Discussion:Islamophobie

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Sans titre

Cette page a été proposée à la suppression trois fois : il a été décidé à chacune de ces consultations de la conserver (consulter les avis exprimés). Si vous souhaitez la proposer à nouveau à la suppression, veuillez consulter la partie « Comment proposer à nouveau une page pour la suppression ? » de Wikipédia:Pages à supprimer.

Proposition : page d'homonymie

déplacé depuis Discuter:Islamophobie/Suppression Moez ^m'écrire 6 novembre 2006 à 19:33 (CET)

Je propose de conserver l'article sous la forme d'une page d'homonymie renvoyant vers des pages distinctes correspondant à chaque sens du mot. Ça permettra de faire un peu de rangement et d'éviter l'amalgame dénoncé entre les différents sens du mot. Qu'en pensez-vous ?
Grasyop ^✉ 2 novembre 2006 à 14:50 (CET)

Entièrement d'accord. Olivier Hammam | -O.M.H- 3 novembre 2006 à 05:05 (CET)

C'est ce que j'ai proposé sur la page NPOV-Islamophobie. on pourrait déplacer une partie de l'article vers 'discriminations que subissent les musulmans et l'autre vers 'critique de l'islam'. (l'article mélange les deux)Toira 4 novembre 2006 à 15:03 (CET)

Bonjour. L'idée peut paraître un bon compromis ou une solution au "conflit" mais, hélas, elle constitue ce qu'on appelle sur la wp:en un fork. Cela consiste à dédoubler un article pour les développer chacun différemment et cela ne respecte pas la NdPV. S'il y a 2 PdV sur ce qu'est l'islamophobie, il convient de développer ces 2 PdV. Il n'y a pas homonymie ici : ce n'est pas Galilée (région de Palestine) et Galilée (scientifique de la Renaissance) c'est islamophobie et islamophobie, pareil mais plus.

Comme sur la page de discussion de l'article, j'invite ceux qui veulent faire des modifications à préciser les informations qu'ils contestent ou celles qu'ils veulent rajouter et qu'on travaille suivant les principes de wikipedia :

Est-ce sourcé ? - La source a-t-elle la notoriété nécessaire ? - L'information est-elle pertinente pour l'article ? Ceedjee ^contact 6 novembre 2006 à 08:23 (CET)

J'adore ce genre de discussions: opposer une règle secondaire pour ne pas retenir une règle principale et en faisant une interprétation de proposition selon la seule règle secondaire me semble tendancieux. La règle principale est: neutralité de point de vue; la proposition est: répartir le contenu d'une page dans deux pages mieux adaptées; il n'y a pas nécessité à créer deux pages «islamophobie», la division peut se réaliser dans deux pages (ou plus) autres où chaque acception du terme est traitée comme partie de l'article. C'est le cas de nombreuses pages d'homonymie, qui renvoient, non à des articles sur le terme seul, mais à des articles qui en reprennent chaque acception non recouvrable.

Jusqu'ici j'ai lu beaucoup de motivations pour le maintien qui parlent de règles diverses, de pétitions de principe sans rapport aux règles ou de positions personnelles des votants on ne peut plus respectables mais sans rapport avec les règles de la Wikipedia, mais peu de discussions argumentées sur les points factuels soulevés dans la motivation de demande ou les remarques ultérieures du proposant (moi), et s'appuyant sur des règles avérées. Ce qui m'étonne beaucoup. C'est ainsi... -O.M.H- | -H.M.O- 6 novembre 2006 à 10:55 (CET)

Salut.

C'est bien de la NdPV qu'il est question ici. Et le "POV fork" n'est pas une règle seconde. (voir le lien donné plus haut). C'est une notion murement réfléchie qui est appliquée sur le sujet.

Il n'y a pas de réponse à ton argumentation tout simplement, parce que comme je te l'ai écrit, tu sors du cadre d'une PàS. Dans la page de discussion de l'article, il est précisé qu'on utilise les principes de wp pour faire progresser l'article; ce qui sur un sujet aussi polémique est indispensable. Faire de la "politique" ne mènera à rien. Tu vas affronter un "mur" dans wp. La seule issue est de faire avancer l'article, point par point. Ceedjee ^contact 6 novembre 2006 à 12:42 (CET)

Je conteste qu'il s'agisse d'une fourche de points de vue ; je parle bien de faire des pages distinctes pour des sens différents du mot. Les sens "islamophobie (aversion envers une religion)" et "islamophobie (xénophobie)" (entre autres) sont deux choses qui n'ont rien à voir et qui méritent autant d'être distinguées que "Galilée (région de Palestine)" et "Galilée (scientifique de la Renaissance)". Grasyop ^✉ 6 novembre 2006 à 18:32 (CET)

Comme le dit Ceedjee, cette règle n'est pas secondaire. Par ailleurs, dédoubler l'article reviendrait à faire adopter par wikipédia une position tacite en ce qui concerne les acceptions de ce terme, ce qui est inacceptable. Enfin, cette discussion devrait se dérouler sur la page de discussion de l'article, pas ici. Moez ^m'écrire 6 novembre 2006 à 17:29 (CET)

Si l'un des sens s'avère ne pas exister, ou ne pas être lié à des informations d'ordre encyclopédique, il sera toujours possible de supprimer sa page. Il s'agit ici de faire du rangement et de voir ce qu'il en est.

P.s. : En ce qui me concerne, vous pouvez déplacer cette discussion sur la page de discussion de l'article si vous le désirez.

Grasyop ^✉ 6 novembre 2006 à 18:46 (CET)

Tu penses bien que tous les sens qui figurent dans l'article possèdent une source. Je ne vois pas l'avantage que donnera l'éparpillement des différentes acceptions sur différentes pages. Moez ^m'écrire 6 novembre 2006 à 19:34 (CET)

Il y a quand même un lien plus fort :-) mais je reconnais qu'il y a une différence plus importante que dans un pov fork habituel. Il y a clairement 2 sens distincts même si l'islamophobie (xénophobie) est parfois liée à l'islamophobie (aversion envers l'Islam) de la même manière que tous les antisémites sont judéophobes.

D'un point de vue pratique, il n'est pas facile de développer en parallèle les 2 concepts sans faire d'amalgames ou en tout cas de provoquer des confusions.

Dans ce sens là, on pourrait faire une page d'homonymie qui donnerait la définition complète de tous les sens du mot et qui renverrait à 2 articles mais pour éviter le pov fork, il importe de ne plus y débattre du "vrai sens" du mot mais juste d'y débattre soit de xénophobie envers les Musulmans soit de l'aversion de l'Islam. Ceedjee ^contact 6 novembre 2006 à 20:10 (CET)

Toutefois, avant cela, j'aimerais qu'on me donne les PdV non sourcés qu'il faudrait enlever de cet article et les autres PdV sourcés qu'on voudrait y mettre. Ceedjee ^contact 6 novembre 2006 à 20:11 (CET)

Vous dites : il importe de ne plus y débattre du "vrai sens" du mot[...] : c'est comme ça que je le conçois.

Vous dites : Toutefois, avant cela[...] : je n'ai pas eu le temps d'examiner assez l'article, et je pense que le ménage se fera aussi bien voire mieux après transfert. (c'est ça aussi le rangement !)
Grasyop ^✉ 6 novembre 2006 à 20:46 (CET)

Réponse à Moez :

-Vous dites : Tu penses bien que tous les sens qui figurent dans l'article possèdent une source. Je suis content que ce point soit enfin accepté puisque c'est lui qui motivait le refus d'entériner le vote qui a eu lieu plus haut (cf. Discuter:Islamophobie/archive4#Proposition_8).

-Vous dites : Je ne vois pas l'avantage. Je l'ai dit : le rangement, et du coup la fin de l'amalgame qui fait passer les gens opposés à la religion islamique pour des xénophobes, des racistes ou même simplement des gens qui s'en prennent aux personnes musulmanes. Cet avantage ne vous intéresse peut-être pas, mais moi j'y accorde de l'importance. Par contre, je comprends que vous puissiez y voir un inconvénient : c'est la fin des guerres d'édition et vous risquez de vous ennuyer...

Grasyop ^✉ 6 novembre 2006 à 20:46 (CET)

En faisant cela, Wikipédia contribuerait au débat externe sur islamophobie, et ne se contenterait pas de le décrire. Ce qui irait contre ses principes, si je ne me trompe. Moez ^m'écrire 6 novembre 2006 à 20:57 (CET)

Je vois... En gros, vous me dites que faire cette page d'homonymie est un travail inédit, c'est ça ? Bon, la page WP:TI est elle-même en travaux mais j'ai envie de répondre en citant le dernier ajout de Michelet : Cette règle n'a pas pour but d'interdire un travail de rédaction et Il faut garder en tête que tout article de WP, par construction, est un travail original au sens de la propriété intellectuelle. Si ranger les idées est du travail original, je ne vois plus quel est notre rôle sur Wikipédia, on n'a qu'à mettre en vrac toutes les données extérieures sur la page d'accueil...
Grasyop ^✉ 6 novembre 2006 à 21:41 (CET)

copié depuis Discuter:Islamophobie/Suppression

Dire qu'une règle est secondaire n'équivaut pas à dire qu'elle est subalterne: celle sur le "fork" est secondaire parce que déterminable à l'aune d'une règle primaire et impérieuse, la neutralité de point de vue. D'évidence, il se révèle impossible d'obtenir l'application de cette règle primaire pour «islamophobie»; la question à se poser en premier lieu est: pourquoi ? La réponse idéologique ("politique") est de dire que c'est un sujet polémique, qu'il faut apaiser les tensions et régler la question via la page de discussion de l'article; deux ans d'existence de l'article et près deux cent discussions (compte non tenu des centaines d'autres qui ont eu lieu dans des pages utilisateurs ou dans celles en vue de régler des conflits entre contributeurs) n'ont rien résolu, donc le problème est ailleurs; il a été signalé depuis longtemps (voir les archives, et significativement la première discussion des archives 2 et 3) par plusieurs contributeurs: l'impossibilité d'unifier dans un même article les trois usages - et trois sens - irrecouvrables du terme. La réponse non politique est de dire: séparons le contenu de cette page en trois blocs, l'un reprenant l'acception stricto sensu (peur ou détestation de l'islam), le deuxième l'acception "peur ou détestation de certaines populations au prétexte de leur supposée islamité", le troisième, le fait avéré (qui n'est pas strictement une acception) "usage à fin de propagande du terme «islamophobie»".

Il y a un point avec lequel je pourrais être d'accord avec Moez, que «cette discussion devrait se dérouler sur la page de discussion de l'article, pas ici». Ne serait-ce le fait qu'elle a déjà eu lieu dans cette page, avec le résultat qu'on voit...

Il y a en revanche un point avec lequel je ne puis être d'accord, celui énoncé par Ceedjee, selon qui je «sors du cadre d'une PàS», tant dans ma demande que dans mes discussions ultérieures: un des cas de demande de page à supprimer est précisément celui où l'on constate qu'en un certain état, et quelle que soit la valeur du contenu de la page visée, sa forme actuelle ne correspond pas à ce qu'on peut attendre d'un article d'encyclopédie. De toute évidence, la demande actuelle sera refusée, et avec la même évidence, la même page fera de nouveau objet d'une demande similaire dans quelques mois, avec cette différence que les arguments actuels pour son maintien en l'état devront s'affronter à une réalité simple: pas d'amélioration de l'article.

Pour ce qui me concerne, j'avais une claire conscience du fait que ma demande échouerait, mais une tout aussi claire conscience de ce que, à l'inverse des deux premières demandes, l'argument de non pertinence de la proposition aurait beaucoup moins de succès...

Rendez-vous dans huit mois. -O.M.H- | -H.M.O- 6 novembre 2006 à 20:16 (CET)

PS. Dommage que ma réponse vienne après déplacement du bloc de discussions qui la précédait. J'aimerais autant qu'elle reste dans cette page, qui me semble adaptée à ces propos, vu le peu d'efficacité des discussions de la page «islamophobie». -O.M.H- | -H.M.O-

Ouais mais non mais pas d'accord ! Tout ça n'a plus aucun sens ! Ok, c'est super, on archive une nouvelle fois les discussions, genre on repart à zéro et cette fois, crénom !, on va bien y arriver à faire des écuries d'Augias un havre de paix et de propreté, mais ça ne marche pas si simplement: le problème existait avant le 2 novembre 2006 à 14:50 (CET), il persistera après le 6 novembre 2006 à 19:33 (CET).

Factuellement, il existe depuis le 6 janvier 2005 à 18:12. Treize heures plus tôt, l'article était créé. Et la deuxième intervention est la pose d'un désaccord de neutralité. Et pourtant...

Et pourtant, voici la première version de l'article: [7].

Qu'en dire ? Comme toute version initiale elle est contestable, perfectible, améliorable, mais du moins expose-t-elle l'approche que l'on peut avoir du terme dans le débat public en France à ce moment-là. On pourrait y ajouter des éléments sur l'état du débat dans les autres pays francophones et une approche rapide de ce débat hors espace francophone. Mais non: «désaccord de neutralité». Un désaccord universel ? Nullement: un désaccord «franco-français». Et qui va perdurer au long des presque deux ans depuis ce début catastrophique.

Depuis, trois archivages plus ou moins judicieux, et un quatrième tout-à-fait hors de propos, celui du jour. Je me prépare à une nouvelle accusation d'attaque ad hominem, moi qui ai une claire compréhension de ce qu'est une telle chose: je dis ici sans ambages que la décision de Moez de faire, comme il me l'a écrit, une «procédure», est une manière outrageusement grossière de contourner ma demande légitime de suppression de page, en faisant miraculeusement disparaître sur cette page-ci l'état réel de la discussion, et sur la page de demande de suppression la partie la plus solidement argumentée commentant cette demande.

Une «procédure»... Mais quelle procédure ? Répondant à quelle règle ou nécessité «wikipédienne» ? À un certain moment, le dénommé moez écrit, «cette discussion devrait se dérouler sur la page de discussion de l'article, pas ici»; peu après, le dénommé Grasyop lui répond, «En ce qui me concerne, vous pouvez déplacer cette discussion sur la page de discussion de l'article si vous le désirez». Réponse raisonnable et anodine. Et de cette déclaration non normative, moez s'empare pour en faire une motion générale: «les contributeurs veulent le déplacement de la discussion». Ce qui n'est pas le cas (voir les discussions qui suivent le transfert). Procédure mon cul !, dirait une certaine héroïne de roman. Je ne veux pas ce déplacement. Je désire que la discussion développée dans la page de demande de suppression reste sur la page de demande. Je ne pense pas que cette discussion a plutôt sa place ici, et surtout je ne pense pas qu'elle n'ait pas sa place dans sa page d'origine, et tout au contraire pense, crois, suis certain qu'elle y a sa place.

Finalement, je remercie moez: il confirme par son action le postulat de base de ma demande, qui est que le maintien en l'état de l'article sur l'islamophobie est principalement du à des crispations d'ordre, comme on dit en «wikipedien», “non neutre”, et comme on dit en langage ordinaire, idéologique: les tenants de l'islamophobie comme synonyme de racisme anti-«ceux que je n'aime pas» et ceux de son usage comme instrument de propagande (anti-islam ou anti-anti-islam) ne veulent en aucun cas que le terme fasse l'objet d'un traitement d'ordre proprement encyclopédique car cela laisserait trop évidemment apparaître l'absolue non neutralité de point de vue de 90% du contenu de l'article actuel.

Pour rappel, la «neutralité de point de vue», ça ne consiste pas à mettre dans un article tous les points de vue, ni tous uniquement: «les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun». L'article concerné est truffé de prises de position en faveur de plusieurs points de vue (ceux les plus idéologiquement marqués).

Pour moi, pas de problème. En toute sincérité, je m'en fiche. Mon «point de vue» est simple: un article sur le terme «islamophobie» est d'un intérêt nul dans un encyclopédie, presque autant qu'un article propre sur «judéophobie» (presque, parce qu'il y aurait malgré tout bien plus de sens à faire un article propre sur ce dernier terme). Ce dont je ne me fiche pas est la manière inélégante de moez de faire disparaître de la page de demande de supression la partie la mieux argumentée sur un faux prétexte de «procédure» dont on se demande d'où il l'a trouvée. Pour mon compte, je veux que ce que j'ai écrit dans cette partie reste sur la page concernée - et d'ailleurs, je vais l'y replacer. -O.M.H- | -H.M.O- 7 novembre 2006 à 00:50 (CET)

Petite mise au point sur la définition d'une page Homonymie

Une page Aide:Homonymie comme son nom l'indique regroupe plusieurs articles de Wikipédia traitant de sujets différents, mais partageant le même nom ou des noms très similaires.

Ces pages homonymie n'ont pas vocation à découper ou structurer un article traitant d'un même sujet, donc je rejoins à 300 % l'avis de Ceedjee sur le fait que se serait complètement fork. Les différentes acceptations du terme sont à développer dans l'article islamophobie, et je le sont déjà pour rappel (Voir sections : Désaccords sur le terme et le concept, Arguments pro et contre) . Que faire de plus ?

S'il fallait créer une page homonymie pour chaque mot faisant l'objet d'une controverse sur son sens (etc : antisémitisme, négationisme, xénophobie, racisme, etc), wikipédia serait longtemps un torchon. D'ailleurs, aucun des 14 autres wikipédia n'a créée une page homonymie, en:Islamophobia bg:Ислямофобия ca:Islamofòbia da:Islamofobi de:Islamophobie fa:اسلامستیزی fi:Islamofobia he:איסלאמופוביה nl:Islamofobie no:Islamofobi pt:Islamofobia ro:Islamofobie sv:Islamofobi tr:İslamofobi .

Essayer donc par exemple de remplacer la page du Wikipédia anglais en:Islamophobia par une page homonymie :-), je pense que la réaction des anglophones ne serait attendre.

Falcon 2000DX 6 novembre 2006 à 22:49 (CET)

• Il s'agit bien de sujets différents et Ceedjee lui-même le dit.
• Je ne connais pas de controverse sur le sens de xénophobie ni sur le sens de racisme.
• Wikipedia anglophone n'est pas la référence absolue, et enfin, il faut bien commencer quelque part.

Grasyop ^✉ 6 novembre 2006 à 23:01 (CET)

Et les 13 autres wikipédia ?, ils font n'importe quoi ???. Perso, ta proposition me convient pas. Pas convaincu du tout. Falcon 2000DX 6 novembre 2006 à 23:08 (CET)

Les treize autres Wikipédia font ce qu'elles veulent ; comme je l'ai dit, il faut bien commencer quelque part. Grasyop ^✉ 6 novembre 2006 à 23:47 (CET)

L'article est déjà commencé depuis le 6 janvier 2005 [8]. :-) , on peut toujours l'améliorer certes, mais pas le recommencer ;-) Falcon 2000DX 6 novembre 2006 à 23:57 (CET)

N'importe quoi... (le contenu serait transféré, il ne s'agit pas de recommencer). Grasyop ^✉ 7 novembre 2006 à 00:12 (CET)

De nouveau, recherche dans les règles suite aux arguments de certains; je n'y ai pas trouvé les règle de l'argument d'autorité (Il faut faire comme ceci puisque la en: le fait), du conformisme (puisque 13 autres le font, la fr: doit le faire), de l'opinion personnelle ("perso" moi je dis), de l'impressionisme flou, etc., et surtout celle de «puisque la page existe on doit la garder»: par cohérence, les partisans de cette règle devraient proposer l'arrêt définitif de la procédure de demande de suppression de page...

Un argument, déjà relevé par Grasyop, montre que certains confondent terme controversé et terme ambivalent: s'il y a bien controverse sur l'usage de antisémitisme, négationnisme ou racisme, il n'y en a par contre pas sur leur sens (pour xénophobie il y a mésusage, on en fait souvent l'équivalent de racisme, mais pas controverse: cet abus d'emploi est admis).

Tout ça importe peu: n'étant pas toujours (bien que je m'y essaie) d'une exemplaire bonne foi, je comprends et admets avec la meilleure grâce qu'on tire les arguments à soi; par contre, il ne faut pas torturer la réalité: écrire que «l'article est déjà commencé depuis le 6 janvier 2005 [donc on peut l'améliorer] mais pas le recommencer» est un postulat faux, de nombreux articles on droit à ce traitement sans que ça pose problème. Sans vouloir me hausser du col, il y a peu, agacé du peu de pertinence et de cohérence de l'article «politiquement correct», qui existait, excusez du peu, depuis le 25 janvier 2004, et faisait 57ko, après quelques critiques dans la page de discussion, qui m'ont semblé (comme pour cete page-ci) ne devoir déboucher sur rien, au lieu de faire une demande de suppression de page, j'ai simplement supprimé son contenu et l'ai réécrit intégralement; depuis, cet article qui portait le bandeau «non neutre» depuis un an est en passe de perdre cette marque d'infâmie et n'a plus fait l'objet de controverses dans sa page de discussion (enfin, jusqu'à aujourd'hui...). Il est incomplet et très perfectible, mais a du moins l'avantage de correspondre à ce qu'on peut attendre d'un article pour la neutralité de point de vue: exposer tous ceux pertinents sans en privilégier aucun. Autre avantage: il est construit de manière à ne plus être structurellement franco-centré, comme précédemment - et comme l'est très largement l'article «islamophobie», malgré les références nombreuses à d'autres pays. -O.M.H- | -H.M.O- 7 novembre 2006 à 10:44 (CET)

Mise en œuvre concrète

Voici (au vu des têtes de chapitres) comment je verrais un premier découpage/transfert (il y aura surement des retouches à faire) :

Tout ce qui porte sur les sens du terme irait dans la page d'homonymie, c'est-à-dire l'intro et les paragraphes 1 Étymologie, 2 Histoire et usage du terme, 3 Désaccords sur le terme et le concept.

Le paragraphe 4 les opinions sur l'islam en Europe irait naturellement dans la page Islamophobie (aversion envers la religion musulmane).

Le paragraphe 5 pour les Arabes et les Turcs irait naturellement dans Islamophobie (xénophobie).

Il y aurait une page Islamophobie (aversion envers les personnes musulmanes).

Les paragraphes 6 et 7 sont à trier et dispatcher.

Les références suivent évidemment ce qu'elles référencent. La bibliographie et les liens externes sont à trier et peuvent éventuellement apparaître sur plusieurs pages.

Grasyop ^✉ 6 novembre 2006 à 22:52 (CET)

Ces sections font l'objet d'un développement dans l'article même, inutile de faire naviguer le lecteur sur 36 pages différentes pour cerner le sujet. Tu détournes l'utilisation d'une "page d'homonymie" pour charcuter un article traitant d'un même sujet Falcon 2000DX 6 novembre 2006 à 23:22 (CET)

Il n'y a aucune raison de faire naviguer sans cesse le lecteur entre Islamophobie (aversion envers la religion musulmane) et Islamophobie (xénophobie). Seule une confusion entre ces sens différents peut y pousser, et c'est précisément cette confusion qu'il s'agit d'éviter. Chaque sujet est autonome, et c'est en cela que ce sont bien des sujets différents.
Grasyop ^✉ 6 novembre 2006 à 23:47 (CET)

Je suis fermement opposé à ce découpage, puisque, je le répète, il n'est pas fait en dehors de wikipédia. Nous interviendrions directement dans le débat sur le terme plutôt que de nous contenter de le rapporter, ce qui est inadmissible. Moez ^m'écrire 6 novembre 2006 à 23:56 (CET)

• J'ai répondu plus haut à cet argument. À mon avis vous faites un usage abusif de WP:TI. Vous prétendez ne pas intervenir dans le débat sur le terme, mais de fait, l'intro actuelle y intervient et pourtant vous la soutenez.
• Vous ne voulez pas de ce découpage, soit. Alors proposez une alternative. Comment mettre fin à l'amalgame entre les différents sens, amalgame que nous sommes plusieurs ici à dénoncer ?

Grasyop ^✉ 7 novembre 2006 à 00:12 (CET)

Pfff, alors tous les contributeurs qui éditent sur en:Islamophobia bg:Ислямофобия ca:Islamofòbia da:Islamofobi de:Islamophobie fa:اسلامستیزی fi:Islamofobia he:איסלאמופוביה nl:Islamofobie no:Islamofobi pt:Islamofobia ro:Islamofobie sv:Islamofobi tr:İslamofobi font des travaux inédits WP:TI ?? . Cet argument WP:TI vaut particulièrement pour vous  :-) Bonne nuit Falcon 2000DX 7 novembre 2006 à 00:23 (CET)

Apparemment vous confondez les propos de Moez et les miens. C'est Moez qui m'accuse (me semble-t-il) de travail inédit, pas le contraire ! Grasyop ^✉ 7 novembre 2006 à 00:34 (CET)

J'ai sollicité l'avis de Michelet (d · c · b) sur l'argument travail inédit. Grasyop ^✉ 7 novembre 2006 à 02:00 (CET)

Chers amis contributeurs

J'espère que vous avez la claire conscience du fait que cette page de discussion, archivée ce jour à 20:41, est en train de retrouver ses petites habitudes d'inflation galopante à base de propos insipides et de coupage de cheveux en (n) - quatre étant une valeur bien trop basse. Si ce n'est pas le cas, tant pis... -O.M.H- | -H.M.O- 7 novembre 2006 à 01:22 (CET)

Pardon: hier à l'heure dite (mais pour moi, c'est encore le même jour). -O.M.H- | -H.M.O- 7 novembre 2006 à 01:24 (CET)

Tu devrais aller voir en :en où le nombre de pages archivées est de huit, on a encore de la marge. Ceci dit, il est normal qu'un sujet tel que celui ci fasse couler autant d'encre d'électrons. Par contre on est a égalité pour le nombre de tentatives de suppression : trois partout. Moez ^m'écrire 7 novembre 2006 à 01:55 (CET)

Nettoyage + critique

"J'ai sollicité l'avis de Michelet (d · c · b) sur l'argument travail inédit. Grasyop ✉ 7 novembre 2006 à 02:00 (CET)"

Excusez-moi, mais je débarque et je n'ai fais que lire l'article, pas les 18 pages d'archive de discussion... donc si j'écrase des plate-bandes déjà labourées, ne tirez pas sur le pianiste ;o) Michelet-密是力 7 novembre 2006 à 06:06 (CET)

Avis sur l'article

La rédaction de la section "Désaccords sur le terme et le concept" était (et est encore) bordélique au possible. J'ai remis d'aplomb les deux premières sous-sections, mais les deux suivantes ("Craintes d'assimilation au racisme" et "Arguments pro et contra") sont AMHA complétement superflues, et en tout cas beaucoup trop détaillées par rapport au reste de l'article. Je doute qu'on puisse en tirer une idée (pertinente par rapport au niveau de généralité de l'article) qui n'ait pas déjà été présentée dans les deux premières sous-sections, il faudrait faire le tri, mais pour moi, c'est au mieux une réduction au 1/4 du volume actuel, au plus simple une suppression pure et simple. La rage du "sourcing" a sans doute frappé, au détriment de l'intelligibilité et de la pertinence... Michelet-密是力 7 novembre 2006 à 05:44 (CET) (et ce style de rédaction me fait penser à quelqu'un, tiens)

Avis sur l'homonymie

Bon, les gars, je pense que le débat est en train de se noyer dans un verre d'eau.

• L'article montre clairement que le concept "islamophobie" oscille dangereusement entre racisme, ethnophobie et lutte anti-intégrisme varié. Même moi, j'ai compris que c'est difficile de se faire une idée... Le malcomprenant de base qui n'aurait pas compris ça à la lecture de l'article ne mérite probablement pas qu'on réorganise l'encyclopédie pour soulager ses neurones.
• Par ailleurs, il est évident qu'il y a des liens à faire et/ou des partages de sujets à définir avec les articles qui traitent de ces aspects (xénophobie, athéisme, ... liste à définir).
• Il ne me paraît pas judicieux de faire une page de synonymie, essentiellement parce que l'intérêt du thème est notamment -entre autre- cette confusion remarquable des genres: créer l'homonymie passerait complètement à côté du problème, et tuerait une partie de l'intérêt.

Ceci étant, il est très probable qu'une grande partie du matériel actuellement présent et/ou annoncé dans le plan vindicatif qu'on devine en fin d'article serait plus à sa place comme illustration d'un problème général de type "chronique de la haine ordinaire", sous une étiquette à trouver. Mais franchement, quand on se sera battu pour savoir si c'est du racisme ou de l'anti-religion ou de l'anti-ethnique, qu'y aura-t-on gagné? Tout ça relève de la même et unique stupidité humaine, non? "Qu'importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse": mettez ces éléments où vous voulez, ça n'a aucune espèce d'importance, tant que les liens de renvoi horizontaux sont clairement balisés par des "loupes" bien évidente le lecteur y retrouvera ses petits.

Donc arrêtez de faire des débats de type Usenet qui ne servent pas à grand'chose, et travaillez sur l'autre côté de la page, ici c'est une encyclopédie, non? ;o) Michelet-密是力 7 novembre 2006 à 06:06 (CET)

Réponse à Michelet (sur la partie avis sur l'homonymie)

Vous dites que faire une page d'homonymie nous empêcherait de parler de cette confusion remarquable des genres. Tel que je voyais les choses, rien n'empêchait de parler de cette confusion sur la page d'homonymie elle-même.

Vous dites racisme ou de l'anti-religion ou de l'anti-ethnique [...] Tout ça relève de la même et unique stupidité humaine. Vous me permettrez de ne pas partager ce point de vue sur l'anti-religion et de ne pas vouloir qu'on assimile l'anti-religion à du racisme.

Grasyop ^✉ 7 novembre 2006 à 21:32 (CET)

Evolution de l'article

Je pense que la définition initiale indique clairement (grâce aux sources) qu'il y a 3 points à traiter :

• l'islamophobie comme une critique de l'Islam
• l'islamophobie comme une xénophobie
• une polémique sur les liens entre les 2 notions

L'article pourrait être structuré de manière à traiter ces 3 points, dans cet ordre, les uns à la suite des autres. Est-ce que cela pose problème ?
A ce stade, je ne suis pas convaincu de l'intérêt de faire 2 articles distincts. Question : quelqu'un a-t-il des sources pertinentes du fait qu'il y a/aurait un amalgame fait volontairement/involontairement entre l'islamophobie (xénophobie) et l'islamophobie (critique de l'Islam) ? Ceedjee ^contact 7 novembre 2006 à 08:44 (CET)

Salut, Claude-Jean. Je présume que tu donnes dans l'humour, l'ironie et l’understatement: le CCIF, premier site à apparaître dans la liste de google.fr quand on tape "islamophobie", milite explicitement pour que la présumée islamophobie soit assimilée dans la loi aux pratiques et injures racistes et en outre (car même dans les groupes militants les plus obtus et propagandistes on trouve des informations pertinentes) relève, parmi un fatras d'infos douteuses, des cas avérés de discrimination au prétexte de l'islam qui ont tout de la discrimination raciste; autre site rapidement élu dans la liste de google.fr, celui, antagoniste du premier, de Prochoix, où l'article en premier accès traite justement de l'usage du mot en remplacement de racisme anti-maghrébins ou anti-arabes. Juste après le lien vers l'article de fr.Wikipédia on trouve le "u-blog" islamophobie, «qui recence tous les actes et paroles racistes visant la communauté musulmane»; un peu en dessous, la page «Musulmanes : ces salauds islamophobes», où l'on apprend que «nous assistons, sur internet, à une recrudescence de ces sites rassistes [en français dans le texte] qui essaient de dénigrer notre religion en reprenant des textes ou des idées puisés sur les sites musulmans»; suit le site d'Alexandre del Valle, qui se défend d'être islamophobe, raciste et xénophobe, mais ne cesse d'opposer islam et Occident, d'associer islam et terrorisme, et craint «La Turquie dans l’Europe - Un cheval de Troie islamiste», certes avec un point d'interrogation, mais la réponse correspond à ce que donne à penser la question. Je ne vais pas continuer la liste, j'ai autre chose à faire pour les deux années qui viennent.

Là-dessus, bien que je me sois prononcé (neutre) pour la proposition de Grasyop (avec le problème, désormais, que la formulation de mon vote, «Il me semble que la proposition la plus raisonnable est celle de Grasyop, ci-dessous», réfère à une discussion qui ne figure plus "ci-dessous"...), je crois comme toi que «l'article pourrait être structuré de manière à traiter [les] 3 points» que tu mentionnes, à ceci près que ça a déjà été le cas dans le passé, mais jamais très longtemps... -O.M.H- | -H.M.O- 7 novembre 2006 à 11:24 (CET)

Globalement d'accord, mais attention tout de même au quatrième site que vous citez, qui n'est qu'un site parodique.Ceci dit, cette phrase parodique ne sort pas de nulle part ; elle n'est jamais qu'une exagération de discours réels.

En ce qui concerne la place de la discussion, elle (ou du moins son début) peut bien figurer aux deux endroits à mon avis. Ce sera en tout cas mieux qu'un texte à trous.

Même avis sur l'idée de Ceedjee : il semble a priori possible de faire ça bien dans un seul article bien découpé, mais ça demande beaucoup plus de vigilance : faire attention aux transitions entre les parties, ne pas accepter des parties qui mélangeraient les notions (donc notamment trier les sondages, pour commencer), etc.

Grasyop ^✉ 7 novembre 2006 à 18:28 (CET)

[9] Une mosquée attaquée voici peu de temps. Parmi les slogan peint sur les façades : "La France aux Français, bougnoules dehors, mort à l'Islam". Moez ^m'écrire 7 novembre 2006 à 18:34 (CET)

Hors-sujet : ce slogan montre seulement qu'il existe des islamophobes racistes. Ce que moi et O.M.H disons, c'est que l'islamophobie et le racisme sont des choses différentes et qu'il existe des islamophobes non racistes. Ce que demande Ceedjee, c'est si une confusion entre l'islamophobie et le racisme existe. Alors, à moins que vous n'ayez voulu montrer par votre propre exemple que oui elle existe, en montrant que vous-même faisiez la confusion, la mention de ce slogan ne répond pas à la question de Ceedjee.

Grasyop ^✉ 7 novembre 2006 à 18:44 (CET)

Je trouve que tu va un peu vite pour qualifier ça de hors-sujet. Ce qui existe, et qui est montré ici, c'est un racisme qui trouve ses racines dans l'islamophobie et est par conséquent contenu dans le terme. Il est vrai que je ne répond pas de manière définitive à Ceedjee, mais j'apporte un élément que je trouve important. À mes yeux, peu importe les analyses des "experts" si elles ne sont pas ancrées dans la réalité. Par ailleurs, avant sept 11, les gens aux US étaient plus ou moins indifférents à l'islam, même après la crise des otages de l'Iran. Aujourd'hui l'islamophobie est grandissante. La preuve : des sikhs ont été tués car on pensait qu'ils étaient musulmans, car ils portaient un symbole, le turban, qui est associé, aux US, à l'islam : on ne les a pas tués car ils étaient de couleur, mais parce qu'on a cru qu'ils étaient musulmans. Est ce du racisme ou de l'islamophobie ? Je pense qu'il s'agit d'une facette de l'islamophobie qui est protéiforme. Tout comme, désolé pour la comparaison, l'antisémitisme est protéiforme. Moez ^m'écrire 7 novembre 2006 à 19:11 (CET)

Vous passez de Y a-t-il parfois une confusion entre racisme et islamophobie ? à Y a-t-il parfois un lien entre racisme et islamophobie ? puis à Y a-t-il parfois une confusion entre race et islam ?. Je réponds oui aux trois questions, mais ce sont des questions différentes. Le problème, c'est que lorsque vous dites qu'il y a un racisme contenu dans le terme islamophobie, vous montrez que vous-même amalgamez ces deux notions.

Vous dites : on ne les a pas tués car ils étaient de couleur, mais parce qu'on a cru qu'ils étaient musulmans. Est ce du racisme ou de l'islamophobie ? Je mets ça dans Islamophobie (aversion envers les personnes musulmanes) à ne pas confondre avec Islamophobie (aversion envers la religion musulmane). Vous ne pouvez pas faire passer tous les gens qui ont une aversion envers la religion musulmane pour des meutriers ou autre type de délinquants !!!

En ce qui concerne la deuxième des trois questions : oui, il est possible que le racisme de certaines personnes soit renforcé par leur islamophobie, et inversement, mais ce n'est pas une raison pour identifier les deux.

Grasyop ^✉ 7 novembre 2006 à 21:11 (CET)

Bonsoir. A priori il n'y a pas d'opposition à développer l'article sous cette structure et c'est une solution acceptable pour wp (NdPV et pov fork). Cela correspond globalement aux critiques initiales qui étaient qu'il y avait un amalgame/mélange dans cet article entre les 2 notions et qu'il fallait les trier (Bien que je ne sois pas d'accord à sa lecture qu'on essaie de faire passer les "anti-islam" pour des "xénophobes").
Maintenant, effectivement, il faut être vigilant à ce qu'on pourrait faire de tout cela. MAis c'est dans les 2 sens. Il ne faut pas que cet article devienne dans certains sections une défense/argumentation en faveur d'un point de vue plutôt que l'autre sur ce qu'est/serait l'islamophobie.
L'exemple donné par Moez indique aussi qu'il n'y a pas besoin d'être expert pour constater que la xénophobie se nourrit de l'"anti-islam". Par comparaison, un antisémite sera toujours judéophobe (évidemment) et pour finir puise dans la judéophobie des arguments à sa xénophobie. Mais on peut très bien aussi être judéophobe après avoir étudié le Pentateuque et la Torah et avoir pris connaissance de la religion juive dans sa profondeur. Autre exemple, il y a des critiques envers la circoncision qui ne sont a priori pas motivées par de la xénophobie mais par un rejet d'une pratique religieuse.
Si c'est une solution acceptable pour tout le monde, on pourrait commencer par refaire le plan d'un article (titre des différents paragraphes) puis transférer l'information de l'article actuel dans ces différents paragraphes. Néanmoins, il serait bon d'avoir l'avis des autres éditeurs de l'article. Je pense en particulier à Markov qui doit certainement avoir des remarques très pertinentes à faire sur tout ceci mais qui n'est pas sur wp ces jours-ci. A+ Ceedjee ^contact 7 novembre 2006 à 20:21 (CET)

Outre les trois points cités au début de cette section, il y a aussi Islamophobie (aversion envers les personnes musulmanes) : les meurtres dont parle Moez ne rentrent ni dans "critique de la religion", ni à proprement parler dans "xénophobie" (les tueurs et les tués avaient probablement la même nationalité américaine, et même s'ils avaient des nationalités différentes, ce n'était pas le motif des meurtres).

Pour le reste, je n'écarte pas la possibilité d'une page d'homonymie (à mon avis, ça respecte la neutralité de point de vue, ce n'est pas une fourche de point de vue, et Michelet ne m'a pas montré que ce soit du travail inédit), qui pourrait être le seul moyen de résoudre le problème si on n'y arrive pas autrement (car comme le dit Olivier Hammam, ça n'a pas marché jusqu'à présent, et parce que je ne suis pas convaincu de la capacité de tous ici à bien distinguer et séparer les différents sens).

En parlant de Markov, je remarque qu'il défendait la thèse selon laquelle Islamophobie n'a jamais le sens étymologiquement logique d'aversion envers l'islam, et que c'est pourtant lui qui a ajouté à l'article un sondage allemand sur, précisément, l' aversion envers l'islam.

Les autres sondages sont plus difficiles à trier mais il est pourtant nécessaire de le faire. Avoir des pages séparées nous pousserait à faire ce tri automatiquement pour chaque information, et c'était là à mon sens l'intérêt principal d'une page d'homonymie.

Donc je ne suis théoriquement pas contre un article réunissant les différents sens en les séparant bien les uns des autres, mais j'ai des doutes sur la réussite effective du projet, qui serait à mon avis sur de meilleurs rails si on faisait une page d'homonymie (et je n'ai par ailleurs aucune envie de suivre l'article à la loupe pendant des années).

Grasyop ^✉ 7 novembre 2006 à 22:22 (CET)

Ce type de discours hyper partisan de Grasyop du type qu'un n'ya AUCUNE forme de xénophobie dans l'islamophobie, pour ma part : c'est niette ( Cf définition du petit Robert 2006 + WP en + nombreux faits divers sur le sujets) Falcon 2000DX 7 novembre 2006 à 22:37 (CET)

Je ne comprends pas de quoi vous m'accusez : dans ma proposition, il y avait une page Islamophobie (xénophobie). C'est la troisième fois consécutive que vous me faites une réponse que je trouve incompréhensible ou à coté de la plaque. Je parviens à avoir un discours argumenté avec tout le monde ici, sauf avec vous. Essayez de mieux lire. Je ne vois pas d'autre moyen que de faire appel à un Wikipompier (lesquels sont surchargés en ce moment) si notre incompréhension mutuelle se poursuit ainsi.

Grasyop ^✉ 7 novembre 2006 à 23:08 (CET)

Vous m'avez très bien compris et je vous ai très bien compris ;-). Maintenant, si vous considerez ma réponse comme à côté de la plaque, tant pis pour vous. Une page Islamophobie (xénophobie) : pas d'accord ; une section à ce sujet : oui . C'est clair maintenant ? , je ne vois pas l'intérêt de charcuter cet article en 36 pages . Falcon 2000DX 7 novembre 2006 à 23:40 (CET)

"il défendait la thèse selon laquelle Islamophobie n'a jamais le sens étymologiquement logique d'aversion envers l'islam, et que c'est pourtant lui qui a ajouté à l'article un sondage allemand sur, précisément, l'aversion envers l'islam" : le sondage allemand évoque plus que le simple fait de ne pas apprécier l'islam, mais je reconnais que certaines formulations de ce sondage sont flous. Ce que je disais sur le sens, c'est que l'usage courant donne au mot islamophobie le sens d'hostilité envers les musulmans (et parrallèlement crainte irrationnelle de la religion et ce qu'elle implique), autrement dit l'islamophobie n'est effectivement pas juste le fait de ne pas aimer l'islam (même si ce second point découle du premier).--Markov (discut.) 8 novembre 2006 à 10:28 (CET)

Réponse à Ceedjee

A condition de tenir comptes des remarques de Moez que je trouve pertinente, ainsi qu'un plan suivant la ligne directrice de l'introduction actuelle :

- L'hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam ou certaines de ses formes.

- Une attitude xénophobe, dans les pays occidentaux, à l'encontre des musulmans et, par amalgame, des résidents d'origine arabe ou maghrébine)

et bien sûr avec la 3e section : une polémique sur les liens entre les 2 notions.

Donc, on revient à la proposition de Ceedjee ( Sections : 1, 2 , 3)

Falcon 2000DX 7 novembre 2006 à 22:44 (CET)

ouais, ben c'est foutu pour toute tentative de progression par le dialogue de cet article. L'experte en dialogue de sourd est revenue... Moez ^m'écrire 7 novembre 2006 à 23:24 (CET)

Les SECTIONS de Ceedjee (et j'insite sur ce terme :"SECTION") me conviennent parfaitement. Falcon 2000DX 7 novembre 2006 à 23:50 (CET)

Je ne comprends pas pour ma part les oppositions à la forme actuelle de l'article ([10]). Dès que l'on revient aux sources officielles (organismes, médias "sérieux", ouvrages de sociologues) qui concerne ce mot, on voit très vite que l'usage largement prépondérant donne un sens de "hostilité envers l'islam et les musulmans". Et que les sources qui centre sur l'islam insiste pour dire qu'il s'agit d'une peur irrationnelle de l'islam (et qui s'étend à ses adeptes), et non pas une simple critique de cette religion. Le sens "hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam ou certaines de ses formes" est une acception au final très anecdotique (un site nommé atheisme.org, et de rares emplois par ailleurs). S'il y a un problème d'homonymie, le plus simple est de créer un article Critique de l'islam, non ? (oups, il existe déjà)--Markov (discut.) 8 novembre 2006 à 10:52 (CET)

propagande

cet article est un pur article de propagande, qui commence avec une citaiton du site saphir.net (site islamique qui mène campagne pour le rétablissement du délit de blasphème) pour prétendre donner de la sorte , avec un site extrêmement partisan, la soi-disant "définition" du terme, et la propagande se poursuit dans l'article qui ensuite supprime purement et simplement toute référence au droit en vigueur en France (qui est en harmonie et à l'image de l'Europe) soit la référence à la commission nationale des droits de l'homme.

Le passage supprimé est le suivant :

"La Commission nationale consultative des Droits de l'Homme (CNCDH)dans son rapport remis en mars 2004 au Premier ministre [11] écrit « certains courants intégristes tentent d'obtenir la requalification du racisme anti-maghrébin en "islamophobie" pour mieux tirer bénéfice des frustrations, jouer sur les replis identitaires religieux de la population d'origine maghrébine et faire du religieux le critère absolu de différenciation, de partage ». La logique du terme « revient moins à lutter contre le racisme que subissent les Arabes, selon une tradition de défense des minorités mal traitées, qu'à renvoyer ces derniers à leur appartenance religieuse, accélérant ce faisant, la tendance du "retour à l'Islam" et défendant les Arabes, non pas au nom de droits et de principes démocratiques valables pour tous, mais pour leur identité musulmane, réelle ou supposée ».

Il faut oser ! --La glaneuse 7 novembre 2006 à 23:46 (CET)

Salut La glaneuse, plus de 70 % de l'article a été "écrit" par tes soins, tu sais ces gros pavés de l'article aujourd'hui problèmatiques ou un peu "lourdingues". bye Falcon 2000DX 7 novembre 2006 à 23:55 (CET)

Restauration d'une très veille version par La Glaneuse

L'utilisateur La glaneuse sous couvert de (intro pose pb) a restauré une très veille version [12]. Si vous étes attentif au diff , même l'ajout du robot fi:Islamofobia a été supprimé (27 octobre 2006 à 12:54 [Thijs!bot (Discuter | Contributions) m (robot Ajoute: fi:Islamofobia)] [13].

L'utilisateur La glaneuse a donc rétablit une version antérieure au 27 octobre 2006 à 12:54 !!!! écrasant ainsi toutes les dernières modifications (dont les dernières de Michelet). J'ai donc rétablit la version de Michelet Falcon 2000DX 8 novembre 2006 à 00:55 (CET).

Aprés vérif, l'utilisateur La glaneuse a restauré sa PROPRE VERSION du Version du 23 octobre 2006 à 13:56 (modifier). Preuve : [14]

Honteux ! , vraiment aucun respect pour tous les contributeurs qui ont édité l'article entre le 23 octobre 2006 et le 7 novembre 2006.

Falcon 2000DX 8 novembre 2006 à 01:11 (CET)

assez d'indignation: ce qui est honteux en vérité c'est d'avoir supprimé toutes les références au droit (constituionnel pour la France) et aux droits de l'homme (pour l'Europe) , ainsi que d'avoir supprimé toutes les sources qui permettent de passer sous silence quel usage politique il s'agit de faire avec cette notion, ainsi que l'identité de qui entend en faire usage. Je rappelle ces règles fondamentales de wk, conditions d'un article non-partisan : doivent figurer les références pertinentes, et les POV doivent être attribués, càd. clairement située l'identité de qui soutient tel ou tel POV. Elémentaire et condition d'un minimum de neutralité. --La glaneuse 8 novembre 2006 à 11:28 (CET)

La Glaneuse, ce que tu as fait là a un nom : vandalisme. Faire un revert sur une vieille version en écrasant tout ce qui a été fait depuis, c'est de la destruction d'information, donc du vandalisme. Apparemment personne ne t'a bloqué suite à ce vandalisme qui s'est passé ce matin, mais considère toi en sursis. Je te recommande la plus extrême prudence. Bradipus Bla 8 novembre 2006 à 21:52 (CET)

Ah! Les menaces! Pour un article "Islamophobie", c'est parfait! Vbv~frwiki (discuter) 31 octobre 2021 à 10:54 (CET)

sources indispensables et si possible pertinentes

aussi bien pour la définition que pour l'usage de la notion, certaines sources sont indispensables à introduire, soit la définition même du terme donnée par le "Collectif contre l'islamophobie en France", et les raisons de son usage , le-dit collectif, et la Conférence islamique mondiale qui centre son action sur ce terme et entend introduire des réformes du droit, contrairement aux avis autorisés sur les droits de l'homme, donnés par la CNCDH soit ce qui fait référence en matière de droit : référence constitutionnelle, pour la France, et référence en matière de droits de l'homme pour l'Europe. Pouvez-vous passer sous silence les références juridiques, françaises, et européenne, elles-mêmes référées aux droits de l'homme uiversels ? Voilà qui serait bien étonnant tout de même. --La glaneuse 8 novembre 2006 à 11:24 (CET)

La glaneuse. Ce que je constate moi c'est qu'avant ton passage, il y avait 10 notes servant de sources pour la définition et que maintenant il n'y a que 3. Ce que je constate aussi c'est qu'alors qu'il y a 7 contributeurs qui discutent sans être d'accord entre eux (OMH - grasyop - Falcon - Moez - Michelet - Markov - Ceedjee), aucun n'a fait de modifications importantes à l'article tandis que toi, tu chamboules tout unilatéralement avec des justifications tirées par les cheveux. Ce que je constate enfin, c'est que tu as mis un bandeau POV sur l'article mais que dans le discussion, quand je te demande de me donner 1 seul et unique point sourcé par 1 seule et unique source de manière à aller pas à pas et à voir comment introduire l'information que tu veux souligner, tu refuses de répondre. Ceedjee ^contact 8 novembre 2006 à 13:50 (CET)

• ce que vous dites est parfaitement faux
• ces sources ont déjà été contestées pour leur pertinence et les raisons données ; prière de lire ; un paquet de références contestées provenant de sites aprtisans ne peuvent en aucun cas constituer des "sources"
• en revanche des sources pertinentes et indispensables ont été supprimées , d'où le manque de pertinence et de neutralité , comme précisé
• ce que vous dites est complètement faux
• Faux car énormes modifications de Markov

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Islamophobie&diff=10354149&oldid=10279206 qui ont donné à l’article un tour totalement partisan, et ont été la cause de la contestation par plusieurs utilisateurs (revertés d'autorité par Markov)

• à quoi s’ajoutent les très importantes modification de Moez : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Islamophobie&diff=11324700&oldid=11318867
• ainsi que les tout à fait importantes modifications de Michelet http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Islamophobie&diff=11503303&oldid=11503263
• sans parler de Inisher qui supprime un bandeau ancien sans demander l’avis de personne
• et vous appelez ça modifications pas importantes ! quelle rigueur vraiment ! bravo encore Ceedjee pour votre neutralité --La glaneuse 8 novembre 2006 à 20:24 (CET)

La glaneuse, je pense que je vais rédiger une réponse toute faite que je copie-collerai à vos remarques à chaque fois :-(

Pouvez vous, pour travailler simplement, constructivement, sans énervement inutile, sans dépense d'énergie intule, et dans la sérénité pour tous, donner "une phrase" (une seule !, 20 mots max si possible) et sa source (une seule !) que vous voudriez introduire dans l'article ? Ceedjee ^contact 8 novembre 2006 à 20:56 (CET)

Je crois que ce qu'elle souhaite, c'est d'en enlever, plutôt que d'en introduire. Moez ^m'écrire 8 novembre 2006 à 21:02 (CET)

• pour ceedjee : je pourrais pratique votre humour inimitablement marrant et couper-coller à répétition voir + haut si vous voulez bien vous donner la peine de lire (par ex. sur CCIF et CNCDH) ou encore voir ce que j'ai ajouté dans l'article si vous voulez bien vous donner la peine de lire
• de + je souhaite ajouter certaines sources qui manquent, supprimer d'autres qui ne sont pas pertinentes si vous voulez bien vous donner la peine de lire (modif article et explications p de discussion)
• votre neutralité ? accuser, polémiquer, sans lire ?
• je copie-colle si vous voulez bien vous donner la peine de lire (le titre déjà) LG.

Rectification de mon propos : ce que souhaite LG, c'est qu'on la regarde modifier l'article comme bon lui semble, et que nous disions amen. Moez ^m'écrire 8 novembre 2006 à 21:53 (CET)

La Glaneuse, je ne peux que constater ce que d'autres ont constaté avant moi: il suffit que tu arrives sur un article ou une page de discussion pour que le rapport signal/bruit tombe à virtuellement zéro. Ci-dessus, et sans même compter ton vandalisme, tu as passé ton temps à accuser, te plaindre, geindre, sans apporter le moindre bout d'information qui permettrait de résoudre le débat dans un sens ou l'autre. C'est un magnifique exercice de destruction. Bradipus Bla 8 novembre 2006 à 22:18 (CET)

La glaneuse (d · c · b) bloquée un mois: considérez donc que vous avez tout ça pour parvenir à une version stable et acceptablement neutre (et, pourquoi pas, la présenter au Wikiconcours si vous réussissez cet exploit :-). Popo le Chien ouah 9 novembre 2006 à 00:05 (CET)

modifs du 9 novembre 2006 à 06:32 (CET)

[15]. Il s'agit principalement : de l'écriture d'une introduction à la méthodologie utilisée pour contourner le problème qui nous occupe, c'est à dire l'existence de différentes définitions de l'islamophobie. Méthodologie qui se propose de rapporter les différentes utilisations de terme ainsi que, si possible, une critique de cette acception. La seconde partie de ces modifs sont une traduction des huit point du rapport publié par le Runnymede Trust et présentés comme les manifestations de l'islamophobie en Grande Bretagne, ainsi que la critique de cette définition par une éditioraliste. Je me suis très largement inspiré de l'article en:Runnymede Trust. Moez ^m'écrire 9 novembre 2006 à 06:32 (CET)

Références nécessaires

Histoire que mes demandes ne paraissent pas péremptoires, je préfère les expliquer en discussion. J'ai lu l'article et j'ai posé deux demandes de références.

• La première sur l'ampleur supposément prise par les actes islamophobes aux USA et surtout aux Royaume-Uni depuis 2001. Des statistiques ne seraient pas superflues.
• La seconde sur le caractère général de la description des actes comme islamophobes. J'ai lu plusieurs choses sur ces bagagistes licenciés, et la qualification de ces licenciements comme "islamophobes" ne m'a pas semblé être un point de vue "général". Ou peut-être dans la presse de gauche (dont Libération) et les publications du MRAP, mais dans ce cas il faut titrer Actes décrits généralement comme islamophobes par la presse de gauche et le MRAP. Ce "généralement" me semble être un Wikipédia:Contenu évasif. Brumaire 15 novembre 2006 à 18:50 (CET)

on pourra lire ceci en ce qui concerne les USA [16] et aussi ceci [17] Moez ^m'écrire 15 novembre 2006 à 19:39 (CET)

C'est pas demandé, mais du même organisme, un rapport sur la Serbie, spécialement p.14 et suivantes : [PDF] (en) [18]. Moez ^m'écrire 15 novembre 2006 à 19:43 (CET)

Ok, c'est bon pour les USA (le second site me semble être une meilleure réf). Brumaire 15 novembre 2006 à 19:53 (CET)

L'islamophobie progresse en Europe selon l'observatoire européen des phénomènes racistes et xénophobes (EUMC)

L'observatoire européen des phénomènes racistes et xénophobes (EUMC) dans une étude intutulée "Les musulmans au sein de l'Union européenne: discrimination et islamophobie" et publiée ce lundi 18/12/06, souligne que les musulmans de l'Union européenne sont victimes de discrimination en matière d'emploi, logement d'éducation. Les actes islamophobes, allant d'insultes à des agressions physiques et incendies criminels.

Sources :

• L'islamophobie progresse en Europe, selon une étude , http://www.lactualite.com/nouvelles/monde/article.jsp?content=M121813AU (Lactualite.com , publication du 18/12/06 )

• Les musulmans victimes de discrimination raciale dans l'UE (rapport) http://www.la-croix.com/afp.static/pages/061218144243.xlaj05jy.htm (La Croix, dépêche AFP du 18/12/06)

Christine L 18 décembre 2006 à 18:49 (CET)

Un article du Monde reprend l'information Le Monde du 21 dec 06 Moez ^m'écrire Vikidia ! 21 décembre 2006 à 19:21 (CET)

Ceci dit, cette enquête, qui se concentre exclusivement sur les musulmans, met-elle en évidence la raison exacte des différentes discriminations ? Parce qu'ils sont musulmans ? Parce qu'ils sont d'origine étrangère ? Parce qu'ils ont une apparence « non-européenne » ? Seule la première peut correspondre à l'islamophobie. Miuki 29 mars 2007 à 18:48 (CEST)

Les comportements dits islamophobes visent des personnes qui sont identifiés comme musulmans (avec un amalgame culture/éthnie/religion qui fait parfois des victimes colatérales). Le caractère islamophobe est démontrable par le comportement ou les propos de celui qui commet l'agression ou la discrimination, voire par la nature même de l'acte (par exemple, arracher le foulard d'une musulmane ou imposer gratuitement à un employé musulman des heures de travail nocturnes pendant le ramadan). --Jagiellon 18 août 2007 à 01:02 (CEST)

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Liens morts

De nombreuses références sont inaccessibles : liens externes renvoyant à des pages web effacées ou déplacées - 195.115.105.50 30 septembre 2007 à 21:35 (CEST)

Le chef de l'Etat français dénonce l'islamophobie

Curieux, il n'ya pas de section relative aux actes islamophobes, notamment ceux dénoncés par le Chef de l'état : profanation des tombes musulmanes, incendies criminels contre les mosquées, etc ... Je vais m'y coller bientôt Imbruglia (d) 25 avril 2008 à 17:27 (CEST)

Article : Le chef de l'Etat dénonce « l'islamophobie » du 25/04/2008 Un article : http://www.lesechos.fr/info/france/4719868.htm

Anti-Islamiste

Marrant, quand je cherche "anti-Islamiste" sur Wp, je tombe sur "Islamiste". Et pas vraiment de traitement de l'anti-Islamiste dans l'article. "Islamophobie" semble un néologisme formé sur celui d' "homophobie", dont on connaît le franc succès puisque "la peur de l'homosexuel" (ha! ha!) est maintenant punie par la loi, ce grâce à un lobbying forcené (précision : j'en ai rien à battre des homos et de leurs histoires, tout le monde a le droit de vivre et de s'exprimer en république, eux aussi évidemment, pas moins et pas plus). Même topo en vue pour nos chers Islamistes ? Warp3 (d) 3 août 2008 à 07:23 (CEST)

Réintégration des sources supprimées en introduction

Inutile de supprimer toutes les sources citées en introduction, si c'est pour introduire aussitôt des balises "référence nécessaire" . Plusieurs sources ont déjà réclamées par le passé suite à de très longues et difficiles discussions (voir archives). Effacer toutes ces sources n'avancent à rien ! Falcon 2000DX (d) 24 août 2008 à 12:05 (CEST)

Les sources n'ont pas été effacées, elles sont dans le corps de l'article. Un résumé introductif n'a pas besoin de tellement de refs, puisqu'il résume le texte. A mon avis il est nécessaire d'expliquer dans l'article les différents sens qu'il y a dans l'emploi du terme (voir la controverse de neutralité. Mica (d) 24 août 2008 à 12:14 (CEST)

Le corps de l'article n'introduit pas fidélement l'introduction ... (c'est mon avis personnel). Le corps de l'article n'évoque pas par exemple la source du Robert 2006, cette source pourtant pertinente a été supprimée. Je ne vois pas de soucis à diminuer le nombre de sources au niveau de l'introduction, je suis d'accord avec toi sur ce point, mais il est nécessaire de la sourcer un minimum. Falcon 2000DX (d) 24 août 2008 à 12:46 (CEST)

Oui, j'ai commencé à développer à partir des citations mais il y a encore du boulot :)

Je ne crois pas avoir supprimé de sources, celle du Robert est en 22. Pas de souci pour remettre en intro celles qui te paraissent indispensables. Mica (d) 24 août 2008 à 12:53 (CEST)

J'ai pas vu pour le Robert, sorry :-) . Bon, j'annule pour l'instant ma modif. Par contre, si quelqu'un pose des balises "référence nécessaire" au niveau de l'introduction, je sera nécessaire de restaurer les sources historiques qui ont abouti à cette introduction . Il ya effectivement un travail de recyclage à faire au niveau du corps de l'article Falcon 2000DX (d) 24 août 2008 à 13:28 (CEST)

Bon, j'essaye de me remettre au recyclage :-( J'ai supprimé pour le moment la citation suivante de D Diène, elle est sensée venir d'un discours officiel mais je n'arrive pas à le trouver, la citation dans la pétition me parait insuffisante. Mica (d) 17 novembre 2008 à 16:21 (CET)

Pour Doudou Diène, rapporteur général des Nations unies, le terme islamophobie « réfère à une hostilité non fondée et à la peur envers l'islam, et en conséquence la peur et l'aversion envers tous les musulmans ou la majorité d'entre eux ^{[réf. nécessaire]}. Il se réfère également aux conséquences pratiques de cette hostilité en termes de discrimination, préjugés et traitement inégal dont sont victimes les musulmans (individus et communautés) et leur exclusion des sphères politiques et sociales importantes. Ce terme a été inventé pour répondre à une nouvelle réalité: la discrimination croissante contre les musulmans qui s'est développée ces dernières années. »

La source vient du site des Nations Unies , lire page 8 : http://www2.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/docs/9session/A.HRC.9.12_fr.pdf. Je rétablis donc cette citation Falcon 2000DX (d) 18 novembre 2008 à 19:21 (CET)

Ah oui, merci ! Au delà de la citation, la source a l'air intéressante. Mica (d) 18 novembre 2008 à 20:19 (CET)

Islam et islam

J'allais révoquer moi aussi le modif de Tieum, mais je m'aperçois que dans la citation de Daniel Pipes il y a bien ces majuscules. Il faudrait vérifier au cas par cas. Mica (d) 8 décembre 2008 à 11:15 (CET)

D'après ce que je lis dans Islam#Définitions, c'est bien "islam" qui désigne la religion, et "Islam" la civilisation et les musulmans dans leur ensemble. Mica (d) 8 décembre 2008 à 11:33 (CET)

Ma modif était en fait un revert de celle de Red*Star. Tieum512 BlaBla 8 décembre 2008 à 12:03 (CET)

L'Islamophobie n'est pas une critique de religion, c'est la haine et l'hostilité à la civilisation lié à l'Islam. Donc avec une majuscule. Pour moi c'est clair. Tieum512 BlaBla 8 décembre 2008 à 12:07 (CET)

Si déjà nous ne le savons pas, comment les lecteurs de l'article vont-ils comprendre ? Je pense qu'une explication préalable à l'article s'impose, ou alors le remplacement systématique du terme "Islam" par "civilisation islamique". On y gagnera en clarté. Qu'en pensez vous ? Tibo217 ^{salon litteraire} 8 décembre 2008 à 12:18 (CET)

Justement, le mot est employé dans des sens différents en fonction des personnes : voir le paragraphe "Des sens multiples" dans l'article; cela va de critique de la religion à racisme.

C'est ce qu'essaye aussi de dire l'intro; il faut essayer de rendre cela plus clair, mais on ne peut pas réduire à un seul sens. Mica (d) 8 décembre 2008 à 15:40 (CET)

Hints for Etymology

• Founds at Gootle-Books before 1980 (beside Étienne Dinet & Sliman Ben Ibrahim 1921/1925) :
  • 1912 fr: Maurice Delafosse: Haut Sénégal-Niger [19]
  • 1921 fr: Buch, Kontext Paul Marty: L'Islam en Guinée: Fouta-Diallon
  • 1927 fr: [20] Ecole libre des sciences politiques: L'Islam et la politique contemporaine: conférences organisées par la Société des Anciens Élèves et Élèves de l'École libre des Sciences Politiques
  • 1930 fr: (??because deadth from Dinet??): Etienne Dinet, Sliman ben Ibrahim Baâmer, Sliman Ben Ibrahim: Le pèlerinage à la maison sacrée d'Allah Full Text at Archive.org
  • 1931 fr: Evariste Lévi-Provençal: Inscriptions arabes d'Espagne: avec quarante-quatre planches en phototypie [21]
  • 1934 fr: [22] Hyacinthe Philouze (Hrsg.): Zeitschrift L'Europe nouvelle (erschien 1918-1940)
  • 1957 fr: Buch (Buchseite gesperrt) Félix M. Pareja Casañas: Islamologie, Verlag: Impr. Catholique
  • 1962 de: Kotext, Buch Eno Beuchelt: Kulturwandel bei den Bambara von Ségou: Gesellschaftsordnung, Weltanschauung, Sozialweihen (Source 1911/1912 Delafosse??)
  • 1966 en: [23] Hanns Leo Mikoletzky, International Committee of Historical Sciences: Rapports
  • 1968 fr: Kontext, Buch Institut de sciences sociales des religions: Archives de sciences sociales des religions
  • 1978 fr: [24] Hichem Djaït: L'Europe et l'Islam
  • 1978 fr: Buch, Kontext Zitat in: Robert Buijtenhuijs: Le Frolinat et les révoltes populaires du Tchad, 1965-1976

--Fg68at (d) 10 janvier 2009 à 19:24 (CET)

3e signification de l'islamophobie

Alors j'explique les problèmes que je vois dans la 3e signification :

• le débat n'est pas ici de savoir si ces 4 points sont réellement dans le Coran, plusieurs écoles diffèrent sur l'interprétation (oui, le Coran, comme les Testaments, n'est pas forcément à lire au premier degré, d'où discussion/troll d'ouléma).
• mon premier problème : en quoi ces quatre points sont contraires aux droits de l'homme ? qui dit ça ? la discrimination sexuelle en matière d'héritage est-elle contraire aux droits de l'homme ?
• deuxième : qui donne se sens au terme islamophobie ? Parce que vouloir appeller islamophobie la critique d'élements et de positions du Coran (ou interprêtés à partir du Coran), c'est un bon moyen de discréditer toute critique du Coran en la faisant passer pour une "phobie".
• troisième : quelle différence entre la première et la 3e signification ?
• quatrième : perso ça me gène qu'une définition contiennent déjà un point de vue de l'auteur de la définition.

Ah, et pas la peine de me dire « suffit de lire le Coran », il n'y a rien sur l'islamophobie ou alors j'ai pas lu la bonne sourate :) (:Julien:) ✒ 20 décembre 2009 à 21:25 (CET)

Pourtant c'est clair :

• On rejetterait l'islam comme on n'aime pas les épinards, sans justification.
• On rejetterait l'islam par xénophobie ou autre …
• On rejetterait l'islam par le fait des aspects discriminatoires de cette idéologie comme on rejetterait le stalinisme.

Ensuite sur la construction du néologisme avec la terminaison "phobie" ce ne sont pas ceux qui critiquent l'islam qui l'on introduit. Mais ceux qui ont une volonté de plomber la critique l'islam en la faisant passer pour quelque chose d'irraisonné péjoratif : xénophobie, racisme.--Titoub (d) 20 décembre 2009 à 22:08 (CET)

+1. Car en effet ce procédé est inacceptable. Sinon, à quand l'UMPphobie, la PSphobie et autres ? L'islam ne se présente pas seulement comme une religion, mais comme un package religion plus organisation sociale et politique. La religion est, nous en sommes tous d'accord, de l'ordre du privé. L'aspect social et politique est par principe contestable dans toute démocratie. Ce ne sont pas que je sache les prétendus "islamophobes" qui ont rendu l'islam incompatible avec les droits de l'homme : c'est le contenu même du coran, et en trois points comme cela avait été indiqué (voir historique) avant une suppression d'ailleurs non motivée par quoi que ce soit ("c'est pas moi, c'est le bot !"). Ces procédés sont indignes. Jusqu'à nouvel ordre, et les principes de la démocratie étant ce qu'ils sont, un démocrate ne peut pas ne pas être "islamophobe", parce qu'il tient aux valeurs de liberté (l'islam interdit de quitter sa religion", d'égalité (entre homme et femme) et de fraternité (l'islam ne la réservant qu'aux seuls musulmans, puisque le coran interdit de prendre ses amis "chez les juifs et les chrétiens". En fait, c'est donc même le coran qu'on peut à bon droit considérer comme judéophobe et christianophobe. Alors merci de ne pas renverser les rôles. 89.224.147.179 (d) 10 juin 2010 à 05:09 (CEST)

Bonjour,
Il s'agirait surtout de trouver et d'indiquer des sources pertinentes à cette supposée 3e définition de l'islamophobie. C'était le sens du commentaire de Lebob (qui n'est ni un bot ni un faux-nez, vos accusations en la matière sont totalement déplacées) lorsqu'il a supprimé cet ajout en indiquant qu'il s'agissait d'un travail inédit.

Par ailleurs, en raison de votre propre commentaire d'édition (« Sinon, ce sera la guerre d'édition »), je dois vous rappeler que les désaccords sur le contenu ne se règle que par l'apport de sources à l'appui de la pertinence des informations concernées, et en aucun cas en prenant l'initiative d'une guerre d'édition. Cette dernière ayant pour conséquence immédiate un blocage de votre compte, j'ai protégé l'article de manière à vous l'évitez pour l'instant et à vous permettre d'argumenter selon les règles de Wikipédia dans cette page. Cordialement, --Lgd (d) 10 juin 2010 à 05:35 (CEST)

OK. Je me fais fort de prendre dans le coran même (édition de la Pléiade, par exemple, mais je peux prendre aussi une des traductions financées par l'Arabie Séoudite) la liste de ses prescriptions incompatibles avec les droits de l'homme. Sans lesquels, bien entendu, on ne peut comprendre à quoi répond la prétendue "islamophobie". Mais question : si je les indique - et ce seront que je sache des informations sourcées - êtes-vous bien sûr qu'elles ne disparaîtront pas ? 89.224.147.179 (d) 10 juin 2010 à 08:51 (CEST)

Je revois ce commentaire de Lebob et je comprends de moins en moins. Serait-il donc faux ou incorrect de rappeler que racisme et antisémitisme (du moins tel que le pratiquait M. Hitler) s'en prennent à ce que les gens sont - c'est par les médecins et non par les prêtres catholiques qu'on se faisait établir un "certificat d'arianité" - alors que l'islamophobien s'en prend à leurs choix, dont il est que je sache normal d'assumer la responsabilité, contrairement aux hasards de la nature ? Une réponse m'obligerait. 89.224.147.179 (d) 10 juin 2010 à 09:00 (CEST)

Les règles de Wikipédia ne vous demandent pas de proposer une définition personnelle appuyée sur une recherche personnelle dans le Coran ou dans tout autre source primaire. Ce qui est demandé et attendu si cette discussion doit se poursuivre est une ou des sources secondaires faisant étant de cette analyse particulière du concept d'islamophobie, de manière à en déterminer la pertinence et l'éventuelle manière ou besoin de la mentionner dans l'article. Merci de limiter strictement vos interventions par la suite au seul apport de ces sources externes (comme expliqué plus précisément dans votre page de discussion). --Lgd (d) 10 juin 2010 à 09:11 (CEST)

Suppression abusive par ...

malentendu sur la forme dissipé

Veuillez passer en page de discussion avant de retirer du texte. Vous devez obtenir un consensus en page de discussion avant d'opérer ce changement. En cas de renouvellement de suppression de texte sans discussion et accord préalable, utilisateur:Moez vous censurera, ou alors c'est qu'il adopte deux poids et deux mesures selon qu'on critique l'islam ou qu'on critique ce qui le critique, ce qu'en effet je n'exclus pas. 89.224.147.179 (d) 10 juin 2010 à 05:29 (CEST)

Voir mes explications ci-dessus, que je complète : un travail inédit, à la pertinence contestée, qui n'est appuyée sur aucune source externe pertinente, peut être retiré de l'article. C'est en effet aux contributeurs qui le souhaitent d'apporter les sources qui dissiperaient le soupçon de travail inédit et de les présenter en page de discussion, avant que l'information puisse être réintroduite éventuellement dans l'article. Pour le reste, voir votre page de discussion dans quelques instants, pour ne pas encombrer celle-ci avec des problèmes qui ne concernent pas spécifiquement cet article. Cordialement, --Lgd (d) 10 juin 2010 à 05:47 (CEST)

Voir explications sur votre page de discussion. "Islamophobie" signifie "détestation de l'islam". En ne gardant que deux des sens sur les trois possibles (et en ayant écarté à deux reprises au moins le troisième, tout aussi légitime, vu la double nature - religieuse ET politique - de l'islam que celui-ci d'ailleurs ne cache absolument pas, puisqu'au contraire il la revendique), je ne vois pas en quoi les contributeurs (ou les bots, si l'on affirme que c'en est en dépit des apparences) ont oeuvré dans le sens de la neutralité de point de vue, ou alors vous voudrez bien me l'expliquer. Parler de l'islamophobie sans dire un seul mot des contradictions entre l'islam et les droits de l'homme qui la motivent, ce serait vouloir disserter sur les extincteurs sans rappeler ce qu'est un incendie. 89.224.147.179 (d) 10 juin 2010 à 08:47 (CEST)

(Je l'ajoute, mais vous l'aurez certainement déjà compris : je déteste l'islam au même titre que je déteste tout ce qui prend le contrepied des droits de l'homme. Libre à vous de ne considérer cela que comme un choix arbitraire; pour moi, et en principe pour la Constitution dont nous nous réclamons, si nous la respections, c'est un choix moral, d'où peut-être notre difficulté à nous comprendre. Fin de la parenthèse 89.224.147.179 (d) 10 juin 2010 à 08:54 (CEST) ).

 

Introduction :L'islamophobie désigne l'hostilité et le rejet des personnes de confessions musulmane

J'ai modifié introduction en L'islamophobie désigne l'hostilité et le rejet des personnes de confessions musulmane. Ensuite j'ai parlé de la controverse due aux désaccords quand à la signification de ce mot.

Sa 1ére signification est celle qu'on trouve dans le dictionnaire, à savoir hostilité, rejet, crimes + discrimination à l'encontre des personnes de confession musulmane. Il y a ceux qui ne sont pas d'accord avec cette signification, ces personnes sont pour la plupart toutes des islamophobes et elles n'acceptent pas que l'islamophobie est cette signification.

A la base, il n'y a aucune controverse, ni discussion quand à la définition de ce mot. Je ne suis pas d'accord avec l'utilisation du mot néologisme et encore moins avec cette de controverse. En effet, seuls les islamophobes qui se reconnaissent dans cette définition ne sont pas d'accord avec cette signification. Pour rappel, l'islamophobie est un délit puni par la loi notamment française et non pas une opinion.

Donc je modifie.

Pour les personnes non d'accord avec la signification de ce terme, il y a juste en dessous de l'introduction, un sous sujet nommé: Critique du terme

Voila la nouvelle introduction :

L'islamophobie désigne l'hostilité, le rejet et la discrimination à l'encontre des personnes de confession musulmane.

Ce terme a été créé pour désigner le rejet de l'islam en premier lieu et par la suite compte tenu des nombreux amalgames entre islam, arabe et maghrébin étendu logiquement la signification du mot comme aussi le rejet des personnes de confession musulmane[1]. --Mouallal (d) 4 juillet 2010 à 17:23 (CEST)

La version actuelle (avant la votre) est plus nuancée en cela qu'elle ne tranche pas un terme qui est polémique/polémiste/débattu. Le figer dès la première phrase, c'est ouvrir un débat alors qu'il vaut mieux l'exposer pour commencer puis expliciter les points de vues et acceptions, ce que fait actuellement l'intro. Même si elle est perfectible (cf une source supplémentaire apportée)Mogador ✉ 4 juillet 2010 à 17:55 (CEST)

De quel débat vous parlez ? L'islamophobie est un délit, ce n'est pas une opinion. L'intolérance tel que l'islamophobie est la cause majeur des persécutions contre les minorités dans le monde, selon le rapport annuel de l'organisation Minority Rights Group (MRG). L'islamophobie, c'est le rejet, l'hostilité et la discrimination à l'égard des personnes de confession musulmane. C'est pour ces points ci que le mot islamophobie existe. Le seul débat dont vous pouvez parlez, c'est de la critique de l'islam, l'article pour ce débat existe déjà. Il ne faut pas mélanger tous les sujets. --Mouallal (d) 4 juillet 2010 à 19:38 (CEST)

Pourriez-vous, à l'appui de votre affirmation, nous dire dans quel(s) pays l'islamophobie est un délit? Par ailleurs, si l'islamophobie peut en effet désigner l'hostilité voire le racisme à l'égard des musulmans, ce n'est pas la seule acception du terme, comme le montre l'article. --Lebob (d) 4 juillet 2010 à 19:50 (CEST)

La discrimination religieuse (tel que l'islamophobie) et/ou raciale est une atteinte au principe d'égalité, suivant lequel "les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit" (art. 1 Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789). Constitue une discrimination religieuse et/ou raciale toute disctinction opérée à raison de l'origine, ou de l'appartenance ou non appartenance d'une personne à une ethnie, une nation, une race, ou une religion déterminée. Le débat a lieu quand à la critique de l'islam et comme je l'ai dit plus haut il y a déja une expression et un article sur wikipédia sur ce sujet. Il ne faut pas tout mélanger, la nous parlons du rejet, de l'hostilite et de la discrimination à l'encotre des personne de confession musulmane parce que étant de confession musulmane.--Mouallal (d) 5 juillet 2010 à 16:00 (CEST)

D'ailleurs vous parlez de controverse, la controverse peut exister c'est clair quand à l'utilisation de ce mot pour désigner l'hostilité, le rejet qui aménent à la discrimination économique, sociale et/ou administrative, aux crimes à l'encontre des personne de confession musulmane. Le mot islamophobie ne me parait pas le plus adéquat. Le mot phobie désignant en premier lieu la peur, alors qu'il est n'est nullement ou peu question de peur quand on utilise ce mot, ca va bien plus au dela comme j'ai expliqué plus haut et comme d'autres l'ont fait. La nous parlons de faits de crimes, de faits de discrimination insupportable. L'islamophobie puisque c'est le mot utilisé, c'est aussi par amalgame la discrimination et crimes quasi exlusive des personnes d'origine arabe ou maghrébine même si l'amalgame islam/arabe, maghrébin ne justifie par pour autant que le racisme anti maghrébin est exlusivement duê à l'islamophobie. On peut être non islamophobe mais être par contre anti maghrébin. Enfion, je reviens à la charge quand à la non ouverture de débat concernant le délit de haine de l'islam. La haine de l'islam ne se justifie pas, elle se combat. --Mouallal (d) 5 juillet 2010 à 16:13 (CEST)

Le mot « chien » ne mord pas

L'islamophobie ne désigne rien. Elle est. Le terme « islamophobie » désigne quelque chose. — Hr. Satz 4 juillet 2010 à 19:58 (CEST)

J'ai modifié l'intro en conséquence, il faudrait voir à ne pas confondre signifiant et signifié. — Hr. Satz 5 juillet 2010 à 14:17 (CEST)

Deux reverts fort discutables

1. 11 juillet 2010 à 13:37 Lebob (discuter | contributions) (523302 => 51 887 octets) (Révocation: analyse personnelle et donc WP:TI. Ce n'est pas ce que dit la source)

Il ne s'agit pas d'une référence personnelle puisqu'il s'agit d'un article de journal. Et désolé, si cet article nous apprend que 33% des répertoriés comme musulmans se disent croyants et pratiquants, c'est bien que ce n'est pas le cas pour les 66% qui restent si les mots et les chiffres ont un sens .

1. (actu | diff) 11 juillet 2010 à 13:27 Lgd (discuter | contributions) (51 887 octets) (Le passage de 'l'Islam" à "plusieurs injonctions de l'Islam" est une défense hors sujet dans cette introduction qui ne relfète pas les points de vue concernés (aussi contestables soient-ils))

C'est pourtant bien de cela qu'il s'agit. Plusieurs injonctions et non pas toutes, ou alors il faut indiquer la source de cette seconde assertion plus forte - et bien plus téméraire - que la première. On peut ne pas partager d'enthousiasme pour la lapidation des femmes sans protester pour autant contre la recommandation de ne pas s'enivrer. Tous les totalitarismes (l'islam n'est pas qu'une religion, mais aussi un mouvement politique, ne l'oublions pas) ont toujours mêlé quelques principes incontestables à leur doctrine, afin que qui rejette la seconde puisse être accusé commodément de rejeter les premiers. Donc, je maintiens, plusieurs injonctions de l'islam et non toutes. Les faits sont têtus. 89.224.147.179 (d) 11 juillet 2010 à 13:51 (CEST)

Oui, sans doute, si nous étions sur un forum où l'on discuterait civilement de tout cela. Mais ce n'est pas de cela dont il s'agit : cet article est un exposé de l'islamophobie, telle qu'elle est analysée et décrite dans des sources, ce qui est évidemment beaucoup moins convenable. Votre souci est là : vous lisez au premier degré un exposé de point de vue, et vous vous y engouffrez pour le combattre, ce qui est totalement hors sujet. Cordialement, --Lgd (d) 11 juillet 2010 à 13:56 (CEST)

La raison pour laquelle j'ai reverté, c'est qu'au départ d'une source qui cite un fait, vous posez une conclusion personnelle qui ne se trouve pas dans la source sur je caractère injustifié (ou non) de l'islamophobie. Il s'agit d'un travail inédit. --Lebob (d) 11 juillet 2010 à 14:03 (CEST)

J'ai révoqué ceci qui relève de la charge militante la plus grossière, sans aucune préoccupation de sources savantes. La prochaine étape sera le blocage durable de ce contributeur sous IP, auquel les exigences de WP ont été largement expliquées, en vain apparemment hélas. Cordialement, --Lgd (d) 11 juillet 2010 à 14:17 (CEST)

La vérité fait-elle peur ?

Sinon, pourquoi avoir supprimé le passage suivant parfaitement sourcé et montrant le pourquoi de l'"islamophobie" ? :

Les droits de l'homme tels que définis dans la déclaration de 1948 comporte plusieurs points incompatibles avec les obligations de l'islam. Par exemple :

DDH : 2.1 "Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation".

Le Coran (4:89), lui, ordonne la mise à mort des apostats :

تَوَلَّوْاْ فَخُذُوهُمْ وَاقْتُلُوهُمْ حَيْثُ وَجَدتَّمُوهُمْ وَلاَ تَتَّخِذُواْ مِنْهُمْ وَلِيّاً وَلاَ نَصِيراً

4.89. "Ils souhaitent tant vous voir perdre votre foi comme ils l'ont eux-mêmes perdue, pour que vous soyez tous pareils. Ne formez pas de liaisons avec eux, tant qu'ils ne se seront pas engagés résolument dans la Voie du Seigneur. Mais s'ils optent carrément pour l'apostasie, saisissez-les et tuez-les où que vous les trouviez !"

Même réponse que dans la section précédente, et même avertissement, histoire que les contributeurs de cet article ne perdent pas plus de temps avec quelqu'un qui se trompe totalement d'endroit pour exprimer son point de vue personnel. --Lgd (d) 11 juillet 2010 à 14:21 (CEST)

Contributeur bloqué (une semaine) et question posée sur le fond sur le BA, concernant les problèmes du militantisme constant sur un point de vue et celui de l'exploitation immédiate de sources primaires (déjà longuement expliqué sur sa page de discussion), problèmes ayant fait l'objet de toutes les explications nécessaires, mais manifestement non compris, que ce soit volontairement ou non. Cet article peut aisément se passer de débats et de reverts sans aucun rapport avec la neutralité de points de vue. Cordialement, --Lgd (d) 11 juillet 2010 à 15:01 (CEST)

L'homophobie, la lesbophobie ou autre ne sont pas comparables à l'islamophobie

Merci de ne plus défaire cette affirmation qui découle du bon sens et d'un peu de réflexion. Comment peut on comparer la "phobie d'une religion" (donc une idéologie, des idées) et la phobie d'une orientation sexuelle (donc le caractère d'une personne, ce qu'elle est et ne peut changer, tout comme une race)? De plus, les récents travaux scientifiques démontrent bien que l'homosexualité est probablement inné, donc raison de plus pour ne pas les comparer. Tout comme le handicap et la couleur de peau ne sont pas comparable à une religion, un corps d'idée, une philosophie ou autre.

La raison de la suppression de ce passage est simple : Votre modification était, dans son état, ce qu'on appelle un Travail Inedit, et n'a donc pas sa place que Wikipedia. --Kilith ^[Contact] 29 juillet 2010 à 14:34 (CEST)

Mon postulat est le résultat d'un raisonnement logique et raisonnable. Il est communément accepté que l'Islam est une idéologie, et il est communément accepté que l'homosexualité est une orientation sexuelle, donc quelque chose qui ne relève pas d'un choix. La couleur de peau est communément accepté comme étant inné et faisant partie de la personne, cela ne relève pas d'un choix non plus.

"Néanmoins, l'homophobie, la lesbophobie, l'handiphobie ou la mélanophobie, entre autres, ne peuvent être comparées à l'islamophobie, car cette dernière fait référence à une idéologie (l'Islam, d'où la controverse) contrairement aux précédents qui font références à des caractères (et non des idées) intrinsèques et inchangeables de la personne (l'orientation sexuelle, la couleur de peau, un handicap,etc...)."

Cette affirmation le démontre clairement, et Caroline Fourest, entre autre, l'affirme à chaque fois que l'on lui oppose homophobie/racisme à islamophobie.

Pensez-vous vraiment qu'il faille mettre une source pour l'affirmation que la phobie d'une idéologie n'est pas comparable à la phobie d'une orientation sexuelle?

Oui! Et aussi longtemps que vous ne produirez pas une source, votre modification sera rejetée avec, en outre, le risque qu'à force d'insister, vous soyez bloqué (au moins temporairement) en écriture. Il s'agit d'un article sensible, particulièrement sujet à tentatives de POV-pushing en tous sens et à trollages divers. Ce qui justifie amplement une certaine vigilance en matière de sourçage des modifications. --Lebob (d) 29 juillet 2010 à 15:26 (CEST)

C'est une blague? Vous voulez des sources pour prouver que la couleur de peau est innée et inchangeable? Que l'Islam est une idéologie? Que l'homosexualité ne résulte pas d'un choix? Bon si tel est le cas je fais cela de suite mais ne le modifiez pas après, merci.

Non je veux des sources sur ce qui jusqu'à présent s'apparente à une travail inédit (y compris, en effet, sur le fait que l'islam est une idéologie) et que pour votre compréhension, je mets en lettres grasses dans le texte ci-après: "Néanmoins, l'homophobie, la lesbophobie, l'handiphobie ou la mélanophobie, entre autres, ne peuvent être comparées à l'islamophobie, car cette dernière fait référence à une idéologie (l'Islam, d'où la controverse) contrairement aux précédents qui font références à des caractères (et non des idées) intrinsèques et inchangeables de la personne (l'orientation sexuelle, la couleur de peau, un handicap,etc...)". J'aimerais par ailleurs que vous m'expliquiez où vos êtes allé chercher que les préférences sexuelles d'un individu sont immuables. En plus, le libellé du texte généralise de façon abusive à mon avis. Êtes-vous bien certain que l'homophobie, chez certains, ne s'étend pas à ceux qui militent pour la reconnaissance des droits des homosexuels sans nécessairement l'être? --Lebob (d) 29 juillet 2010 à 15:42 (CEST)

Mais vous vous fichez de moi? Mais prenez donc un dictionaire et allez voir la définition d'idéologie!! En voici une pour vous: "une idéologie est un ensemble d'idées, de pensées philosophiques, sociales, politiques, morales, religieuses, propre à un groupe, à une classe sociale ou à une époque. C'est un système d'idées, d'opinions et de croyances qui forme une doctrine pouvant influencer les comportements individuels ou collectifs."L'Islam est quoi sinon cela?? Une race peut-être?? Une ethnie?? Non mais c'est une blague, l'homosexualité n'est pas un choix!! Et j'ai mis deux sources le prouvant, l'OMC et les recents travaux scientifiques l'ont prouvé, et un peu de bon sens vous ferait remarquer que si l'homosexualité était un choix nombre d'individus ne le ferait pas tellement il est difficile de vivre homosexuel dans notre société, et je ne parle meme pas des pays où cela est condamné à mort, ils ont fait le choix de mourrir selon vous?? Cette discussion est indécente, vous inventez des définitions comme bon vous semble, PERSONNE ne parle d'homophobie pour faire référence aux gens qui luttent pour les droits homosexuels à part peut-etre une petite bande d'illuminés dont le nombre devrait avoisiner celui des négationistes antisémites -et encore-, ce genre de théorie obscure étant interdit dans les articles généraux selon les memes règles de wikipedia que vous m'avez envoyé!! Cessez cette censure, vos arguments ne tiennent pas la route.

Je vous suggère de commencer par lire WP:TI et revenir avec des sources expliquant que "l'homophobie (et les autres phobies que vous citez) ne peuvent être comparées à l'islamophobie, car cette dernière fait référence à une idéologie". Jusqu'à présent, il s'agit, jusqu'à preuve du contraire, de votre appréciation personnelle qui n'est corroborée par aucune source digne de ce nom. --Lebob (d) 30 juillet 2010 à 23:48 (CEST)

Je ne veut pas renchérir, mais ce mot d'islamophobie a bien été forgé pour assimiler la critique d'une idéologie qu'est l'islam en une phobie que les musulmans voudraient assimiler à du racisme. Il me semble qu'il n'y pas besoin de source pour affirmer qu'il y a une différence entre des caractères innés comme les origines, la couleur de peau ou l'inclinaison sexuelle et un choix personnel qu'est l'adhésion à l'islam. La critique de l'inné est clairement du racisme et la critique d'un choix personnel fait partie des fondements de nos démocraties.--Titoub (d) 31 juillet 2010 à 07:51 (CEST)

Au fait pour la définition d’une idéologie je prends mon Larousse et je trouve ceci : « idéologie- nom féminin - Ensemble des représentations dans lesquelles les hommes vivent leurs rapports à leurs conditions d'existence (culture, mode de vie, croyance) ». Cela s’applique à toutes religions, évidement certaines sont plus philosophique mais d’autres sont plus politiques en prétendant régir chaque aspect de la vie de la société. Et c’est indéniablement le cas de l’islam.--Titoub (d) 31 juillet 2010 à 08:27 (CEST)

Mais personne ne conteste le caractère inné de la couleur de la peau. Déjà, pour l'homosexualité, c'est un peu plus complexe. La sexualité est largement dépendante de la culture du mileu ambiant et de nombreux autres facteurs. Alors dire qu'elle est innée. De là à dire - sans sources - que l'homophobie ne peut être comparée à l'islamophobie, il y a une marge que je em refuse à franchir, car cela relève du TI. --Lebob (d) 31 juillet 2010 à 10:42 (CEST)

"Selon Seligman, il importe de distinguer les homosexuels exclusifs et les bisexuels (qui ont des fantasmes concernant les deux sexes). Chez les homosexuels exclusifs, tout comme chez les hétérosexuels exclusifs, le facteur biologique serait déterminant. L'éducation et la culture aurait difficilement un effet qui renverse les facteurs biologiques. L'orientation sexuelle chez les homosexuels et les hétérosexuels exclusifs serait très profondément ancrée et ne pourrait être modifiée. Si l'éducation et la culture peuvent influer sur les comportements ou sur le fait d'assumer ou non de vivre l'homosexualité, l'orientation resterait inchangée. Si certains homosexuels arrivent à vivre avec une personne du sexe opposé, ils réussiraient ce tour de force à l'aide de fantasmes. Pour les bisexuels, le facteur biologique serait moins important et les expériences sexuelles pourraient jouer un rôle déterminant. À ce sujet, les recherches feraient ressortir que ces expériences seraient plus déterminantes que les caractéristiques du maternage, contrairement à la croyance couramment répandue." Cela n'a définitivement rien à voir avec les choix personnels d'une idéologie qu'elle soit religieuse où politique.--Titoub (d) 31 juillet 2010 à 16:50 (CEST)

D'après ce que tu dis, Seligman ne parle nullement d'islamophobie. Je crois que ce que Lebob demande, et à raison selon moi, c'est une source qui oppose l'islamophobie à l'homophobie. Car arriver avec une source ou un raisonnement logique qui dise : « les croyances musulmanes sont acquises », et une autre source ou un autre raisonnement logique qui dise : « l'homosexualité est innée », et en déduire que l'homophobie et l'islamophobie s'opposent, c'est typiquement un TI si aucune source ne fait explicitement le lien entre les deux notions. Si de telles sources existent, il suffit de les produire. C'est aussi simple que cela. Il est inutile d'essayer de prouver plus avant que l'homosexualité est innée, ce n'est pas la question. — Hr. Satz 31 juillet 2010 à 17:20 (CEST)

demande de référence nécessaire sur la revendication des musulmans concernant les attentats du 11.09.2001

Aujourdhui le 8 janvier 2012,un vandal a fait une guerre d'édition, et ce non pas pour une question de modification de texte... loin de là ... Cette gué-guerre ridicule a été uniquement déclenchée parce qu'il n'a pas accepté qu'une référence nécessaire soit demandée concernant le passage affirmant que les attentats du WTC ont été "revendiqués par des musulmans affirmant agir au nom de l’islam". Je vois que cette affirmation est abusive et donc je fais mon travail en demandant des sources, ce qui n'a pas plus à l'individu qui est parti dans une guerre d'édition, jusqu'à ce que la page se bloque et que tout soit remis à zéro. L'erreur subsiste, et ne sera pas relevée grâce au vandal clement b. Malgré que je ne sois pas très familiarisé avec l'outil wikipédia je suis parvenu à le signaler auprès de l'administration de wikipédia. Nous verrons bien les suites données... Pour ma part je vois que: - soit il a des références qui confirment le passage mis entre guillemets (et qui dans la page était souligné, car uniquement ce passage qui demande références)

- soit il n'en a pas, et cherche simplement à perturber le service et la recherche.

Je vous avais donné une source, référençant elle-même de nombreuses sources. Si vous n'êtes pas convaincu, pourquoi n'allez vous pas faire œuvre de salubrité publique sur Attentats du 11 septembre 2001 également ? CB (d) 8 janvier 2012 à 15:32 (CET)

Une référence était présente : il est possible qu'il ait simplement jugé que demander une référence quand il y en a une était un tant soit peu abusif. Après, on peut discuter de la qualité de la référence présente, il est probable que l'on puisse faire mieux. Ceci dit, il est de notoriété publique :

1. que les attentats du 11 septembre ont été revendiqués par Al-Quaïda
2. qu'Al-Quaïda est une organisation musulmane
3. que ces mulsumans-là prône l'islam le plus radical qui soit
4. qu'Al-Quaïda a affirmé avoir agi au nom de l'Islam.

Y a-t-il l'un ou plusieurs de ces points, ou tous, que vous estimiez faux ? Esprit Fugace (d) 8 janvier 2012 à 15:34 (CET)conflit de modif

On est bien d'accord que cette référence n'est pas sérieuse. Elle n'est pas une preuve; alors que des vraies preuves existent où l'on voit très bien le vrai ben laden (pas ses sosies), dire que son imam le mollah Omar "ne permet pas ce genre d'action", en parlant des attentats du WTC. Votre site cencé servir de preuve est d'une grossière qualité, il décrit Ben Laden comme un saoudien, ce qui est prouve le non -sérieux de la source... Ben Laden était yéménite et extradé d'Arabie saoudite, donc pas saoudien ni de près ni de loin...

Pour moi il est évident:

• que si tant est qu'al qaïda ait existé, les musulmans qui s'en revendiquaient prônent un islam politique, et donc pas un islam radical, mais de la politique sur fond d'islam (ce que l'on nomme l'islamisme)

• qu'un mensonge répété 1000 fois ne fera jamais une vérité, et que nous n'avons jamais eut la preuve réelles que ben laden (pas ses sosies) a revendiqué ces attentats.

• qu' al qaïda n'existait pas ou plus depuis 2002 selon l'avis des services de sécurité datant de 2010 , ce qui rend votre source encore plus caduque et mensongère, annonçant un ben laden virulent en 2009...

• officiellement ben laden n'était pas inculpé par le gouvernement américain pour les attentats du WTC. Pourquoi ne pas l'inculper si il y avait soit disant des aveux ? Quoi de plus claire qu'un coupable qui avoue son crime ?

(Soleil d'été (d) 8 janvier 2012 à 16:44 (CET))

Pour gagner du temps, je propose qu'un administrateur bannisse indéfiniment ce contributeur qui n'est pas là pour contribuer mais pour militer et qui ne fera jamais que créer des problèmes et des polémiques stériles comme le montrent les quelques contributions dont il nous a gratifié. Ca ne fera qu'anticiper un tout petit peu sur un résultat qui parâit d'ores et déjà la conclusion inévitable de tout ceci. --Lebob (d) 8 janvier 2012 à 17:22 (CET)

+1 Lebrouillard ^{demander audience} 8 janvier 2012 à 17:23 (CET)

Oï, Lebob, Lebrouillard : arrêtez de croire que le bannissement est une solution d'entrée de jeu. Un vandale banni est encore plus virulent et encore plus difficile à arrêter qu'un POV-pusher déterminé (curieuse coïncidence, il y a un large recoupement de ces catégories...). Si vous n'avez pas de temps à perdre, qu'est-ce que vous faites sur WP, sérieusement ?

Je contribue à faire des Bons Articles, des AdQ, et j'ai même gagné un Wikiconcours, et le tout le plus sérieusement du monde, en posant même des congés pour réaliser cela du mieux possible. Alors non, je ne viens pas sur WP uniquement quand j'ai du temps à perdre. Sérieusement. Lebrouillard ^{demander audience} 8 janvier 2012 à 20:51 (CET)

@Soleil d'été : excusez ma confusion, mais il me semble que la totalité des historiens ou experts en géopolitique (hormis l'habituelle frange conspirationniste) sont d'accord pour dire qu'Al-Quaïda existait en 2001, était dirigée par Ben Laden (qui n'est mort qu'au printemps dernier), se voulait parler au nom de l'Islam, et a revendiqué les attentats du 11-septembre. Plus largement, le but de Wikipédia n'est pas de "révéler la vérité", mais de compiler autant que faire se peut l'état actuel accepté des connaissances. Si Wikipédia avait existé avant Galilée, elle aurait dit que le Soleil tournait autour de la Terre, par l'inverse. Donc Wikipédia n'est en aucun cas censée servir de preuve. Accessoirement ça m'inquiète un peu que ce soit des aveux qui constituent pour vous un signe de clarté plutôt que des preuves matérielles et réitérées. Comme je crains que vous ne vous mépreniez sur la nature de ce site (Wikipédia), auriez-vous l'obligeance d'en lire attentivement les règles ? Notamment celles-ci : Wikipédia:Travaux inédits, Wikipédia:Vérifiabilité, Wikipédia:Supposer la bonne foi, et Wikipédia:Règle des trois révocations. Merci d'avance, Esprit Fugace (d) 8 janvier 2012 à 17:39 (CET)

Par ailleurs vous dites que "c'est un fait établi par les grands journalistes français.[..] ces attentats n'ont pas été revendiqués par Al Qaïda". En me limitant justement aux journaux français, il suffit de 5 minutes de recherche pour trouver des contre-exemples : sur le site de 20minutes, la responsabilité de Ben Laden est clairement établie, sur le site de l'Humanité, le 11-septembre est cité comme revendiqué par Al-Qaïda, le parisien est tout aussi clair et titre "Al-Qaïda revendique les attentats du 11 septembre", Agoravox explique même que toute autre théorie est traitée avec mépris par Al-Qaïda. Je viens de citer 4 sources facilement accessibles et parfaitement concordante sans même chercher bien loin. Quelle source avancez-vous pour soutenir votre point de vue ? Esprit Fugace (d) 8 janvier 2012 à 17:55 (CET)

Un troisième revert encore plus discutable

Où l'on apprend que rappeler la devise républicaine et mettre en regard ce qu'en dit l'islam constitue un "travail inédit" (sic!)

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Texte supprimé. La communauté appréciera.

En France, trois valeurs constituent la devise nationale.

Liberté : Le coran stipule "pas de contrainte en religion". Un hadith (Sahih Bukhari 6411) affirme au contraire : "celui qui quitte sa religion, tuez-le !".

Egalité : le coran précise explicitement (Sourate 4 intitulée les Femmes, An-Nisâ', verset 11) que dans un héritage chaque soeur a droit à la moitié de ce que reçoit chaque frère. Cette disposition est dans plusieurs cas contraire au droit français. Il demande aussi des impôts supplémentaires (impôt de capitation (jizya) et impôt foncier spécifique (kharâj)) aux adeptes d'autres religions. La déclaration des droits de l'homme l'interdit explicitement.

Fraternité : Plusieurs sites opposés à l'islam signalent l'exhortation du coran (Sourate 5 verset 51) "ne prenez pas d'amis chez les juifs et les chrétiens" comme suspecte, et donnent parfois des exemples à l'appui.

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212.198.149.43 (d) 16 mai 2012 à 13:06 (CEST)

1. Le Hadith que vous citez fait l’objet d’une grande étude puisque considéré comme ne bénéficiant pas d’une large transmission (hadîth âhâd), pour la grande majorité des savants musulmans, la mécréance ne légitime pas la mise à mort. Il faut donc retourner vers la source principale des musulmans, le Coran pour y voir la notion de liberté de conscience « Quiconque le veut, qu’il croie, et quiconque le veut qu’il mécroie. » (sourate 18 intitulée la Caverne, Al-Kahf, verset 29). 2. Concernant l’héritage, il est intéressant de remettre le verset dans son contexte historique, alors que la femme était objet d’héritage, ce verset établit le droit héréditaire des femmes, ce qui est un bouleversement dans l’ensemble des sociétés, ensuite je vous invite à lire l’artticle wikipédia au sujet « La place de la femme dans le système du droit successoral musulman » pour voir de vous-même l’interprétation personnelle que vous faîtes de ce verset 3. Bon je ferai fi de la source (« riposte laïque ») que vous utilisé pour faire votre commentaire sur la devise « fraternité » et l’islam. Le sens de ce verset n’est pas absolu. Il n’englobe pas tout juif, et tout chrétien, sinon il contredirait d’autres versets (not 60/8-9). Tous ces versets font la distinction entre les non-musulmans pacifiques et les non-musulmans belliqueux, ce verset fait bien entendu référence à ces derniers

En conclusion, il s'agit bien d'un "travail inédit" ne prenant pas en compte l'interpretation qu'en font les musulmans eux-mêmes mais sur l'interprétation qu'en font des "sites opposés à l'islam" (sic) --Lek80 (d) 16 mai 2012 à 21:15 (CEST)

A Lek80 :

Jusque là, je jetais un oeil de temps en temps (depuis 2006 !) sur la page "discussion" de Islamophobie... Plusieurs points de vue s'affrontaient, parfois plus ou moins de mauvaise foi, mais c'est la nature-même de l'être humain, que de se laisser emporter par ses passions, n'est-il pas ??

Jusqu'à aujourd'hui, où je tombe sur votre réfutation du post de "212.198...".

Je me demande si vous avez répondu à l'argument "mécréants" en vous basant uniquement sur les enfumages que propagent les sites qui présentent le coran comme un livre de "hippies pacifistes non-violents et pleins d'amour pour l'humanité entière", ...ou si vous avez sciemment tenté d'enfumer vous-même le débat qui se déroule, dans cette page, sur l'opportunité de mentionner, d'un point de vue neutre, les relations entre la "doctrine" de l'islam et les "droits de l'homme" ???

Car figurez-vous que, parmi les contributeurs de WP qui interviennent sur les thèmes comme la "croyance" ou la "non-croyance", il y en a beaucoup qui maîtrisent le sujet dont on parle.

Eh bien, ça va vous étonner, mais il se trouve que je connais parfaitement le verset 18/29, et, comme par hasard, vous ne mentionnez que la première partie de ce verset, ce qui est d'une malhonnêté intellectuelle que j'ai rarement vue dans une discussion WP !

En effet, le verset complet dit exactement le contraire de ce que vous essayez de "faire passer" (en priant pour que personne n'aille vérifier le texte original).

Voilà le verset, tel qu'il figure sur le site de référence en matière de qūran en français "Lire le saint coran" --ici-- (mais on retrouve la même teneur sur les autres sites) :

"29. Et dis: «La vérité émane de votre Seigneur». Quiconque le veut, qu’il croie, quiconque le veut qu’il mécroie». Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s’ils implorent à boire on les abreuvera d’une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure!"

Sympa, hein, le coran, envers ces "injustes mécréants" ? Et c'est cette sourate que vous osez faire passer pour "preuve" de la "tolérance" de ce "livre saint" ?

Si vos autres références, tout au long de ces pages de discussion, sont du même tonneau, je crains fort que vous ne soyez complètement discrédité... :-)

--Mezkal 17 août 2012 à 00:47 (CEST)

Dieu s'adresse au prophète de l'islam en lui exhortant de prevenir les hommes "Et dis : "La vérité émane de votre Seigneur"", mais en tant qu'homme il ne peut forcer les gens à croire donc en tant qu'homme il doit laisser les hommes croire ou mécroire "Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie", la suite du verset est une mise en garde qui n'émane pas du prophète mais de Dieu (le "Nous" de majesté) qui énonce les conséquences de leur incroyance le jour du jugement "Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s'ils implorent à boire on les abreuvera d'une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure!", donc il y a bien liberté de conscience sur terre et punition le jour du jugement, jour du jugement dont ils ne croient pas, mon raisonnement s'appliquait dans ce contexte c'est à dire qu'en tant qu'homme, les musulmans doivent laisser les gens suivre leur propre voie tout en restant témoins de ce qu'ils nomment la vérité divine c'est ce qu'on appelle la liberté de conscience. Autres exemples: « Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu’aux illettrés : ‹Avez-vous embrassé l’Islam ?› S’ils embrassent l’Islam, ils seront bien guidés. Mais, s’ils tournent le dos... Ton devoir n’est que la transmission du message. Dieu, sur Ses Serviteurs, est Clairvoyant. » (S03 verset 20) « Obéissez à Dieu, obéissez au Messager, et prenez garde ! Si ensuite vous vous détournez... alors sachez qu’il n’incombe à Notre Messager que de transmettre le message clairement. »(S 5 verset 92) « Dis : ‹Ô vous les dénégateurs ! Je n’adore pas ce que vous adorez. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore. A vous votre religion, et à moi ma religion›. » (S109)"L’Islam préserve, garantit et sacralise la liberté de conscience. Il est interdit de spolier cette liberté, et ce, conformément aux textes coraniques " (Commission de Fatwâ d’Al-Azhar). Par conséquence, je ne suis pas étonné que vous connaissiez « parfaitement » ce verset, mais connaître les mots ce n’est pas obligatoirement en connaître le sens. Cordialement --Lek80 (d) 18 août 2012 à 06:13 (CEST)

J'ai bien lu votre réponse ; mon impression générale, c'est que, devant chaque argument avancé par les contributeurs de cette page qui dénient que l'islam soit une religion "de paix et de tolérance", vous ne cessez de minimiser en permanence ces arguments, en disant, grosso modo : "Ce n'est pas aussi simple que ça... Il faut prendre du recul... recadrer dans son contexte... ---par exemple, en allant voir d'autres sourates qui atténuent l'apparente radicalité de certaines phrases...", etc.

En résumé, vous pratiquez un art dans lequel d'autres ecclésiastiques, dans une autre religion, étaient passés maîtres (les Dominicains, et surtout, les Jésuites, pour ne pas les nommer...), à savoir : l'art de l'exégèse tarabiscotée...

Croyez-moi, j'ai étudié toutes ces "techniques de contournement", aussi bien que les approches "exotérique" et "ésotérique" de ces écrits...

En gros, quand c'est "sympa", c'est Mahomet qui "retranscrit" la parole de son dieu ("Dis aux croyants que... [ que tout va bien, en gros, pour ceux qui se soumettent à mes commandements ]", etc), et quand c'est plutôt "barbare" (le coup de la boisson en métal fondu, pas mal..), là, c'est le châtiment divin, qui aurait été décrété par "allah" lui-même (un peu comme un "cadeau bonus", auquel on ne s'attend pas) !

Ca me fait un peu penser au fameux duo du "bon flic" et du "mauvais flic" dans les commissariats !

Si je comprends bien, votre définition de la "liberté de penser" (à la sauce "coranique"), c'est : "Oh.. Vous avez tout-à-fait le droit de croire ou de ne pas croire, mais si vous optez pour la seconde solution, on vous fera boire du métal fondu pour l'éternité !"

Ca, c'est ce que j'appelle avoir le choix, ou je n'm'y connais pas ! Wow ! Quelle magnanimité !

Sérieusement... Vous vous battez sur un terrain où vous êtes sûr d'être mis devant les contradictions évidentes contenues dans cette collection de textes... écrits par des hommes du Désert il y a plus de 1300 ans ! En fait, comme tous les textes dits "sacrés", ce sont des compilations de dits et d'écrits épars, s'étendant souvent sur des dizaines d'années --voire des siècles--, et dans lesquels on trouve, bien entendu, tout... et son contraire.

Mais il n'en reste pas moins que vous aviez bel et bien "pi(t)eusement" dissimulé cette histoire de châtiment atroce, dans votre réponse précédente à "212.198...".

Cordialement.

--Mezzkal (d) 20 août 2012 à 03:56 (CEST)

Ok, non seulement vous ne m'avez pas lu mais nous n'avons pas la même interprétation du sens des mots, voilà ce que je tire de notre discussion. Je ne suis pas musulman et vu votre méconnaissance de l’islam j’imagine que vous aussi J’invite donc les personnes intéressées à consulter des musulmans et non un contributeurs de wikipédia qui visiblement à la lumière de la terminologie provocatrice employée dans ses posts démontre son manque de probité intellectuelle comme le prouve d'ailleurs votre page personnelle où vous indiquez que vous âtes "anti-religion", il est d'usage qu'un dialogue avec un anti-quelque chose est impossible Cordialement--Lek80 (d) 20 août 2012 à 06:30 (CEST)

Vu le tour que prend votre discussion, laquelle ne contribue pas vraiment à l'amélioration de l'article, puis-je vous suggérer à tous les deux de vous mettre d'accord sur le choix d'un forum de discussion internet où vous pourrez aller vider votre querelle. Car ce n'est vraiment pas la vocation de cette page et je virerai toute nouvelle tentative de continuation de la discussion sur la même ligne car cela n'a simplement rien à faire ici.

Le pire est qu'on discute sur un revert de mai 2012. Revert parfaitement justifié à mon sens, puisque le texte en question n'était pas basé sur des sources admissibles et constituait bien un WP:TI. --Lebob (d) 20 août 2012 à 10:49 (CEST)

ok. Cordialement. --Lek80 (d) 21 août 2012 à 22:44 (CEST)

"de gauche" ?

Il y recommande : « la résistance pour défendre des valeurs normalement de gauche comme la liberté de pensée, d'expression, l'égalité des hommes et des femmes

Peut-on savoir en quoi ces valeurs seraient censées être "de gauche" ? La gauche est traditionnellement attachée à l'égalité et la droite à la liberté. Les deux mouvances semblent donc ici également représentées. Bien sûr, ce n'est qu'une citation, mais la reprendre sans y mettre des pincettes (et les guillemets, propres à toute citation, n'y suffisent donc pas), c'est carrément en avaliser le propos. 82.226.27.88 (d) 19 octobre 2012 à 20:45 (CEST)

Le CCIF membre consultatif de l'ONU ?

L'information est reprise par de nombreux sites, mais tous se basent uniquement sur les dires du CCIF.

Sur le site de l'ECOSOC il n'est fait aucune mention de CCIF.

http://esango.un.org/civilsociety/displayAdvancedSearch.do?method=search&sessionCheck=false

http://csonet.org/content/documents/E2011INF4.pdf

FranzG (d) 6 novembre 2012 à 16:13 (CET)

Non seulement cette affirmation est douteuse au niveau sourçage mais je ne suis pas sûr qu'elle soit pertinente. Je retire. Cordialement, (:Julien:) ✒ 10 novembre 2012 à 09:29 (CET)

islamophobie :concept pour interdire la critique de l'islam ?

il était écrit dans l'article que ce point de vue était celui de Caroline Fourest. Elle en est peu être l'inventeur, mais j'ai rajouté qu'elle est suivi par de nombreuses autres personnalités.Michel1961 (d) 4 janvier 2013 à 18:58 (CET)

Liste contestable de «  Personnalités se déclarant islamophobes  »

Je déplace ici un paragraphe dont la pertinence est remise en cause. L'introduction de ce paragraphe est un TI sans référence. Les sources sont en général primaires, des infos ne correspondent pas aux sources présentées. L'ensemble du paragraphe est un TI, agglomérat de citations et personnalités sans analyse soutenue par des références secondaires de qualité.

«

Il y a très peu de personnalités assumant la désignation islamophobe. Celle-ci est majoritairement considérée comme péjorative car intimement liée au racisme. Cependant, certains souhaitent réduire la définition de ce terme à son étymologie stricte : peur, voire peur irraisonnée, de l'islam. Et c'est dans cette acception que ces personnes assument ce vocable. Aucune des personnes citées ci-dessous n'accepte le vocable "raciste"^{[réf. nécessaire]}.

• • En 2003, Claude Imbert déclare « je suis un petit peu islamophobe » en raison des « archaïsmes » qui lui semblent caractériser l'islam.
  • En 2003, Jack-Alain Léger annonce « je suis islamophobe » dans son pamphlet Tartuffe fait ramadan.
  • En 2005, Filip Dewinter, déjà condamné^{[non neutre]} pour racisme alors qu'il était à la tête du Vlaams Blok, se présente dans une interview accordée au magazine américain Jewish Week comme un défenseur de la cause juive, et ardent opposant à l'islam. Il se défend par contre d'être xénophobe: «S'il faut parler d'une phobie, je n'emploierais pas le mot xénophobe, explique-t-il. S'il s'agit d'une phobie, disons qu'il s'agit d'islamophobie.»
  • En 2011, Marc Bonnant déclare : « Tolérer l'islam, ce n'est pas l'accueillir. Il est même légitime d'être islamophobe. La détestation est salutaire. Elle divise, mais elle soude aussi autour d'une identité revendiquée.»
  • En mai 2012, René Pommier se déclare islamophobe.
  • En novembre 2012, Benoît Rayski se définit comme islamophobe de gauche.

Quand un journaliste précise à Véronique Genest, « islamophobie » signifie « une forme particulière de racisme dirigée contre l’islam et les musulmans ». Elle s’offusque : « Non, je n’ai pas dit : Je vous déteste. Ça n’a rien à voir avec la haine. Mais les Français ont peur, parce que ça fait peur, tout ce qu’on voit à la télévision, dans certains pays ». L’actrice assume^{[non neutre]} : « Je ne vois pas pourquoi ce serait tabou. Je voulais juste ouvrir un débat. » Elle avoue^{[non neutre]} aussi sa « phobie » de l’islam, une religion qu’elle ne « connaît pas ». [2]

Acrimed.org

Libération 27 octobre 2003

[3]

[4]

[5]

Le Matin (suisse) 6 novembre 2011 Hommage à Charlie Hebdo

je suis rationaliste donc islamophobe

[6]

 »Langladure (d) 5 janvier 2013 à 02:42 (CET)

Il y a ci dessus 3 reproches "non neutre". ces 3 mots sont strictement ceux employés dans les sources. si on les remplace cela est une déformation de source non ? Michel1961 (d) 5 janvier 2013 à 09:26 (CET)

Vous pouvez faire une citation et attribuer celle-ci à son auteur pour éviter ce problème de neutralité. Par ailleurs, pour la source numéro 6, vous avez copié collé une partie de l'article, cela pose un problème de plagiat. Les infos de la source 9 sont tronquées. Langladure (d) 5 janvier 2013 à 10:02 (CET)

Je suis d'accord aussi sur le fait que ce paragraphe est un gros TI. Déjà quand on en est réduit à citer les opinions d'un chanteur et d'une actrice, c'est qu'on n'a pas à grand-chose à dire. De toute façon, mettre une liste de noms sans préciser qui ils sont, leur nationalité, dans quel contexte ils ont prononcé ces phrases, l'impact que cela a pu avoir dans les médias, dans la société ou autres, ça n'a strictement aucun intérêt. Ensuite, Claude Imbert renvoie vers une page d'homonymie, un minimum de vérification aurait été souhaitable. Je termine par les sources annoncées comme telles mais qui ne sont pas acceptables sur wikipédia : acrimed, atheisme.org, bvoltaire.fr, enquete-debat.fr... On peut même y rajouter celles présentées dans la discussion précédente : coranix.org et ripostelaique.com. --Guil2027 (d) 5 janvier 2013 à 11:01 (CET)

Ce qui est difficile à suivre dans votre argumentation, c'est que vous changer en permanence de raison de s'opposer à la présence d'une information dans un article. Exemple vous dites que vous refusez je vous cite "une liste de noms sans préciser qui ils sont, leur nationalité, dans quel contexte ils ont prononcé ces phrases". Pourquoi pas, je peux vous fournir tout cela mais a contrario cela signifie, si vous êtes de bonne foi, qu'une fois que cela aura été fourni, vous accepterez la présence d'information sans dire . "maintenant que j'ai ces informations je voudrais en plus etc etc et on n'avance jamais.Michel1961 (d) 5 janvier 2013 à 11:21 (CET)

« vous changer en permanence de raison de s'opposer à la présence d'une information dans un article », pardon ? Donnez-moi un exemple si vous êtes si sûr de vous. --Guil2027 (d) 5 janvier 2013 à 11:58 (CET)

je viens de vous fournir un exemple ! je vais donc "préciser qui ils sont, leur nationalité, dans quel contexte ils ont prononcé ces phrases" je vais faire un travail pour cela dont je ne souhaite pas qu'il soit inutile, j'espère qu'ensuite vous ne changerez pas d'argumentation pour me dire "Et en plus je veux etc etc..."Michel1961 (d) 5 janvier 2013 à 12:11 (CET)

De quel exemple parlez-vous ? Vous n'avez mis aucun diff ! Vous m'accusez de changer en permanence d'avis, je vous prie donc de bien vouloir me donner un diff pour prouver ce que vous avancez. Concernant cette liste de personnalités, je vous signale quand même que dans mon message, j'ai mis plusieurs objections. Ma première phrase était quand même qu'il s'agissait d'un gros TI. Un paragraphe créé pour artificiellement faire gonfler cet article. Vous savez pourquoi votre travail sera inutile ? Parce que la plupart des "personnalités" citées ne sont pratiquement pas connues, la société s'en fout de leurs propos. C'est d'ailleurs pour ça que vous ne trouvez que des sites internet comme athéisme.org ou autres. En plus, vous les mélangez. Certains se disent islamophobes par haine de l'Islam et d'autres par peur de l'Islam, ce qui n'est pas du tout la même chose. Et surtout, se dire islamophobe n'est pas un délit que je sache. Vous vous rendez compte s'il fallait mettre un paragraphe sur tous les articles des personnalités qui ont critiqué la religion catholique ou le pape?? On est dans un pays libre, on a le droit de dire qu'on n’aime pas telle ou telle religion. --Guil2027 (d) 5 janvier 2013 à 12:39 (CET)

Sources Primaires et travail inédit

bonjour Langladure. Nous avons déjà eu ce débat, une multitude de fois mais j'ai l’impression qu'il tourne en rond car nous ne l'avons jamais fait à fond. Vous supprimez certaines sources que vous considérez comme primaires. d’après ce que je comprends de vos suppressions, toutes déclarations d'une personnalité dans une interview dans un journal, dans un livre, dans une émission de télévision , de radio est une source primaire et vous la supprimez de wikipédia. est ce bien exacte, Quelle est votre définition exacte ? est ce quette définition est admise dans wikipédia? cdtMichel1961 (d) 5 janvier 2013 à 09:18 (CET)

Bonjour Michel, j'utilise les recommandations de Wikipédia.

Cet article ne s'appuie pas, ou pas assez, sur des sources secondaires ou tertiaires (indiquez la date de pose grâce au paramètre date).

Pour améliorer la vérifiabilité de l'article ainsi que son intérêt encyclopédique, il est nécessaire, quand des sources primaires sont citées, de les associer à des analyses faites par des sources secondaires.

.

En résumé : Les articles de Wikipédia devraient reposer principalement sur des sources secondaires fiables. Toute utilisation de sources primaires devrait s'appuyer sur des sources secondaires, et ne pas être une sélection, analyse, synthèse ou interprétation inédite réalisée par un contributeur de Wikipédia. Les sources primaires seules sont acceptées si elles consistent en des assertions factuelles et non sujettes à interprétation ou polémique. Ceci dit, la liste des personnes supposées islamophobes que vous proposez est un TI (travail inédit car sans source secondaire), c'est la raison principale qui selon moi ne permet pas la conservation de celle-ci. Mais ce point de vue est discutable, c'est pour cela que je déplace le tout en PdD afin de recueillir les avis de la communauté. Langladure (d) 5 janvier 2013 à 09:47 (CET)

D’après ce que je comprends de vos suppressions donc de l'interprétation que vous faites des recommandations plus haut, toutes déclarations d'une personnalité dans une interview dans un journal, dans un livre, dans une émission de télévision , de radio est une source primaire et vous la supprimez de wikipédia. est ce bien exact ? Michel1961 (d) 5 janvier 2013 à 11:14 (CET)

Non, vous ne comprenez pas. Une source est qualifiée de primaire ou secondaire selon son contexte. Langladure (d) 5 janvier 2013 à 11:58 (CET)

Il faut que vous arriviez à définir "le contexte" sinon c'est la raison de nos débats sans fin un coup c'est oui un coup c'est non. Je reprends une phrase d'une personnalité dans une interview dans une source respectable est elle une source secondaireMichel1961 (d) 5 janvier 2013 à 12:06 (CET)

Je suis désolé de mal m'exprimer. Il faut que vous arriviez à comprendre ces règles qui sont il est vrai complexes. Je vous ai déja expliqué ce qu'est une source primaire dans le cas de Véronique Genest, sur sa PdD, et ce à propos de l'islamophobie, à savoir: «  Les références sont essentiellement composées de sources primaires. C'est à dire que la description des « positions  » de Véronique Genest dans ce domaine, résulte de ce qui est affirmé par V. Genest elle-même. Vous donnez vous même dans l'actuelle discussion 4 références d'interview et 2 citations de VG pour appuyer votre argumentation. Il faut respecter le sourçage des informations selon les conventions de Wikipédia. ». Par contre si Véronique Genest donne un interview sur son métier, par exemple la qualité des séries télé où elle intervient, on peut penser qu'elle à une compétence dans ce domaine (c'est son métier), on peut alors utiliser cette interview dans la page de la série télé en question (celà est une source secondaire). Ok? Langladure (d) 5 janvier 2013 à 12:52 (CET)

En d'autres terme vous utilisez une interview de VG sur la qualité de la série télé X, c'est alors une source secondaire sur la page de cette série télé. Vous utilisez une interview de VG où elle donne des Infos sur elle même , sur sa propre page c'est alors une source primaire qui induit par ailleurs un TI. Langladure (d) 5 janvier 2013 à 13:08 (CET)

Une fois qu'on a posé cela. Il faut aborder la pertinence de la source. Et c'est encore une question de contexte. L'avis de VG sur la série télé X est pertinent car c'est son job, on suppose qu'elle à une certaine compétence dans ce domaine. Son avis sur l'islamophobie, on s'en moque, elle n'a aucune compétence en la matière. Langladure (d) 5 janvier 2013 à 13:13 (CET)

Vous voyez comme le dialogue est impossible, vous commercez par un argument vous supprimez une source parce que c'est un interview, puis quand vous voyez que cet argument n'est pas tenable, tant il y a de source identique dans wikipédia, vous changez et parler de la non pertinence de l'avis d'un artiste quand il parle d'autre chose que son domaine. et cet argument non plus n'est pas tenable. Voulez vous que je vous liste toutes les informations du même genre ' articles s'exprimant sur d'autres sujets)dans wikipedia? Combien de fois allez vous changer d'argumentationMichel1961 (d) 5 janvier 2013 à 22:23 (CET)

Ces différentes notions ne se substituent pas l'une à l'autre mais sont complémentaires. Vous ne comprenez pas ! Désolé pour vous. Langladure (d) 6 janvier 2013 à 02:06 (CET)

<dommage que vous n'essayez pas de discuter ici. Je vais essayer d'obtenir ailleurs l'information "peut on utiliser comme source un interview dans un média respectable d'une personne pour parler d'elle même". Si j'obtiens déjà cela, on pourra avancer un petit peu.Michel1961 (d) 6 janvier 2013 à 08:54 (CET)

J'ai passé beaucoup de temps à échanger avec vous sur ces notions. Langladure (d) 6 janvier 2013 à 09:12 (CET)

Je vous en remercie, mais après tout ce temps, votre réponse à ma question simple si dessus : "ça dépend" ne permet pas d'avancer. j'espère obtenir une réponse de la communauté rapidement. Si c'est non, je n'utiliserai plus d'interview et je vais faire un ménage drastique dans tout wikipedia. Si c'est non, vous ne pourrez plus utiliser cet argument pour bloquer les articles d'actualités. au moins on aura avancé !Michel1961 (d) 6 janvier 2013 à 09:17 (CET)

Je ne vous ai jamais dit qu'il ne faut pas utiliser d'interview, mais je vous parle de sources primaires, secondaires et de TI. Enfin votre digression sur les articles d'actualité où avez vous trouvé que j'y suis par principe opposé? Je viens de compléter par exemple la page de Malala Yousafzai ou de voter pour la conservation de la page concernant l' Affaire du viol collectif de New Delhi. Langladure (d) 6 janvier 2013 à 09:29 (CET)

je me concentrerai sur votre refus de certaines (pourquoi certaines et pas toutes ?) interview que vous considérez comme source primaire si elles sont utilisées dans l'article de l’interviewé. des contributeurs ont longuement débattu avec vous sans que l'on avance d'un pas. Il est temps de faire statuer par la communauté.Michel1961 (d) 6 janvier 2013 à 10:20 (CET)

Citation inexacte

Bonjour,

Un article que j'ai écrit il y a une dizaine d'années (http://www.hermes.jussieu.fr/repjeunes.php?id=2) est cité dans l'article Islamophobie, mais de manière erroné. En effet, on a visiblement prélevé de cet article une citation : "En France, la Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH) remet en mars 2004 un rapport au premier ministre où on peut lire « certains courants intégristes tentent d'obtenir la requalification du racisme anti-maghrébin en "islamophobie" pour mieux tirer bénéfice des frustrations, jouer sur les replis identitaires religieux de la population d'origine maghrébine et faire du religieux le critère absolu de différenciation, de partage »45." La source directe de cette citation n'est pas ce que j'ai écrit mais le rapport 2004 de la CNCDH, d'ailleurs accessible à tout le monde. Par ailleurs, et c'est essentiel, l'article que j'avais écrit visait à donner un aperçu le plus large possible des différents points de vue, positions, définitions vis_à_vos de ce terme qui émergeait tout juste dans le débat national : je pense donc qu'il faut 1. recontextualiser cet article 2. préciser que il y a 10 ans déjà, il existait une controverse au sujet de cette terminologie, mais qu'il apparaissait également déjà que se développait une forme de racisme / phobie contre les personnes musulmanes ou appréhendées telles quelles. Pour être tout à fait exacte, mon propos était de poser la question de l'efficience du terme islamophobie, car je me demandais alors s'il ne risquait pas de "minorer" la dimension raciste des réactions désignées ainsi. Force est de constater que l'usage aujourd'hui répandu du terme correspond à tout le moins à une réalité de discriminations. Je souhaite donc que, si mon nom est cité, il le soit en laissant apparaître ces idées ; est-ce possible ? Sinon, je préfère ne pas être citée. Merci beaucoup de votre réponse, bien cordialement, Camille Gardesse

Bonjour,

Merci pour ces précisions bienvenues.

Dans l'immédiat, j'ai réattribué la citation à sa source originale, afin de parer au plus évident et d'éviter déjà ce problème immédiat de restitution erronée de votre propos. Cela ne préjuge pas de revoir et de préciser le contenu de cette section notamment à partir de votre article, ce qui me semble pour ma part pertinent, mais je dois pour ma part passer la main pour cela, faute de temps. Cordialement, --OlsenCrave (d) 5 août 2013 à 12:27 (CEST)

À intégrer

http://www.liberation.fr/societe/2013/09/21/pour-beaucoup-l-islamophobie-est-devenu-un-racisme-acceptable_933528 Golestân (discuter) 23 septembre 2013 à 00:08 (CEST)

Bon article ?

Bof, l'Islamophobie est un sujet de sociologie mais l'article en question aborde très peu l'aspect sociologique du phénomène. Il précise bien les variantes des définitions mais il n'y a guère d'explication ou de compréhension du phénomène. On a encore moins de précisions sur la quantification du phénomène, si tant est que ce phénomène est mesurable puisque la définition reste floue et il ne faut pas confondre les convictions islamophobes, les expressions islamophobes, les actes islamophobes et les imputations d'islamaphobie. Or, si les imputations d'islamophobie sont fréquentes, il est difficile de qualifier la réalité des faits. Pour moi, cela reste prématuré pour un tel label, faute d'approche sociologique sourcée. Je note plusieurs livres de sociologues sur ce sujet, cela devrait fournir de la matière à appréhender le sujet de ce point de vue. @peleorg ^{[protestations]} 20 février 2014 à 23:43 (CET)

Liste de personnalités se déclarant islamophobes

Bonjour, pourrait-on intégrer cette liste de personnes ci-dessous se déclarant islamophobes et ayant participé notamment aux Assises internationales sur l'islamisation puis sur la remigration organisées par le Bloc identitaire :

• Christine Tasin
• Pierre Cassen
• Renaud Camus
• Philippe Conrad
• René Marchand
• Damien Rieu
• Jean-Yves Le Gallou
• Jean-David Cattin
• Guillaume Faye
• Jacques Bompard
• Fabrice Robert

on peut bien entendu ajouter à cette liste

• Eric Zemmour
• Alain Finkielkraut

(Rp1706 (discuter) 28 février 2015 à 20:34 (CET))

Sans source secondaire ou tertiaire, ni analyse aucune.--Le grand petit (discuter) 28 février 2015 à 21:57 (CET)

La réalité sociale de l'islamophobie

L'article s'attache à la sémantique du mot, à la critique du concept et aux organisations pro/anti-islamophobes mais ce qui devrait être un point central de l'article,la réalité sociale des actes islamophobes, n'est pas traité de manière satisfaisante : beaucoup de références à l'actualité médiatique et aux sondages d'opinion, peu de passages relayant les travaux des universitaires et des sociologues. En outre, je trouve que contestable le titre "Perceptions mondiales" pour parler des agressions, discriminations, insultes et actes hostiles qui s'expliquent par la haine à l'égard des muslmans. Il y a pourtant de la littérature sur le sujet. Zythème ^{Paroles dégelées} 2 octobre 2016 à 22:33 (CEST)

Comme le recommande un principe de Wikipédia, n'hésitez pas à améliorer l'article par vous-même. Personne ne pourra venir retoquer un ajout s'appuyant sur de la littérature académique de qualité. --EB (discuter) 3 octobre 2016 à 00:33 (CEST)

Manipulation de citation, visant à faire croire à une position du CNDH, alors qu'est cité un site de propagande "contre l'islamophobie". Proposition ; suppression de la 4eme phrase

La quatrième phrase ("La presse française ou étrangère, ainsi que des institutions et des organisations internationales de lutte contre les discriminations, utilisent le terme pour désigner un phénomène de stigmatisation sociétal à l’encontre des musulmans " semble s'appuyer sur un rapport d'une organisation... , le CNCDH en citant, en fait, un commentaire trouvé sur http://contre-attaques.org/, dont le motto est "pour en finir avec l'islamophobie", ce qui est volontairement trompeur la citation originelle du CNCDH (RA 2013) est "Cette année, la CNCDH a porté en son sein le débat sur le sens et l’usage du mot « islamophobie », prenant position en faveur d’une utilisation complémentaire des termes, à savoir celui d’« islamophobie » lorsqu’il s’agit de désigner l’apparition d’une peur intense à l’égard de l’islam et des musulmans en France, générant un climat d’angoisse et d’hostilité à leur égard, et l’expression «actes antimusulmans», pour faire référence aux actes pénalement condamnables, qu’il s’agisse d’infractions ou de discriminations, commis à raison de l’appartenance réelle ou supposée à la religion musulmane. ce qui reprend exactement la 3eme phrase "certains y voient une manipulation sémantique visant à empêcher toute critique de l'islam". Ma proposition est dès lors de supprimer cette 4eme phrase.

Le passage me parait bien formulé, mais il manque des références fiables. Pour citer un rapport du CNCDH, on devrait mettre un lien vers le rapport et non vers contre-attaques.org. Les autres passages manquent de sources. Pi.r (discuter) 21 octobre 2016 à 14:37 (CEST)

Nouveaux avatars du racisme, l’Arabo-musulman et le Rom sont les cibles privilégiées de cette recrudescence de l’intolérance. Les études d’opinion traduisent également l’émergence d’un phénomène d’islamophobie et l’expression de plus en plus ostentatoire et banalisée des préjugés à l’égard des Roms, tandis que les statistiques du ministère de l’Intérieur enregistrent, cette année encore, une hausse des actes antimusulmans.

Lien Zythème ^{Paroles dégelées} 21 octobre 2016 à 14:43 (CEST)

Bonjour. Effectivement le CNCDH (Commission Nationale Consultative des Droits de l'Homme ) est une source tertiaire sérieuse. la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) remet chaque année au Gouvernement un rapport qui dresse un état des lieux du racisme, de l’antisémitisme et de la xénophobie en France, ainsi que des moyens de lutte mis en œuvre par les institutions de la République et la so-ciété civile. On note que le CNCDH n'utilise pas le terme islamophobie dans sa présentation liminaire. Son dernier rapport : [| ici ] propose en préambule la définition de quelques termes , dont l’islamophobie : Islamophobie : Attitude d’hostilité systématique envers les musulmans, les personnes perçues comme telles et/ou envers l’islam ce qui n'est en rien contradictoire avec les définitions proposé par le RI. Bien au contraire, je propose de garder le RI Comme il est mais de changer la source en conséquence.--Yond29 (discuter) 21 octobre 2016 à 15:03 (CEST)

J'ai corrigé ce problème de manipulation de refs. L'ajout de refs serait le bienvenu pour toutes les phrases non-sourcées de cette introduction En fait non, Yond29 a raison. Pi.r (discuter) 21 octobre 2016 à 14:56 (CEST)

D'une manière générale on évite de mettre des références dans le RI. Chaque point du RI étant repris dans le corps du texte et donc sourcé ultérieurement. Cela me semble le cas ici. Pour info voir ici Wikipédia:Résumé introductif--Yond29 (discuter) 21 octobre 2016 à 15:03 (CEST)

Il est intéressant de voir que la manipulation continue.... .... la référence est vers le Rapport annuel 2013 ; http://www.cncdh.fr/sites/default/files/cncdh-rapportactivite-2013-pap.pdf Ce raport cite deux fois islamophobie, ces deux citations reprises dans la paragraphe ci-après ; "Cette année, la CNCDH a porté en son sein le débat sur le sens et l’usage du mot « islamophobie», prenant position en faveur d’une utilisation complémentaire des termes, à savoir celui d’« islamophobie» lorsqu’il s’agit de désigner l’apparition d’une peur intense à l’égard de l’islam et des musulmans en France, générant un climat d’angoisse et d’hostilité à leur égard, et l’expression «actes antimusulmans », pour faire référence aux actes pénalement condamnables, qu’il s’agisse d’infractions ou de discriminations, commis à raison de l’appartenance réelle ou supposée à la religion musulmane." Je ne vois pas de stigmatisation sociétale dedans.... alors que l'on peut les trouver dans les actes anti-musulmans..... exactement l'inverse de ce que les tenants de la 4eme phrase du RI essaient d'imposer. Je continue à penser que cette phrase peut s'appuyer sur http://contre-attaques.org/, qui est un site de propagande, pas sur le CNCDH.

Générer "un climat d’angoisse et d’hostilité à leur égard" c'est de la stigmatisation. Pi.r (discuter) 21 octobre 2016 à 18:08 (CEST)

"les termes « islamophobie » et « racisme anti-musulman » renvoient à la même notion"

Si ce passage est effectivement dans la source, cette source précise aussi:

Ces désignations sont souvent utilisées l’une pour l’autre, bien qu’elles ne soient pas synonymes et fassent ressortir des aspects différents du phénomène

ce qui est un problème avec des sources primaires même fiables: il ne faut pas sortir un extrait de son contexte. Quant à "désignation la plus utilisée dans les organisations inter-gouvernementales" ce n'est pas du tout ce que dit la source. Pi.r (discuter) 21 octobre 2016 à 18:31 (CEST)

Bonjour  Pi.r, il est toujours possible de reformuler et d'apporter toutes les corrections nécessaires. Paragraphe cité :

Les présentes lignes directrices se réfèrent à l’intolérance et à la discrimination envers les musulmans, désignation la plus utilisée dans les organisations inter-gouvernementales, notamment l’OSCE, l’Unesco et le Conseil de l’Europe. D’autres termes renvoient à la même notion, notamment « islamophobie » et « racisme anti-musulman ». Le mot « islamophobie » est très courant dans les ONG, et apparaît fréquemment dans les médias ; il évoque la peur, la haine ou les préjugés à l’encontre de l’islam et des musulmans. L’expression « racisme anti-musulman » place l’intolérance envers les musulmans dans le cadre plus large du racisme, et assimile implicitement la religion à une race ; elle souligne l’aspect pluridimensionnel de l’intolérance envers les musulmans, qui peut aller au-delà de l’élémentreligieux.  Ces désignations sont souvent utilisées l’une pour l’autre, bien qu’elles ne soient pas synonymes et fassent ressortir des aspects différents du phénomène.

Cordialement ~Antoniex (discuter) 21 octobre 2016 à 18:50 (CEST)

La reformulation est correcte, mais je me demande quel est l'intérêt d'ajouter ce paragraphe à un article qui est déjà assez lourd. (je n'ai pas lu l'article en entier) Mais je n'ai pas la motivation pour faire le ménage. Pi.r (discuter) 21 octobre 2016 à 23:13 (CEST)

Présenter, en deux phrases, les « Définitions et notions de base » proposées par trois institutions intergouvernementales enrichit la page sans réellement l'engraisser. Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 23 octobre 2016 à 16:42 (CEST)

"L’intolérance et à la discrimination envers les musulmans" : Où est le problème ? L'islam, comme le libéralisme, le communisme, le culte de l'oignon ou le fait de collectionner les timbres, constitue un choix personnel. Qu'y a-t-il de surprenant à être jugé par quiconque sur ses choix personnels (y compris si ce jugement conduit à un rejet tout aussi personnel : De gustibus et coloribus non disputandum et si on accorde aux uns la liberté de leurs choix, y compris ouvertement antidémocratiques comme dans le cas de l'islam, ce n'est pas pour retirer aux autres celui de critiquer ces mêmes choix antidémocratiques) ? Et en quoi l'islam se distingue-t-il ici des autres mouvances citées, hormis bien entendu par les exactions commises en son nom depuis plus de deux ans ? Allons-nous devoir créer aussi des articles sur la naziophobie, la stalinophobie, la capitalistophobie ou la rhodokhmerophobie ? François-Dominique (discuter) 12 janvier 2017 à 15:36 (CET)

Pour mémoire

Version octobre 2007 de la thèse de l'origine iranienne : ici ~ Antoniex (discuter) 27 juillet 2017 à 21:38 (CEST)

Disparition

Mezri Haddad, « L'islamophobie, cheval de Troie de l'islamo-gauchisme! », sur huffingtonpost.fr, 6 octobre 2016

Ceci me semble pouvoir servir à l'article.--Anar déchaîné (discuter) 29 juillet 2017 à 18:54 (CEST)

Bonjour, je l'avais utilisé pour compléter un passage[25], avant de m'apercevoir que l'auteur avait attribué une citation à Delafosse au lieu de Quillien. Il est probable que cela soit sa seule maladresse, mais s'il sert ailleurs, il sera sain, par prudence, de recouper les informations pour s'assurer de leur fiabilité. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 29 juillet 2017 à 19:33 (CEST)

Archiver la discussion au 03/11/2018

La pdd commence à être trop longue, il faut qu'un admin archive comme cela se fait d'habitude et qu'on reparte sur de nouvelles discussion plus récente, certaines section datent d'il y a plus de 13 ans --178.163.94.218 (discuter) 3 novembre 2018 à 21:33 (CET)

Pas d'accord : 39 sections de discussion, ce n'est pas si énorme que ça. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 3 novembre 2018 à 22:51 (CET)

Il faut archiver les discussions qui date de plus de 10 ans --159.69.152.227 (discuter) 16 novembre 2018 à 10:28 (CET)

Sources non neutre et personnages condamné pour diffamation à l'encontre de musulmans cité comme source

Salut utiliser des islamophobes comme source ou des anonymes qui dépose des tribunes sur des sites n'est pas acceptable. caroline fourest un personnage trés controversé qui a été condamné pour diffamation à l'encontre d'une jeune musulmane qui avait subi une agression islamophobe il y a de cela quelques années est cité à plusieurs reprises, lefigaro qui a pour directeur de rédaction un ancien de valeurs actuelles proche du fn a été condamné pour diffamation à l'encontre du ccif et il est aussi cité à plusieurs reprises comme source https://www.saphirnews.com/Le-Figaro-diffame-le-Collectif-Contre-l-Islamophobie-en-France_a1238.html http://www.islamophobie.net/articles/2016/01/25/Figaro-journal-controverse/ . Wikipediafr subit un gros militantisme haineux antimusulman ou au fil des dernières années certains militants se permette tout, la neutralité de point de vue n'est pas respecté et quiconque essaye de neutraliser l'article est brutalement bloqué. J'invite les admins non partisans à faire leur travail. --159.69.152.227 (discuter) 16 novembre 2018 à 10:28 (CET)

Vous n'obtiendrez rien dans votre POV-pushing, vos délires conspirationnistes sur le « militantisme anti-musulman » et dans vos citations de sites communautaires. Et ne vous donnez pas tant de mal à passer par des multiples IP : vous êtes grillé ; il est évident que vous êtes également derrière toutes les attaques haineuses dont je suis la cible avec d'autres contributeurs depuis plusieurs jours, tout comme derrière ces diff aigris qui ont valu à l'article d'être protégé des vandales. Le Figaro est une source de référence, ne vous en déplaise . Celette (discuter) 16 novembre 2018 à 14:39 (CET)

Islamophobie terme "de création récente" ? C'est faux

Salut, cette phrase de troll est en introduction et complètement diffamatoire, on retrouve des traces de l'utilisation du terme par des écrivains français au tout début des années 1900, il y a d'ailleurs un passage qui en parle, je vous invite à supprimer cette phrase qui n'est rien d'autre que du troll non sourcé, l'edit à été bloqué par des admins. --159.69.152.227 (discuter) 16 novembre 2018 à 10:34 (CET)

Bonjour, j'ai modifié le début de la deuxième phrase du résumé introductif. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 17 novembre 2018 à 12:29 (CET)

Éric Messel, cette IP fait volante fait partie de la grappe de connexions du même utilisateur, qui insulte et harcèle depuis plusieurs jours (cf. section infra et mes requêtes sur les RA pour propos antisémites). Celette (discuter) 17 novembre 2018 à 12:32 (CET)

J'ai bien vu. Ceci étant, es tu gênée par mon diff' ? --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 17 novembre 2018 à 12:57 (CET)

Pas particulièrement, mais je suis toujours assez embêtée avec l'idée de ne pas distinguer la première occurence d'un mot et le moment où il rentre dans le champ public, ou du moins le moment où il acquiert une dimension sociale importante. Dire qu'il apparaît une fois au début du siècle alors que son usage réel et massif intervient bien plus tard, c'est un peu induire le lecteur en erreur (ce que désire cette IP apparemment). Celette (discuter) 17 novembre 2018 à 14:30 (CET)

tout à fait d'accord avec Celette. C'est induire en erreur de se baser sur la première occurrence d'un motMichel1961 (discuter) 17 novembre 2018 à 14:52 (CET)

D'accord, mais c'est précisé dans la section "origine", et le RI tempère ensuite en disant bien que la notion a évolué au cours du temps. Dire que le terme est apparu au début du vingtième siècle n'est pas induire en erreur le lecteur, c'est juste une précision factuelle. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 17 novembre 2018 à 16:12 (CET)

Vu comme ça OK. Celette (discuter) 17 novembre 2018 à 21:04 (CET)

Un véritable gain pour qui cherche un peu d'exactitude. Merci Éric Messel… Celette. ~ Antoniex (discuter) 17 novembre 2018 à 21:12 (CET)

Attentats islamophobe et liste des actes anti-musulmans dans le monde

Salut,

Avec l'attentat islamophobe qu'il y a en Nouvelle Zélande le 15 mars 2019 qui n'est pas le premier attentat en occident contre des musulmans et surement pas le dernier, il serait bien de créer une sous section qui liste tous les attentats et actess anti-musulmans dans le monde comme il en existe une sur la wikipedia anglaise. Pourquoi pas même créer une nouvelle page tant le phénomène prend de l'ampleur. --184.82.111.245 (discuter) 17 mars 2019 à 20:16 (CET)

Lister « tous les actes anti-musulmans » est impossible, comme lister tous les actes antisémites sur la page concernant l'antisémitisme ou tous les meurtres de chrétiens sur celles des Chrétiens d'Orient. Wikipédia est une synthèse.

Il existe déjà une page plus globale (mais non centrée sur les attentats anti-musulmans) : Liste d'attaques terroristes d'extrême droite. Celette (discuter) 17 mars 2019 à 21:44 (CET)

Runnymede trust : supprimer le terme antiraciste

Bonjour à tous. Il me semble que qualifier Runnymede Trust d"organisation antiraciste" est en contradiction avec le principe d'objectivité de Wikipedia. Nul n'ignore en effet que m'importe qu'elle association peut s'autoproclamer "antiraciste". Même lorsqu'il est avéré qu'elle développe en réalité des thèses racistes et parfois antisémites : c'est par exemple le cas des indigènes de la République et d'autres associations similaires en France. Je propose donc la suppression de l'adjectif "antiraciste".

En outre il serait possible (à divers endroits de l'article) d'ajouter plusieurs citations de personnalités issues du monde musulman condamnant la notion d'"islamophobie : je pense par exemple à Zineb El Rhazoui ou Khaled Slougui. Bien à vous Alligators421 (discuter) 19 juin 2019 à 19:42 (CEST)

Au sujet des organisations "islamophobes"

L'islamophobie des organisations sous la catégorie "organisation islamophobe" n'étant pas reconnu par ces dites organisation, c'est prendre un parti prit que d'évoquer uniquement la position de leurs adversaires comme quoi elles sont islamophobes. J'ai donc ajouté un "allégué" afin que la neutralité de Wikipédia soit respectée. --Termina2232 (discuter) 4 octobre 2020 à 22:54 (CEST)

L'islamophobie est la peur, le rejet ou la haine de l'islam ou des musulmans en général, "en particulier quand ils sont considérés comme une force géopolitique ou une source de terrorisme" (comme l'attentat contre la mosquée de christchurch ?)

Le terroriste d'extreme droite brentont tarrant est une pauvre victime qui avait peur ? quand il assassiné plus de 50 personnes innoncentes juste parce que musulmanes

Passage en force et propagande pro islamohobie en introduction. Un militant à traduit l'introdction de la page anglais,e modifiée depuis quelques dizaines de jours qui elle même est issue d'un passage en force. Cette phrase est trés orienté politiquement et n'a rien faire en introduction et surement pas en premiere phrase, au pire dans la section "critique du terme"Elle tente de banalisier et justifier la haine du musulman comme si l'attentat e christchurch par exemple si on parle de l'occident etait de la critique. Il y'a beaucoup de trollage sur cette page comme toutes les pages liés à l'islam qui est prise en cible par des militants se servent de wikipédia pour faire leur propagande politique extrême (une encyclopédié qui se doit être neutre). Il faut être plus vigilant pour protéger wikipédia de ce genre d'attaques et manipulation. --2A01:E34:EC20:41A0:3950:732F:C040:65FC (discuter) 24 septembre 2020 à 17:30 (CEST)

"allégués"

Bonjour Termina2232, il n'est pas question de "tranché entre des organisations militantes de gauche et de droite". Le fait que ces organisations soient islamophobes est sourcé, il faut se référer aux articles. Je rapatrie les sources. — tyseria, le 4 octobre 2020 à 23:01 (CEST)
PS : quand vous dites {{}}, c'est faux. Voir par exemple Stop Islamisation of Europe (en) qui a comme slogan « Islamophobia is the height of common sense ».

J'aimerais voir ces sources. --Termina2232 (discuter) 4 octobre 2020 à 23:05 (CEST)

J'en avais déjà fait mention dans mon premier message hier. Et je me répète de nouveau : « Il faut se référer aux articles. Je rapatrie les sources. » La section sur les États-Unis est elle déjà sourcée.

De plus, j'attends de quelqu'un dit « j'aimerais voir ces sources » que cette personne source ses ajouts. — tyseria, le 4 octobre 2020 à 23:08 (CEST)

Canada

Je crois que l'information concernant les organismes en lutte contre l'islamophobie au Canada ressemble à de la cueillette de cerise : Le plus controversé des cas est le seul nommé. Voici un ensemble de ressources canadiennes sur ce sujet.— Idéalités ^💬 28 octobre 2020 à 22:55 (CET)

Bonjour, s'il y a d'autres associations, il n'y a qu'à les ajouter. La section est à compléter comme l'indique le bandeau. Cordialement, Asterix757 (discuter)

Etymologie

Peut-être reviens-je sur un débat déjà tranché. Cependant si les mots ont un sens, le terme islamophobie se définit littéralement comme la phobie (critique, hostilité, crainte ou rejet) de l'Islam. Il n'y a pas de terme pour désigner la phobie des musulmans, cependant ont devrait dans ce cas parler de "musulmanophobie". L'une des précédentes versions de cette introduction était la suivante : L'islamophobie se définit étymologiquement comme la peur ou la crainte de l'islam, mais le sens a été déplacé vers la notion d'une « hostilité envers l'islam et les musulmans ». Pourquoi l'avoir supprimée ? Cordialement --PG35 (discuter) 7 novembre 2020 à 19:11 (CET)

Bonjour, la définition commune s'étend bien entendu à ceux qui ont pour religion l'islam, donc les musulmans. Voir Islamophobie#Définitions. Cordialement, Asterix757 (discuter) 13 novembre 2020 à 12:28 (CET)

Terrorisme d'extrême-droite et islamophobie

@Mazzella2 : je ne comprends pas votre modification et votre révocation, qui ne sont pas motivées. À votre décharge je n'avais pas motivé non plus ma première révocation (j'aurais dû le faire), mais le motif me semblait assez évident : vous modifiez le texte en contradiction avec les sources citées. Les 4 sources citées s'intéressent en effet aux 3 attentats d'extrême-droite mentionnés dans le texte, et disent explicitement qu'il s'agit d'islamophobie, et non simplement de rejet de l'islamisme comme vous tentez de le formuler dans notre article.

Je vous rappelle que sur Wikipédia, nous nous en tenons aux sources, et non à nos interprétations personnelles. Si vous connaissez des sources qui exposent un point de vue opposé, la bonne conduite à tenir est de présenter les deux points de vue dans notre article, en les attribuant à leur auteur, et en leur accordant la juste proportion.

Merci, par conséquent, de ne pas révoquer. Si vous souhaitez continuer à modifier l'article dans ce sens :

• citez des sources qui s'opposent à un rattachement de ces 3 attentats à de l'islamophobie, et attribuez ce point de vue à ses auteurs
• ne supprimez pas le point de vue qui les rattache à de l'islamophobie, mais attribuez-le aussi à ses auteurs.

Merci. Cordialement. — Hr. Satz 18 février 2021 à 16:16 (CET)

@Mazzella2. Merci de répondre ici plutôt que de révoquer sous IP (puisqu'il est évident que vous êtes 86.212.254.86). — Hr. Satz 18 février 2021 à 16:22 (CET)

@Mazzella2. Merci de répondre ici plutôt que de continuer à modifier l'article dans un sens non consensuel. Concernant cette modification, vous remplacez « l'islamophobie » par « le rejet de l'islam » alors que toutes les sources citées parlent bien d'islamophobie et non de rejet de l'islam. Du reste cet article concerne l'islamophobie, aussi il est logique de parler d'islamophobie, si c'est conforme aux sources. — Hr. Satz 18 février 2021 à 17:00 (CET)

Définir l'islamophobie par référence à l'islamophobie relève de la tautologieː une définition de type encyclopédique ou universitaire ne peut renvoyer à elle-même. Merci d'en prendre note. mm Mazzella2 (discuter) 19 février 2021 à 06:40 (CET)

Je rappelle que notre débat portait sur l'introduction. Par quelle manipulation se retrouve-t-il sous "Terrorisme d'extrême-droite et islamophobie"? attaque personnelle nazi retirée Mazzella2 (discuter) 19 février 2021 à 07:44 (CET)

@Mazzella2 : « Définir l'islamophobie par référence à l'islamophobie relève de la tautologie » : certes, mais un article encyclopédique va au-delà de la simple définition (sinon on appelle cela un dictionnaire). En l'occurrence, une définition est donnée dans la première partie du RI. Une fois l'islamophobie définie, il n'y a aucun problème, dans la deuxième partie du RI, qui est celle discutée ici, à mentionner des actes relevant de cette islamophobie, en disant qu'ils sont motivés par celle-ci.

« Je rappelle que notre débat portait sur l'introduction. Par quelle manipulation se retrouve-t-il sous "Terrorisme d'extrême-droite et islamophobie" » : ??? On parle de trois attentats terroristes d'extrême-droite figurant dans le RI (Christchurch, mosquée de Québec, Oslo/Utoya) qui sont qualifiés d'islamophobes, donc quel est le problème à titrer ainsi cette section de discussion ? En quoi est-ce une manipulation ? Et concernant votre attaque personnelle inacceptable, je remercie l'IP de l'avoir censurée et Lebob de l'avoir signalée en RA. — Hr. Satz 19 février 2021 à 13:00 (CET)

Photo RI

Bonjour, je me questionne sur la photo du RI qui donne l'impression que l'islamophobie conduit à des attentats alors que c'est proportionnellement faible par rapport à l'islamophobie courante, qui se traduit "seulement" par des paroles ou des attitudes. De plus c'est un mélange de motivation d'extrême droite et d'islamophobie qui est généralement à l'origine de ces attentats (comme dans l'exemple des attentats de Christchurch). Ce n'est pas la seule islamophobie qui génère ce type de comportement extrémiste. Cordialement, Asterix757 (discuter) 19 février 2021 à 01:06 (CET)

Bonjour, merci pour votre message ! Les attentats dont vous parlez ont été qualifiés comme islamophobes. D'ailleurs le manifeste de revendication du terroriste est « ouvertement raciste et islamophobe » La place de cela n'est donc pas à remettre en question. Quant au reste, il me semble que c'est votre interprétation mais cela n'apparaît pas dans l'article en l'état actuel. On pourrait éventuellement rajouter brièvement que des motivations d'extrême droite sont souvent conjuguées à l'islamophobie dans ces attentats, en guise de compromis. Bien à vous ! Czar Enrico (discuter) 19 février 2021 à 11:16 (CET)

Bonjour, mon questionnement vise uniquement la photo, pas le fait que ces attentats sont qualifiés d’islamophobes... Vous ne percevez pas le problème de mettre une photo de commémoration d’un attentat en RI ? C’est faire d’un cas extrême une représentation du sujet, c’est donc inopportun, voire biaisé. C’est vous qui avez ajouté la photo, donc je vais attendre d’autres avis pour plus d’objectivité. Cordialement Asterix757 (discuter) 19 février 2021 à 12:10 (CET)

Je comprends mieux votre argumentation. Cette photo est justifiée car, comme cela est indiqué et correctement sourcé, la tuerie de Christchurch a eu un impact décisif sur l'islamophobie : multiplication de violences islamophobes immédiatement après, dénonciations politiques de l'islamophobie, critiques du terme islamophobie, entre autres choses. Donc, à mon sens, cette photo est parfaitement adaptée au RI. A titre indicatif, nous avons l'étoile jaune nazie sur antisémitisme, une affiche électorale de la Ségrégation dans racisme aux Etats-Unis. Peut-être des cas trop extrêmes donc selon ce même raisonnement ? Affaire à suivre. Czar Enrico (discuter) 19 février 2021 à 12:18 (CET)

L'augmentation d'agressions islamophobes remonte bien avant 2019 (de même que les critiques du terme), je suis étonné de votre argument. Une charnière généralement mentionnée par les sources sont les attentats du 11 septembre 2001 (suivis des attentats de Madrid et Londres). Donc ce n'est pas convaincant. La photo n'est en tout cas certainement pas parfaitement adaptée, car la majorité des actes islamophobes ne sont pas extrémistes. Et le fait que je questionne sa pertinence aurait peut-être pu vous faire douter de sa perfection

Évitons de parler d'autres articles, car cela ne résoudra pas le problème ici. L'étoile jaune est un symbole de toute façon, ce n'est pas comparable, ni l'ampleur du nombre de victimes de la Shoah.

J'ai cherché un symbole qu'on trouve fréquemment dans les manifestations islamophobes, et celui-ci, d'ailleurs repris sur la page anglophone, illustrerait mieux le sujet si vous tenez absolument à avoir une image en RI. Je n'ai pas trouvé de photo de manifestation libres de droit (j'avais pensé à une dans ce genre [26]). Asterix757 (discuter) 19 février 2021 à 16:33 (CET)

Entre la version en l'état de l'article et ce que vous proposez, une commémoration (symbole de recueillement de l'ensemble de la société) me semble bien plus adaptée qu'un logo pour lequel je n'ai pas trouvé d'usage répandu et qui par conséquent ne saurait trôner dans le RI. A l'inverse, les sources sur le passage en question le montrent, l'attentat de Christchurch, s'attaquant directement à des mosquées, est la tuerie islamophobe la plus meurtrière et a été particulièrement choquante d'où la mise à l'agenda politique de l'islamophobie dans de nombreux pays à commencer par la Nouvelle-Zélande. Le symbole est donc déjà plus convaincant.

PS : loin de moi l'idée de comparer antisémitisme, Ségrégation raciale et islamophobie. C'était très clair dès le début : j'ai mentionné cela à titre strictement indicatif. Czar Enrico (discuter) 19 février 2021 à 16:48 (CET)

Bon, j'ai l'impression que vous ne me comprenez pas. Je questionne la pertinence de votre photo et suis partisan de la retirer. Je vous ai donné une autre illustration à titre d'exemple (repris dans les manifestations et sur la page anglophone). Ce n'est pas pour vous convaincre de l'ajouter... La version sans photo est plus neutre de toute façon. J'attends d'autres avis pour voir s'ils conviennent que votre illustration est parfaitement adaptée au RI. A défaut, je la déplacerai dans le corps de l'article. Asterix757 (discuter) 19 février 2021 à 18:06 (CET)

@Asterix757 et @Czar Enrico : Bonjour.

La photo actuelle me semble plus adaptée au RI que le logo No-mosque.svg. En effet, ce logo ne semble pas (sous cette forme du moins), se retrouver « fréquemment dans les manifestations islamophobes », mais il s'agit plutôt d'un logo créé spécifiquement pour Wikipédia. Dans ces conditions, il ne me semble pas acceptable de l'utiliser pour illustrer l'article (du reste sur la version en anglais, le logo n'illustre pas l'article, il sert juste de repère sur leur palette verticale, nuance).

Cela dit, je suis d'accord qu'une photo de manifestation islamophobe illustrerait mieux le RI (c'est une illustration plus directe de l'islamophobie, dans le sens où ça montre directement un acte islamophobe, tandis que la photo actuelle montre plutôt une conséquence d'un acte islamophobe). Or il en existe bien sur Commons, par exemple IVČRN 14-03-2015 2.JPG. La photo de commémoration de Christchurch a tout de même sa place dans l'article mais probablement plus dans le corps que dans le RI. — Hr. Satz 19 février 2021 à 19:09 (CET)

@Herr Satz Bonjour, merci pour votre message. Mon point de vue est que l'image actuelle est la plus adaptée en raison du symbole qu'elle représente. Cela dit, votre solution me semble un bon compromis au vu de la discussion. Czar Enrico (discuter) 19 février 2021 à 19:28 (CET)

Merci Herr Satz ! vous avez bien compris où je voulais en venir, et j'avais indiqué le logo à défaut de trouver une photo en manifestation libre de droit (j'avais mal cherché visiblement) qu'on trouve souvent en anglais avec le slogan no more mosques. Et puisque Czar Enrico accepte le compromis, voilà une bonne chose. Il faudra juste traduire dans la légende le texte sur le logo ("Nous ne voulons pas de l'islam en République tchèque") qui est en fait le nom de l'organisation, cf. la page wiki qui existe d'ailleurs [27]. Asterix757 (discuter) 19 février 2021 à 20:38 (CET)

Content que nous soyons tous d'accord. J'ai procédé comme dit. — Hr. Satz 20 février 2021 à 09:27 (CET)

RI

Bonjour  Faztek. Je trouve pour le moins surprenante votre amputation unilatérale du RI de nombreuses informations sourcées. Bien que je vous ai fait remarquer qu'il valait mieux passer par la présente pdd avant de supprimer un RI élaboré au terme de plusieurs compromis entre utilisateurs expérimentés. Vous avez fait valoir que votre "contribution" s'expliquait par un retrait d'un franco-centrisme. Merci dans ce cas, d'au moins trouver une autre justification la très grosse suppression d'informations sourcées que vous opérez et ce, bien entendu, en outrepassant allègrement le passage de courtoisie par la présente pdd. Vous n'avez pas à faire passer par la force votre POV. Czar Enrico (discuter) 30 mars 2021 à 15:58 (CEST)

La définition présente est neutre et en tout point raccord avec le vœu encyclopédique. Vous n'ignorez pas que le terme islamophobie est non seulement polysémique mais il n'a ni définition unique ni cadre juridique. L'article comporte de nombreux biais. Il est le résultat d'un empilement dû aux « compromis » trouvés entre les différentes « factions » de la guerre éditoriale et idéologique. Or, si l'on regarde les choses du point de vue du lecteur, ce résultat n'est pas satisfaisant. Il ne permet ni de comprendre qu'il y a plusieurs définitions, ni plusieurs point de vue idéologiques et ses acteurs ni même qu'il a une histoire et un encrage dans l'histoire de France en particulier. C'est pour toutes ces raisons que je me permet de supprimer les éléments qui n'ont rien à faire dans le RI. Mon but n'est que de rendre le contenu intelligible par n'importe qui. Il devrait en être ainsi de tous les articles de l'encyclopédie d'ailleurs. Faztek (discuter) 30 mars 2021 à 16:11 (CEST)

Alors j'aimerais bien savoir concrètement ce que vous reprochez à ce RI, tel qu'il est au terme d'un processus contradictoire. Il expose clairement et synthétiquement aussi bien les arguments contre et en faveur du terme d'islamophobie et les différentes définitions que l'on en fait. Je vous prie d'au moins prendre la peine de le lire, vous verrez qu'il expose différents point de vue ne vous en déplaise. De plus, je trouve bien curieux que vous décidez également de supprimer purement et simplement le dernier paragraphe qui est pourtant sourcé, manoeuvre pour laquelle vous n'avez toujours pas apporté la moindre justification... Comprenez enfin que la pratique WP veut qu'avant de supprimer autant de texte du RI d'un article si important, vous ayez au moins la courtoisie d'en discuter sur cet espace qui est précisément dédié à cela, sinon votre modification n'est pas justifiée. Czar Enrico (discuter) 30 mars 2021 à 16:43 (CEST)

J'ai lu et j'ai supprimer une information qui est déjà dans le corps du texte car elle n'est pas NEUTRE. Elle fait la part belle à une position en particulier. D'autre part, je ne passe pas en force. Vous vous amusez à annuler le travail effectué sur cette page au motif, je cite, qu'il existe un « compromis ». Je ne me réfère qu'au principes fondateurs de Wikipédia.

Nous devons trouver un CONSENSUS et non un compromis hasardeux entre deux parties déjà d'accord au départ. Pour info, j'ai bien lu les discussions avant de procéder à un remodelage du RI.

La définition que vous tentez d'imposer relève d'une prise de position orientée de la CNCDH. Comme son nom l'indique, cette commission est CONSULTATIVE et n'a aucun caractère légale. Comme je l'ai moi même fait apparaitre dans le RI, l'islamophobie est un terme POLYSÉMIQUE utilisé par différents acteurs de la vie cultuelle ou politique de façon partisane. Le but d'un article comme celui-ci n'est pas de mettre en avant une définition par rapport à une autre mais de présenter au lectorat, un article détaillé sur une notion ambigüe. La définition de la CNCDH est a sa place, dans le corps du texte.

Cela ne devrais pas poser de problème à qui veut se conformer aux principes fondateurs.

Enfin, je suis tout à fait courtois et disposé à discuter. N'en doutez pas. Faztek (discuter) 30 mars 2021 à 18:13 (CEST)

Pour info, l'article mis en lien dit ceci : Du côté des instances publiques, la Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH) est l'une des rares à faire usage du terme.

Je n'invente donc rien. Faztek (discuter) 30 mars 2021 à 18:15 (CEST)

Pour ce qui est du dernier paragraphe comme d'ailleurs de la légende de la photo, les sources mentionnent les propos de journalistes qui utilise le terme dans un sens particulier, à savoir des actes « anti-musulmans ». Cette définition n'est qu'une possibilité parmi celles proposées dans le corps du texte. Le fait de l'insérer dans le RI ou dans la légende oriente le texte dans son ensemble. Les définitions de ce terme sont contradictoires voir opposées. Leur utilisation est source de conflit idéologiques dans la société. Ce n'est pas le rôle des contributeurs d'opérer un choix partisan. Nous devons respecter la neutralité et l'équilibre dans nos présentations. Ce n'est clairement pas le cas ici. J'ai rajouté, d'autorité, une mention « article non neutre » car les lecteurs sont en droit d'obtenir des informations fiables, pertinentes, vérifiées et neutres. Faztek (discuter) 30 mars 2021 à 19:54 (CEST)

« La définition que vous tentez d'imposer » alors désolé pour vous mais cette attaque personnelle vous dessert. Ce n'est pas moi qui est imposé quoi que ce soit et encore moins le compromis qui a fait de ce RI le statu quo. Je note que vous n'avez pas pris connaissance des références concernant le dernier paragraphe, autrement vous auriez eu loisir de constater qu'il ne s'agit pas de mention de « propos de journalistes »...

J'imagine que vous avez pris la peine de lire le RI de statu quo : « Pour certains critiques, l'islamophobie est un terme confondant la haine envers les musulmans et la critique de l'islam, notamment en pouvant mettre sur un même plan racisme envers les musulmans et critique de la pratique religieuse. », la critique du terme est donc bien exposée dès le RI même si vous omettez purement et simplement de le reconnaître ici. Veuillez donc arrêter de prétendre que la RI avant vos interventions n'exposait qu'un seul point de vue : cela est faux.

Que la CNCDH ne constitue pas une définition légale, cela est un véritable lieu commun. Il n'a jamais été prétendu le contraire. En quoi cela est-il un critère sine qua non d'après les règle Wikipedia ? La définition en questions et ses critiques provient de cet article de FranceInfo qui est un résumé synthétique du débat sur le terme. C'est une source fiable et bienvenue ici. Czar Enrico (discuter) 31 mars 2021 à 03:31 (CEST)

Vous n'avez pas signé votre dernière intervention aussi je suis dans l'obligation de vous répondre ici.

J'ai modifié le RI pour toutes les raisons évoquées ici à savoir :

1. Les attentats sont attribuées, selon le journaliste, à l'« islamophobie » entendu comme un acte anti-musulmans. Il y deux occurrences du mot dans le papier. C'est une définition dut terme parmi toutes celles proposées dans le corps du texte.
2. Parmi les sources présentes, il y a plusieurs articles en anglais ce sui sur une encyclopédie en français est problématique. Tous les contributeurs et surtout les lecteurs ne parlent pas la langue de reine mère.
3. L'utilisation du terme « islamophobe » par un juge étranger (à la France) n'est pas un élément suffisant. Il n'existe aucune législation internationale ou nationale qui définisse le terme objet de l'article. En tout cas en France, il n'existe pas de définition. Le but de l'article de Wiki étant justement d'aborder ces problématiques afin d'en faire une présentation objective et neutre.
4. Nous n'avons pas à privilégier une définition particulière au détriment des autres. Nous effectuons un travail de discernement et de synthèse sur une notion ambigüe et objet de débats très vifs dans tous les pays.
5. La définition de la CNCDH a été écartée pour la même raison et parce qu'elle privilégie un point de vue franco-français or l'article traite d'un terme présent dans touts les pays et toutes les langues.
6. Nous devons respecter principes fondateurs de Wikipédia à savoir la neutralité, la fiabilité et la qualité des informations et des sources.
7. Les informations « supprimées » du RI n'ont pas disparues de l'article mais simplement remises à leur place, dans une section dédiée aux actes anti-musulmans.

Enfin, il n'y a pas d'attaques personnelles ou de tentative de « passer en force » mais la volonté, encore une fois, de respecter en tout point les principes et règles qui encadrent l'écriture contributive.

Ma modification a été contestée par vous. Elle est débattue ici. Il n'y pas lieu d'épiloguer très longtemps sur le sujet à moins de vouloir imposer une définition au détriment des autres et donc faire valoir un point de vue partisan et partial.

Si vous en êtes d'accord, je propose que ces passages soient remis à leur place dans le corps du texte.

Qu'en dites-vous ? Faztek (discuter) 31 mars 2021 à 06:10 (CEST)

Bonjour, pour ma part, le nouveau RI me semble critiquable sur deux points : 1) un francocentrisme qui était largement évité par le précédent RI qui était plus court, mais ne présentait pas ce défaut évident. 2) l'évocation des attentats d'Oslo et d'Utøya dont les victimes n'ont rien à voir avec le thème traité, ceux-ci ressortant davantage de la xénophobie et du racisme en général, et du désaccord politique. Est-il besoin de rappeler que la majorité des victimes appartenait à la Ligue des jeunes travaillistes (AUF) et non pas aux croyants d'une religion particulière ? Prétexter qu'il existe une référence qui explique que ces attentats ont notamment été « suscités » par l'islamophobie n'en fait toujours pas un attentat marquant contre des musulmans. Le RI est un résumé de ce qui est développé dans le texte et non la tentative de coller des éléments et des attentats disparates pour faire nombre. Il existe des attentats réels touchant les musulmans, pas besoin d'y ajouter des attentats qui les concerne qu'au 2^d ou au 3^e degré. Cdt, --Thontep (discuter) 30 mars 2021 à 19:48 (CEST)

J'approuve en tout point vos remarques. Faztek (discuter) 30 mars 2021 à 20:02 (CEST)

Avant toute chose, que vous appelez « nouveau RI » n'est que le RI tel qu'il est depuis plusieurs avant vos interventions très récentes qui auraient d'abord eu à être discutées ici avant d'être imposées sur l'article. Concernant les attentats de Norvège, encore une fois lisez bien le texte avant de crier au loup, il est écrit : plusieurs attaques sont « suscitées par l'islamophobie » et parmi elles on peut citer les attentats d'Anders Breivik. Ce propos est soigneusement justifié par une source fiable. Quelle est donc votre source fiable pour prétexter que l'islamophobie est absolument hors-sujet ? Ce n'est pas à vous ni à moi de décider les motivations du terroriste, mais à la justice. Le juge du tribunal a déclaré que les motivations du tueur était « contre l'islam et le marxisme ». Qui êtes-vous de plus qualifié que le juge qui a connu de l'affaire pour décider selon vos goûts ce qui est motivé par une haine de l'islam ou non ? Le juge se serait-il donc trompé ? On rappelle également le long manifeste de revendication islamophobe rédigé par le tueur. Les références abondent en ce sens. Et dans le vôtre ?

PS : « tentative de coller des éléments et des attentats disparates pour faire nombre » votre attaque personnelle ne constitue pas un argument en votre faveur. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Czar Enrico (discuter), le 31 mars 2021 à 03:31‎

Bonjour  Czar Enrico :, je vous recommande de lire ou relire WP:RI. Le RI notamment « ne doit pas contenir d’information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l’article. » C'est la raison pour laquelle les références n'ont rien à faire en RI, puisque tous les points doivent déjà être convenablement développés et sourcés dans le corps du texte. Or, à aucun moment dans l'article, on ne parle des attentats d'Oslo et d'Utøya. Concernant ceux-ci; que l'auteur puisse être islamophobe parmi d'autres phobies, ne signifie pas que ces attentats aient pu être considérés comme tel. D'aílleurs, la réception critique de l'ouvrage de Sindre Bangstad que vous citez en source ne dit rien de tel. Elle mentionne Breivik et la montée de l'islamophobie (titre de l'ouvrage), mais n'affirme aucunement que ces attentats concrets étaient islamophobes. En tant que tel, c'est une sollicitation de source qui justifie tout à fait le bandeau neutralité posé par  Faztek :. --Thontep (discuter) 31 mars 2021 à 07:55 (CEST)

Le caractère islamophobe de ces attentats est développé dans l'article et multi-sourcé, y compris par des sources académiques. Ce bandeau de neutralité n'est pas légitime. — Hr. Satz 31 mars 2021 à 09:21 (CEST)

Bonjour,

Il n'y a aucune définition précise et surtout juridique du terme « islamophobie ». Encore une fois, le but de l'article est de présenté de manière neutre une notion source de polémiques. Les sources (les journalistes) présentant les attentats utilisent le mot sans le définir/ Ils utilisent le langage courant. Il n'est pas dans l'objectif de Wikipédia de privilégier une utilisation par rapport à une autre. Le fait d'inclure des actes racistes à l'endroit des musulmans qualifiés arbitrairement d'islamophobes par des journalistes influence le ton de l'article et le rend donc NON NEUTRE. Faztek (discuter) 31 mars 2021 à 09:47 (CEST)

Sindre Bangstad n'est pas un journaliste mais un chercheur en anthropologie à l'université d'Oslo. Mark Emmerson qui fait le compte-rendu de son livre n'est pas un journaliste mais est affilié à l'université de Southern Queensland, et écrit dans le Journal of Contemporary European Studies, une revue scientifique à comité de lecture et non un simple journal.

Personne n'a dit que l'islamophobie était le seul motif de l'attentat de Breivik (par exemple), mais c'en est l'un d'eux, ainsi que le soulignent de nombreuses sources, comme celles déjà citées, et on peut en citer d'autres académiques, par exemple [28] (« this essay discusses the political traditions that informed the assailant's worldview: Islamophobia (anti-Muslim racism), cultural conservative nationalism [...] »), toujours pas produite par un journaliste mais par Mattias Gardell, historien à l'université d'Uppsala.

Du reste, une chose m'échappe dans votre raisonnement. Même en supposant que le terme islamophobie soit polysémique, parmi ses diverses acceptions, laquelle permettrait de repousser l'assertion selon laquelle des attentats contre des mosquées ne sont pas islamophobes ? Existe-t-il des sources (autres que votre propre raisonnement) qui avancent que les attentats de Christchurch ou contre la mosquée de Québec, ou même celui de Breivik, ne sont pas islamophobes, au contraire des sources déjà citées ? Ce point de vue existe-t-il en dehors de l'esprit de deux Wikipédiens ? S'il s'agit uniquement de votre raisonnement, il s'agit de travail inédit et ça n'a pas vocation à figurer dans l'article, et le RI qui vous rejetez est bien neutre. Si en revanche il existe des sources qui soutiennent votre point de vue (en proportion suffisante bien entendu), alors ajoutez ce point de vue et les sources correspondantes dans l'article, et l'affaire est réglée. Mais comme vous ne l'avez pas fait, quelque chose me dit que ces sources n'existent tout simplement pas. — Hr. Satz 31 mars 2021 à 10:37 (CEST)

Veuillez cesser vos attaques personnelles. Vous êtes désobligeant et méprisant.

Je ne propose pas de raisonnement personnelle mais une résumé consensuel qui reflète les débats dans le monde entier. C'est une introduction synthétique de l'article. Toutes les définitions présentes dans le corps du texte sont sourcées (travaux universitaires, ouvrages, articles etc.) et ne relèvent pas d'un travail inédit de ma part. D'ailleurs à aucun moment je ne donne mon avis ni ici ni dans l'article. Je me contente de proposer une formulation qui reflète au mieux ce que l'article propose. C'est le but d'un RI.

Le fait que des historiens ou des anthropologues produisent leurs travaux n'indique pas que le terme y soit défini (le mot et la chose). D'ailleurs, votre source précise bien qu'il utilise le terme dans un sens particulier, celui de « racisme anti-musulman ».

L'objet de l'article étant d'exposer les diverses définitions ainsi que les manifestations qui en découlent, imposer un sens particulier dans le RI rend l'entreprise caduque. Le débat ne concerne que le RI et non l'article qui doit au contraire exposer les choses avec clarté. Les travaux universitaires y sont ou doivent y apparaitre à leur juste place.

Je rappelle encore une fois qu'il s'agit d'un article encyclopédique présent sur Wikipédia.fr et l'exposé d'un point de vue particulier et nécessairement partisan n'a pas sa place en introduction. Faztek (discuter) 31 mars 2021 à 10:53 (CEST)

Où est l'attaque personnelle ? Où est le mépris ? Je qualifie votre raisonnement sur les attentats de TI si et seulement s'il n'est soutenu par aucune source ; je n'attaque pas votre personne, et je n'attaque même pas votre raisonnement puisque je demande simplement des sources, et admettrai bien volontiers qu'il est n'est pas un TI si vous citez des sources qui appuient ce point de vue. La prochaine accusation d'attaque personnelle non étayée donnera lieu à une RA.

Vous ne répondez pas à ma question : vous souhaitez faire disparaître du RI le fait que des attentats aient été commis avec un motif islamophobe, en affirmant (si je comprends bien votre message du 31 mars 2021 à 09:47, corrigez-moi si je me trompe) que le terme islamophobie est polysémique et que donc on ne peut pas qualifier ces attentats d'islamophobes car ce serait non neutre (malgré la présence de plusieurs sources en ce sens, y compris académiques). Si c'est non neutre de qualifier ces attentats d'islamophobes, c'est bien qu'il existe un point de vue quelque part, dans une source, qui dit que ces attentats ne sont pas islamophobes. Je vous renouvelle donc ma demande de citer cette source, afin que nous puissions en discuter. Merci. — Hr. Satz 31 mars 2021 à 11:26 (CEST)

En français, un résumé veut dire : présenter brièvement. C'est ce que j'ai fait et rien d'autre. Relisez toutes mes réponses, tous les arguments y sont. Je n'ai rien d'autre à ajouter.

Veuillez rester courtois, mesuré et disposé à trouver un consensus sans m'imputer d'intentions que je n'ai pas.

Votre menace de RA n'est qu'une d'intimidation et n'a rien à faire ici. Mais vous pouvez la formuler, j'y répondrais sans me défiler. Faztek (discuter) 31 mars 2021 à 12:30 (CEST)

Merci, par conséquent, d'avoir confirmé que la mention des attentats dans le RI est parfaitement neutre. Bonne continuation. — Hr. Satz 31 mars 2021 à 15:00 (CEST)

Je n'ai rien dit de tel. Inutile de me prêter des propos que je ne tiens pas. Les deux paragraphes concernés ne sont pas neutre et devraient être renvoyés dans le corps du texte. Je constate qu'il n'y a pas de consensus trouvé aussi je ne modifierais pas le RI d'autorité mais je réaffirme qu'il est anormal de discuter pendant des heures de quelque chose d'évident : le WP:RI est, comme son nom l'indique, un résumé introductif.

Je me permets de vous en donner le texte à lire afin que les choses soient claires : « En apportant une attention particulière au contenu de la première phrase, il doit être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale et didactique du sujet. »

Qu'il ne soit pas dit que je ne respecte pas les règles.

Bonne continuation à vous. Faztek (discuter) 31 mars 2021 à 15:17 (CEST)

Les attentats sont développés dans le corps d'article, donc il est normal d'en dire quelques mots dans le RI, selon le principe de synthèse que vous agitez depuis longtemps. Je m'étonne de vos leçons de RI alors que vous contribuez réellement depuis moins de 2 semaines. Ce d'autant plus que des faits de violence donnant lieu à des dizaines de morts sont loin d'être anodins, et sont relevés par de nombreuses sources.

Ensuite sur le principe de neutralité, vous échouez à prouver la non-neutralité de la mention des attentats dans le RI en ne citant aucune source attestant de l'existence d'un PdV selon lequel ces attentats ne seraient pas islamophobes. Ergo vous confirmez la neutralité de la mention des attentats dans le RI, que vous le vouliez ou non. Ou bien, citez des sources. — Hr. Satz 31 mars 2021 à 15:54 (CEST)

Je vous avez demandé d'arrêter de m'attaquer gratuitement. Je constate que vous ne voulez pas discuter calmement. D'autre part, je n'ai pas à obéir à vos demandes répétés qui sont hors sujet. Je vous demande instamment d'adopter une attitude respectueuse et de respecter le cadre des discussions.

Je réponds pour la dernière fois.

1. La durée de ma présence sur Wikipédia ne fait pas la qualité des contributions.
2. Le sujet n'est pas le sourçage du paragraphe mais le résumé de texte qui n'est pas fait dans les règles
3. J'ai développé tous les arguments nécessaires à la compréhension du problème et ne compte pas y revenir

En l'absence de consensus que vous n'être pas disposé à obtenir, cette discussion est close de mon côté. Faztek (discuter) 31 mars 2021 à 17:36 (CEST)

J'ai passé un bon moment à consulter les sources présentes dans le RI et aussi celles du SETA (rapport sur « l'islamophobie de 2017 en anglais) et je conclu ceci :

1. Le SETA défini l'islamophobie ainsi : racisme anti-musulmans (voir la page about us, définition)
2. La source 6 (AIIA) ne dit rien dans le texte de présentation et la vidéo semble indiquer que l'islamophobie est le racisme anti-musulmans
3. La source 7 et 8 ne précisent pas le sens du mot
4. La source 9 est inaccessible (accès payant). Seule l'image est visible et n'indique rien sur le sens du mot
5. Les définitions de la CNCDH ont évoluées entre 2013 et 2016. Le rapport de 2013 fait un long développement (p. 15 à 21) totalement raccord avec ce que je dis (le mot islamophobie est polysémique et complexe à manier) et préfère utiliser les expressions haine antimusulmans et actes antimusulmans. La version de 2016 utilise la définition présente dans le RI sans que l'on sache pourquoi ils ont changés. Pourquoi donc utiliser une définition plutôt qu'une autre ?

Le mot islamophobie est bien polysémique et dans son utilisation courante par les journalistes, les universitaires et les organisations publiques cités, le mot a tout le temps le sens de haine ou actes antimusulmans (racisme envers les personnes). Dans aucune source, le mot n'ai utilisé comme phobie, mépris ou haine anti islam en tant que la religion musulmane.

Conclusion : le RI doit faire apparaitre les nuances polysémiques de ce terme sans privilégier une définition en particulier (neutralité) et indiquer que les différents sens seront expliqués dans le corps du texte.

Précision utile : Les sources indiquent que les attentats ont un lien avec l'islamophobie, en tant que haine des musulmans mais rien d'autre.

J'ai répondu factuellement et point par point à vos remarques. Le débat est théoriquement clos. Faztek (discuter) 31 mars 2021 à 21:45 (CEST)

Je ne conteste ni ne soutient toutes les assertions que vous venez d'énoncer. Elles sont peut-être vraies ou pas, je ne me prononce pas.

Mais j'échoue toujours à comprendre, même en supposant qu'elles soient vraies, le lien de cause à effet entre ces assertions et une soi-disant non-neutralité de la mention des attentats dans le RI. Peu importe le sens qu'on donne à l'islamophobie, ces attentats sont islamophobes, de nombreuses sources le disent, et sauf preuve de contraire, aucune source ne le conteste. C'est un point extrêmement saillant de l'islamophobie, et à ce titre, ce doit être mentionné dans le RI. Partant, je ne comprends même pas de quoi on débat en fait. Souhaitez-vous toujours le retrait des attentats du RI ?? — Hr. Satz 31 mars 2021 à 22:02 (CEST)

Là vous êtes d'une mauvaise fois confondante. J'ai pris plusieurs heures à lire des textes en français et en anglais et à regarder la vidéo. Tout ce que je dis est vrai et sourcé. Le mot, de l'aveu même de la CNCDH (rapport de 2013 détaillé) est difficile à manier et nécessite de la distanciation et de la précision. C'est ce que je tente de vous faire comprendre. Le RI résume l'article en restant le plus général possible afin de laisser place, dans le corps du texte, aux développements nécessaire à une bonne compréhension du sujet.

L'empilement de plusieurs informations contradictoires rend confus le propos inutilement.

Les attentats sont des exemples d'une seule définition parmi les 6 ou 7 possibles. Ils doivent figurer dans l'article mais pas dans le résumé. J'avais proposé un RI cours et succin volontairement afin de ne pas perdre le lecteur.

J'ai fait mon travail de contributeur avec le maximum de précision, de clarté et de volonté de démontrer le bien fondé de ma démarche.

Vous refusez tout consensus. Ainsi soit-il ! Faztek (discuter) 31 mars 2021 à 22:23 (CEST)

Voici la proposition que je fais et qui est, au sens propre du mot, consensuelle. J'espère qu'elle vous conviendra.

Précision : les références sont celles du texte originel sauf pour la CNCDH. Le lien proposé est celui du rapport de 2013.

Texte :

Le terme « islamophobie » est né dans la première moitié du XX^e siècle, et a vu sa définition varier selon les périodes et les utilisateurs. Son emploi est devenu fréquent au cours des années 2000.

Il est polysémique et sa définition fait l'objet de vifs débats..

Par précaution, la Commission nationale consultative des droits de l'Homme (CNCDH), institution publique française, dans son rapport de 2013 sur la lutte contre le racisme, l'antisémitisme et la xénophobie, indique dans un long développement sur la question (p. 13 à 21) que ce mot est « utilisé à tort et à travers, mais aussi à bon escient » et qu'il est donc nécessaire d'en préciser les contours tant son « impropriété sémantique » est critiquée et son instrumentalisation politique importante et délétère. Elle indique préférer les expression « haine antimusulmans » et/ou « actes antimusulmans » plutôt que « racisme antimusulman » pour traduire le mot islamophobie.[29]

Ainsi, il peut désigner, de façon générale, la peur irrationnelle (phobie), la crainte, les préjugés hostiles, le mépris, l'aversion, la haine, le rejet, ou encore l'hostilité radicale à l’endroit de l'islam et/ou des musulmans.

Les débats sur sa définition, son sens et sa portée portent sur deux notions différentes et parfois amalgamées :

• le racisme à l'endroit des musulmans exprimés par des actes violents, parfois criminels et/ou des paroles hostiles exprimées publiquement. Par exemple, les attentats qualifiés par la presse et certains universitaires de crimes à caractère islamophobes : celui contre deux mosquées à Christchurch (51 morts et 49 blessés), celui de la grande mosquée de Québec (six morts et plusieurs blessés) voire ceux d'Oslo et d'Utøya (77 morts et 151 blessés).
• la critique de l'islam comme religion monothéiste qui est un droit dans de très nombreux pays. Certains contempteurs considèrent l'islamophobie comme un mot-valise piégé qui exprimerait la volonté d'imposer l'interdit du blasphème, de faire rentrer la critique de la religion musulmane dans la définition juridique du racisme afin de l'interdire et/ou servant à « psychiatriser » ses adversaires en utilisant le suffixe -phobie comme « peur irrationnelle de » à traiter médicalement.

Faztek (discuter) 1 avril 2021 à 07:30 (CEST)

Vous exhibez un débat, qui existe et que je n'ai jamais contesté, sur la polysémie du mot islamophobie. La plupart y voit une hostilité entre les personnes, une minorité une critique de la religion. Soit. Et ? Je vous repose une n-ième fois la question : existe-t-il une source qui utilise cette polysémie pour contester que les attentats soient islamophobes, quel que soit le sens qu'on donne à ce mot ? La dichotomie que vous faites (hostilité contre les personnes / critique de la religion) est-elle extrapolée aux attentats dans une source ? Une source qui s'intéresse aux attentats fait-elle cette nuance, en expliquant que ces attentats sont islamophobes au sens d'hostilité contre les personnes et non au sens de critique de la religion ? Je ne dis pas que c'est faux, je ne l'ai jamais dit, je vous demande juste, et je n'ai fait que ça depuis le début, des sources qui attestent que ce raisonnement existe en dehors de vous (qu'il soit vrai ou faux n'est pas la question, ce n'est d'ailleurs jamais la question sur Wikipédia, tout ce qui compte c'est : le raisonnement que je veux exposer dans l'article existe-t-il ailleurs ?).

Personnellement je n'ai trouvé aucune source disant que ces attentats sont islamophobes au sens d'hostilité contre les personnes et non au sens de critique de la religion. Et vous n'en avez pas cité malgré mes multiples relances. Donc pour le moment, en l'absence de source, c'est un TI. Si une source est citée disant que ces attentats sont islamophobes au sens d'hostilité contre les personnes et non au sens de critique de la religion, ce ne sera plus un TI et ce sera légitime de l'inclure dans l'article.

Et merci de cesser de remettre en cause ma bonne foi, ça devient fatiguant. Faut-il que je m'excuse de vous demander de justifier votre assertion de non-neutralité ? de vous demander des sources ? — Hr. Satz 1 avril 2021 à 09:42 (CEST)

Je vous ai tout expliqué. Les attentats figures dans le nouveau RI. Il n'y a rien d'autre dire.

Pour le raisonnement, vous n'avez qu'à lire les sources de la CNCDH. Tout est dans le rapport de 2013 (p. 13 à 21). Je n'invente rien et ne fait que reporter le débat tel qu'il se pose réellement. Faites un minimum d'effort ! C'est usant. Faztek (discuter) 1 avril 2021 à 10:07 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Les attentats figurent certes dans votre proposition de nouveau RI, mais en obérant leur mention d'une dichotomie hostilité contre les personnes / critique de la religion qu'aucune source n'utilise pour parler de ces attentats.

Le rapport de la CNCDH ne parle à aucun moment, nommément, des attentats terroristes de Christchurch, Québec et de Norvège (normal pour les deux premiers, le rapport date de 2013). Il parle néanmoins d'actes de violence contre les musulmans, qui recouvrent ces attentats. Soit.

Mais ce rapport n'opère pas du tout la même dichotomie que vous dans le RI que vous proposez. Il distingue d'une part islamophobie = sentiment d'hostilité envers les musulmans, mais sans actes ; et d'autre part manifestations de haine antimusulmane ou actes antimusulmans = actes engendrés par ce sentiment. À aucun moment elle ne reconnaît islamophobie = critique de l'islam comme religion monothéiste, car elle indique « La CNCDH [...] a pris pour parti de désigner par le terme « islamophobie» ce phénomène rampant, dangereux, qui menace le « vivre ensemble» et appelle à toutes les vigilances. ». Elle ne parle évidemment pas ici d'une simple critique du dogme, mais bien d'un sentiment d'hostilité contre les personnes, mais qui ne s'exprime pas (encore) par des actes.

Je ne lis donc toujours pas de source qui parlerait des attentats en opérant une distinction islamophobie = hostilité contre les personnes ou critique de la religion, car ce n'est pas ce que fait la CNCDH. — Hr. Satz 1 avril 2021 à 10:41 (CEST)

Vous êtes un sacré rhéteur ! Je ne vois pas bien ce que vous voulez obtenir avec cette discussion à rallonge. Le rapport de 2013 de la CNDH explique absolument tout sur l'utilisation du terme pour finir par proposer une définition plus claire qui permet de qualifier plus correctement les actes ou propos à caractère racistes à l'endroit des personnes de confession musulmane. Elle écarte donc la critique de la religion. Critique qui, évidemment, ne doit pas prendre les atours ou le faux masque du racisme. Je n'ai normalement pas besoin de le dire tant cela est évident. Le nouveau RI proposé est suffisamment clair pour qu'il n'y est justement aucune ambiguïté sur le sujet. Concernant les attentats, je ne remet personnellement rien en cause mais rappelle que les universitaires utilisent eux aussi une définition restreinte à la dimension raciale car ils visent des personnes en tant que telles. Tout ceci fait parti du développement de l'article et ne doit pas soulever d'indignation.

Maintenant, après ce long échange parfois tendu, si cela ne vous conviens pas et vu que nous ne sommes que deux à échanger, je ne peux que constater l'absence de consensus entre nous et ne modifierais pas, en conséquence, le RI.

La page est créée depuis bientôt 15 ans et ce débat est permanent. Il devrait être tranché depuis longtemps mais ne l'est pas. Je n'en fais pas une question personnelle ni même de principe mais trouve dommageable pour les lecteurs qu'une telle page ne puisse pas exposer les choses avec clarté et précision.

J'en ai terminé et vous souhaite une bonne continuation sur Wikipédia. Faztek (discuter) 1 avril 2021 à 11:05 (CEST)

Bonjour, je ne comprends pas pourquoi avoir ajouté un bandeau de remise en cause de la neutralité de l'article pour un simple différend sur le RI. Pour ce qui est de la discussion ci-dessus, je suis plutôt d'accord avec Hr. Satz. Cordialement, Asterix757 (discuter) 2 avril 2021 à 00:28 (CEST)

@Faztek. Je n'ai rien contre le fait de reproduire ici les nuances exprimées par la CNCDH, et d'une manière générale la polysémie du terme islamophobie. Au contraire, on peut difficilement faire autrement.

Je ne cherche pas spécialement à obtenir quelque chose. Je souhaite juste que la mention des attentats demeure dans le RI (je vois que vous êtes désormais d'accord sur ce point, tant mieux), mais je souhaite aussi que cette mention ne soit pas atténuée en la reliant à un sens particulier, car jusqu'à présent il n'y a pas de source qui en fasse autant. La seule source qui ressemble vaguement à ça, c'est le rapport de la CNCDH, mais 1/ il ne fait pas le même distinguo que votre proposition de RI, et 2/ il parle des actes en général et pas des attentats terroristes en particulier (ce qui est tout de même assez différent d'arracher un voile dans la rue).

Chercher à ne pas attribuer ces attentats à l'islamophobie, c'est un gimmick qui revient souvent ici, sans jamais aucune source contradictoire. Je ne connais pas les intentions des gens qui font ça, mais de l'extérieur on pourrait y voir un pov-pushing islamophobe, justement. Naturellement, je ne dis pas que ce sont vos intentions ni celles de ces personnes, je ne les connais pas, et ce n'est probablement pas le cas. Mais pour éviter un éventuel pov-pushing ou ne serait-ce qu'un soupçon, sur un sujet aussi sensible, il convient de s'en tenir strictement aux sources et ne pas leur faire dire ce qu'elles ne disent pas, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. Il me semble que votre RI ne le fait pas sur le point des attentats en les reliant à un sens plutôt qu'un autre (même si c'est probablement vrai en soi).

D'ailleurs quand vous dites « [je] rappelle que les universitaires utilisent eux aussi une définition restreinte à la dimension raciale car ils visent des personnes en tant que telles », je ne le pense pas, à en juger par le compte-rendu fait par Emmerson du livre de Bangstad, et la lecture de quelques passages sur Google Books. Par exemple ici il explique que la « critique de la religion », quoique légitime dans une société laïque, peut être utilisée comme une stratégie d'« évasion rhétorique ». — Hr. Satz 2 avril 2021 à 08:52 (CEST)

Bonjour Hr. Satz,

Je n'ai pas exprimé le souhait d'enlever les attentats, à aucun moment. Je les mêmes replacés dans le nouveau RI. J'ai simplement émis des réserves sur le résumé qui était fait du texte en lui-même. Je fais un travail d'écriture et uniquement cela !

D'autre part, je ne fais rien dire aux sources et me contente de rappeler quel est le sens attribué au mot par leurs auteurs à chaque fois. Le livre de Bangstad ne figure pas dans le RI. Seul un renvoi au compte-rendu d'Emmerson (réf. 9) est présent et j'ai déjà dit plus haut qu'il montrait une image ne comportant pas le mot islamophobie (sauf dans le titre du livre), qu'il était en anglais donc réservé aux locuteurs anglophones et surtout qu'il était en accès payant donc peu utilisable comme source à cet endroit à moins d'en permettre l'accès ou trouver une personne ressource qui peut débloquer le contenu pour les lecteurs.

Voici le texte accessible : « At its heart, Sindre Bangstad' s new work, Anders Breivik and the Rise of Iskunophobia, examines the weight of words. Words have the power to unite, to forgive, to heal; to build bridges between various societal groups and foster foundations of respect at a basic human level. But for some, such as mass-murderer and extreme right-wing ideologue Anders Behring Breivik, words can politically divide, »

Il y a trois solutions, changer la tournure de la phrase pour la remplacer par une citation explicite de Bangstad et indiquer le livre directement, citer Emmerson explicitement en extrayant la citation en rapport direct avec le propos ou enlever le paragraphe.

Je suis pour l'une des deux premières solutions (voir ma propre modification ou figure l'exemple des attentats).

Enfin, je précise, si besoin en était, que je n'ai aucune intention malsaine, cachée ou malveillante à l'endroit des musulmans ou de l'islam et ne devrais pas à avoir à le préciser. Pour ma part, je ne vous attribue aucune intention particulière. J'essaye de construire un dialogue avec vous malgré nos divergences et désaccords. Faztek (discuter) 2 avril 2021 à 09:58 (CEST)

Voici l'extrait du livre de Bangstad, traduit en français, qui introduit le propos. Il est inclut dans le dernier paragraphe de la préface.

« Ce livre s'intéresse donc à l'analyse de ce que la littérature scientifique est souvent appelée «discours de haine», mais qui est peut-être plus précisément répertorié comme «discours raciste et / ou discriminatoire». Et dans ce cas précis, discours raciste et / ou discriminatoire ciblant des individus qui sont - à tort ou à raison - identifiés comme «musulmans» - dans le contexte spécifique d'un État providence norvégien largement moderne. De tels discours - qu'ils émanent du milieu politique d'extrême droite et qu'ils soient exprimés dans les discours politiques d'hommes politiques populistes de droite ou d'écrits d'auteurs du genre `` Eurabia '' - est, dira-t-on, un facteur explicatif nécessaire sinon suffisant du genre. d’alarme à laquelle la Norvège a été confrontée le 22 juillet. »

Il s'agit pour l'auteur d'expliquer le discours de haine raciste défendu par l'auteur des attentats et plus largement par l'extrême droite ou la droite dure européenne et qui conduit invariablement aux attentats de ce type. Il faut le préciser dans le corps du texte et particulièrement en citant l'exemple dans le RI. Sinon cela entraine des confusions et des discussions éternellement répétées et donc contreproductives. Faztek (discuter) 2 avril 2021 à 10:27 (CEST)

Merci pour votre réponse. Je préfère en rester là dans cette discussion, je suis un peu fatigué d'argumenter (ce n'est pas contre vous). Bonne continuation. — Hr. Satz 4 avril 2021 à 06:39 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Herr Satz et aux autres. Il serait souhaitable de revenir à un débat plus serein. Intéressante, votre PU Faztek (d · c · b). Seule et unique intervention ici, inutile de me notifier... Malik (discuter) 31 mars 2021 à 11:01 (CEST)

Je reviens simplement ici pour exprimer mon accord avec les arguments (évidents) avancés par  Herr Satz dans cette section. En bref, ce n'est pas à nous, humbles utilisateurs, d'interpréter à notre sauce ou de contredire totalement telle ou telle source fiable. On perd un temps fou... Bien à vous tous. Czar Enrico (discuter) 2 avril 2021 à 00:30 (CEST)

Bonjour à tous, je constate que ni Czar Enrico, ni Herr Satz, ni moi-même, ne remettons en question la neutralité de l'article. Je trouve que l'ajout de ce bandeau par Faztek est excessif et la seule conséquence d'un différend sur le RI. Je propose donc d'enlever ce bandeau. Quant au paragraphe signalé "non neutre", les discussions ci-dessus n'ont pas mené à grand-chose il me semble, alors que fait-on ? Faut-il reformuler ? Pour ma part le paragraphe en l'état ne me choque pas du tout. Cordialement, Asterix757 (discuter) 10 avril 2021 à 20:27 (CEST)

Bonjour,

Vous n'apportez aucun argument qui viendrait appuyer l'hypothèse d'une neutralité de l'article. La discussion est donc au point mort. Pourtant, j'ai montré avec la plus grande rigueur que les deux paragraphes n'étaient, au minimum, pas à leur place. Le racisme antimusulman devrait faire l'objet d'une autre page comme c'est le cas sur la version anglophone de Wikipédia. En l'absence de consensus, le bandeau doit rester en place ainsi que la mention dans le RI. Cordialement, Faztek (discuter) 10 avril 2021 à 22:25 (CEST)

Vous êtes seul ici à décréter qu'il y aurait un problème de neutralité sur l'article. Je n'ai pas d'argument à apporter puisque l'article était neutre avant votre passage, et je vous avez ajouté le bandeau juste après qu'on a révoqué vos suppressions non concertées du RI [30] [31]... Votre rigueur ne rend pas votre argumentation convaincante. Nous sommes plusieurs à vous l'avoir fait remarquer. Et vous n'avez même pas fait montre d'une remise en question. Quant à la version anglophone c'est indiqué dans le RI « Several scholars consider Islamophobia to be a form of xenophobia or racism, although the legitimacy of this definition is disputed ». Et je ne trouve pas de page différente sur le racisme antimusulman. Quel est son lien ? Asterix757 (discuter) 10 avril 2021 à 23:23 (CEST)

J'exprime mon accord avec Asterix757 en faveur d'une suppression immédiate du bandeau qui n'a pas été apposé par un consensus mais qui nuit à cet article pourtant si important. Par ailleurs, le RI (fruit de plusieurs compromis) me semble bon en l'état car il présente bien les différents point de vue. Czar Enrico (discuter) 10 avril 2021 à 23:36 (CEST)

Faztek, je précise pour ne pas qu'il y ait d’ambiguïté que retirer le bandeau en tête d'article (et qui sous-entend que l'article entier n'est pas neutre) ne veut pas nécessairement dire qu'on doive aussi retirer la balise sur le paragraphe du RI qui vous pose problème et qui pourrait bien entendu être modifié par consensus. Asterix757 (discuter) 10 avril 2021 à 23:43 (CEST)

Je n'ai pas à me « remettre en question » mais à apporter des arguments solides à la discussion afin d'étayer mon propos au mieux et ainsi confronter mes idées aux vôtres. Pour le moment, vous n'apportez aucun argument sur les points discutés précédemment, à savoir les deux paragraphes (CNCDH et Attentats) du RI.

D'autre part, un consensus n'est pas le fruit d'un vote majoritaire mais celui d'un débat contradictoire.

Pour l'article anglophone, il existe une page spéciale nommée « persécution des musulmans » accessible dans le menu de gauche de la page principale (islamophobia).

Rappel (voir fil de discussion pour les détails) : La CNCDH dit elle même que le mot est source de confusions (rapport de 2013). Pour les attentats, la moitié des sources utilisent le mot islamophobie pour dire « racisme anti-musulman » et l'autre moitié ne définit pas le mot. Faztek (discuter) 10 avril 2021 à 23:42 (CEST)

Persécution des musulmans n'est pas la même chose que racisme antimusulman... Je ne comprends pas où vous voulez en venir. Et il existe déjà un tel article sur en français, bien qu'à améliorer. Asterix757 (discuter) 10 avril 2021 à 23:46 (CEST)

Ne faites pas preuve de mauvaise foi et apportez des arguments sur les deux points concernés.

J'ai montré, source à l'appuie, pourquoi les deux paragraphes ne pouvaient pas rester en l'état. A vous de prouvez que mes arguments ne sont pas valables et que mon raisonnement ne tient pas la route. Faztek (discuter) 10 avril 2021 à 23:51 (CEST)

C'est vous qui avez prétendu qu'il existait un article sur le racisme antimusulman sur la version anglophone. C'est l'hôpital qui se moque de la charité. Merci d'arrêter d'exiger que j'apporte des arguments. Je n'ai jamais dit que le paragraphe qui vous pose problème ne devait pas être modifié. Libre à vous. Je n'ai pas de temps à perdre avec des arguties. Asterix757 (discuter) 10 avril 2021 à 23:56 (CEST)

La page anglophone existe bel et bien et c'est l'objet de la discussion. Vous ne pouvez pas imposer les choses de cette façon car vous créez une guerre d'édition volontairement. Faztek (discuter) 11 avril 2021 à 00:00 (CEST)

Non, la page qui existe est "Persécution des musulmans". Vous me prenez pour un imbécile ou quoi ? Asterix757 (discuter) 11 avril 2021 à 00:03 (CEST)

Acceptez de discuter et n'imposez pas votre point de vue en enlevant le bandeau. Cela va contre les règles de l'encyclopédie.

Merci. Faztek (discuter) 10 avril 2021 à 23:56 (CEST)

Nous sommes trois contributeurs à vous indiquer que ce bandeau d'article est indu. Maintenant cessez et concentrez-vous sur la modification du paragraphe qui vous pose problème, personne ne vous en empêche. Asterix757 (discuter) 11 avril 2021 à 00:00 (CEST)

Je ne peut pas modifier quoi que se soit sans consensus et vous le savez. Aussi, je vous demande de respecter nos échanges. Faztek (discuter) 11 avril 2021 à 00:02 (CEST)

Vous avez apporté beaucoup de modifications à cet article (intéressantes) et personne ne vous en a empêché. On vous a révoqué la dernière fois car vous avez purement et simplement supprimé deux paragraphes du RI. C'est trop radical, mais vous pouvez je pense modifier et reformuler. En tout cas ce n'est pas moi qui vous révoquerai. Asterix757 (discuter) 11 avril 2021 à 00:05 (CEST)

J'ai proposé des modifications (voir le fil de discussion) mais elles ont été rejeté. Je ne peux rien faire d'autre pour le moment. J'en suis autant désolé que vous.

Les choses sont pourtant simple. Le RI n'est qu'un résumé de l'article et aucun parti pris (1 définition en particulier au détriment d'une autre) ne dois y figurer. A partir du moment ou l'article commence par préciser que le terme est polysémique, il n'y pas d'autre solutions que d'expliquer ses différents sens. Le racisme anti-musulman doit apparaitre dans une partie dédiée voir sur une page à part car c'est un phénomène réel qui mérite d'être expliqué. En bloquant l'écriture de cet article, vous empêchez qu'un travail soit fait en cette direction. Faztek (discuter) 11 avril 2021 à 00:13 (CEST)

De quoi vous parlez, personne ne vous a bloqué en écriture sur l'article. Vous aviez supprimé les paragraphes du RI, vous ne les aviez pas simplement modifiés, vous pouvez quand même comprendre pourquoi vous avez été révoqué par Czar Enrico ?

Pourquoi pas alléger voire retirer la définition du CNCDH (je ne m'y opposerai pas en tout cas).

Par contre je ne vous suis pas du tout quand vous prétendez que le le racisme anti-musulman doit apparaitre dans une partie dédiée voir sur une page à part car c'est un phénomène réel qui mérite d'être expliqué. Relisez le RI de la page anglophone. Asterix757 (discuter) 11 avril 2021 à 00:21 (CEST)

Vous découragez toute bonne volonté. Faites donc ce que vous avez envie mais sans moi. Faztek (discuter) 11 avril 2021 à 00:24 (CEST)

Pourquoi créez vous une guerre d'édition ? Quel est le but ? Faztek (discuter) 11 avril 2021 à 00:16 (CEST)

Je vous retourne la question. Asterix757 (discuter) 11 avril 2021 à 00:25 (CEST)

Je ne vous répondrais plus. Vous ne voulez pas discuter mais imposer votre point de vue. Ce que j'ai proposé est uniquement une question de rédaction. J'ai largement contribué à faire évoluer cet article. Je vous laisse jouer tout seul. Modifiez, supprimez, ajoutez... faites. Pour ma part, j'arrête de contribuer ici. Faztek (discuter) 11 avril 2021 à 00:29 (CEST)

C'est dommage, car si vous relisez ce que je vous ai écrit à tête reposée vous verrez que je n'ai pas cherché à imposer mon point de vue. Je vous ai même suggéré de modifier directement le paragraphe qui vous pose problème. Asterix757 (discuter) 11 avril 2021 à 00:38 (CEST)

Vous avez procédé à trois annulations et je ne cherche pas à créer de guerre d'édition aussi je n'annulerais pas une troisième fois. Je réprouve ce genre de méthodes. Votre attitude ne m'encourage pas à discuter mais à fuir. Faites ce que vous estimez devoir faire sur cette page. Pour ma part, j'arrête d'y contribuer.

Bonne continuation Faztek (discuter) 11 avril 2021 à 00:46 (CEST)

Je n'ai procédé qu'à deux annulations contrairement à ce que vous prétendez, et uniquement sur la question du bandeau pour lequel je vous rappelle que nous sommes trois contributeurs à vous avoir dit qu'il était indu. C'est commode de prétendre que c'est mon attitude qui vous fait fuir. Vous ne vous remettez jamais en question apparemment. Bonne continuation. Asterix757 (discuter) 11 avril 2021 à 01:01 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Dans la continuité du consensus contre le bandeau, je propose de supprimer le modèle "non neutre" du passage du RI. Il a été reproché par Faztek que ce passage ne présentait qu'un seul point de vue. Vraiment ? Il suffit de le lire pour voir que les deux avis y sont présentées : 1. l'islamophobie comme racisme envers les musulmans : (« dans cette définition ») 2. les critiques de ce terme qui y voit une critique de la croyance (« Pour certains critiques, l'islamophobie est un terme confondant la haine envers les musulmans et la critique de l'islam, notamment en pouvant mettre sur un même plan racisme envers les musulmans et critique de la pratique religieuse »). Je ne vois littéralement pas où est le problème. Je pense que Faztek n'était pas content que l'on commence par la définition 1 et souhaitait d'abord voir la 2. Il y voit un effort d'« imposer » un pdv. Or, cet agencement n'est que fondé sur une source secondaire fiable et centrée sur le sujet, à savoir cet article de FranceInfo qui présente le débat sur la définition du terme et commence par la définition 1 (dictionnaires Larousse et Robertà l'appui) avant d'en présenter les critique. En définitive, la neutralité me semble évidemment respectée, dans la mesure où la définition de l'islamophobie comme racisme est donnée puis nuancée par les opposants à ce terme. Le tout supporté par des sources fiables. Le modèle non neutre doit être immédiatement supprimé pour le bien du RI d'un article de cette importance. Czar Enrico (discuter) 11 avril 2021 à 01:36 (CEST)

 Czar Enrico : Entièrement d'accord avec ton analyse, j'ai retiré le modèle non neutre abusif du passage de la Commission nationale consultative des droits de l'Homme en RI et modifié la phrase d'intro du RI dans l'ordre d'importance des sources (d'abord les définitions des Larousse et Robert, et développement de la partie opposition). j'ajoute que l'on voit une fois de plus une tentative de POV pushing par un nouveau venu (actif depuis 1 mois, avec de nombreuse contributions par jours), qui connait parfaitement la syntaxe wiki dès sa première intervention, sur un sujet polémique. Ca sent le faux nez ou le retour de banni à plein nez. Apollofox (discuter) 11 avril 2021 à 12:00 (CEST)

 Apollofox : Je te remercie grandement pour tes améliorations. Je partage malheureusement ton diagnostic. Il suffit de regarder cette immense discussion au final inutile qui pénalise cet article très important et pourrit notre encyclopédie. C'est vraiment regrettable. Czar Enrico (discuter) 11 avril 2021 à 12:52 (CEST)

C'est la définition des islamistes qui est donné en premier. Parfait. Ils doivent être heureux en voyant WP en français se coucher. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.156.216.137 (discuter), le 4 juillet 2021 à 01:08 (CEST)

Faut-il mentionner le CCIB dans Islamophobie ?

Discussion:Collectif_contre_l'islamophobie_en_Belgique/Suppression#AnchorCCIB. Apokrif (discuter) 30 avril 2021 à 23:17 (CEST)

Révocation de la tribune de Fatiha Agag-Boudjahlat

@Tyseria Bonjour, pourquoi révoquer l'article de la Revue des Deux Mondes mentionné par Vaterigu ?

1/ Vous prétextez qu'il s'agirait d'une "militante politique" : c'est aussi le cas de nombreux auteurs cités dans l'article, ainsi Thomas Deltombe est un militant controversé accusé de "fantasmer l'intégrisme" par C. Fourest; Rockhaya Diallo est une militante dite "antiraciste"; F-X Bellamy, M Valls sont des hommes politiques; J Baubérot a eu des engagements politiques, etc.

2/ Vous prétextez également que c'est une tribune d'opinion. Et alors ? Cet article recense justement un certain nombre d'opinions sur le sujet.

3/ Vous indiquez une "source primaire". C'est également le cas de nombre de sources citées dans l'article.

Merci de vos explications. Cordialement

PG35 (discuter) 18 juillet 2021 à 09:19 (CEST)

Bonjour,

dans mon commentaire de modification, je renvoie vers une recommandation, WP:SPSP. Celle-ci définit « Les sources primaires sont des travaux originaux, des données chiffrées, des rapports d'événements ou encore des déclarations personnelles. Ce matériau brut constitue une base pour les travaux publiés par des spécialistes qualifiés. Les contributeurs de Wikipédia n'ont pas à se substituer à ces spécialistes. [...] Les sources primaires peuvent être des documents comme : [...] des textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs ». Ce qui est pleinement le cas des notes de blog d'opinion et des tribunes politiques. Les recommandations à propos des sources primaires sont très claires : « [...] Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non pas sur celui de ses contributeurs. La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de jauger l'importance, la notoriété et la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. Ces qualités viennent des analyses ou des interprétations fournies par les sources secondaires. Le fait qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée. [...] L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations ou des sélections possibles des sources primaires, sur lesquelles seuls les spécialistes peuvent avoir des avis pertinents aux yeux de la communauté Wikipédienne. »

Wikipédia:Citez vos sources#Sources primaires résume simplement : « Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires. Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia. »

Nous devons construire une encyclopédie sur la base de sources de qualité, qui, en produisant une synthèse, permettent de définir quels avis vaillent et quelle proportion donner. Nous n'avons à nous substituer aux sources et à produire nous même une synthèse, sur la base de nos ressentis personnels (= si nous n'utilisons pas de source), au grand risque de cherry picking. C'est bien la base du sourçage wikipédien.

Enfin, si cet article a déjà des problèmes et mérite un nettoyage, ça n'est pas une raison pour l'amplifier. Je n'ai pas eu l'ambition de nettoyer entièrement l'article, mais seulement de consulter les dernières modifications de ma liste de suivi. L'article est à revoir, et ça ne peut pas se faire seul ;) — tyseria, le 18 juillet 2021 à 09:37 (CEST)

Chère Tyseria, je prends note de votre réponse qui ne me convainc pas.

1/ Vous abandonnez votre justification de révocation sur la qualité de "militante politique" de Fatiha Agag-Boudjahlat. Vous admettez donc que ce reproche était un peu léger et ne jouait probablement que pour un effet d'accumulation.

2/ Vous écrivez que "cet article a déjà des problèmes et mérite un nettoyage". Cet avis quelque peu péremptoire n'engage que vous et je doute que vous soyez majoritaire sur cette appréciation. Je vous signale que l'article est classé en avancement A, alors qu'il comporte bon nombre de sources primaires, ce qui relativise vos considérations sur ce sujet.

3/ Vous avez révoqué à deux reprises le complément de Vaterigu, sans passer par la pdd et vous répondez à côté sur votre pdd. Dois-je vous rappeler les règles de savoir-vivre qui s'imposent ?

Je vous invite à rechercher un consensus et engager la discussion.

Cordialement

@Vaterigu PG35 (discuter) 18 juillet 2021 à 16:44 (CEST)

Vous abandonnez votre justification de révocation sur la qualité de "militante politique" de Fatiha Agag-Boudjahlat. Vous admettez donc que ce reproche était un peu léger et ne jouait probablement que pour un effet d'accumulation. Je n'ai jamais, ni dit ni sous-entendu ça, vous déformez mes propos. Fatiha Agag-Boudjahlat est une militante, elle est notoire en ce sens, et c'est comme ça qu'elle est défini dans son article Wikipédia. Elle n'est pas une scientifique.

Surtout, je n'ai pas de réponse sur le fond, qui est : le respect des recommandations en vigueur à propos des sources, WP:QS et WP:SPSP (largement citées). — tyseria, le 18 juillet 2021 à 17:46 (CEST)

Bonjour tyseria, personne ne met en doute le fait que Fatiha Agag-Boudjahlat est une militante politique, au même titre qu'un grand nombre de personnalités citées dans l'article. Celui-ci est classé A alors qu'il comporte bon nombre de sources que vous jugez "primaires". Votre récusation de l'article de F A-B paru dans une revue littéraire de référence est donc sans fondement. Cordialement. PG35 (discuter) 19 juillet 2021 à 16:29 (CEST)

Olivier Roy et oumma.com

Bonjour @Dfeldmann et @Lebrouillard : je suis d'accord que « la qualité des sources est essentielle », mais ici la source c'est Olivier Roy, et non oumma.com. Ce sont ses propos qui sont rapportés, peu importe le média. Juste en dessous on cite Elisabeth Badinter dans Marianne, qui n'est pas une meilleure source que oumma.com sur ce sujet. Idéalement il faudrait des revues académiques, mais à partir du moment où on accepte des médias non relus par les pairs (comme Marianne), ce qui compte c'est l'auteur et non la réputation du média. En l'occurrence Roy est un universitaire, spécialiste reconnu du sujet (ce que n'est pas Badinter au passage). — Hr. Satz 21 juillet 2021 à 14:59 (CEST)

Bonjour à vous, quel que soit le consensus/compromis émergeant, je signale au passage que le LE utilisé n'est plus fonctionnel (à remplacer, le cas échéant, par celui-ci). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 21 juillet 2021 à 15:25 (CEST)

La position de M. Roy est à prendre en compte si elle est réalisée dans le cadre de travaux universitaires, publications scientifiques ou articles de la presse nationale ou régionale. En l'occurrence, si il poste ses analyses sur des blogs ou sources peu fiables, la prise de position ne peut être retenue dans le corps du texte. Je ne suis bien sûr pas opposé à ré-intégrer sa prise de position si elle est correctement sourcée ailleurs. Cdlmt. Lebrouillard ^{demander audience} 21 juillet 2021 à 16:09 (CEST)

On préfère donc la position de Badinter, random sur le sujet de l'islam, à Roy, qui est un spécialiste ? Minute est un journal national, il est donc accepté sur Wikipédia comme source ? Télé 7 jours aussi ? On peut les utiliser pour sourcer un article sur l'islam ? Le critère « presse nationale » n'est pertinent que lorsqu'il y a un doute sur les compétences de l'auteur. Dans le cas de l'interview d'un spécialiste reconnu du sujet, ça ne tient pas.

Du reste, tu cites « travaux universitaires, publications scientifiques ou articles de la presse nationale ou régionale », mais où sont les sites web ? Ils sont par définition interdits d'être cités sur Wikipédia ? Cela ressort de quelle règle ou recommandation ?

Et je ne vois pas vraiment ce qui permet de dire que oumma.com n'est pas fiable. Cela ressort de quelle discussion ? Discuter:Oumma.com#Oumma source fiable pour Wikipédia ? semble faire émerger le consensus que c'est un site fiable sauf sur des sujets historiques. L'avis de Roy sur l'islamophobie n'est pas un sujet historique. Ton retrait d'oumma.com dans ce contexte est donc non consensuel. — Hr. Satz 21 juillet 2021 à 16:24 (CEST)

« Marianne, qui n'est pas une meilleure source que oumma.com sur ce sujet ». Pas plus pertinent que d'affirmer que Le Salon Beige est égal à L'Humanité en matière de sourcage. Polymagou (discuter) 21 juillet 2021 à 17:16 (CEST)

Le Salon beige publie des interviews d'universitaires ? — Hr. Satz 21 juillet 2021 à 17:43 (CEST)

Bonjour @Dfeldmann, @Lebrouillard, @Polymagou, @Herr Satz et @Antoniex

Les arguments échangés méritent réflexion : 1/ Oumma.com ne figure pas sur l'Observatoire des sources (ni en non fiable, ni en fiable); l'affirmation de Lebrouillard (source peu fiable) me paraît donc pour le moins discutable 2/ C'est bien O Roy "spécialiste de l'Islam", qui est la source; oumma.com n'est que le média. (On peut dire exactement la même chose pour les propos de D Sopo relatés par le Bondy Blog). L'argument de Hr. Satz me paraît donc recevable. Le seul risque encouru serait que Roy démente les propos rapportés par oumma.com, ce qui ne semble pas avoir été le cas 3/ Je rejoins Hr. Satz sur le caractère non consensuel du retrait de l'avis de Roy 4/ Ce retrait me rappelle la récusation d'une réaction de S Mabrouk à un méchant article de Libé, au prétexte que cette réaction avait été faite auprès d'un magazine tv ! 5/ Il demeure quoiqu'il en soit une ambiguïté significative sur le sujet des sources, ce qui laisse une large place au(x) débat(s) Cordialement--PG35 (discuter) 22 juillet 2021 à 15:06 (CEST)

Il faut quand même être gonflé pour venir affirmer que Oumma.com est une source fiable de qualité (ou ne pas avoir pris la peine de lire a minima notre article Wikipédia sur le sujet et ses sources).

Par ailleurs je voudrais démonter certains argumentaires qui ne tiennent pas la route : On préfère donc la position de Badinter, random sur le sujet de l'islam, à Roy, qui est un spécialiste ? est une WP:Défense Pikachu dans la plus pure tradition, le sujet ne concerne pas Badinter. Deuxièmement, la question ne concerne pas Roy, mais le site oumma.com, détournement du sujet du débat. Je n'ai jamais dit que Roy n'était pas légitime, je demande à ce que son avis soit présenté dans un contexte encyclopédique à travers des sources fiables, pas au travers du premier blog/site de seconde zone du coin.

Concernant les questions qui sembleraient indiquer qu'on ne sait pas ce qu'est une source fiable sur WP, lire WP:Sources et WP:Sources secondaires. Inutile de torturer de questions ouvertes le débat sur ce qu'est une source correcte, c'est clairement indiqué sur ces deux pages.

Finalement, je vois des avis personnels non étayés de sources alors qu'en face, j'ai sur l'article WP de Oumma.com avec un ensemble d'éléments sourcés par des journaux nationaux de premiers plans qui démontrent que le site a publié des éléments de désinformation, a été condamné pour diffamation et que certains articles relèvent même du complotisme.

Faute de liens probants démontrant que cette source est fiable, le débat non étayé de liens probants s'arrête là.

Je suis bien sûr tout à fait disposer à réintégrer l'avis de Roy moyennement l'intégration d'une source de qualité, bien entendu.

Par ailleurs cette intervention de PG35 visant à lancer une guerre d'édition par utilisateur interposé suite à l'intervention de Tyseria (d · c · b) sur une autre source peu fiable sur ce même article montre un penchant inquiétant visant à entrer en guerre contre l'ensemble des intervenants de cette page pour défendre un point de vue personnel. Il faudra s'en expliquer. Lebrouillard ^{demander audience} 22 juillet 2021 à 19:23 (CEST)

Pardon ?

"Penchant inquiétant" "entrer en guerre" "défendre un point de vue personnel" "s'en expliquer" ?

J'ose espérer que les mots ont dépassé votre pensée.

Quant à la récusation discutable de l'article de Fatiha Agag-Boudjahlat, je vous invite à regarder ci-dessus mon échange avec tyseria.

J'imagine que votre intervention suspicieuse et mal fondée de 19:46 sur ma pdd à propos d'un sujet différent relève d'une simple coïncidence ?

Je vous accorde le bénéfice de la bonne foi, conformément au savoir-vivre wikipédien. Cependant il suffit d'un coup d'œil superficiel sur cette page pour comprendre que "l'ensemble des intervenants" n'est pas d'un avis unanime. Heureusement.

Salutations. PG35 (discuter) 22 juillet 2021 à 21:56 (CEST)

Bien, ceci étant dit, avez vous trouvé une autre source valable pour réintégrer l'analyse de Roy ? L'argument de Hr. Satz indiquant que Roy est légitime me parait justifiée, mais nous n'avons toujours pas de source fiable pour réintégrer son point de vue. Lebrouillard ^{demander audience} 23 juillet 2021 à 09:51 (CEST)

Place des opinions dans la section #Origines et usages

Historique : Ajout d'un élément, suppression de deux éléments, rétablissement d'un élément.

Bonjour @Vaterigu (et ping @Sijysuis qui a touché à la section),

Il semble que la section #Origines et usages, en particulier #Usage contemporain, doit être davantage consacrée aux origines et aux usages du terme "islamophobie" qu'aux opinions qui sont faites dessus, qui ont déjà une section importante qui leur est dédiée, #Critiques du terme.

Aussi, pourquoi avez-vous rétabli seulement l'opinion des journalistes de L'Express (qui critiques le terme), mais pas celui de Tariq Ramadan (qui utilise le terme) ?

— tyseria, le 22 août 2021 à 12:56 (CEST)

Au passage, cherry-picking : le terme islamophobie, utilisé une seule fois dans l'article de l'Express, et qui donne lieu à une citation de quatre lignes... Très loin de WP:Proportion. Sijysuis (discuter) 22 août 2021 à 13:30 (CEST)

Bonsoir. Parceque j'ai lu WP:STRUCTURE donc comme cette source parle des "usages" et ne doit pas être "parquée" de façon non-neutre(WP:STRUCTURE). Comme vous le prônez partout ailleurs, une tribune d'opinion de Mr Ramadan n'est pas une source (c'est vous qui l'avez supprimée, dois je le préciser ?)

Le cherry-picking, c'est de ne garder que les avis ""favorables"" (oh les belles cerises rouges, brunes et bien mûres). Cordialement. --Vaterigu (discuter) 23 août 2021 à 00:22 (CEST)

Définir un terme par son étymologie

@Apollofox, @Sijysuis et @Lefringant ça me semble être un POV/TI, la définition d'un terme est souvent éloignée de son étymologie. Les seules définitions recevables sont celles données par les sources. Panam (discuter) 30 mai 2023 à 22:55 (CEST)

La définition dans un dictionnaire n'est pas cantonné à l'étymologie et larousse ou robert définissent bien ce terme comme hostilité envers l'islam, les musulmans et non comme peur ou crainte.--Lefringant (discuter) 30 mai 2023 à 23:29 (CEST)

Idem. J'avais d'abord reverté, puis au vu des sources, précisé que c'était défini surtout comme "hostilité envers l'islam et les musulmans". Voir une fois de + le RI anglais: "Islamophobia is the fear of, hatred of, or prejudice against the religion of Islam or Muslims in general,[1][2][3] especially when seen as a geopolitical force or a source of terrorism.[4][5][6]

The scope and precise definition of the term Islamophobia, is the subject of debate. Some scholars consider it to be a form of xenophobia or racism, some consider Islamophobia and racism to be closely related or partially overlapping phenomena, while others dispute any relationship; primarily on the grounds that religion is not a race."

Tout est parfaitement résumé en 2 phrases bien sourcées. Apollofox (discuter) 30 mai 2023 à 23:44 (CEST)

@Apollofox et @Lefringant donc la crainte ou la peur est à supprimer. Panam (discuter) 30 mai 2023 à 23:47 (CEST)

Actuellement ce n'est pas parfaitement résumé puisque l'hostilité (la haine?) n'est pas mentionné alors que ça fait partie intégrante de la définition.--Lefringant (discuter) 30 mai 2023 à 23:53 (CEST)

OK pour moi de supprimer la drôle de mention de peur au profit de la haine et l'hostilité. Czar Enrico (discuter) 31 mai 2023 à 23:20 (CEST)

D'ailleurs merci @Panam2014 de lancer le sujet. Cet article regorge de passages non-neutres qui violent allégrement WP:PROP et WP:NPOV, le tout saupoudré d'un point de vue beaucoup trop cantonné à certaines opinions franco-françaises. En bref, l'article présente de manière extensive et disproportionnée une multitude d'avis islamophobes le plus souvent insignifiants et/ou illégitimes (cf. les longues digressions sur la fake news propagée islamophobe Caroline Fourest sur un complot iranien, information largement débunkée depuis). Un premier travail de neutralisation de ce beau bazar a été entamé en 2021 mais il est malheureusement bien loin d'être fini. Peut-être (enfin) le moment ? Czar Enrico (discuter) 31 mai 2023 à 23:29 (CEST)

Insignifiante et islamophobe, la controverse ?

• Insignifiants et islamophobes, les points de vue d'universitaires tels que Gilles Kepel et Florence Bergeaud-Blackler (il est vrai qu'ils signalent une diminution de leur nombre, du fait même de l'insécurité qu'ils subissent) ?
• Insignifiante et islamophobe sans doute, la Lettre aux escrocs de l'islamophobie qui font le jeu des racistes, écrite par Charb, qui sera plus tard assassiné au nom de l'islam dans un attentat (parmi d'autres) au retentissement mondial ?
• Insignifiant, islamophobe, et sans doute aussi franco-centré, le point de vue de Salman Rushdie, lui aussi victime d'un attentat islamiste, qui déclarait quelques années plus tôt, « Aujourd'hui, on m'accuserait d'islamophobie et de racisme » [32], considérant que le terme « 'Islamophobia', has been coined to discredit those who point at these excesses [la rhétorique religieuse fanatique], by labelling them as bigots » (noter le sens 1 de bigot en anglais) et que « Accusations of Islamophobia are being levelled at anyone who dares to speak out against the "hate-filled rhetoric" of Islamist fanaticism » [33] ?

Bref, absolument pas d'accord avec le message ci-dessus de Czar Enrico. Grasyop ^✉ 1 juin 2023 à 00:59 (CEST)

Bonjour @Grasyop, pas de souci si vous n'êtes pas d'accord avec moi, naturellement. Par contre, attention à ne pas caricaturer l'opinion des autres contributeurs (exemple, ce genre de simplification : « Insignifiante et islamophobe, la controverse ? »p. Ce que je veux dire est que parmi les multitudes d'avis remettant, peu sont des sources de qualités. Sur Wikipédia, les essais et autres éditos sont des sources primaires, qui ne permettent pas d'outrepasser WP:PROP qui fait prévaloir les consensus parmi les sources secondaires, et pas les sorties médiatiques ou autres essais écrits pas des non-experts, fussent-ils attaqués d'autre part par des terroristes, qui n'est en rien un gage de légitimité acamédique. Et oui, la remise en cause de l'islamophobie est bien une spécialité française et cet article est, comme tant d'autres, franco-centré. Cela est signalé depuis 2 ans et un travail doit être effectué. Ce sont les règles du jeu de l'encyclopédie. Czar Enrico (discuter) 1 juin 2023 à 19:40 (CEST)

@Czar Enrico je vous recommande d'ouvrir une nouvelle section d'autant que la proposition est controverséee. La définition étymologique est à supprimer. Panam (discuter) 1 juin 2023 à 01:33 (CEST)

@Panam2014 On a donc un consensus pour la suppression de l'étymologie dans le RI qui constitue une violation de la neutralité.Czar Enrico (discuter)

RI (bis)

Le terme est adopté désormais par des institutions internationales comme l'ONU (citée en fin de RI https://www.un.org/fr/observances/anti-islamophobia-day). Il y a une pelletée d'articles de en:wp à traduire sur l'islamophobie, articles sourcés, il ne paraît pas raisonnable de continuer à écrire dès les premières mots "notion controversée", ce que ne fait ni en:wp, ni de:wp, ni es:wp. Nous sommes les seul.e.s.

Le débat autour de la notion est évoqué quelques lignes plus loin dans le RI : je suis d'accord avec cela. C'est aussi ce que fait de:wp.

Qu'il puisse y avoir une instrumentalisation de la notion d'islamophobie pour faire taire des critiques légitimes, c'est un fait, mais ce n'est pas propre à une notion en particulier. La notion de lutte contre l'antisémitisme est instrumentalisée à des fins politiques, la notion de droits humains est instrumentalisée à des fins politiques (voire militaires), l' Histoire de manière générale est instrumentalisée à des fins politiques, la connaissance aussi, bref les meilleures choses peuvent être instrumentalisées.

Je pense que le RI est daté : depuis qques années la notion d'islamophobie, au départ contestée, a fait du chemin. JMGuyon (discuter) 3 décembre 2023 à 12:13 (CET)

Le terme est critiqué principalement par des sources françaises, il y a d'ailleurs un large chapitre Critiques sourcé et étayé qui explique pourquoi. Peut-être que ces sources n'existent pas en anglais, et il est normal qu'il existe des différences ponctuelles entre versions wikipédiennes. Je ne suis pas pour un alignement systématique sur des sources nord américano centrées, avec négation des sources existantes en français. Peut-être d'ailleurs que les articles anglais gagneraient à intégrer le point de vue des sources françaises, pour s'enrichir. Lebrouillard ^{demander audience} 3 décembre 2023 à 16:05 (CET)

@Lebrouillard j'ai parlé de l'ONU https://www.un.org/fr/observances/anti-islamophobia-day qui est par définition internationale, j'ai parlé de en:wp, qui est moins occidentalocentrée que fr:wp, au moins pour certains sujets, de de:wp et de es:wp. Je ne sais sur quoi vous vous fondez pour parler d'alignement sur des sources "nord-américain-centrées". Par ailleurs, regarder ce que font les autres interwikis est une pratique courante ; revendiquer une exception au nom des sources françaises va de mon point de vue à l'encontre des usages et du concept d'encyclopédie universelle.

Quant aux sources françaises elles sont pour la plupart faibles et / ou militantes : 1)Philippe Muray indiqué comme insuffisant ; 2)Un journaliste hollandais, celui a publié les caricatures de Mahomet ; 3)Caroline Fourest, polémiste connue, sans qualification universitaire ; 4)Franceinfo qui ne récuse pas le terme ; 5)Didier Delaveleye, pour le Mouvement contre le racisme, l'antisémitisme et la xénophobie (MRAX)  ; 6)Meïr Waintrater, ancien directeur de la revue juive L'Arche 6')Entretien avec Régis Debray ; 7)Le réquisitoire posthume du dessinateur Charb ; 8)Gilles Kepel dans le Figaro ; 7)Pascal Bruckner considéré comme un néo-réactionnaire ; 8)Bernard Rougier dans Le Figaro ; 9)"Claude Imbert, membre du Haut Conseil à l'intégration (HCI), fondateur et éditorialiste de l'hebdomadaire Le Point, revendique être islamophobe" ; comme ça c'est clair ; et on le cite...; OK ; 10)"Éric Conan, journaliste à L’Express" L'Express étant lui-même taxé d'islamophobie par des sources secondaires (Thomas Deltombe, Sébastien Fontenelle)  ; 11)la Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH), qui valide le mot  ; 12)le sociologue Jean-Pierre Le Goff, dans Le Figaro ; 13)La chroniqueuse Sophia Aram, dans son billet du 26 octobre 2020 sur France Inter . Je m'arrête là.

Bilan : UNIQUEMENT des sources journalistiques, auxquelles je n'ai pas pensé une seconde, car les sources abondantes dont je parlais, et que j'ai consultées récemment pour l'islamophobie au Royaume-Uni (sujet connexe de l'Extrême droite au Royaume-Uni que j'ai créé) et pour Islamophobia in the United States (en) que je vais peut-être traduire, sont de vraies sources universitaires solides.--JMGuyon (discuter) 3 décembre 2023 à 16:48 (CET)

Il n'est pas normal de dire au public d'entrée de jeu "notion controversée" si elle est controversée dans un seul pays, et encore, académiquement les publications sont nombreuses en français--JMGuyon (discuter) 3 décembre 2023 à 16:43 (CET)

Je vous indique justement que les sources journalistiques n'ont pas à être écartées. Elles portent d'ailleurs un regard critique sur les sources universitaires.

Et le terme n'a rien perdu de sa controverse, y compris dans les sources récentes. La source Radio France résume très bien nos échanges : Depuis la fin des années 90, le mot "islamophobie" a pris lentement dans une partie du monde académique, même s'il ne fait pas consensus. Mais dans les médias ou la classe politique, où sa définition semble avoir peu de prise, il reste un épouvantail. Source qui indique par ailleurs que pour l'origine du mot, les controverses qui ne cessent de s’empiler à son sujet.

Le Figaro, premier journal français devant Le Monde, précise que le Secrétariat général du Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (SG-CIPDR) a pris ses distances avec le terme controversé d' «islamophobie».

Critiques et controverses sur le terme dans toute la classe politique française, par France info, média généraliste de premier plan.

Quant au plus grand journal religieux en français, il qualifie l'islamophobie comme un mot qui divise la recherche, effraie la classe politique et désempare les citoyens.

J'ai été vous retrouver rapidement ces 4 sources de tout premier plan, mais il y a en a des centaines.

Je confirme donc qu'il est inenvisageable en l'état de retirer le caractère controversé de ce terme polysémique. Lebrouillard ^{demander audience} 4 décembre 2023 à 09:52 (CET)

@Lebrouillard il est très souhaitable de s'aligner sur les autres wikis pour les raisons suivantes :

• Dans la hiérarchie des sources, celles qui sont écrites par des personnes spécialistes de la question, qui ont une réputation académique internationale à défendre auprès de leurs pairs, et qui sont astreintes à des méthodes de vérification exigeantes, qui sont évaluées en permanence (les universitaires) sont dans Wikipédia au-dessus des sources journalistiques. EN comparaison, les sources journalistiques sont "grand public", font bcp de concessions au client acheteur du journal, sont plus plus approximatives et de moins bonne qualité. La bibliographie académique sur l'islamophobie est immense.
• Parmi les sources journalistiques, le critère n'est certainement pas le nombre d'exemplaires vendus, ou alors les tabloïdes seraient considérés comme la fine fleur des sources. Une discussion a déjà eu lieu à ce sujet récemment sur le Bistro. Le Figaro est moins estimé que Le Monde, parce qu'il est moins sérieux. Il ne vous a pas échappé que l'auteur du Figaro que vous citez est Paul Sugy, qui s'est fait remarquer dans wp pour l'inconsistance de ses articles, ses erreurs factuelles, ses partis pris idéologiques flagrants. Nous n'avons pas à répercuter la mousse médiatique, si des travaux de synthèse existent, ce qui est le cas.
• Il convient de lire jusqu'au bout RadioFRance que vous citez : Caroline Fourest, qui fait partie de "nos" sources françaises, y est considérée comme étant à l'origine d'une fausse archéologie du mot. ENsuite Radio France oppose la définition rigoureuse du mot par le sociologue Marwan Mohammed à "la lecture floutée qui circule dans les médias au rythme des déclarations à charge". Radio France déplore que l'on ait "passé davantage de temps à débattre du bien-fondé de l’idée de cette notion, qu’à lire les travaux universitaires sur l'islamophobie, ou à documenter la réalité dont ils se saisissaient". Ensuite Radio France indique les travaux importants sur l'islamophobie. Conclusion de Radio France : malheureusement on continue à répandre des écrans de fumée sur l'islamophobie en parlant des usages du mot, et en instruisant leur procès, au lieu de parler de l'islamophobie elle-même.

Or le début du RI tombe sous ce même reproche.--JMGuyon (discuter) 4 décembre 2023 à 10:42 (CET)

Wikipédia est le reflet - et la synthèse - des sources disponibles sur un sujet. Les sources académiques convergent partiellement et traitent le sujet avec sérieux, les sources médiatiques sont elles en phase sur le fait que le point continue de susciter une controverse notable (on voit ici que certaines sources sérieuses affirment qu'elle est alimentée par des médias, il pourrait être intéressant de retranscrire ces éléments dans le corps du texte), mais ce n'est pas pour autant qu'il faut gommer l'une ou l'autre des sources secondaires fiables. On en revient à l'affirmation Depuis la fin des années 90, le mot "islamophobie" a pris lentement dans une partie du monde académique, même s'il ne fait pas consensus. Mais dans les médias ou la classe politique, où sa définition semble avoir peu de prise, il reste un épouvantail.

Je me refuse à laisser de côté des sources secondaires de premier plan journalistiques, chacune doit être exploitée à hauteur de sa WP:Proportion. Le Figaro n'est généralement pas moins sérieux, il est orienté (à droite), et apporte donc le point de vue de cette idéologie politique (qui constitue d'ailleurs une part non négligeable de l'électorat français). Si certains journalistes font mal le boulot mais restent salariés de grands journaux considérés comme fiables, ce n'est malheureusement (ou heureusement) pas à nous de trier le bon grain de l'ivraie en sélectionnant les journalistes.

Les sources journalistiques sont "grand public", font bcp de concessions au client acheteur du journal, sont plus plus approximatives et de moins bonne qualité. C'est votre avis, ce n'est pas écrit ainsi dans nos règles wikipédiennes. Sans quoi, on relativise toute entrée de journaliste dans les grands journaux comme peu fiable, et ce n'est plus la peine de rédiger Wikipédia.

Je vous rappelle enfin que Wikipédia:Théorie controversée précise que S'il est l'objet d'un débat ou d'une controverse, il faut éviter de le présenter comme s'il était consensuel.

Le seul point d'évolution que je pourrais voir serait de remplacer controversé par dont la définition ne fait pas consensus dans la première phrase. Mais si cette évolution vous convient, pourquoi pas. La connotation de controverse semble plus forte et marquée que la notion d'absence de consensus. Ou une formulation reprenant Radio France, du type Aujourd'hui controversé dans la classe politique et les médias, le terme "islamophobie" a pris lentement dans une partie du monde académique depuis les années 1990, même s'il ne fait pas consensus. Lebrouillard ^{demander audience} 4 décembre 2023 à 14:06 (CET)

Je vais écrire "dont la définition ne fait pas consensus" en attendant mieux.

Sinon, @Lebrouillard, plusieurs de vos affirmations concernant la valeur des sources me paraissent en contradiction avec les textes wikipédiens, avec les usages hors Wikipédia, et avec la source Radio France que vous avez vous-même apportée. Tout converge pour considérer que, lorsque des sources académiques existent, elles l'emportent sur les sources non-académiques. Quant à votre souhait de promouvoir un point de vue francocentré, il me semble aller à l'encontre du Code de conduite universel.

• Les textes wikipédiens : WP:Citez vos sources, qui renvoie à Wikipédia:Sources fiables : "Des sources fiables peuvent être des contenus publiés avec un processus de publication fiable, des auteurs qui sont considérés comme faisant autorité par rapport à ce sujet, ou bien les deux". Les spécialistes, les universitaires, sont, bien plus que les journalistes, des autorités de compétence reconnue. Un journaliste n'est pas un "auteur de référence". Les journalistes font de la vulgarisation. La sélection d'un article de revue à comité de lecture est une garantie de qualité qui n'existe pas dans le journalisme. Voir aussi Aide:Identifier des sources fiables#En bref : une source de qualité est "rédigée ou éditée par une autorité de compétence reconnue" ;
• Dans le monde académique, si vous rédigez un mémoire ou une thèse, vous prenez appui sur d'autres sources académiques ; vous ne vous référez pas à ce que dit un journaliste.
• La source Radio France elle-même place les sources académiques très au-dessus des sources journalistiques. Vous faites référence au titre de la source. Mais si vous la lisez, son contenu, argumenté, est en contradiction avec son titre !
• Le point de vue francocentré : voir le Code de conduite universel, selon lequel la communauté doit «éviter les biais». Votre propos ci-dessus, revendiquant un biais francocentré, me paraît s'accorder difficilement avec ce texte. Voir aussi WP:Citez vos sources : «Un des principes fondateurs de Wikipédia, le principe de neutralité (Wikipédia:Neutralité de point de vue) impose de présenter les différents points de vue sur tout sujet traité sans prendre parti (qu'ils soient partiaux, démodés, franco-centrés ou anthropocentrés)»---JMGuyon (discuter) 4 décembre 2023 à 18:05 (CET)

Nous rédigeons un article en français sur lequel nous avons des sources fiables et éclairées de grands médias français, dont il n'y a ici aucune raison, par exemple pour Radio France, de remettre en cause la moindre virgule (et qui nous renseignent par ailleurs sur le fait que les sources universitaires ne sont pas toujours d'accord entre elles sur ce sujet). Le lectorat s'attend donc à retrouver une synthèse des sources disponibles sur le sujet. Nous parlons ici de sciences humaines, pas de sciences exactes, et l'absence de consensus entre chercheurs dans le domaine des sciences humaines nous invite à beaucoup d'humilité. Faire abstraction d'informations fiables de grands médias est contre-productif dans ce cas de figure. Allons-y pour la modification a minima telle que vous l'avez produite, cela modifie déjà 10 ans de RI précisant l'origine controversé du terme, et c'est déjà une évolution plus notable qu'il n'y parait au regard du sujet hautement inflammable (médiatiquement et politiquement) que nous traitons - avec, je l'espère, toute la rigueur nécessaire, malgré l'absence de spécialisation dans le domaine. Lebrouillard ^{demander audience} 5 décembre 2023 à 10:05 (CET)

@Lebrouillard je suggère que nous nous arrêtions là pour le moment. Précisions : Radio France, au-delà de son titre, ne tient pas le propos que vous lui prêtez. Par ailleurs, Radio France synthétise l'état de la question quasi exclusivement en France, ce qui limite énormément sa portée. Il y a un article Islamophobie en France, à ne pas confondre avec Islamophobie article général. Le bandeau "point de vue régional ou local" indique un biais contraire à la neutralité. Cela signifie qu'il faut impérativement faire le ménage dans les sources et les contenus.--JMGuyon (discuter) 5 décembre 2023 à 10:12 (CET)

Bonjour, je suis d’accord pour l’essentiel avec l’argumentation détaillée de @Lebrouillard. Que le terme islamophobie soit en lui-même controversé ne fait pas sérieusement débat au vu des sources présentées. Les sources universitaires ne sont pas l’alpha et l’oméga.

Le remplacement de controversé par dont la définition ne fait pas consensus me semble problématique. Ce n’est pas seulement un problème de « quelle définition est la bonne ». Le terme est bien en lui-même controversé parce qu’accusé de créer et renforcer à dessein une confusion entre les deux définitions (motte-and-bailey fallacy).

Lorsque des sources indiquent que le Gouvernement français considère que le terme islamophobie est inapproprié, ce n’est pas seulement un problème de consensus sur la définition, c’est bien que le terme en lui-même est controversé.

Cordialement --Pic-Sou 5 décembre 2023 à 12:16 (CET)

Malheureusement, ou heureusement, les textes wikipédiens l'emportent sur des avis individuels. Ils sont très clairs : 1)les sources produites par des spécialistes sont supérieures aux autres ; affirmer qu'elles "ne sont pas l'alpha et l'oméga" n'ajoute et ne change rien.2)L'interdiction des biais, y compris le biais francocentré, n'est pas optionnelle, et cela est rappelé plus haut. Revenir pour invoquer le gouvernement français alors que d'une part l'article ne porte pas sur la France (à la différence de Islamophobie en France), d'autre part le gouvernement français ne l'emporte certainement pas sur des institutions internationales, c'est ignorer de manière surprenante cette règle de neutralité. --JMGuyon (discuter) 5 décembre 2023 à 12:38 (CET)

Par ailleurs, le "flash actu" que vous citez indique que le gouvernement français préconise, si j'ai bien compris, pour désigner l'hostilité à l'égard des musulmans, "racisme anti-musulman", au lieu de "islamophobie".

Est-ce que "racisme anti-musulman" est une expression plus utilisée dans les sources que "islamophobie" ? A première, je dirais que les sources ne les distinguent que rarement, "islamophobie" s'étant imposé pour désigner aussi le racisme.--JMGuyon (discuter) 5 décembre 2023 à 12:47 (CET)

Ou Faut-il créer Racisme anti-musulman ? Y a-t-il des interwikis ?--JMGuyon (discuter) 5 décembre 2023 à 12:57 (CET)

Bonjour à tous.

Entièrement d'accord avec Pic-Sou (et donc en grande partie avec Lebrouillard)

JMGuyon dit : « L'interdiction des biais, y compris le biais francocentré, n'est pas optionnelle, et cela est rappelé plus haut. »

Vous citez mais lisez à l'envers le principe de neutralité, qui « impose de présenter les différents points de vue » y compris s'ils sont « partiaux, démodés, franco-centrés ou anthropocentrés ».

Grasyop ^✉ 5 décembre 2023 à 16:00 (CET)

Bonjour, je ne vois pas de réponse sur le fond, concernant le terme approprié selon Pic-sou et à présent Grasyop, pour désigner la haine des musulmans.

S'ils ne veulent pas d'islamophobie pour évoquer la haine raciste, quel serait selon eux l'article parallèle à créer ? Dans les autres interwikis, islamophobie sert aussi à désigner cette haine raciste. A eux d'apporter des sources justifiant la scission, autres qu'un flash actu du Figaro.

W:Citez vo sources ne dit nullement, bien sûr, qu'il faut mettre en début de RI un point de vue francocentré ! d'autant que Islamophobie en France existe. Ajouter des +1 ne permet pas de modifier les recommandations et règles, ni ne change la hiérarchie des sources. Je trouve étonnant que le bandeau présent depuis 2 ans déjà, signalant un biais francocentré, donc un manque de neutralité , ne provoque aucune réaction, que l'on s'en accommode, sans proposer de neutraliser l'article. --JMGuyon (discuter) 5 décembre 2023 à 17:52 (CET)

Les sources secondaires écrites par des non-spécialistes qui présentent les travaux, avis et opinions de spécialistes sont tout à fait acceptables, si.

La haine des musulmans est l’une des significations possibles pour le terme islamophobie, personne ne le remet en question. Cela n’enlève rien au caractère controversé du terme.

Pic-Sou 5 décembre 2023 à 20:01 (CET)

Mais le terme serait controversé pour quelle raison ? Comment expliquerez-vous au public ce sur quoi porte la controverse ?--JMGuyon (discuter) 5 décembre 2023 à 20:03 (CET)

Je vous renvoie à ma réponse précédente. Je reproduis deux citations disponibles dans l’article du Figaro que j’y cite et qui répondent très précisément à votre demande : « pour parler de la haine contre les musulmans, le terme 'islamophobie' est inapproprié puisqu'il confond stigmatisation des croyants et critique de l'islam » ; « [le terme] a été imposé par les islamistes avec pour objectif d'interdire toute forme de critique à l'égard de l'islam radical, sous couvert d'une défense - fallacieuse - de la religion musulmane ». Cordialement --Pic-Sou 5 décembre 2023 à 20:21 (CET)

Je vous renvoie donc à la réponse que je vous avais faite : quelles sont vos sources pour créer un autre article, Racisme antimusulman ou Haine à l'égard des musulmans qui n'existe pas dans les autres interwikis, afin de parler de ce "racisme antimusulman" évoqué dans votre flash actu (qui est à mon sens une source sans aucune valeur dans une encyclopédie), haine qui constitue, sinon le coeur du sujet, en tout cas une bonne partie du sujet ?--JMGuyon (discuter) 5 décembre 2023 à 20:30 (CET)

Je n’en sais rien et ce n’est pas de l’article Racisme antimusulman que l’on parle mais de l’article Islamophobie. --Pic-Sou 5 décembre 2023 à 20:44 (CET)

Vous n'en savez rien ; le problème est que "islamophobie" signifie habituellement cela : haine des musulmans. Le Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (SG-CIPDR) nous conduit dans une impasse encyclopédique : car selon lui, "islamophobie" n'a aucun sens. Qu'est-ce qu'on fait des centaines de sources sur l'islamophobie ? Poubelle ? Et dans quel article parle-t-on du "racisme anti-musulman" ?

Prendre comme source le Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (SG-CIPDR) n'a rien à voir avec les préconisations de Wikipédia, d'autant que l'article wp ne porte pas spécifiquement sur la France. --JMGuyon (discuter) 5 décembre 2023 à 21:01 (CET)

Ce n’est pas parce qu’un article n’est pas centré sur la France qu’une source française (fût-elle institutionnelle) n’est pas pertinente à employer.

Par ailleurs vos derniers propos ne contredisent pas les miens. Vous dites, sources spécialisées à l’appu,i que la définition usuelle, voire majoritaire, d’islamophobie est « haine des musulmans », soit. Cela n’exclut pas qu’en parallèle, ce terme soit également utilisé, voire détourné, pour désigner d’autres choses afin d’alimenter un amalgame entre ces autres choses et la haine des musulmans, ce qui rend l’usage du terme controversé.

Cordialement --Pic-Sou 5 décembre 2023 à 22:46 (CET)

La "controverse" que vous évoquez vide complètement le mot de son sens. Mais des centaines de sources sur l'islamophobie existent bel et bien, et lui confèrent bel et bien un sens. Il ne suffit qu'un comité d'un pays quelconque prétende que le mot ne signifie rien pour que cela doive se retrouver dans wp, et encore moins en début de RI. Le principe à respecter ici est WP:PROPORTION.--JMGuyon (discuter) 5 décembre 2023 à 22:55 (CET)

Heureusement, @Lebrouillard vous a fourni d’autres sources. Je crois que nous tournons en rond, bonne soirée. --Pic-Sou 6 décembre 2023 à 01:04 (CET)

Ce n'est pas parce qu'une chose existe qu'il faut la propulser dans les 1er mots du RI ! C'est sur ce point que nous tournons en rond. Les autres sources, quoique françaises, comme Radio France, accordent la plus grande proportion à l'exposé des travaux sur l'islamophobie. C'est encore plus vrai des sources non-françaises. Il n'est pas sérieux de dire que "islamophobie" n'a pas de sens ; c'est un terme polysémique, oui, dont le sens évolue, oui, mais ceux qui dénient toute validité au mot sont ultra-minoritaires. A l'exemple des sources solides, de synthèse, non événementielles, on leur consacrera qques lignes, pas plus.--JMGuyon (discuter) 6 décembre 2023 à 09:55 (CET)

Le Point et l'islamophobie

Le magazine qui m'emploie en général et moi en particulier sommes depuis quelques temps la cible d'insinuations sur Wikipedia tendant à accréditer l'idée que nous serions islamophobes. Le journal répondra s'il le juge utile. Je m'exprime isi seulement en mon nom. Il est hors de question que je me justifie, mais je veux apporter un élément au débat. Comme chacun sait, le monde musulman connait des rivalités et des haines. Il faut avoir conscience qe nous nous faisons parfois taxer d'islamophobie en publiant des informations dommageables sur une personnalité ou une institution musulmane, qui nous ont été apportées par une source elle-même musulmane, mais d'un autre camp (Qatar vs Emirats, Saoudiens vs Iraniens, Marocains vs Algériens, etc.) ! Quelle candeur faut-il pour croire que je pourrais prendre ces accusations au sérieux ? Erwan seznec (discuter) 9 mars 2024 à 13:38 (CET)