici, sans jamais aucune source contradictoire. Je ne connais pas les intentions des gens qui font ça, mais de l'extérieur on pourrait y voir un pov-pushing islamophobe, justement. Naturellement, je ne dis pas que ce sont vos intentions ni celles de ces personnes, je ne les connais pas, et ce n'est probablement pas le cas. Mais pour éviter un éventuel pov-pushing ou ne serait-ce qu'un soupçon, sur un sujet aussi sensible, il convient de s'en tenir strictement aux sources et ne pas leur faire dire ce qu'elles ne disent pas, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. Il me semble que votre RI ne le fait pas sur le point des attentats en les reliant à un sens plutôt qu'un autre (même si c'est probablement vrai en soi).

D'ailleurs quand vous dites « [je] rappelle que les universitaires utilisent eux aussi une définition restreinte à la dimension raciale car ils visent des personnes en tant que telles », je ne le pense pas, à en juger par le compte-rendu fait par Emmerson du livre de Bangstad, et la lecture de quelques passages sur Google Books. Par exemple ici il explique que la « critique de la religion », quoique légitime dans une société laïque, peut être utilisée comme une stratégie d'« évasion rhétorique ». — Hr. Satz 2 avril 2021 à 08:52 (CEST)

Bonjour Hr. Satz,

Je n'ai pas exprimé le souhait d'enlever les attentats, à aucun moment. Je les mêmes replacés dans le nouveau RI. J'ai simplement émis des réserves sur le résumé qui était fait du texte en lui-même. Je fais un travail d'écriture et uniquement cela !

D'autre part, je ne fais rien dire aux sources et me contente de rappeler quel est le sens attribué au mot par leurs auteurs à chaque fois. Le livre de Bangstad ne figure pas dans le RI. Seul un renvoi au compte-rendu d'Emmerson (réf. 9) est présent et j'ai déjà dit plus haut qu'il montrait une image ne comportant pas le mot islamophobie (sauf dans le titre du livre), qu'il était en anglais donc réservé aux locuteurs anglophones et surtout qu'il était en accès payant donc peu utilisable comme source à cet endroit à moins d'en permettre l'accès ou trouver une personne ressource qui peut débloquer le contenu pour les lecteurs.

Voici le texte accessible : « At its heart, Sindre Bangstad' s new work, Anders Breivik and the Rise of Iskunophobia, examines the weight of words. Words have the power to unite, to forgive, to heal; to build bridges between various societal groups and foster foundations of respect at a basic human level. But for some, such as mass-murderer and extreme right-wing ideologue Anders Behring Breivik, words can politically divide, »

Il y a trois solutions, changer la tournure de la phrase pour la remplacer par une citation explicite de Bangstad et indiquer le livre directement, citer Emmerson explicitement en extrayant la citation en rapport direct avec le propos ou enlever le paragraphe.

Je suis pour l'une des deux premières solutions (voir ma propre modification ou figure l'exemple des attentats).

Enfin, je précise, si besoin en était, que je n'ai aucune intention malsaine, cachée ou malveillante à l'endroit des musulmans ou de l'islam et ne devrais pas à avoir à le préciser. Pour ma part, je ne vous attribue aucune intention particulière. J'essaye de construire un dialogue avec vous malgré nos divergences et désaccords. Faztek (discuter) 2 avril 2021 à 09:58 (CEST)

Voici l'extrait du livre de Bangstad, traduit en français, qui introduit le propos. Il est inclut dans le dernier paragraphe de la préface.

« Ce livre s'intéresse donc à l'analyse de ce que la littérature scientifique est souvent appelée «discours de haine», mais qui est peut-être plus précisément répertorié comme «discours raciste et / ou discriminatoire». Et dans ce cas précis, discours raciste et / ou discriminatoire ciblant des individus qui sont - à tort ou à raison - identifiés comme «musulmans» - dans le contexte spécifique d'un État providence norvégien largement moderne. De tels discours - qu'ils émanent du milieu politique d'extrême droite et qu'ils soient exprimés dans les discours politiques d'hommes politiques populistes de droite ou d'écrits d'auteurs du genre `` Eurabia '' - est, dira-t-on, un facteur explicatif nécessaire sinon suffisant du genre. d’alarme à laquelle la Norvège a été confrontée le 22 juillet. »

Il s'agit pour l'auteur d'expliquer le discours de haine raciste défendu par l'auteur des attentats et plus largement par l'extrême droite ou la droite dure européenne et qui conduit invariablement aux attentats de ce type. Il faut le préciser dans le corps du texte et particulièrement en citant l'exemple dans le RI. Sinon cela entraine des confusions et des discussions éternellement répétées et donc contreproductives. Faztek (discuter) 2 avril 2021 à 10:27 (CEST)

Merci pour votre réponse. Je préfère en rester là dans cette discussion, je suis un peu fatigué d'argumenter (ce n'est pas contre vous). Bonne continuation. — Hr. Satz 4 avril 2021 à 06:39 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Herr Satz et aux autres. Il serait souhaitable de revenir à un débat plus serein. Intéressante, votre PU Faztek (d · c · b). Seule et unique intervention ici, inutile de me notifier... Malik (discuter) 31 mars 2021 à 11:01 (CEST)

Je reviens simplement ici pour exprimer mon accord avec les arguments (évidents) avancés par  Herr Satz dans cette section. En bref, ce n'est pas à nous, humbles utilisateurs, d'interpréter à notre sauce ou de contredire totalement telle ou telle source fiable. On perd un temps fou... Bien à vous tous. Czar Enrico (discuter) 2 avril 2021 à 00:30 (CEST)

Bonjour à tous, je constate que ni Czar Enrico, ni Herr Satz, ni moi-même, ne remettons en question la neutralité de l'article. Je trouve que l'ajout de ce bandeau par Faztek est excessif et la seule conséquence d'un différend sur le RI. Je propose donc d'enlever ce bandeau. Quant au paragraphe signalé "non neutre", les discussions ci-dessus n'ont pas mené à grand-chose il me semble, alors que fait-on ? Faut-il reformuler ? Pour ma part le paragraphe en l'état ne me choque pas du tout. Cordialement, Asterix757 (discuter) 10 avril 2021 à 20:27 (CEST)

Bonjour,

Vous n'apportez aucun argument qui viendrait appuyer l'hypothèse d'une neutralité de l'article. La discussion est donc au point mort. Pourtant, j'ai montré avec la plus grande rigueur que les deux paragraphes n'étaient, au minimum, pas à leur place. Le racisme antimusulman devrait faire l'objet d'une autre page comme c'est le cas sur la version anglophone de Wikipédia. En l'absence de consensus, le bandeau doit rester en place ainsi que la mention dans le RI. Cordialement, Faztek (discuter) 10 avril 2021 à 22:25 (CEST)

Vous êtes seul ici à décréter qu'il y aurait un problème de neutralité sur l'article. Je n'ai pas d'argument à apporter puisque l'article était neutre avant votre passage, et je vous avez ajouté le bandeau juste après qu'on a révoqué vos suppressions non concertées du RI [6] [7]... Votre rigueur ne rend pas votre argumentation convaincante. Nous sommes plusieurs à vous l'avoir fait remarquer. Et vous n'avez même pas fait montre d'une remise en question. Quant à la version anglophone c'est indiqué dans le RI « Several scholars consider Islamophobia to be a form of xenophobia or racism, although the legitimacy of this definition is disputed ». Et je ne trouve pas de page différente sur le racisme antimusulman. Quel est son lien ? Asterix757 (discuter) 10 avril 2021 à 23:23 (CEST)

J'exprime mon accord avec Asterix757 en faveur d'une suppression immédiate du bandeau qui n'a pas été apposé par un consensus mais qui nuit à cet article pourtant si important. Par ailleurs, le RI (fruit de plusieurs compromis) me semble bon en l'état car il présente bien les différents point de vue. Czar Enrico (discuter) 10 avril 2021 à 23:36 (CEST)

Faztek, je précise pour ne pas qu'il y ait d’ambiguïté que retirer le bandeau en tête d'article (et qui sous-entend que l'article entier n'est pas neutre) ne veut pas nécessairement dire qu'on doive aussi retirer la balise sur le paragraphe du RI qui vous pose problème et qui pourrait bien entendu être modifié par consensus. Asterix757 (discuter) 10 avril 2021 à 23:43 (CEST)

Je n'ai pas à me « remettre en question » mais à apporter des arguments solides à la discussion afin d'étayer mon propos au mieux et ainsi confronter mes idées aux vôtres. Pour le moment, vous n'apportez aucun argument sur les points discutés précédemment, à savoir les deux paragraphes (CNCDH et Attentats) du RI.

D'autre part, un consensus n'est pas le fruit d'un vote majoritaire mais celui d'un débat contradictoire.

Pour l'article anglophone, il existe une page spéciale nommée « persécution des musulmans » accessible dans le menu de gauche de la page principale (islamophobia).

Rappel (voir fil de discussion pour les détails) : La CNCDH dit elle même que le mot est source de confusions (rapport de 2013). Pour les attentats, la moitié des sources utilisent le mot islamophobie pour dire « racisme anti-musulman » et l'autre moitié ne définit pas le mot. Faztek (discuter) 10 avril 2021 à 23:42 (CEST)

Persécution des musulmans n'est pas la même chose que racisme antimusulman... Je ne comprends pas où vous voulez en venir. Et il existe déjà un tel article sur en français, bien qu'à améliorer. Asterix757 (discuter) 10 avril 2021 à 23:46 (CEST)

Ne faites pas preuve de mauvaise foi et apportez des arguments sur les deux points concernés.

J'ai montré, source à l'appuie, pourquoi les deux paragraphes ne pouvaient pas rester en l'état. A vous de prouvez que mes arguments ne sont pas valables et que mon raisonnement ne tient pas la route. Faztek (discuter) 10 avril 2021 à 23:51 (CEST)

C'est vous qui avez prétendu qu'il existait un article sur le racisme antimusulman sur la version anglophone. C'est l'hôpital qui se moque de la charité. Merci d'arrêter d'exiger que j'apporte des arguments. Je n'ai jamais dit que le paragraphe qui vous pose problème ne devait pas être modifié. Libre à vous. Je n'ai pas de temps à perdre avec des arguties. Asterix757 (discuter) 10 avril 2021 à 23:56 (CEST)

La page anglophone existe bel et bien et c'est l'objet de la discussion. Vous ne pouvez pas imposer les choses de cette façon car vous créez une guerre d'édition volontairement. Faztek (discuter) 11 avril 2021 à 00:00 (CEST)

Non, la page qui existe est "Persécution des musulmans". Vous me prenez pour un imbécile ou quoi ? Asterix757 (discuter) 11 avril 2021 à 00:03 (CEST)

Acceptez de discuter et n'imposez pas votre point de vue en enlevant le bandeau. Cela va contre les règles de l'encyclopédie.

Merci. Faztek (discuter) 10 avril 2021 à 23:56 (CEST)

Nous sommes trois contributeurs à vous indiquer que ce bandeau d'article est indu. Maintenant cessez et concentrez-vous sur la modification du paragraphe qui vous pose problème, personne ne vous en empêche. Asterix757 (discuter) 11 avril 2021 à 00:00 (CEST)

Je ne peut pas modifier quoi que se soit sans consensus et vous le savez. Aussi, je vous demande de respecter nos échanges. Faztek (discuter) 11 avril 2021 à 00:02 (CEST)

Vous avez apporté beaucoup de modifications à cet article (intéressantes) et personne ne vous en a empêché. On vous a révoqué la dernière fois car vous avez purement et simplement supprimé deux paragraphes du RI. C'est trop radical, mais vous pouvez je pense modifier et reformuler. En tout cas ce n'est pas moi qui vous révoquerai. Asterix757 (discuter) 11 avril 2021 à 00:05 (CEST)

J'ai proposé des modifications (voir le fil de discussion) mais elles ont été rejeté. Je ne peux rien faire d'autre pour le moment. J'en suis autant désolé que vous.

Les choses sont pourtant simple. Le RI n'est qu'un résumé de l'article et aucun parti pris (1 définition en particulier au détriment d'une autre) ne dois y figurer. A partir du moment ou l'article commence par préciser que le terme est polysémique, il n'y pas d'autre solutions que d'expliquer ses différents sens. Le racisme anti-musulman doit apparaitre dans une partie dédiée voir sur une page à part car c'est un phénomène réel qui mérite d'être expliqué. En bloquant l'écriture de cet article, vous empêchez qu'un travail soit fait en cette direction. Faztek (discuter) 11 avril 2021 à 00:13 (CEST)

De quoi vous parlez, personne ne vous a bloqué en écriture sur l'article. Vous aviez supprimé les paragraphes du RI, vous ne les aviez pas simplement modifiés, vous pouvez quand même comprendre pourquoi vous avez été révoqué par Czar Enrico ?

Pourquoi pas alléger voire retirer la définition du CNCDH (je ne m'y opposerai pas en tout cas).

Par contre je ne vous suis pas du tout quand vous prétendez que le le racisme anti-musulman doit apparaitre dans une partie dédiée voir sur une page à part car c'est un phénomène réel qui mérite d'être expliqué. Relisez le RI de la page anglophone. Asterix757 (discuter) 11 avril 2021 à 00:21 (CEST)

Vous découragez toute bonne volonté. Faites donc ce que vous avez envie mais sans moi. Faztek (discuter) 11 avril 2021 à 00:24 (CEST)

Pourquoi créez vous une guerre d'édition ? Quel est le but ? Faztek (discuter) 11 avril 2021 à 00:16 (CEST)

Je vous retourne la question. Asterix757 (discuter) 11 avril 2021 à 00:25 (CEST)

Je ne vous répondrais plus. Vous ne voulez pas discuter mais imposer votre point de vue. Ce que j'ai proposé est uniquement une question de rédaction. J'ai largement contribué à faire évoluer cet article. Je vous laisse jouer tout seul. Modifiez, supprimez, ajoutez... faites. Pour ma part, j'arrête de contribuer ici. Faztek (discuter) 11 avril 2021 à 00:29 (CEST)

C'est dommage, car si vous relisez ce que je vous ai écrit à tête reposée vous verrez que je n'ai pas cherché à imposer mon point de vue. Je vous ai même suggéré de modifier directement le paragraphe qui vous pose problème. Asterix757 (discuter) 11 avril 2021 à 00:38 (CEST)

Vous avez procédé à trois annulations et je ne cherche pas à créer de guerre d'édition aussi je n'annulerais pas une troisième fois. Je réprouve ce genre de méthodes. Votre attitude ne m'encourage pas à discuter mais à fuir. Faites ce que vous estimez devoir faire sur cette page. Pour ma part, j'arrête d'y contribuer.

Bonne continuation Faztek (discuter) 11 avril 2021 à 00:46 (CEST)

Je n'ai procédé qu'à deux annulations contrairement à ce que vous prétendez, et uniquement sur la question du bandeau pour lequel je vous rappelle que nous sommes trois contributeurs à vous avoir dit qu'il était indu. C'est commode de prétendre que c'est mon attitude qui vous fait fuir. Vous ne vous remettez jamais en question apparemment. Bonne continuation. Asterix757 (discuter) 11 avril 2021 à 01:01 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Dans la continuité du consensus contre le bandeau, je propose de supprimer le modèle "non neutre" du passage du RI. Il a été reproché par Faztek que ce passage ne présentait qu'un seul point de vue. Vraiment ? Il suffit de le lire pour voir que les deux avis y sont présentées : 1. l'islamophobie comme racisme envers les musulmans : (« dans cette définition ») 2. les critiques de ce terme qui y voit une critique de la croyance (« Pour certains critiques, l'islamophobie est un terme confondant la haine envers les musulmans et la critique de l'islam, notamment en pouvant mettre sur un même plan racisme envers les musulmans et critique de la pratique religieuse »). Je ne vois littéralement pas où est le problème. Je pense que Faztek n'était pas content que l'on commence par la définition 1 et souhaitait d'abord voir la 2. Il y voit un effort d'« imposer » un pdv. Or, cet agencement n'est que fondé sur une source secondaire fiable et centrée sur le sujet, à savoir cet article de FranceInfo qui présente le débat sur la définition du terme et commence par la définition 1 (dictionnaires Larousse et Robertà l'appui) avant d'en présenter les critique. En définitive, la neutralité me semble évidemment respectée, dans la mesure où la définition de l'islamophobie comme racisme est donnée puis nuancée par les opposants à ce terme. Le tout supporté par des sources fiables. Le modèle non neutre doit être immédiatement supprimé pour le bien du RI d'un article de cette importance. Czar Enrico (discuter) 11 avril 2021 à 01:36 (CEST)

 Czar Enrico : Entièrement d'accord avec ton analyse, j'ai retiré le modèle non neutre abusif du passage de la Commission nationale consultative des droits de l'Homme en RI et modifié la phrase d'intro du RI dans l'ordre d'importance des sources (d'abord les définitions des Larousse et Robert, et développement de la partie opposition). j'ajoute que l'on voit une fois de plus une tentative de POV pushing par un nouveau venu (actif depuis 1 mois, avec de nombreuse contributions par jours), qui connait parfaitement la syntaxe wiki dès sa première intervention, sur un sujet polémique. Ca sent le faux nez ou le retour de banni à plein nez. Apollofox (discuter) 11 avril 2021 à 12:00 (CEST)

 Apollofox : Je te remercie grandement pour tes améliorations. Je partage malheureusement ton diagnostic. Il suffit de regarder cette immense discussion au final inutile qui pénalise cet article très important et pourrit notre encyclopédie. C'est vraiment regrettable. Czar Enrico (discuter) 11 avril 2021 à 12:52 (CEST)

C'est la définition des islamistes qui est donné en premier. Parfait. Ils doivent être heureux en voyant WP en français se coucher. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.156.216.137 (discuter), le 4 juillet 2021 à 01:08 (CEST)

Faut-il mentionner le CCIB dans Islamophobie ?

Discussion:Collectif_contre_l'islamophobie_en_Belgique/Suppression#AnchorCCIB. Apokrif (discuter) 30 avril 2021 à 23:17 (CEST)

Révocation de la tribune de Fatiha Agag-Boudjahlat

@Tyseria Bonjour, pourquoi révoquer l'article de la Revue des Deux Mondes mentionné par Vaterigu ?

1/ Vous prétextez qu'il s'agirait d'une "militante politique" : c'est aussi le cas de nombreux auteurs cités dans l'article, ainsi Thomas Deltombe est un militant controversé accusé de "fantasmer l'intégrisme" par C. Fourest; Rockhaya Diallo est une militante dite "antiraciste"; F-X Bellamy, M Valls sont des hommes politiques; J Baubérot a eu des engagements politiques, etc.

2/ Vous prétextez également que c'est une tribune d'opinion. Et alors ? Cet article recense justement un certain nombre d'opinions sur le sujet.

3/ Vous indiquez une "source primaire". C'est également le cas de nombre de sources citées dans l'article.

Merci de vos explications. Cordialement

PG35 (discuter) 18 juillet 2021 à 09:19 (CEST)

Bonjour,

dans mon commentaire de modification, je renvoie vers une recommandation, WP:SPSP. Celle-ci définit « Les sources primaires sont des travaux originaux, des données chiffrées, des rapports d'événements ou encore des déclarations personnelles. Ce matériau brut constitue une base pour les travaux publiés par des spécialistes qualifiés. Les contributeurs de Wikipédia n'ont pas à se substituer à ces spécialistes. [...] Les sources primaires peuvent être des documents comme : [...] des textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs ». Ce qui est pleinement le cas des notes de blog d'opinion et des tribunes politiques. Les recommandations à propos des sources primaires sont très claires : « [...] Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non pas sur celui de ses contributeurs. La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de jauger l'importance, la notoriété et la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. Ces qualités viennent des analyses ou des interprétations fournies par les sources secondaires. Le fait qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée. [...] L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations ou des sélections possibles des sources primaires, sur lesquelles seuls les spécialistes peuvent avoir des avis pertinents aux yeux de la communauté Wikipédienne. »

Wikipédia:Citez vos sources#Sources primaires résume simplement : « Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires. Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia. »

Nous devons construire une encyclopédie sur la base de sources de qualité, qui, en produisant une synthèse, permettent de définir quels avis vaillent et quelle proportion donner. Nous n'avons à nous substituer aux sources et à produire nous même une synthèse, sur la base de nos ressentis personnels (= si nous n'utilisons pas de source), au grand risque de cherry picking. C'est bien la base du sourçage wikipédien.

Enfin, si cet article a déjà des problèmes et mérite un nettoyage, ça n'est pas une raison pour l'amplifier. Je n'ai pas eu l'ambition de nettoyer entièrement l'article, mais seulement de consulter les dernières modifications de ma liste de suivi. L'article est à revoir, et ça ne peut pas se faire seul ;) — tyseria, le 18 juillet 2021 à 09:37 (CEST)

Chère Tyseria, je prends note de votre réponse qui ne me convainc pas.

1/ Vous abandonnez votre justification de révocation sur la qualité de "militante politique" de Fatiha Agag-Boudjahlat. Vous admettez donc que ce reproche était un peu léger et ne jouait probablement que pour un effet d'accumulation.

2/ Vous écrivez que "cet article a déjà des problèmes et mérite un nettoyage". Cet avis quelque peu péremptoire n'engage que vous et je doute que vous soyez majoritaire sur cette appréciation. Je vous signale que l'article est classé en avancement A, alors qu'il comporte bon nombre de sources primaires, ce qui relativise vos considérations sur ce sujet.

3/ Vous avez révoqué à deux reprises le complément de Vaterigu, sans passer par la pdd et vous répondez à côté sur votre pdd. Dois-je vous rappeler les règles de savoir-vivre qui s'imposent ?

Je vous invite à rechercher un consensus et engager la discussion.

Cordialement

@Vaterigu PG35 (discuter) 18 juillet 2021 à 16:44 (CEST)

Vous abandonnez votre justification de révocation sur la qualité de "militante politique" de Fatiha Agag-Boudjahlat. Vous admettez donc que ce reproche était un peu léger et ne jouait probablement que pour un effet d'accumulation. Je n'ai jamais, ni dit ni sous-entendu ça, vous déformez mes propos. Fatiha Agag-Boudjahlat est une militante, elle est notoire en ce sens, et c'est comme ça qu'elle est défini dans son article Wikipédia. Elle n'est pas une scientifique.

Surtout, je n'ai pas de réponse sur le fond, qui est : le respect des recommandations en vigueur à propos des sources, WP:QS et WP:SPSP (largement citées). — tyseria, le 18 juillet 2021 à 17:46 (CEST)

Bonjour tyseria, personne ne met en doute le fait que Fatiha Agag-Boudjahlat est une militante politique, au même titre qu'un grand nombre de personnalités citées dans l'article. Celui-ci est classé A alors qu'il comporte bon nombre de sources que vous jugez "primaires". Votre récusation de l'article de F A-B paru dans une revue littéraire de référence est donc sans fondement. Cordialement. PG35 (discuter) 19 juillet 2021 à 16:29 (CEST)

Olivier Roy et oumma.com

Bonjour @Dfeldmann et @Lebrouillard : je suis d'accord que « la qualité des sources est essentielle », mais ici la source c'est Olivier Roy, et non oumma.com. Ce sont ses propos qui sont rapportés, peu importe le média. Juste en dessous on cite Elisabeth Badinter dans Marianne, qui n'est pas une meilleure source que oumma.com sur ce sujet. Idéalement il faudrait des revues académiques, mais à partir du moment où on accepte des médias non relus par les pairs (comme Marianne), ce qui compte c'est l'auteur et non la réputation du média. En l'occurrence Roy est un universitaire, spécialiste reconnu du sujet (ce que n'est pas Badinter au passage). — Hr. Satz 21 juillet 2021 à 14:59 (CEST)

Bonjour à vous, quel que soit le consensus/compromis émergeant, je signale au passage que le LE utilisé n'est plus fonctionnel (à remplacer, le cas échéant, par celui-ci). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 21 juillet 2021 à 15:25 (CEST)

La position de M. Roy est à prendre en compte si elle est réalisée dans le cadre de travaux universitaires, publications scientifiques ou articles de la presse nationale ou régionale. En l'occurrence, si il poste ses analyses sur des blogs ou sources peu fiables, la prise de position ne peut être retenue dans le corps du texte. Je ne suis bien sûr pas opposé à ré-intégrer sa prise de position si elle est correctement sourcée ailleurs. Cdlmt. Lebrouillard ^{demander audience} 21 juillet 2021 à 16:09 (CEST)

On préfère donc la position de Badinter, random sur le sujet de l'islam, à Roy, qui est un spécialiste ? Minute est un journal national, il est donc accepté sur Wikipédia comme source ? Télé 7 jours aussi ? On peut les utiliser pour sourcer un article sur l'islam ? Le critère « presse nationale » n'est pertinent que lorsqu'il y a un doute sur les compétences de l'auteur. Dans le cas de l'interview d'un spécialiste reconnu du sujet, ça ne tient pas.

Du reste, tu cites « travaux universitaires, publications scientifiques ou articles de la presse nationale ou régionale », mais où sont les sites web ? Ils sont par définition interdits d'être cités sur Wikipédia ? Cela ressort de quelle règle ou recommandation ?

Et je ne vois pas vraiment ce qui permet de dire que oumma.com n'est pas fiable. Cela ressort de quelle discussion ? Discuter:Oumma.com#Oumma source fiable pour Wikipédia ? semble faire émerger le consensus que c'est un site fiable sauf sur des sujets historiques. L'avis de Roy sur l'islamophobie n'est pas un sujet historique. Ton retrait d'oumma.com dans ce contexte est donc non consensuel. — Hr. Satz 21 juillet 2021 à 16:24 (CEST)

« Marianne, qui n'est pas une meilleure source que oumma.com sur ce sujet ». Pas plus pertinent que d'affirmer que Le Salon Beige est égal à L'Humanité en matière de sourcage. Polymagou (discuter) 21 juillet 2021 à 17:16 (CEST)

Le Salon beige publie des interviews d'universitaires ? — Hr. Satz 21 juillet 2021 à 17:43 (CEST)

Bonjour @Dfeldmann, @Lebrouillard, @Polymagou, @Herr Satz et @Antoniex

Les arguments échangés méritent réflexion : 1/ Oumma.com ne figure pas sur l'Observatoire des sources (ni en non fiable, ni en fiable); l'affirmation de Lebrouillard (source peu fiable) me paraît donc pour le moins discutable 2/ C'est bien O Roy "spécialiste de l'Islam", qui est la source; oumma.com n'est que le média. (On peut dire exactement la même chose pour les propos de D Sopo relatés par le Bondy Blog). L'argument de Hr. Satz me paraît donc recevable. Le seul risque encouru serait que Roy démente les propos rapportés par oumma.com, ce qui ne semble pas avoir été le cas 3/ Je rejoins Hr. Satz sur le caractère non consensuel du retrait de l'avis de Roy 4/ Ce retrait me rappelle la récusation d'une réaction de S Mabrouk à un méchant article de Libé, au prétexte que cette réaction avait été faite auprès d'un magazine tv ! 5/ Il demeure quoiqu'il en soit une ambiguïté significative sur le sujet des sources, ce qui laisse une large place au(x) débat(s) Cordialement--PG35 (discuter) 22 juillet 2021 à 15:06 (CEST)

Il faut quand même être gonflé pour venir affirmer que Oumma.com est une source fiable de qualité (ou ne pas avoir pris la peine de lire a minima notre article Wikipédia sur le sujet et ses sources).

Par ailleurs je voudrais démonter certains argumentaires qui ne tiennent pas la route : On préfère donc la position de Badinter, random sur le sujet de l'islam, à Roy, qui est un spécialiste ? est une WP:Défense Pikachu dans la plus pure tradition, le sujet ne concerne pas Badinter. Deuxièmement, la question ne concerne pas Roy, mais le site oumma.com, détournement du sujet du débat. Je n'ai jamais dit que Roy n'était pas légitime, je demande à ce que son avis soit présenté dans un contexte encyclopédique à travers des sources fiables, pas au travers du premier blog/site de seconde zone du coin.

Concernant les questions qui sembleraient indiquer qu'on ne sait pas ce qu'est une source fiable sur WP, lire WP:Sources et WP:Sources secondaires. Inutile de torturer de questions ouvertes le débat sur ce qu'est une source correcte, c'est clairement indiqué sur ces deux pages.

Finalement, je vois des avis personnels non étayés de sources alors qu'en face, j'ai sur l'article WP de Oumma.com avec un ensemble d'éléments sourcés par des journaux nationaux de premiers plans qui démontrent que le site a publié des éléments de désinformation, a été condamné pour diffamation et que certains articles relèvent même du complotisme.

Faute de liens probants démontrant que cette source est fiable, le débat non étayé de liens probants s'arrête là.

Je suis bien sûr tout à fait disposer à réintégrer l'avis de Roy moyennement l'intégration d'une source de qualité, bien entendu.

Par ailleurs cette intervention de PG35 visant à lancer une guerre d'édition par utilisateur interposé suite à l'intervention de Tyseria (d · c · b) sur une autre source peu fiable sur ce même article montre un penchant inquiétant visant à entrer en guerre contre l'ensemble des intervenants de cette page pour défendre un point de vue personnel. Il faudra s'en expliquer. Lebrouillard ^{demander audience} 22 juillet 2021 à 19:23 (CEST)

Pardon ?

"Penchant inquiétant" "entrer en guerre" "défendre un point de vue personnel" "s'en expliquer" ?

J'ose espérer que les mots ont dépassé votre pensée.

Quant à la récusation discutable de l'article de Fatiha Agag-Boudjahlat, je vous invite à regarder ci-dessus mon échange avec tyseria.

J'imagine que votre intervention suspicieuse et mal fondée de 19:46 sur ma pdd à propos d'un sujet différent relève d'une simple coïncidence ?

Je vous accorde le bénéfice de la bonne foi, conformément au savoir-vivre wikipédien. Cependant il suffit d'un coup d'œil superficiel sur cette page pour comprendre que "l'ensemble des intervenants" n'est pas d'un avis unanime. Heureusement.

Salutations. PG35 (discuter) 22 juillet 2021 à 21:56 (CEST)

Bien, ceci étant dit, avez vous trouvé une autre source valable pour réintégrer l'analyse de Roy ? L'argument de Hr. Satz indiquant que Roy est légitime me parait justifiée, mais nous n'avons toujours pas de source fiable pour réintégrer son point de vue. Lebrouillard ^{demander audience} 23 juillet 2021 à 09:51 (CEST)

Place des opinions dans la section #Origines et usages

Historique : Ajout d'un élément, suppression de deux éléments, rétablissement d'un élément.

Bonjour @Vaterigu (et ping @Sijysuis qui a touché à la section),

Il semble que la section #Origines et usages, en particulier #Usage contemporain, doit être davantage consacrée aux origines et aux usages du terme "islamophobie" qu'aux opinions qui sont faites dessus, qui ont déjà une section importante qui leur est dédiée, #Critiques du terme.

Aussi, pourquoi avez-vous rétabli seulement l'opinion des journalistes de L'Express (qui critiques le terme), mais pas celui de Tariq Ramadan (qui utilise le terme) ?

— tyseria, le 22 août 2021 à 12:56 (CEST)

Au passage, cherry-picking : le terme islamophobie, utilisé une seule fois dans l'article de l'Express, et qui donne lieu à une citation de quatre lignes... Très loin de WP:Proportion. Sijysuis (discuter) 22 août 2021 à 13:30 (CEST)

Bonsoir. Parceque j'ai lu WP:STRUCTURE donc comme cette source parle des "usages" et ne doit pas être "parquée" de façon non-neutre(WP:STRUCTURE). Comme vous le prônez partout ailleurs, une tribune d'opinion de Mr Ramadan n'est pas une source (c'est vous qui l'avez supprimée, dois je le préciser ?)

Le cherry-picking, c'est de ne garder que les avis ""favorables"" (oh les belles cerises rouges, brunes et bien mûres). Cordialement. --Vaterigu (discuter) 23 août 2021 à 00:22 (CEST)

Définir un terme par son étymologie

@Apollofox, @Sijysuis et @Lefringant ça me semble être un POV/TI, la définition d'un terme est souvent éloignée de son étymologie. Les seules définitions recevables sont celles données par les sources. Panam (discuter) 30 mai 2023 à 22:55 (CEST)

La définition dans un dictionnaire n'est pas cantonné à l'étymologie et larousse ou robert définissent bien ce terme comme hostilité envers l'islam, les musulmans et non comme peur ou crainte.--Lefringant (discuter) 30 mai 2023 à 23:29 (CEST)

Idem. J'avais d'abord reverté, puis au vu des sources, précisé que c'était défini surtout comme "hostilité envers l'islam et les musulmans". Voir une fois de + le RI anglais: "Islamophobia is the fear of, hatred of, or prejudice against the religion of Islam or Muslims in general,[1][2][3] especially when seen as a geopolitical force or a source of terrorism.[4][5][6]

The scope and precise definition of the term Islamophobia, is the subject of debate. Some scholars consider it to be a form of xenophobia or racism, some consider Islamophobia and racism to be closely related or partially overlapping phenomena, while others dispute any relationship; primarily on the grounds that religion is not a race."

Tout est parfaitement résumé en 2 phrases bien sourcées. Apollofox (discuter) 30 mai 2023 à 23:44 (CEST)

@Apollofox et @Lefringant donc la crainte ou la peur est à supprimer. Panam (discuter) 30 mai 2023 à 23:47 (CEST)

Actuellement ce n'est pas parfaitement résumé puisque l'hostilité (la haine?) n'est pas mentionné alors que ça fait partie intégrante de la définition.--Lefringant (discuter) 30 mai 2023 à 23:53 (CEST)

OK pour moi de supprimer la drôle de mention de peur au profit de la haine et l'hostilité. Czar Enrico (discuter) 31 mai 2023 à 23:20 (CEST)

D'ailleurs merci @Panam2014 de lancer le sujet. Cet article regorge de passages non-neutres qui violent allégrement WP:PROP et WP:NPOV, le tout saupoudré d'un point de vue beaucoup trop cantonné à certaines opinions franco-françaises. En bref, l'article présente de manière extensive et disproportionnée une multitude d'avis islamophobes le plus souvent insignifiants et/ou illégitimes (cf. les longues digressions sur la fake news propagée islamophobe Caroline Fourest sur un complot iranien, information largement débunkée depuis). Un premier travail de neutralisation de ce beau bazar a été entamé en 2021 mais il est malheureusement bien loin d'être fini. Peut-être (enfin) le moment ? Czar Enrico (discuter) 31 mai 2023 à 23:29 (CEST)

Insignifiante et islamophobe, la controverse ?

• Insignifiants et islamophobes, les points de vue d'universitaires tels que Gilles Kepel et Florence Bergeaud-Blackler (il est vrai qu'ils signalent une diminution de leur nombre, du fait même de l'insécurité qu'ils subissent) ?
• Insignifiante et islamophobe sans doute, la Lettre aux escrocs de l'islamophobie qui font le jeu des racistes, écrite par Charb, qui sera plus tard assassiné au nom de l'islam dans un attentat (parmi d'autres) au retentissement mondial ?
• Insignifiant, islamophobe, et sans doute aussi franco-centré, le point de vue de Salman Rushdie, lui aussi victime d'un attentat islamiste, qui déclarait quelques années plus tôt, « Aujourd'hui, on m'accuserait d'islamophobie et de racisme » [8], considérant que le terme « 'Islamophobia', has been coined to discredit those who point at these excesses [la rhétorique religieuse fanatique], by labelling them as bigots » (noter le sens 1 de bigot en anglais) et que « Accusations of Islamophobia are being levelled at anyone who dares to speak out against the "hate-filled rhetoric" of Islamist fanaticism » [9] ?

Bref, absolument pas d'accord avec le message ci-dessus de Czar Enrico. Grasyop ^✉ 1 juin 2023 à 00:59 (CEST)

Bonjour @Grasyop, pas de souci si vous n'êtes pas d'accord avec moi, naturellement. Par contre, attention à ne pas caricaturer l'opinion des autres contributeurs (exemple, ce genre de simplification : « Insignifiante et islamophobe, la controverse ? »p. Ce que je veux dire est que parmi les multitudes d'avis remettant, peu sont des sources de qualités. Sur Wikipédia, les essais et autres éditos sont des sources primaires, qui ne permettent pas d'outrepasser WP:PROP qui fait prévaloir les consensus parmi les sources secondaires, et pas les sorties médiatiques ou autres essais écrits pas des non-experts, fussent-ils attaqués d'autre part par des terroristes, qui n'est en rien un gage de légitimité acamédique. Et oui, la remise en cause de l'islamophobie est bien une spécialité française et cet article est, comme tant d'autres, franco-centré. Cela est signalé depuis 2 ans et un travail doit être effectué. Ce sont les règles du jeu de l'encyclopédie. Czar Enrico (discuter) 1 juin 2023 à 19:40 (CEST)

@Czar Enrico je vous recommande d'ouvrir une nouvelle section d'autant que la proposition est controverséee. La définition étymologique est à supprimer. Panam (discuter) 1 juin 2023 à 01:33 (CEST)

@Panam2014 On a donc un consensus pour la suppression de l'étymologie dans le RI qui constitue une violation de la neutralité.Czar Enrico (discuter)

RI (bis)

Le terme est adopté désormais par des institutions internationales comme l'ONU (citée en fin de RI https://www.un.org/fr/observances/anti-islamophobia-day). Il y a une pelletée d'articles de en:wp à traduire sur l'islamophobie, articles sourcés, il ne paraît pas raisonnable de continuer à écrire dès les premières mots "notion controversée", ce que ne fait ni en:wp, ni de:wp, ni es:wp. Nous sommes les seul.e.s.

Le débat autour de la notion est évoqué quelques lignes plus loin dans le RI : je suis d'accord avec cela. C'est aussi ce que fait de:wp.

Qu'il puisse y avoir une instrumentalisation de la notion d'islamophobie pour faire taire des critiques légitimes, c'est un fait, mais ce n'est pas propre à une notion en particulier. La notion de lutte contre l'antisémitisme est instrumentalisée à des fins politiques, la notion de droits humains est instrumentalisée à des fins politiques (voire militaires), l' Histoire de manière générale est instrumentalisée à des fins politiques, la connaissance aussi, bref les meilleures choses peuvent être instrumentalisées.

Je pense que le RI est daté : depuis qques années la notion d'islamophobie, au départ contestée, a fait du chemin. JMGuyon (discuter) 3 décembre 2023 à 12:13 (CET)

Le terme est critiqué principalement par des sources françaises, il y a d'ailleurs un large chapitre Critiques sourcé et étayé qui explique pourquoi. Peut-être que ces sources n'existent pas en anglais, et il est normal qu'il existe des différences ponctuelles entre versions wikipédiennes. Je ne suis pas pour un alignement systématique sur des sources nord américano centrées, avec négation des sources existantes en français. Peut-être d'ailleurs que les articles anglais gagneraient à intégrer le point de vue des sources françaises, pour s'enrichir. Lebrouillard ^{demander audience} 3 décembre 2023 à 16:05 (CET)

@Lebrouillard j'ai parlé de l'ONU https://www.un.org/fr/observances/anti-islamophobia-day qui est par définition internationale, j'ai parlé de en:wp, qui est moins occidentalocentrée que fr:wp, au moins pour certains sujets, de de:wp et de es:wp. Je ne sais sur quoi vous vous fondez pour parler d'alignement sur des sources "nord-américain-centrées". Par ailleurs, regarder ce que font les autres interwikis est une pratique courante ; revendiquer une exception au nom des sources françaises va de mon point de vue à l'encontre des usages et du concept d'encyclopédie universelle.

Quant aux sources françaises elles sont pour la plupart faibles et / ou militantes : 1)Philippe Muray indiqué comme insuffisant ; 2)Un journaliste hollandais, celui a publié les caricatures de Mahomet ; 3)Caroline Fourest, polémiste connue, sans qualification universitaire ; 4)Franceinfo qui ne récuse pas le terme ; 5)Didier Delaveleye, pour le Mouvement contre le racisme, l'antisémitisme et la xénophobie (MRAX) ; 6)Meïr Waintrater, ancien directeur de la revue juive L'Arche 6')Entretien avec Régis Debray ; 7)Le réquisitoire posthume du dessinateur Charb ; 8)Gilles Kepel dans le Figaro ; 7)Pascal Bruckner considéré comme un néo-réactionnaire ; 8)Bernard Rougier dans Le Figaro ; 9)"Claude Imbert, membre du Haut Conseil à l'intégration (HCI), fondateur et éditorialiste de l'hebdomadaire Le Point, revendique être islamophobe" ; comme ça c'est clair ; et on le cite...; OK ; 10)"Éric Conan, journaliste à L’Express" L'Express étant lui-même taxé d'islamophobie par des sources secondaires (Thomas Deltombe, Sébastien Fontenelle) ; 11)la Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH), qui valide le mot ; 12)le sociologue Jean-Pierre Le Goff, dans Le Figaro ; 13)La chroniqueuse Sophia Aram, dans son billet du 26 octobre 2020 sur France Inter . Je m'arrête là.

Bilan : UNIQUEMENT des sources journalistiques, auxquelles je n'ai pas pensé une seconde, car les sources abondantes dont je parlais, et que j'ai consultées récemment pour l'islamophobie au Royaume-Uni (sujet connexe de l'Extrême droite au Royaume-Uni que j'ai créé) et pour Islamophobia in the United States (en) que je vais peut-être traduire, sont de vraies sources universitaires solides.--JMGuyon (discuter) 3 décembre 2023 à 16:48 (CET)

Il n'est pas normal de dire au public d'entrée de jeu "notion controversée" si elle est controversée dans un seul pays, et encore, académiquement les publications sont nombreuses en français--JMGuyon (discuter) 3 décembre 2023 à 16:43 (CET)

Je vous indique justement que les sources journalistiques n'ont pas à être écartées. Elles portent d'ailleurs un regard critique sur les sources universitaires.

Et le terme n'a rien perdu de sa controverse, y compris dans les sources récentes. La source Radio France résume très bien nos échanges : Depuis la fin des années 90, le mot "islamophobie" a pris lentement dans une partie du monde académique, même s'il ne fait pas consensus. Mais dans les médias ou la classe politique, où sa définition semble avoir peu de prise, il reste un épouvantail. Source qui indique par ailleurs que pour l'origine du mot, les controverses qui ne cessent de s’empiler à son sujet.

Le Figaro, premier journal français devant Le Monde, précise que le Secrétariat général du Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (SG-CIPDR) a pris ses distances avec le terme controversé d' «islamophobie».

Critiques et controverses sur le terme dans toute la classe politique française, par France info, média généraliste de premier plan.

Quant au plus grand journal religieux en français, il qualifie l'islamophobie comme un mot qui divise la recherche, effraie la classe politique et désempare les citoyens.

J'ai été vous retrouver rapidement ces 4 sources de tout premier plan, mais il y a en a des centaines.

Je confirme donc qu'il est inenvisageable en l'état de retirer le caractère controversé de ce terme polysémique. Lebrouillard ^{demander audience} 4 décembre 2023 à 09:52 (CET)

@Lebrouillard il est très souhaitable de s'aligner sur les autres wikis pour les raisons suivantes :

• Dans la hiérarchie des sources, celles qui sont écrites par des personnes spécialistes de la question, qui ont une réputation académique internationale à défendre auprès de leurs pairs, et qui sont astreintes à des méthodes de vérification exigeantes, qui sont évaluées en permanence (les universitaires) sont dans Wikipédia au-dessus des sources journalistiques. EN comparaison, les sources journalistiques sont "grand public", font bcp de concessions au client acheteur du journal, sont plus plus approximatives et de moins bonne qualité. La bibliographie académique sur l'islamophobie est immense.
• Parmi les sources journalistiques, le critère n'est certainement pas le nombre d'exemplaires vendus, ou alors les tabloïdes seraient considérés comme la fine fleur des sources. Une discussion a déjà eu lieu à ce sujet récemment sur le Bistro. Le Figaro est moins estimé que Le Monde, parce qu'il est moins sérieux. Il ne vous a pas échappé que l'auteur du Figaro que vous citez est Paul Sugy, qui s'est fait remarquer dans wp pour l'inconsistance de ses articles, ses erreurs factuelles, ses partis pris idéologiques flagrants. Nous n'avons pas à répercuter la mousse médiatique, si des travaux de synthèse existent, ce qui est le cas.
• Il convient de lire jusqu'au bout RadioFRance que vous citez : Caroline Fourest, qui fait partie de "nos" sources françaises, y est considérée comme étant à l'origine d'une fausse archéologie du mot. ENsuite Radio France oppose la définition rigoureuse du mot par le sociologue Marwan Mohammed à "la lecture floutée qui circule dans les médias au rythme des déclarations à charge". Radio France déplore que l'on ait "passé davantage de temps à débattre du bien-fondé de l’idée de cette notion, qu’à lire les travaux universitaires sur l'islamophobie, ou à documenter la réalité dont ils se saisissaient". Ensuite Radio France indique les travaux importants sur l'islamophobie. Conclusion de Radio France : malheureusement on continue à répandre des écrans de fumée sur l'islamophobie en parlant des usages du mot, et en instruisant leur procès, au lieu de parler de l'islamophobie elle-même.

Or le début du RI tombe sous ce même reproche.--JMGuyon (discuter) 4 décembre 2023 à 10:42 (CET)

Wikipédia est le reflet - et la synthèse - des sources disponibles sur un sujet. Les sources académiques convergent partiellement et traitent le sujet avec sérieux, les sources médiatiques sont elles en phase sur le fait que le point continue de susciter une controverse notable (on voit ici que certaines sources sérieuses affirment qu'elle est alimentée par des médias, il pourrait être intéressant de retranscrire ces éléments dans le corps du texte), mais ce n'est pas pour autant qu'il faut gommer l'une ou l'autre des sources secondaires fiables. On en revient à l'affirmation Depuis la fin des années 90, le mot "islamophobie" a pris lentement dans une partie du monde académique, même s'il ne fait pas consensus. Mais dans les médias ou la classe politique, où sa définition semble avoir peu de prise, il reste un épouvantail.

Je me refuse à laisser de côté des sources secondaires de premier plan journalistiques, chacune doit être exploitée à hauteur de sa WP:Proportion. Le Figaro n'est généralement pas moins sérieux, il est orienté (à droite), et apporte donc le point de vue de cette idéologie politique (qui constitue d'ailleurs une part non négligeable de l'électorat français). Si certains journalistes font mal le boulot mais restent salariés de grands journaux considérés comme fiables, ce n'est malheureusement (ou heureusement) pas à nous de trier le bon grain de l'ivraie en sélectionnant les journalistes.

Les sources journalistiques sont "grand public", font bcp de concessions au client acheteur du journal, sont plus plus approximatives et de moins bonne qualité. C'est votre avis, ce n'est pas écrit ainsi dans nos règles wikipédiennes. Sans quoi, on relativise toute entrée de journaliste dans les grands journaux comme peu fiable, et ce n'est plus la peine de rédiger Wikipédia.

Je vous rappelle enfin que Wikipédia:Théorie controversée précise que S'il est l'objet d'un débat ou d'une controverse, il faut éviter de le présenter comme s'il était consensuel.

Le seul point d'évolution que je pourrais voir serait de remplacer controversé par dont la définition ne fait pas consensus dans la première phrase. Mais si cette évolution vous convient, pourquoi pas. La connotation de controverse semble plus forte et marquée que la notion d'absence de consensus. Ou une formulation reprenant Radio France, du type Aujourd'hui controversé dans la classe politique et les médias, le terme "islamophobie" a pris lentement dans une partie du monde académique depuis les années 1990, même s'il ne fait pas consensus. Lebrouillard ^{demander audience} 4 décembre 2023 à 14:06 (CET)

Je vais écrire "dont la définition ne fait pas consensus" en attendant mieux.

Sinon, @Lebrouillard, plusieurs de vos affirmations concernant la valeur des sources me paraissent en contradiction avec les textes wikipédiens, avec les usages hors Wikipédia, et avec la source Radio France que vous avez vous-même apportée. Tout converge pour considérer que, lorsque des sources académiques existent, elles l'emportent sur les sources non-académiques. Quant à votre souhait de promouvoir un point de vue francocentré, il me semble aller à l'encontre du Code de conduite universel.

• Les textes wikipédiens : WP:Citez vos sources, qui renvoie à Wikipédia:Sources fiables : "Des sources fiables peuvent être des contenus publiés avec un processus de publication fiable, des auteurs qui sont considérés comme faisant autorité par rapport à ce sujet, ou bien les deux". Les spécialistes, les universitaires, sont, bien plus que les journalistes, des autorités de compétence reconnue. Un journaliste n'est pas un "auteur de référence". Les journalistes font de la vulgarisation. La sélection d'un article de revue à comité de lecture est une garantie de qualité qui n'existe pas dans le journalisme. Voir aussi Aide:Identifier des sources fiables#En bref : une source de qualité est "rédigée ou éditée par une autorité de compétence reconnue" ;
• Dans le monde académique, si vous rédigez un mémoire ou une thèse, vous prenez appui sur d'autres sources académiques ; vous ne vous référez pas à ce que dit un journaliste.
• La source Radio France elle-même place les sources académiques très au-dessus des sources journalistiques. Vous faites référence au titre de la source. Mais si vous la lisez, son contenu, argumenté, est en contradiction avec son titre !
• Le point de vue francocentré : voir le Code de conduite universel, selon lequel la communauté doit «éviter les biais». Votre propos ci-dessus, revendiquant un biais francocentré, me paraît s'accorder difficilement avec ce texte. Voir aussi WP:Citez vos sources : «Un des principes fondateurs de Wikipédia, le principe de neutralité (Wikipédia:Neutralité de point de vue) impose de présenter les différents points de vue sur tout sujet traité sans prendre parti (qu'ils soient partiaux, démodés, franco-centrés ou anthropocentrés)»---JMGuyon (discuter) 4 décembre 2023 à 18:05 (CET)

Nous rédigeons un article en français sur lequel nous avons des sources fiables et éclairées de grands médias français, dont il n'y a ici aucune raison, par exemple pour Radio France, de remettre en cause la moindre virgule (et qui nous renseignent par ailleurs sur le fait que les sources universitaires ne sont pas toujours d'accord entre elles sur ce sujet). Le lectorat s'attend donc à retrouver une synthèse des sources disponibles sur le sujet. Nous parlons ici de sciences humaines, pas de sciences exactes, et l'absence de consensus entre chercheurs dans le domaine des sciences humaines nous invite à beaucoup d'humilité. Faire abstraction d'informations fiables de grands médias est contre-productif dans ce cas de figure. Allons-y pour la modification a minima telle que vous l'avez produite, cela modifie déjà 10 ans de RI précisant l'origine controversé du terme, et c'est déjà une évolution plus notable qu'il n'y parait au regard du sujet hautement inflammable (médiatiquement et politiquement) que nous traitons - avec, je l'espère, toute la rigueur nécessaire, malgré l'absence de spécialisation dans le domaine. Lebrouillard ^{demander audience} 5 décembre 2023 à 10:05 (CET)

@Lebrouillard je suggère que nous nous arrêtions là pour le moment. Précisions : Radio France, au-delà de son titre, ne tient pas le propos que vous lui prêtez. Par ailleurs, Radio France synthétise l'état de la question quasi exclusivement en France, ce qui limite énormément sa portée. Il y a un article Islamophobie en France, à ne pas confondre avec Islamophobie article général. Le bandeau "point de vue régional ou local" indique un biais contraire à la neutralité. Cela signifie qu'il faut impérativement faire le ménage dans les sources et les contenus.--JMGuyon (discuter) 5 décembre 2023 à 10:12 (CET)

Bonjour, je suis d’accord pour l’essentiel avec l’argumentation détaillée de @Lebrouillard. Que le terme islamophobie soit en lui-même controversé ne fait pas sérieusement débat au vu des sources présentées. Les sources universitaires ne sont pas l’alpha et l’oméga.

Le remplacement de controversé par dont la définition ne fait pas consensus me semble problématique. Ce n’est pas seulement un problème de « quelle définition est la bonne ». Le terme est bien en lui-même controversé parce qu’accusé de créer et renforcer à dessein une confusion entre les deux définitions (motte-and-bailey fallacy).

Lorsque des sources indiquent que le Gouvernement français considère que le terme islamophobie est inapproprié, ce n’est pas seulement un problème de consensus sur la définition, c’est bien que le terme en lui-même est controversé.

Cordialement --Pic-Sou 5 décembre 2023 à 12:16 (CET)

Malheureusement, ou heureusement, les textes wikipédiens l'emportent sur des avis individuels. Ils sont très clairs : 1)les sources produites par des spécialistes sont supérieures aux autres ; affirmer qu'elles "ne sont pas l'alpha et l'oméga" n'ajoute et ne change rien.2)L'interdiction des biais, y compris le biais francocentré, n'est pas optionnelle, et cela est rappelé plus haut. Revenir pour invoquer le gouvernement français alors que d'une part l'article ne porte pas sur la France (à la différence de Islamophobie en France), d'autre part le gouvernement français ne l'emporte certainement pas sur des institutions internationales, c'est ignorer de manière surprenante cette règle de neutralité. --JMGuyon (discuter) 5 décembre 2023 à 12:38 (CET)

Par ailleurs, le "flash actu" que vous citez indique que le gouvernement français préconise, si j'ai bien compris, pour désigner l'hostilité à l'égard des musulmans, "racisme anti-musulman", au lieu de "islamophobie".

Est-ce que "racisme anti-musulman" est une expression plus utilisée dans les sources que "islamophobie" ? A première, je dirais que les sources ne les distinguent que rarement, "islamophobie" s'étant imposé pour désigner aussi le racisme.--JMGuyon (discuter) 5 décembre 2023 à 12:47 (CET)

Ou Faut-il créer Racisme anti-musulman ? Y a-t-il des interwikis ?--JMGuyon (discuter) 5 décembre 2023 à 12:57 (CET)

Bonjour à tous.

Entièrement d'accord avec Pic-Sou (et donc en grande partie avec Lebrouillard)

JMGuyon dit : « L'interdiction des biais, y compris le biais francocentré, n'est pas optionnelle, et cela est rappelé plus haut. »

Vous citez mais lisez à l'envers le principe de neutralité, qui « impose de présenter les différents points de vue » y compris s'ils sont « partiaux, démodés, franco-centrés ou anthropocentrés ».

Grasyop ^✉ 5 décembre 2023 à 16:00 (CET)

Bonjour, je ne vois pas de réponse sur le fond, concernant le terme approprié selon Pic-sou et à présent Grasyop, pour désigner la haine des musulmans.

S'ils ne veulent pas d'islamophobie pour évoquer la haine raciste, quel serait selon eux l'article parallèle à créer ? Dans les autres interwikis, islamophobie sert aussi à désigner cette haine raciste. A eux d'apporter des sources justifiant la scission, autres qu'un flash actu du Figaro.

W:Citez vo sources ne dit nullement, bien sûr, qu'il faut mettre en début de RI un point de vue francocentré ! d'autant que Islamophobie en France existe. Ajouter des +1 ne permet pas de modifier les recommandations et règles, ni ne change la hiérarchie des sources. Je trouve étonnant que le bandeau présent depuis 2 ans déjà, signalant un biais francocentré, donc un manque de neutralité , ne provoque aucune réaction, que l'on s'en accommode, sans proposer de neutraliser l'article. --JMGuyon (discuter) 5 décembre 2023 à 17:52 (CET)

Les sources secondaires écrites par des non-spécialistes qui présentent les travaux, avis et opinions de spécialistes sont tout à fait acceptables, si.

La haine des musulmans est l’une des significations possibles pour le terme islamophobie, personne ne le remet en question. Cela n’enlève rien au caractère controversé du terme.

Pic-Sou 5 décembre 2023 à 20:01 (CET)

Mais le terme serait controversé pour quelle raison ? Comment expliquerez-vous au public ce sur quoi porte la controverse ?--JMGuyon (discuter) 5 décembre 2023 à 20:03 (CET)

Je vous renvoie à ma réponse précédente. Je reproduis deux citations disponibles dans l’article du Figaro que j’y cite et qui répondent très précisément à votre demande : « pour parler de la haine contre les musulmans, le terme 'islamophobie' est inapproprié puisqu'il confond stigmatisation des croyants et critique de l'islam » ; « [le terme] a été imposé par les islamistes avec pour objectif d'interdire toute forme de critique à l'égard de l'islam radical, sous couvert d'une défense - fallacieuse - de la religion musulmane ». Cordialement --Pic-Sou 5 décembre 2023 à 20:21 (CET)

Je vous renvoie donc à la réponse que je vous avais faite : quelles sont vos sources pour créer un autre article, Racisme antimusulman ou Haine à l'égard des musulmans qui n'existe pas dans les autres interwikis, afin de parler de ce "racisme antimusulman" évoqué dans votre flash actu (qui est à mon sens une source sans aucune valeur dans une encyclopédie), haine qui constitue, sinon le coeur du sujet, en tout cas une bonne partie du sujet ?--JMGuyon (discuter) 5 décembre 2023 à 20:30 (CET)

Je n’en sais rien et ce n’est pas de l’article Racisme antimusulman que l’on parle mais de l’article Islamophobie. --Pic-Sou 5 décembre 2023 à 20:44 (CET)

Vous n'en savez rien ; le problème est que "islamophobie" signifie habituellement cela : haine des musulmans. Le Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (SG-CIPDR) nous conduit dans une impasse encyclopédique : car selon lui, "islamophobie" n'a aucun sens. Qu'est-ce qu'on fait des centaines de sources sur l'islamophobie ? Poubelle ? Et dans quel article parle-t-on du "racisme anti-musulman" ?

Prendre comme source le Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (SG-CIPDR) n'a rien à voir avec les préconisations de Wikipédia, d'autant que l'article wp ne porte pas spécifiquement sur la France. --JMGuyon (discuter) 5 décembre 2023 à 21:01 (CET)

Ce n’est pas parce qu’un article n’est pas centré sur la France qu’une source française (fût-elle institutionnelle) n’est pas pertinente à employer.

Par ailleurs vos derniers propos ne contredisent pas les miens. Vous dites, sources spécialisées à l’appu,i que la définition usuelle, voire majoritaire, d’islamophobie est « haine des musulmans », soit. Cela n’exclut pas qu’en parallèle, ce terme soit également utilisé, voire détourné, pour désigner d’autres choses afin d’alimenter un amalgame entre ces autres choses et la haine des musulmans, ce qui rend l’usage du terme controversé.

Cordialement --Pic-Sou 5 décembre 2023 à 22:46 (CET)

La "controverse" que vous évoquez vide complètement le mot de son sens. Mais des centaines de sources sur l'islamophobie existent bel et bien, et lui confèrent bel et bien un sens. Il ne suffit qu'un comité d'un pays quelconque prétende que le mot ne signifie rien pour que cela doive se retrouver dans wp, et encore moins en début de RI. Le principe à respecter ici est WP:PROPORTION.--JMGuyon (discuter) 5 décembre 2023 à 22:55 (CET)

Heureusement, @Lebrouillard vous a fourni d’autres sources. Je crois que nous tournons en rond, bonne soirée. --Pic-Sou 6 décembre 2023 à 01:04 (CET)

Ce n'est pas parce qu'une chose existe qu'il faut la propulser dans les 1er mots du RI ! C'est sur ce point que nous tournons en rond. Les autres sources, quoique françaises, comme Radio France, accordent la plus grande proportion à l'exposé des travaux sur l'islamophobie. C'est encore plus vrai des sources non-françaises. Il n'est pas sérieux de dire que "islamophobie" n'a pas de sens ; c'est un terme polysémique, oui, dont le sens évolue, oui, mais ceux qui dénient toute validité au mot sont ultra-minoritaires. A l'exemple des sources solides, de synthèse, non événementielles, on leur consacrera qques lignes, pas plus.--JMGuyon (discuter) 6 décembre 2023 à 09:55 (CET)

Le Point et l'islamophobie

Le magazine qui m'emploie en général et moi en particulier sommes depuis quelques temps la cible d'insinuations sur Wikipedia tendant à accréditer l'idée que nous serions islamophobes. Le journal répondra s'il le juge utile. Je m'exprime isi seulement en mon nom. Il est hors de question que je me justifie, mais je veux apporter un élément au débat. Comme chacun sait, le monde musulman connait des rivalités et des haines. Il faut avoir conscience qe nous nous faisons parfois taxer d'islamophobie en publiant des informations dommageables sur une personnalité ou une institution musulmane, qui nous ont été apportées par une source elle-même musulmane, mais d'un autre camp (Qatar vs Emirats, Saoudiens vs Iraniens, Marocains vs Algériens, etc.) ! Quelle candeur faut-il pour croire que je pourrais prendre ces accusations au sérieux ? Erwan seznec (discuter) 9 mars 2024 à 13:38 (CET)

Islamophobie en centrafrique

Je me demande bien comment je peux insérer la question de l'islamophobie en Centrafrique. J'ai plusieurs sources en ma disposition : https://www.hrw.org/fr/news/2014/03/17/le-cauchemar-des-musulmans-en-republique-centrafricaine

https://www.amnesty.org/fr/latest/news/2014/01/car-muslims-killed/ Tsinguidi (discuter) 17 mai 2024 à 14:19 (CEST)

À recycler

@Mogador pourriez-vous préciser s'il vous plaît quelles sections vous paraissent fautives ? Cela permettrait de déplacer le bandeau "A recycler" vers ces sections problématiques ; car certaines parties de l'article sont a priori correctes. Il n'est pas interdit d'utiliser des sources "partielles" (qui ne font pas la synthèse du sujet dans sa globalité) ; 95% de Wikipédia y a recours. Par ailleurs l'article comporte bel et bien des sources de synthèse.

Le but est d'améliorer l'article je vous prie donc d'aider à résoudre les problèmes pris un par un. Cet effort paraît d'autant plus nécessaire que fr:wp a un déficit criant en matière d'articles sur l'islamophobie et sur l'islam en général.

• Alors que en:wp a une catégorie Category:Islamophobia by country qui comporte 17 sous-catégories, la Catégorie:Islamophobie par pays n'existe même pas. Il y a que 3 pays pour lesquels nous avons un article dédié à l'islamophobie.
• Fr:wp consacre 81 900 articles au christianisme, 6000 articles à l'islam, 3300 articles au bouddhisme, 12 300 articles au judaïsme, 1100 articles à l'hindouisme. Total = 104 600.

Par conséquent, le Portail:Christianisme occupe 79,8% des portails religieux ; le Portail:Islam 5,7% ; le Portail:Bouddhisme 3,2% ; le Portail:Judaïsme, 11,7% ; le Portail:Hindouisme, 1%.

Pourtant les sources sur l'islam permettent certainement d'écrire bien plus que 6000 articles. Voilà des chiffres qui donnent une idées des justes proportions si l'on voulait respecter l'équité des connaissances : en 2012 il y a "2,2 milliards de chrétiens (32 % de la population mondiale), 1,6 milliard de musulmans (23 %), 1 milliard d'hindous (15 %), près de 500 millions de bouddhistes (7 %) et 14 millions de juifs (0,2 %). Plus de 400 millions de personnes pratiquent d'autres religions"..

Conclusion : chacun.e doit faire un effort pour améliorer des articles où les effectifs de wikipédistes sont extrêmement faibles. JMGuyon (discuter) 3 juillet 2024 à 08:55 (CEST)

Bonjour. Les parts de marché des religions... Les discours des adeptes d'une religion ne sont pas des connaissances au sujet de celle-ci, et le volume de sources fiables et de savoir sérieux au sujet d'une religion n'est pas forcément proportionnel au nombre de ses adeptes. Invoquer ici les parts de marché des religions comme « justes proportions » des connaissances me semble être une interprétation abusive de wp:proportion. Grasyop ^✉ 3 juillet 2024 à 11:21 (CEST)

Bah il suffit de comparer Category:Islamophobia by country qui comporte 17 sous-catégories, et l'inexistante Catégorie:Islamophobie par pays pour se rendre compte qu'il y a un problème de sous-représentation d'une thématique en dépit des sources.

Pour prendre la mesure des distorsions infligées dans fr:wp à la proportionnalité dans l'usage des sources, voir par exemple Utilisateur:JMGuyon/Évolution du biais géographique.

Tout cela forme un ensemble cohérent. Les thèmes sont représentés dans Wikipédia à proportion de la représentation démographique des wikipédistes au sein de la communauté, de manière totalement déconnectée des sources.--JMGuyon (discuter) 3 juillet 2024 à 11:32 (CEST)

Même à supposer que ce fût vrai, et alors ? La surreprésentation des footballeurs de deuxième division lèse-t-elle les amateurs de golf ? La sous-représentation des faits divers survenus sous la Troisième République lèse-t-elle les amateurs de faits divers de la Cinquième ? Tant de questions… Cordialement --Pic-Sou 4 juillet 2024 à 22:38 (CEST)

Bon si @Mogador ne donne pas de précision, je vais enlever le bandeau "A recycler".--JMGuyon (discuter) 4 juillet 2024 à 23:23 (CEST)

Pour les personnes intéressées par le manque de neutralité systémique de Wikipédia et ses effets, il y a quantité de sources à lire sur la question.--JMGuyon (discuter) 4 juillet 2024 à 23:23 (CEST)

Bonjour.

Il peut sembler courtois d'éviter les injonctions, nous ne sommes pas aux pièces et les articles se construisent avec le bénévolat qu'on peut y consacrer. D'ici là, les problèmes n'en demeurent pas moins

Il me semble que le libellé présent dans le bandeau, pour court qu'il soit, est déjà relativement clair. Cet article n'en est encyclopédiquement pas un dans la majorité de ses sections/paragraphes, qui sont souvent des listes façon patchwork ; la plupart des « références » apportées sont des articles de presse ponctuels qui ne traitent que d'actualité (ça s'approche du TI car synthèse originale... quoique « synthèse » soit ici euphémistique) ; les ouvrages de synthèse qui figurent en biblio ne sont pas ou à peine exploités (e.g. C. Allen/Routledge et voir mes récents ajouts) ; il est par exemple symptomatique que la situation de pays comme l'Inde, la Chine ou le Myanmar ne soient pas développés, pas plus que l'approche confessionnelle et/ou politique ; etc... Je ne comprends pas l'argumentation « chiffrée » au sujet du traitement des religions sur wp.fr qui, en tout état de cause n'a pas de rapport avec le présent sujet (il me semble par ailleurs ne pas avoir déchu, au fil des années, concernant chacune des religions dites « du Livre », mais c'est une vétille).

Une avancée pour le présent article serait, par exemple, de lire les ouvrages mentionnés et nous conviendrons tous que c'est un temps à prendre.

Cordialement, Mogador ✉ 5 juillet 2024 à 14:16 (CEST)

Bonjour Mogador et JMGuyon je pense qu'il y a incompréhension entre vous. JMGuyon parlait justement du fait que les cas de plusieurs pays ne sont pas traités. On va y arriver. Evidemment un article sérieux se construit avec des sources académiques. Panam (discuter) 5 juillet 2024 à 14:22 (CEST)

Bonjour @Mogador je suis d'accord sur le fait que l'article ne vaut pas grand-chose, mais surtout parce que ses auteur.e.s s'imaginent que le monde se réduit à la France, et parce que tous les débats évoqués sont français. Cela revient au bandeau "internationaliser".

Quant à votre argument des listes : elles occupent relativement peu de place par rapport aux citations, dix fois trop nombreuses, et qui rendent l'article non-synthétique et non-encyclopédique. Par ailleurs, de telles listes existent dans les sources publiées, donc le principe en lui-même est acceptable, à la différence du montage de citations, qui à mon avis relève du n'importe quoi. Il est très facile de trouver des listes d'actes islamophobes par pays. Par exemple pour les Etats-Unis voici une liste parue dans ThinkProgress (en) : https://archive-thinkprogress-org.translate.goog/the-growing-list-of-anti-islam-incidents-since-paris-ac243c55abde/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc. Idéalement, nous devrions avoir un article Islamophobie au... en ... (par pays) avec des listes "nationales", mais on retombe le problème évoqué plus haut : pas assez de wikipédistes désireux.ses de créer des articles sur l'islamophobie. Sinon, pour une liste au niveau européen, je n'en ai trouvé qu'une primaire, mais c'est mieux que rien : https://fra.europa.eu/en/databases/anti-muslim-hatred/. Cordialement--JMGuyon (discuter) 5 juillet 2024 à 16:36 (CEST)

Citations

Bonjour JMGuyon, Apollofox et Dfeldmann comme le conseille souvent Apollofox (quel que soit l'article), utiliser des sources de synthèses (avec du recul) est meilleur que d'ajouter des infos tirées de sources non centrées sur le sujet de l'article, que l'article en question soit le racisme, le racisme anti-blancs ou l'islamophobie. Panam (discuter) 5 juillet 2024 à 15:20 (CEST)

Bonjour, en effet, l'article est pour une grande part un collage de citations de personnalités françaises médiatiques.

• Exemple 1, une citation d'une personnalité, Claude Imbert, qui se revendique islamophobe et qui, bien sûr, se justifie de l'être, en relativisant la gravité de son aveu. C'est comme si on produisait une citation d'une personnalité antisémite, qui explique qu'elle a quand même un peu raison. J'enlève ce propos d'un simple journaliste français non spécialiste, dont les titres de gloire sont d'avoir écrit un roman, et un essai intitulé Ce que je crois, en motivant le retrait, et me fais reverter par @Dfeldmann qui ne donne pas d'argument, mais me demande quand même de passer en pdd.
• Exemple 2 : citation de Élisabeth Badinter dans la section "Rapport entre islamophobie et racisme". J'aimerais que l'on m'explique quel rapport E. Badinter établit entre islamophobie et racisme, parce que je n'ai pas réussi à comprendre. D'un côté, elle dit que ces deux termes désignent des réalités différentes. Mais de l'autre, elle appelle à ... « combattre au maximum le racisme antimusulman». Alors ??? "Pour Élisabeth Badinter, « il ne faut pas avoir peur de se faire traiter d'islamophobe ». Elle dénonce l'assimilation délibérée entre islamophobie et racisme : « On ferme le bec de toute discussion sur l'islam en particulier ou d'autres religions avec la condamnation absolue que personne ne supporte : “Vous êtes raciste ou vous êtes islamophobe, taisez-vous !” Et c'est cela que les gens ne supportent plus : la peur, pour des gens de bonne foi, qu'on puisse penser que vous êtes raciste ou anti-musulman fait que vous vous taisez. C'est la meilleure arme qu'on pouvait trouver à l'égard des gens de bonne foi ». La philosophe appelle à « combattre au maximum le racisme, l'antisémitisme, le racisme antimusulman, etc. ». Mais elle insiste sur l'islamophobie : « Je me suis aperçue depuis quelques années que c'est la phrase clé qui arrête tout et je veux pouvoir, comme beaucoup d'autres, discuter d'une religion, de toutes les religions. Donc je ne veux pas qu'on me ferme la bouche avec ça ».--JMGuyon (discuter) 5 juillet 2024 à 16:00 (CEST)

Pour comprendre (les propos d’Elisabeth Badinter, pourtant peu suspecte de racisme, etc. me semble-t-il), lire Lettre aux escrocs de l'islamophobie qui font le jeu des racistes, de Charb. Pour le reste, c’est tout-à-fait possible que les propos de Claude Imbert n’aient rien à faire ici ; je maintiens cependant que cela se discute, ici justement, pas uniquement avec des arguments du type « c’est un islamophobe qui s’affirme comme tel, il n’a donc rien à dire », comme si l’islamophobie était une maladie mentale reconnue… Dfeldmann (discuter) 5 juillet 2024 à 16:37 (CEST)

@Dfeldmann j'ai appliqué WP:NHP et surtout WP:Commentez vos modifications, on n'a rien à me reprocher concernant le retrait de Claude Imbert.

Et non ce n'est pas à moi de faire l'exégèse de ce qu'a voulu dire E.B.. Donc soit qqn se dévoue pour rédiger qqchose de synthétique et de clair, soit j'enlève la citation, qui paraît en l'état contradictoire et d'un intérêt encyclopédique faible.--JMGuyon (discuter) 5 juillet 2024 à 16:41 (CEST)

Dans ce cas, ce n'est pas non plus à vous de voir une contradiction. Grasyop ^✉ 5 juillet 2024 à 17:56 (CEST)

La citation ne parle pas des rapports entre islamophobie et racisme. Voilà tout. E.B. parle de l'islamophobie, du racisme, mais pas du rapport entre les deux. --JMGuyon (discuter) 5 juillet 2024 à 18:20 (CEST)

Dfeldmann : « Lettre aux escrocs de l'islamophobie qui font le jeu des racistes, de Charb. »

Je pense que cette lettre a tout à fait sa place dans la bibliographie de cet article. Elle a été supprimée par JMGuyon en invoquant la qualité de dessinateur de l'auteur et en oubliant que Charb était aussi journaliste et rédacteur en chef (et accessoirement qu'il est mort deux jours après de l'islamisme qu'il dénonçait). Grasyop ^✉ 5 juillet 2024 à 17:36 (CEST)

Charb est connu en tant que dessinateur satirique, voir sa bio. Etre rédacteur en chef de Charlie Hebdo ne fait pas de lui une référence sur l'islamophobie. Je vous invite à lire sa liste de livre, c'est un touche-à-tout, avec un opuscule de 90 pages sous forme de "lettre" sur le thème de l'article, édité aux Echappés ... : "En 2008, des dessinateurs et des rédacteurs de Charlie Hebdo décident de créer les éditions Les Échappés". Pour une encyclopédie c'est insuffisant. Le reste  : J'aime pas les fumeurs, Hoëbeke, 2007, J'aime pas la retraite, 2008, avec Patrick Pelloux, C'est la Faute à la société, éditions 12 bis, 2008, Dico Sarko, éditions 12 bis, 2008, Eternuer dans le chou-fleur et autres métaphores sexuelles à travers le monde, textes d'Antonio Fischetti, éditions Les Échappés, 2009, etc.--JMGuyon (discuter) 5 juillet 2024 à 18:20 (CEST)

L'islamophobie est un terme et une notion fortement controversés, or une personne que vous qualifiez de « référence sur l'islamophobie » est nécessairement une personne qui emploie donc valide ce terme, donc, en ne retenant comme sources que des personnes « références sur l'islamophobie », vous imposez, par construction, un biais à l'article.

Un peu comme si on demandait que les sources de l'article Grand Remplacement soient des « références sur le Grand Remplacement » et qu'on excluait les auteurs qui sont des références sur l'extrême-droite. Grasyop ^✉ 5 juillet 2024 à 18:39 (CEST)

Mais... pas du tout ! Il y a des sources tertiaires qui font état de ce débat sur l'emploi du terme dans des sources secondaires, validé par uns, refusé par les autres, ayant différents sens, etc., d'ailleurs je me souviens en avoir discuté plus haut dans cette même page.--JMGuyon (discuter) 5 juillet 2024 à 18:49 (CEST)

L'article doit être construit avec des sources de synthèses ayant une expertise, et les experts divergents. Panam (discuter) 5 juillet 2024 à 18:59 (CEST)

Si je puis me permettre (traduction approximative) :

« Dans les disciplines académiques qui se sont intéressées au phénomène de l'islamophobie ces dernières années, une tendance s'est dégagée : la poursuite laborieuse et continuelle de la définition du mot. Que ce soit dans des conférences ou dans les pages de divers articles de revues, les chercheurs analysent ses composants étymologiques, problématisent ses insuffisances étymologiques et proposent soit leurs propres définitions, soit forgent de nouveaux termes qu'ils estiment refléter plus pleinement la réalité des préjugés généralisés à l'encontre des musulmans. D'une certaine manière, cet état de fait n'est pas surprenant. Le fait est que l'islamophobie est une forme de préjugé relativement nouvelle, du moins aux yeux du grand public. Ses moteurs ne sont pas toujours faciles à identifier (...) »

— Nathan C. Lean, « The debate over the utility and precision of the term « Islamophobia » », dans Irene Zempi and Imran Awan (dirs.), The Routledge International Handbook of Islamophobia, Routledge, 2019, p. 11

Cordialement, Mogador ✉ 6 juillet 2024 à 02:15 (CEST)

@Mogador et @JMGuyon d'un côté on devrait avoir un article pour traiter du phénomène, qu'il soit nommé islamophobie ou racisme anti-musulmans (le premier terme devrait être le titre pour des questions de WP:PMS mais le deuxième doit figurer sur le RI), et de l'autre un article au sujet de la définition du terme, qu'on pourrait nommer débats autour du terme islamophobie, ou islamophobie (expression). Cela doit dépendre des sources centrées, des ouvrages. Ou on traite des deux dimensions.

Mais dans tous les cas cet article doit être rédigé d'une feuille blanche à partir de sources centrées, de synthèse, comme beaucoup l'ont suggéré plus haut. Panam (discuter) 6 juillet 2024 à 02:30 (CEST)

Bon, concernant la citation d'Eliz. Bandinter, soit quelqu'un est en mesure de la paraphraser de manière claire en expliquant le rapport avec le titre de la section, soit je la retire. Comme expliqué plus haut par Panam2014, on ne rédige pas un article à coup de citations, la méthode est mauvaise. Il faut être synthétique.--JMGuyon (discuter) 6 juillet 2024 à 09:25 (CEST)

Oui il faut privilégier les sources de synthèse et je trouve les sources apportées par Mogador ici et dans la section du dessus très intéressantes. Je suis pour garder un seul article Islamophobie/racisme antimusulmans qui traiterait de l'intégralité du sujet. A noter que wiki:en (qui a toujours avec une longueur d'avance sur nous grâce au nombre de contributeurs) a un article en:Islamophobia bien plus développé dont on pourrait reprendre la structure et les sources, avec une désambiguïsation vers en:Anti–Middle Eastern sentiment (qu'on pourrait traduire par racisme anti-arabes). Apollofox (discuter) 7 juillet 2024 à 14:52 (CEST) Edith: non en fait ils ont aussi un article en:Anti-Arab racism traduit sur wiki.fr en Arabophobie. Apollofox (discuter) 7 juillet 2024 à 14:56 (CEST)

Je soutiens clairement les demandes de synthèse ; malheureusement on est ici face à un article religieux/polémique, ce qui n'a pas aidé son caractère synthétique car, ici comme ailleurs, ces deux types d'articles ont eu tendance, dans l'histoire de WP:FR, à devenir des articles 'mille-feuilles'. Une internationalisation et synthétisation me semblent nécessaires, possiblement en reprenant la structure et une partie conséquente du corps de l'article correspondant du WP:EN. AgisdeSparte (discuter) 7 juillet 2024 à 17:08 (CEST)

Histoire du mot Islamophobie / Islamophobie

Concernant l'organisation de l'article, en vue d'une refonte inévitable - compte tenu des 2 bandeaux, et des critiques portant sur le montage de citations et l'absence de synthèse - je verrais 2 possibilités :

• Un seul article, calé sur une source tertiaire, comme Britannica https://www.britannica.com/topic/Islamophobia. Le débat sur le mot y occupe peu de place, donc en appliquant WP:PROPORTION il faudra réduire drastiquement les débats qui s'étalent à longueur d'octets dans fr:wp.
• Scinder en 2 articles, "Islamophobie" et "Histoire du terme islamophobie", ce dernier article étant fondé sur des sources centrées sur l'histoire du mot, par exemple celle apportée par Mogador ci-dessus : Nathan C. Lean, , dans Irene Zempi and Imran Awan (dirs.), The debate over the utility and precision of the term « Islamophobia , Routledge, 2019.

JMGuyon (discuter) 6 juillet 2024 à 09:44 (CEST)

Votre premier lien ne fonctionne pas. Quoi qu'il en soit, wp:proportion ne peut pas être déterminée sur une seule source, même bonne. Grasyop ^✉ 7 juillet 2024 à 13:52 (CEST)

Voici le lien https://www.britannica.com/topic/Islamophobia

La méthode consistant à se caler sur une source tertiaire type article d'encyclopédie qui synthétise les sources secondaires, est celle préconisée dans Wikipédia quand les sources secondaires sont très nombreuses. Quelle autre méthode, sinon ?

Lors d'un différend éditorial dont j'avais découvert l'existence sur le Bistro, et qui avait donné lieu à un appel à commentaires, j'avais trouvé un article d'encyclopédie sur le sujet et proposé aux personnes en conflit de se caler sur cette source, ce qui avait été immédiatement accepté. Voir mon message sur l'appel à commentaires puis sur la pdd.--JMGuyon (discuter) 7 juillet 2024 à 14:27 (CEST)

Voir mon avis ci-dessus sur une éventuelle scission. Apollofox (discuter) 7 juillet 2024 à 14:54 (CEST)

Le fait de scinder me semble être la meilleure idée pour éviter une perte de matériel scientifique tout en synthétisant l'article général. AgisdeSparte (discuter) 7 juillet 2024 à 17:10 (CEST)

même avis GloBoy93 (discuter) 8 juillet 2024 à 05:28 (CEST)

Bonjour, au cas où serait créé Histoire du terme islamophobie, il conviendrait de reprendre à neuf le contenu. Le texte actuel sur le mot est exclusivement francocentré, bâti à coup de citations, donc à mon avis WP:TNT. Le problème est que le travail que suppose une telle rédaction est assez considérable--JMGuyon (discuter) 7 juillet 2024 à 17:27 (CEST)

Plutôt d'accord aussi pour une scission et un travail de reprise. En virant tout ce qui est tribune, en privilégiant les sources tertiaires et secondaires de synthèse. Sijysuis (discuter) 8 juillet 2024 à 14:24 (CEST)

Une majorité semble se dégager en faveur d'une scission. Pour ma part, je vote neutre, les 2 possibilités m'auraient agréé.

La question : qui va créer un article nommé Histoire du terme islamophobie, où l'on pourrait entreposer provisoirement les sections consacrées aux débats et différentes extensions données à ce mot, en attendant que ce soit réécrit de manière encyclopédique, avec des sources de synthèse, et non des citations piochées au petit bonheur la chance dans la presse française ? --JMGuyon (discuter) 8 juillet 2024 à 14:57 (CEST)

Je fais, n'hésitez pas à déplacer ensuite si jamais j'ai oublié des éléments. Sijysuis (discuter) 8 juillet 2024 à 15:37 (CEST)

Pas convaincu de l'utilité de cette scission, mais surtout, si scission il y a, les critiques et contestations du terme ou de la notion d'islamophobie, bien actuelles, ne doivent pas être reléguées comme étant de l'histoire. Grasyop ^✉ 8 juillet 2024 à 15:50 (CEST)

Elles doivent être évoquées avec renvois à l'article. La scission opérée par @Sijysuis me convient. Panam (discuter) 8 juillet 2024 à 15:56 (CEST)

La scission effectuée par Sijysuis me convient aussi, même si je n'en vois guère l'utilité. Grasyop ^✉ 8 juillet 2024 à 16:06 (CEST)

Si les critiques sont évoquées comme étant de l'histoire dans les sources tertiaires, alors elles le seront dans Wikipédia. Dans le cas contraire, elles ne le seront pas. On ne peut pas passer commande sans parler des sources tertiaires, en fonction d'un avis personnel non sourcé. Ce serait bien de conserver au cours de la discussion la référence aux règles de rédaction encyclopédique.--JMGuyon (discuter) 8 juillet 2024 à 16:43 (CEST)

Il n'est écrit nulle part qu'une source tertiaire écrase toutes les autres sources. Il est simplement écrit « Les sources tertiaires sont acceptées dans Wikipédia, pourvu que [...] » et « Elles peuvent servir de base à la structure des articles. ». Ce serait par ailleurs une étrange forme d'internationalisation que de remplacer un excès de franco-centrisme par un excès d'anglo-centrisme. Grasyop ^✉ 8 juillet 2024 à 18:49 (CEST)

Les études de synthèse sont considérées dans Wikipédia comme préférables à toutes les autres, pour plusieurs raisons. Elles reposent sur des recherches plus approfondies que d'autres sources. Elles ont plus de recul par rapport au sujet, ce qui vaut mieux qu'une source réagissant à l'actualité. Elles tiennent compte de la diversité des approches possibles, de sorte que l'on n'est pas enfermé dans le POV singulier de l'auteur.e.

Il n'y pas de raison objective de penser que, parce qu'on veut remédier à un biais, on va nécessairement se précipiter tête baissée dans un autre biais --JMGuyon (discuter) 8 juillet 2024 à 20:07 (CEST)

Tertiaire ou synthèse ? Puisqu'on est dans l'internationalisation, on peut aussi regarder cet essai de WP:EN, pour lequel ce sont les sources secondaires qui font un travail d'analyse et de synthèse et non les sources tertiaires (comme les encyclopédies), et ce sont les sources secondaires qui doivent être privilégiées.

Morceaux choisis :

• « A tertiary source cannot be used, as a matter of policy, as a source for "an analytic or evaluative claim" »
• « Tertiary sources are also commonly used when a secondary source has not yet been found. »
• « Another factor to consider with tertiary sources is they are often more error-prone than secondary sources, especially the more comprehensive they are. »
• « This page in a nutshell: Analysis and evaluation require reliable secondary sources, and we cannot cite tertiary sources for them. Tertiary sources differ from secondary ones by not themselves providing significant analysis, commentary, or synthesis. »

(Pour ma part, je n'allais pas si loin que cet essai, je me contente de demander qu'on ne considère pas une source tertiaire comme la vérité suprême écrasant les autres sources, notamment secondaires.)

Grasyop ^✉ 8 juillet 2024 à 21:55 (CEST)

P.s. : Je notifie Jean-Christophe BENOIST, qui adore ces questions et a certainement un avis très différent de l'essai que je cite ci-dessus : Jean-Christophe, j'aimerais bien savoir ce que vous pensez de cet essai de WP:EN. Grasyop ^✉ 8 juillet 2024 à 22:00 (CEST)

On a pensé à la même personne. Notamment par rapport à la proportion. Panam (discuter) 8 juillet 2024 à 22:02 (CEST)

Tout simplement cet essai anglophone fait référence principalement à des sources tertiaires autres que les encyclopédies, et érige les encyclopédies en exception. Il est évident qu'un article d'encyclopédie est de loin préférable à un article de journal publié dans une actualité chaude et dans le contexte un débat politique local / national, cf. les raisons données ci-dessus. --JMGuyon (discuter) 8 juillet 2024 à 23:55 (CEST)

Il n'y a jamais de réponse simple. Mais il y a tout de même des éléments, à mettre en balance en fonction du contexte. WP:fr aussi statue que le ST ne sont pas les sources préférentielles pour les articles Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Recommandation_à_propos_des_sources_tertiaires, notamment - mais pas que - pour des raisons de copyvio possible : le niveau de synthèse des ST et de WP étant a peu près le même, il n'y a pas le travail de synthèse à faire des SS qui met à distance le copyvio. Avant de passer à l'autre face de la médaille, on peut citer aussi d'autres inconvénients des ST : elles peuvent être obsolescentes car en faire est un gros travail, qui n'est pas fait souvent. Et un autre point important : si en sciences "dures" les ST ont tendance à présenter un sujet souvent avec la même approche, les mêmes points saillants, les mêmes Proportions etc.., en sciences humaines et sociales, on peut constater des approches et traitements de ST qui peuvent être assez divers. Donc, en effet, en SHS particulièrement (et cet article en fait partie), se focaliser sur une ST et une seule peut introduire un biais.

Le problème de fond est pertinence vs neutralité : PF1 vs PF3. Une synthèse "maison" de SS qui ignore les ST a toutes les chances de ne pas être pertinente, en tout cas sa pertinence n'est pas vérifiable (son contenu l'est, pas sa pertinence). Cela dépend trop des forces en présence, en qualité, et en biais. Et de fait, les grands articles généralistes, en synthèse "maison", comme liberté, humanisme etc.. qui ont grand besoin de ST (et n'en ont pas), ont souvent une pertinence remise en question et bien peu (aucun ?) n'est un BA ou AdQ.

On peut préférer une approche pertinente (ST de qualité), dont la pertinence est vérifiable, mais potentiellement biaisée ou obsolète, à une "synthèse maison" potentiellement plus neutre mais à la pertinence indécidable. On peut préférer l'inverse.

Pour cet article, malheureusement SHS et d'actualité (le pire des cas) et donc en évolution rapide pouvant mettre hors course les ST, on peut déjà commencer par faire le tour des ST et non se concentrer sur une seule, et globalement de toutes les sources "de synthèse" essayant de faire le tour de sujet (à l'opposé des sources, plutôt secondaires, se concentrant sur un point plus précis, ou un aspect, du sujet). Le sujet étant important et sensible, la pertinence devrait être au premier plan des préoccupations. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juillet 2024 à 09:31 (CEST)

Quel gouffre entre les discussions antérieures où certain.e.s considéraient un dessinateur satirique, Charb, comme un auteur de référence - en ajoutant qu'il a été tué par les islamistes, ce qui est censé probablement l'élever dans la hiérarchie des connaisseurs en matière d'islamophobie -, où certain.e.s jugeaient que la citation d'un simple journaliste, Claude Imbert, sans aucune qualification en sciences humaines, méritait peut-être de figurer dans l'article, et qu'il fallait prendre le temps de discuter de son retrait, où certain.e.s pensaient que le témoignage de Salman Rushdie, romancier, pouvait intervenir comme argument dans cette pdd, et insistaient pour qu'un propos confus d'Elizabeth Badinter, dont toute l'oeuvre est centrée sur les femmes au 18e siècle en France, auteure qui s'est engagée de manière militante sur des questions liées à l'islam contemporain, figure absolument dans cette page, même si on ne comprend pas le rapport avec la section où il figure, quel gouffre donc entre ce niveau d'exigence très très très bas, et cette nouvelle discussion où l'on s'interroge sur la pertinence de donner la priorité à ... l'Encyclopædia Britannica ... Là, soudain, le niveau d'exigence est placé ... très très très haut...

Dans toutes les pdd de Wikipédia, l'Encyclopædia Britannica est considérée comme une source souhaitable, donc même si son article Islamophobia classe certaines lois françaises comme islamophobes, cela ne change rien. Il est évident que plusieurs études de synthèse de même standing valent mieux qu'une, quel que soit le cas de figure. SI on veut qu'elles figurent dans l'article, il faut les lire et rédiger. La critique est facile, mais l'art est difficile, donc je propose que les personnes insatisfaites de la Britannica, au lieu de dire aux autres ce qu'ils ou elles devraient faire, lisent des études de synthèse. --JMGuyon (discuter) 9 juillet 2024 à 12:02 (CEST)

Merci Jean-Christophe BENOIST pour cette réponse fournie. Je vois cependant un écart significatif entre le position de cet essai EN et la vôtre. Grasyop ^✉ 15 juillet 2024 à 07:58 (CEST)

L'essai EN ne semble pas mettre en balance les inconvénients et avantages des ST (il y a les deux). Sur les inconvénients, je ne crois pas qu'il y a écart. Mais si on ne considère que les inconvénients, il faut savoir répondre à cette question notamment : où vérifie-t-on la pertinence et les Proportions d'une synthèse "maison" de sources secondaires ? Et surtout concernant un sujet polémique ? La vérifiabilité de la pertinence non seulement apporte une certaine fiabilité, et limite le TI/synthèse inédite, mais en plus peut permettre l'apparition d'un consensus, plus difficile à établir s'il n'y a que des opinions personnelles, ou des débats d'experts entre non experts, à propos de la pertinence de la synthèse "maison".

Encore une fois, autant se fonder sur une seule ST peut être contestable, étant donné la variabilité des traitements en SHS, je ne vois pas l'inconvénient, au moins dans un premier temps, de faire le tour des sources de synthèse de qualité essayant de faire le tour du sujet (comme nous). Même si on peut craindre que les approches soient assez différentes, il y a peut-être des commonalités à dégager. Je ne vois pas d'autre approche. Sinon ce sont des débats d'experts entre non experts concernant la validité de la synthèse, qui ont peu de chances d'aboutir à quelque-chose de valide et (relativement) consensuel.

Et enfin, chaque Wiki peut avoir une réponse différente sur la priorisation entre PF1 et PF2 dans les cas où les deux sont difficilement atteignables en même temps. Dans les deux cas, un PF est dégradé, même si on essaye de les respecter au maximum globalement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juillet 2024 à 09:15 (CEST)

Section Sondages

Aux critiques de l'article énoncées plus haut, j'ajoute en prévision d'une refonte que la section Sondages étant fondée sur des sources qui n'utilisent pas le terme "islamophobie" et qui ne permettent pas de savoir si le simple fait de répondre "oui" ou "non" à un sondage est révélateur d'une attitude islamophobe / non islamophobe, cette section me paraît entièrement à supprimer (parmi d'autres sections, comme expliqué ci-dessus). JMGuyon (discuter) 14 juillet 2024 à 13:50 (CEST)