Discussion:Israël/Archive 2

Au sujet de la constitution

La wikipédia anglophone indique : « In 2003, the Knesset began to draft an official constitution based on these laws. »

Ne serait-il pas intéressant de fouiller un peu de ce côté-là pour en savoir plus (et voir leurs références + d’autres sources) ? — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 20 mars 2009 à 06:19 (CET)

Devise

Premièrement, on se calme.

Deuxièmement, ce n'est pas parce que personne ne met de sources que c'est bien. Merci de ne pas prendre l'exemple de la devise française, je n'ai pas dit qu'il fallait la sourcer — on ne source pas l'évidence. Mais, désolé, pour Israël, ce n'est pas évident : les autres articles (anglais, allemand, espagnol, catalan, latin, grec, tchèque, norvégien, et même l'hébreu, pour autant que j'ai pu m'en rendre compte...) n'en font pas mention. Ensuite, les pages équivalentes à Liste des devises nationales en anglais, russe, catalan, finnois, ne mentionne pas de devise pour l'État d'Israël, contre l'espagnol qui la mentionne (mais pas dans la page es:Israel).

La recherche Google en langue française est particulièrement non pertinente, il n'en tombe absolument rien de concret.

Enfin, je tiens à rappeler ceci :

« C'est à la personne qui ajoute une information dans un article de fournir ses sources, au moyen d'une note. Toute édition qui n'est pas correctement vérifiable peut être retirée de l'article. »

— Wikipédia:Vérifiabilité

Donc, en l'absence d'une véritable source, après avoir fait des recherches sur Google et sur les autres Wikipédias, j'ai logiquement conclu qu'il était préférable de supprimer quelque chose qui présentait une probabilité importante d'être faux, et qui, sans conteste, n'était pas vérifiable immédiatement.

Ceci étant dit, si personne n'apporte pas de source fiable pour cette devise, je la retirerai.

Mandrak (Discuter), 25 mars 2009 à 22:32 (CET)

Israel n'a pas de devise officielle, je ne crois même pas que le concept existe en Israël. Donc je ne comprends pas vraiment cette discussion. Benjil (d) 25 mars 2009 à 23:30 (CET)

Ca n'existe pas : voir le site de l'ambassade Voici Israël: Symboles nationaux --Olevy (d) 25 mars 2009 à 23:33 (CET)

@Mandrak : Premièrement, j’étais calme (et le suis encore) et n’ai pas l’impression d’avoir été insultant ou irrespectueux à ton endroit.

Deuxièmement, la devise a été ajoutée il y a déjà 5 mois par Spartan 117 (d · c · b) (voir ce diff), et je ne me souviens pas avoir vu de contestation à ce sujet jusqu’à la récente suppression.

Dès lors, selon la coutume, lorsqu’il s’agit de contester une info présente depuis plusieurs mois (pour autant que par nature l’info soit recevable, bien que peut-être fausse, sans pour autant être de toute évidence fausse : genre « les hommes ont 15 jambes » dans un article consacré à l’être humain), soit on appose un {{refnec}}, {{refsou}} ou autre modèle voisin, selon le cas, soit on entame une discussion en PdD avant de supprimer (et on expose la chose en avançant des argument, des sources, etc.), c’est-à-dire exactement l’inverse que ce qui s’est produit ici. Avant l’intervention de Olevy (d · c · b) ci-dessus, aucun élément objectif ne pouvant justifier la suppression n’avait été fourni, il me semble… (et c’est en fait cette absence qui avait motivé mon revert avec ajout de {{refsou}} ainsi que mon commentaire dans l’article en regard du champ « devise »).

À mon sens, « On ne source pas l’évident » n’est pas d’application pour les devises (pas même celle de la France, car même si c’est l’évidence pour les Français qui l’ont appris dès le plus jeune âge, ce ne l’est pas nécessairement pour tous les francophones de la planète qui consulteraient Wikipédia), bien entendu, on ne doit pas sourcer « durant la nuit, on ne peut voir le soleil », « le chat est un quadrupède », « La Terre possède une lune », etc. ; mais concernant ma note sur les sources des devices, tu te contentes, semble-t-il, de la présence de la France dans la liste d’exemples pour balayer mon argument sur le sourçage (j’ignore s’il s’agit d’un éventuel francocentrage, vu que tu ne t’es pas exprimé par rapport à un autre pays que la France et Israël), or il me semble que ma démarche était assez légitime. Et je pense que même lorsqu’on indique pour la devise d’un pays « Aucune » (comme c’est maintenant le cas, grâce à Olevy, qu’il en soit remercié au passage), il n’est pas superflu de sourcer cela ou au moins d’ajouter une note pour expliquer que pour telle ou telle raison, on n’est pas en mesure de trouver la moindre devise, on peut éventuellement indiquer la ou les devises officieuses comme je l’ai vu sur un autre article, à moins qu’on considère cela comme inadmissible (auquel cas, il faudra probablement revoir l’article Pologne par exemple qui en fait mention).

Ton argument sur l’ajout d’une devise sans ajout de source aurait sans doute posé moins de problèmes si la suppression avait été faite dans les jours suivant l’ajout de Spartan 117 (d · c · b), mais 5 mois après, ça passe déjà nettement plus difficilement à mes yeux. D’autant plus lorsqu’une suppression de cet ordre est fait sur un article régulièrement vandalisé. Mais le fait est que ta suppression était commentée dans le résumé par « l'Etat d'Israël n'a pas de devise (ou alors il faut la sourcer) », (ce qui aurait pu passer il y a 5 mois juste après un ajout non sourcé), ce qui ne pouvait nullement présumer d’un travail de recherche suffisant pour justifier une suppression sans passer d’abord par un {{refnec}}, {{refsou}} ou autre modèle voisin ; ou une discussion préalable en PdD.

Tout ceci aurait été plus simple si l’ajout avait été sourcé par Spartan 117, mais rien ne l’y obligeait non plus (cf. la première phrase de Wikipédia:Citez vos sources).

Note importante : je ne suis pas fâché contre toi, ni énervé, je poste tout ceci juste pour t’exposer mon point de vue sur la chronologie des interventions, et la façon de faire qui me semble éventuellement source de problèmes.

Cordialement, — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 29 mars 2009 à 14:57 (CEST) (et je persiste et signe au sujet du manque de références pour les devises, sur un grand nombre d’articles relatifs aux pays et dans la liste des devises… et si de nombreuses wiki les sourcent, c’est peut-être bien une preuve que les devises n’entrent pas dans la catégorie de choses qui sont « des évidences, qui dès lors ne doivent pas être sourcées »).

Heu… Si tu crois que ça puisse me gêner que tu sois « fâché » contre moi… Ton commentaire en boîte de résumé laissait penser que tu pouvais être un peu énervé, je me suis trompé à ce sujet, je te prie de m'en excuser.

Sur le propos maintenant.

Que personne n'ait vu cette bêtise depuis cinq mois ne me concerne pas — je n'étais pas là il y a cinq mois. Je n'y peux donc rien. Ensuite, j'ose espérer que, si je trouve une erreur dans un article, même écrite il y a un an, deux, trois, quatre ans, je suis autorisé à la corriger sans mettre un {{refnec}} ni devoir en discuter avant sur la pdd de l'article. Je pense que le principe premier de Wikipédia est tout d'abord d'écrire des articles vrais (ou qui s'efforcent de l'être), non ? Le consensus, la discussion, le suivi des coutumes, passe quand même après non ?

Donc : j'ai trouvé une information manifestement fausse (et définie comme « manifestement fausse » après des recherches), que j'ai retirée, et ce faisant j'ai eu parfaitement raison, et je le referai. La charge de prouver la véracité incombe à celui qui ajoute l'information, pas aux autres. Là encore, Wikipédia:Vérifiabilité est particulièrement intéressant : « Toute édition qui n'est pas correctement vérifiable peut être retirée de l'article ». A fortiori, une information et fausse et non-sourcée…

C'est le monde à l'envers. Je dois prouver que j'ai raison de supprimer l'erreur, et toi tu peux simplement la remettre, en te contentant d'un petit {{refnec}} dessus ? Mais, que je sache, {{refnec}}, ça veut dire que « …l’élément n’est pas remis en cause, mais [qu'] une référence est souhaitée, par exemple pour permettre au lecteur de le vérifier ou de l’approfondir… » (Modèle:Référence nécessaire). Et {{refsou}} veut dire grosso modo la même chose. Mais moi, j'ai remis en cause cet élément, donc aucune référence n'était demandée. Aurais-je dû attendre six mois que quelqu'un vienne mettre une référence qui de toute façon ne pouvait être mise, puisque l'élément était faux ?

Et pendant ce temps, des dizaines ou des centaines de lecteur auraient appris qu'Israël a une devise, et auraient appris une erreur ?

À un article erroné, je préfère de très loin un article incomplet. De même, si l'information en question avait concerné un élément que je savais juste (sans pour autant avoir les sources pour le prouver), j'aurais mis un de ces merveilleux {{refnec}}, et l'aurais laissé sans difficulté. Mais nous parlons ici non pas d'une information sans source mais d'une information erronée, qu'il était urgent (d'autant plus qu'elle y était depuis cinq longs mois) de retirer de l'article. Je n'ai pas retiré cet élément pour non-sourçage ; je l'ai retiré pour être une erreur.

Maintenant, je concède que j'aurais pû ouvrir une discussion ici et reporter l'élément douteux et laisser les gens débattre du bien fondé de la suppression — tout en ayant bien soin de le supprimer de l'article.

Mandrak (Discuter), 29 mars 2009 à 15:31 (CEST)

Je me permets de corriger une probable confusion (qui me semble suffisamment importante pour être mentionnée ici - après on pourra éventuellement mettre tout ceci dans une boîte déroulante) :
{{refnec}} = …l’élément est douteux mais pas trop dommageable à l’article…
{{refsou}} = …l’élément n’est pas remis en cause mais une référence est souhaitée, par exemple pour permettre au lecteur de le vérifier ou de l’approfondir…
Alors que toi tu as appliqué la règle n^o 10 de la liste indiquée sur {{Référence_nécessaire}}, il me semble que ça va un peu au-delà de ce qui aurait pu s’appliquer ; dans les alternatives encore « raisonnables », il y avait l’option n^o 9 = …l’élément est douteux et assez dommageable à l’article… (avec déplacement en PdD comme je l’avais indiqué).

Le problème de la suppression « sèche » (quand j’utilise le mot « sèche », c’est pour différencier le cas n^o 10 de la page {{Référence_nécessaire}} par rapport au(x) n^o 9 (ou n^o 4, etc.)), c’est qu’est peut très aisément masquer un vandalisme, surtout dans un article régulièrement vandalisé, et comme tu n’avais pas fourni la moindre source justifiant la suppression, il n’était possible de déterminer ce qu’il en était réellement.

Et comme je l’ai indiqué précédemment, les devises des pays ne sont pas ce que j’appellerai des « évidences », et donc il me semble souhaitable de les sourcer.
Et même le cas « aucune » aurait tout à gagner à être sourcée (tu vas peut-être me dire : « oui mais s’il n’y en a pas comment pourrait-on sourcer cette inexistence », hé bien Olevy (d · c · b) a en quelque sorte trouvé le moyen de le faire, j’admets que cela est plus compliqué, mais ça reste souhaitable dans certains cas ; exemple hypothétique, si on voit dans un article : Struthio camelus est un oiseau qui vole occasionnellement de lac en lac, on a grand intérêt à le remplacer par Struthio camelus est un oiseau qui ne vole pas<ref>[indiquer ici une référence primaire attestant que cet oiseau ne vole pas (en fait, jamais)]</ref> ou faute de temps, d’envie, de moyen de sourcer par Struthio camelus est un oiseau qui ne vole pas{{refsou}} si on est sûr de soi, ou en cas de doute par Struthio camelus est un oiseau qui vole occasionnellement de lac en lac{{refnec}}) ; en laissant « aucune » sans la moindre source, le risque est non négligeable qu’à maintes reprises des contributeurs (y compris occasionnels, sous IP) trouvent étrange cette absence et remettent celle que tu as supprimé, car ils l’auront trouvée sur un des sites mentionné par gogole, ou dans un autre article de Wikipédia… (je sais bien qu’il n’est pas spécialement judicieux d’utiliser gogole ni même Wikipédia comme source primaire, mais puisque cela fait partie des pratique de bon nombre de contributeur, il faut le garder à l’esprit, et donc chercher et mentionner une source primaire vérifiable pour éviter que puisse réapparaître une erreur qu’on trouvera aisément et qui donc risque de réapparaître faute de sourçage) ils ne peuvent pas nécessairement être accusés de mauvaises intentions, et ce tant qu’il n’y a pas une source vérifiable pour la devise mentionner ou l’absence de devise… (tant qu’il n’y a pas de source fiable, on est en quelque sorte dans une situation d’un verre à moitié plein ou à moitié vide ; une fois une référence indiquée, on passe soit à un verre totalement plein : la devise est XXXXXX selon la source vérifiable et fiable, soit totalement vide avec un couvercle au dessus pour éviter qu’on puisse le remplir à nouveau… (ou un travail digne de Pénélope…) si tu vois où je veux en venir).

Il va de soi que ceci ne s’applique pas à une grosse erreur « évidente », du genre « le chien est un octopode (ou un bipède, un oiseau, etc.) », qui doit être supprimé sans le moindre passage par la page de discussion, et qui bien entendu ne nécessite aucune source (s’il s’agissait d’un être vivant peu commun et connu du grand public, alors une source reste la bienvenue, pour enrichir l’article, le rendre vérifiable, etc.) ou alors pour une information juste mais qui n’est absolument pas pertinente dans l’article (par exemple parler du poids moyen d’un chaton à la naissance dans l’article consacré à la Lune, du moins tant qu’aucun chaton ne naisse sur une base lunaire et qu’on observe que celui si pèse un poids différent de ce qui est la norme sur Terre ), mais puisque gogole mentionne nombre de site avec la devise contestée pour Israël, il n’est absolument pas superflu de sourcer (et ceci vaut dans nombre d’autres cas de corrections d’erreurs ; une correction sourcée sera sans doute toujours préférable à une suppression « sèche »). — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 30 mars 2009 à 05:40 (CEST)

Nan nan nan, {{refnec}} est aussi concerné par le premier point de la page Modèle:Référence nécessaire : « …l’élément n’est pas remis en cause mais une référence est souhaitée, par exemple pour permettre au lecteur de le vérifier ou de l’approfondir… ». Il n'y a aucune confusion : tout dépend ensuite de ce qu'on appelle « dommageable ». Une devise fausse en infobox d'un pays, ça me semble à moi dommageable, mais ce n'est que mon avis.

Ensuite, je ne sais pas si tu fais beaucoup de revert de vandalismes ? Moi oui, et un utilisateur ayant une page utilisateur et une page de discussion bleuies, et mettant un résumé de modif, chez moi ça rend peu probable le vandalisme. Et même : quinze secondes pour aller voir mon editcount et ma date d'inscription, et là on découvre que, selon toute vraissemblance, je ne suis pas un vandale.

Enfin, on peut argumenter cent sept ans, à loisir, palabrer et discutailler, mais ça ne changera rien : à une devise non-sourcée et fausse et je préfère encore un vide non-sourcé car ce vide est juste, et, même non-sourcé, il amène moins de dommages que le maintien de l'erreur. Toute autre façon de voir revient à préférer maintenir un fait problématique et probablement erroné à laisser un vide, qui ne peut, à la limite, que rendre incomplet l'article. C'est mon avis, il vaut ce qu'il vaut. Mais je recommencerai la même chose demain si l'occasion revient.

Cordialement

Mandrak (Discuter), 30 mars 2009 à 16:50 (CEST)

Capitale (palette graphique)

"guerre d'édition"

Alors qu'un long débat a eu lieu en septembre-novembre 2007 sur ce sujet et que le consensus a tenu jusqu'au 9 février 2009 (voir ce diff), il y a à nouveau un soucis et la mise en note d'une information qui rappelle qui attribue ou non Jérusalem comme capitale d'Israël.
Olevy, tu étais pourtant d'accord avec ce consensus. Mais il y maintenant 2 utilisateurs très récemment inscrits (Utilisateur:Cansado et Utilisateur:Lolo750, avec 50 diffs max chacun, qui ne contribuent que sur Israël ou des sujets politiquement attachés, qui viennent modifier le palette. Markov (qui n'est plus là qu'épisodiquement les as révertés deux fois et il s'est fait contre-reverter). Je corrige et tu revertes dans leur sens ! Pourquoi ?
La NdPV est pourtant claire et simple : on donne tous les points de vue pertinents. Ceedjee ^contact 22 mai 2009 à 12:37 (CEST)

La position de Wikipedia est simple : « On utilisera en général le terme capitale seul pour désigner la capitale d'un État (ville où généralement siègent les pouvoirs nationaux). » Israel, en plus de proclamer Jérusalem sa capitale, fait siéger la présidence, l'assemblée et le premier ministre à Jérusalem. Le reste est hors sujet. Toutefois, il est nécessaire de mentionner en note ou en discussion ou dans un paragraphe que cette décision n'est pas acceptée par les autres puissances.

Définition de capitale

Comme je crois l'avoir déjà dit, si Wikipedia n'accepte pas de mettre Jérusalem comme la capitale d'Israël, il faut d'abord changer la définition de Wikipedia pour capitale et indiquer qu'une capitale est non seulement le siège du pouvoir mais doit être reconnue par les autres puissances ou à tout le moins, ne pas être niée. Pour caricaturer la situation, un squatter indiquera comme domicile une adresse sur laquelle il n'a aucun droit. Mais nul ne peut nier que ce soit son domicile (là où il habite), jusqu'à qu'il en soit expulsé. --Olevy (d) 22 mai 2009 à 14:16 (CEST)

Tu ré-argumentes sur le fait que Jérusalem EST la capitale d'Israël. 18 mois en arrière après un consensus de 14 mois dans une discussion à laquelle tu as participé.

Ici, il ne s'agit pas de cela mais de savoir si on met ou non une information en note.

Vu la taille de la section qui présente les différents pdv, il est clair qu'il y a controverse sur le sujet.

Et cela devrait terminer toute discussion sur cette note (cad sur la forme).

→ Si tu penses que la dizaine d'Etats cités se trompent, signale-leur et dès qu'ils auront changé, on pourra le faire aussi.

Ceedjee ^contact 22 mai 2009 à 16:28 (CEST)

Je ne pense pas que les états se trompent : ils ont la possibilité de ne pas accepter la décision d'Israël et de le dire et de mettre leurs ambassades là où ça leur chante. Je pense que Wikipedia est illogique puisque l'article Israël n'est pas cohérent avec l'article Capitale. --Olevy (d) 22 mai 2009 à 19:07 (CEST)

Suite au regain de revert sur la question de la capitale, j’avais également constaté avec étonnement (en fait, non pas du tout étonné - vous aviez sans doute compris que c’était un rien ironique), que la définition de capitale, que ce soit sur Wikipédia, TLFi, et autres sources, qu’il n’est pas indiqué que l’aval de l’ONU et d’autres assemblées internationales était nécessaire pour définir la capitale d’un pays. Le POV serait de ne pas indiquer que des pays contestent le choix d’Israël d’y fixer sa capitale, mais les faits sont là, et par exemple décider pour Israël que sa capitale serait Tel Aviv, ou qu’il n’y a aucune capitale… c’est incroyablement plus POV que d’écrire : Jérusalem(avec en ref la question de la contestation, sans parler de toute une section consacrée à la position de nombreux pays).
Commencer à « tordre » la définition d’un mot tel que capital juste pour faire valoir un POV, c’est ouvrir une boîte de pandore (demain toutes les dictatures de la planète peuvent redéfinir le mot terroriste, et y ranger aussi ses opposants y compris ceux pacifistes, et j’en passe, des exemples similaires, on pourrait en trouver à la pelle). Il faut être très prudent à ce niveau, sinon les mots ne seront plus qu’une suite creuse de lettres. — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 22 mai 2009 à 21:24 (CEST)

• Parce qu'elle n'est pas précisée dans la définition (de wp et du dictionnaire) pour l'entrée capitale, vous estimez que la reconnaissance internationale n'est pas nécessaire.

→ Il faudrait se référer à la juridication internationale sur la notion de capitale (et pas juste sur la définition de capitale ou sur notre connaissance du sujet). Sur le fond, vous n'ignorez pas le statut particulièrement complexe de Jérusalem (sous tutelle internationale selon la résolution 181, comprenant Jérusalem-Ouest comprise dans les lignes de cessez-le-feu de '49 dans lesquelles Israeli a été admise à l'ONU, mais comprenant également Jérusalem-Est, annexée en 1967... Un pays peut-il choisir sa capitale en dehors de son territoire ?

Au sujet de la dernière phrase, la réponse est affirmative, j’en ai bien peur pour toi (ou pour ton point de vue), voir la définition de capitale (dans sa version actuelle, article qui me semble stable depuis fort longtemps, en dehors de quelques vandalismes et ajouts de catégories et interwiki) (évitons les tentations qu’auraient certains d’adapter la définition pour la faire coller à ce qui leur plairait, on risquerait ainsi de frôler le WP:POINT et WP:TI, et gardons à l’esprit qu’il existe des sites et des instances hautement politisées, ou faudrait-il aller jusqu’à aller redéfinir le terme « définition » ?), et aussi dans les faits, par exemple la région de Bruxelles Capitale est certes enclavée géographiquement dans la Flandre, mais elle ne fait pas partie du territoire administré par la Flandre, néanmoins cette dernière y a fixé sa capitale (sans que les Bruxellois aient été consulté par un quelconque référendum). Je n’ignore pas la complexité du dossier (sans quoi il y aurait eu matière à sanction pour presque tous ceux qui ont maintes fois modifié l’infobox sur ce point) — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 23 mai 2009 à 18:52 (CEST)

De plus, si on allait dans le sens de votre argumentation :

• En 1988, l'OLP a fait de Jérusalem la capitale de l'Etat de Palestine. Jérusalem serait donc capitale de ces deux Etats !

Si et seulement si dans les faits ça pourrait l’être (Bruxelles, capitale de la Belgique, de la Flandre dont une bonne part de la classe politique ne cache pas ses envies, de l’Europe - certes il s’agit-là de niveaux de pouvoir différents - alors prenons le Vatican qui est à Rome, capitale de l’Italie), il faut un peu d’imagination, non ? (et donc ne pas chercher à se restreindre à une vue : la ville dans son entièreté capitale de deux États). Je ne dis pas que politiquement ce soit souhaitable voire même possible dans ce cas-ci, mais le concept qui semble vous choquer… — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 23 mai 2009 à 18:52 (CEST)

• La définition d'Etat ne spécifie nulle part non plus (ni dans wp, ni dans le dictionnaire) la reconnaissance internationale par l'onu ou autre... Cela fait donc cette ces termes Palestine (État revendiqué) un pov... (bien que de toute manière, cet Etat a été reconnu par une résolution de l'AG de l'onu à laquelle seuls Israel et les USA se snot opposés)

Il me semble qu’il y a un mot de trop ou de trop peu, relisez-vous si vous le voulez, je préfère m’abstenir de réagir sans être certain de bien comprendre la phrase. (et peut-être qu’après édition, j’estimerai inutile d’y réagir - d’ailleurs cette phrase en petits caractères gris sera sans doute effacée, je vous autorise même à le faire en même temps que votre éventuelle édition de votre phrase ci-dessus). — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 23 mai 2009 à 18:52 (CEST)

Mais on s'éloigne du sujet : la mise en note d'une information présente depuis 14 mois.

L'information sur le caractère particulier de Jérusalem en tant que capitale n'a pas à être censuré. La formulation peut être adaptée mais certainement pas retiré. Ceedjee ^contact 23 mai 2009 à 13:36 (CEST)

La version de 23/05 - 13h39 est bien meilleure et reste factuelle. --Olevy (d) 23 mai 2009 à 14:55 (CEST)

wikipedia devrait metre que jerusalem est la capitale ,c'est comme si on disait paris n'est pas la capitale car elle a appartenu aux nazis donc c'est a l'allemagne. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Erlams dan (discuter), le 5 juin 2009 à 18:49 (CET)

L'ONU ne reconnait pas Jerusalem comme capitale d'Israel, c'est un fait, point.

J'ajoute que puisque Jerusalem-Est, qui a été annexée en 1967 et qui est censé être la capitale du futur Etat Palestinien, il ne peut y avoir d'ambiguité sur la décision et de Wikipedia et de l'ONU.Landi (d) 18 février 2010 à 18:07 (CET)

Précision des points de vue ; discussion de fond

Qu’on se comprenne bien, je ne suis nullement pour la suppression ^{(pour ne pas dire même contre la suppression, ce que je veux pour l’encyclopédie, c’est qu’elle expose les faits, pas juste les envies d’une ou l’autre partie, mais si les faits sont contestés, alors il faut bien exposer les deux voire plus POV, mais le fait prime : ici Jérusalem est la capitale d’Israël - avec ses institutions, éléments culturels, etc., ce n’est donc pas juste une déclaration politique sur un bout de papier, mais à cause de la contestation, il faut mentionner cela aussi, sans que la façon de le faire introduise des contre-vérités du genre : Tel Aviv est la capitale, aucune capitale n’est définie (ce genre de choses, sont les POV de contestataires, mentions qui doivent figurer dans la section dédié aux divers points de vue d’États sur la reconnaissance de Jérusalem comme étant ou pas la capitale d’Israël) - enfin soit, là c’est presque du détail d’où la mise en exp de tout ce texte entre parenthèses)} d’une information mentionnant que le choix d’Israël d’établir Jérusalem est contesté (note de ref, voire sans passer par une note), je me suis abstenu lors des récentes modifications successives de participer aux reverts successifs, je me suis contenté de m’exprimer sur la PdD à ce sujet, et enfin, j’aimerais rappeler que le « consensus » n’a pas tenu 14 mois, puisque régulièrement cette mention de capitale a fait l’objet de modifications successives (et sans doute, ai-je reverté quelques fois l’article, ou tenté d’améliorer la présentation, par exemple avec un refl / refa pour que la note soit plus proche de l’appel, comme ça se fait parfois dans certaines infobox, mais on m’avait reverté cette solution qui me semblait la meilleure à la fois d’un point de vue présentation et la plus respectueuse du NPOV, sans que je comprenne la motivation du revert). — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 23 mai 2009 à 18:52 (CEST)

Comme je suis là, je vais justifier mon intervention : la plupart des dictionnaires énoncent que la capitale est par définition : "la ville(1) de l'Etat(2) où siègent les institutions(3) [de cet Etat]". Or évidemment la communauté internationale n'est pas en désaccord avec le point 1 ou le point 3 ! Tout le monde sait bien que Jérusalem est une ville, et que la plupart des institutions israéliennes sont à Jérusalem (d'ailleurs pas toutes, certaines sont à Tel-Aviv, pour info, comme le ministère de la Défense).
C'est le point 2 qui est problématique pour la communauté internationale. Jérusalem, la ville administrative, n'est pas "dans Israël" pour tout le monde. Selon le droit international, l'annexion de la partie Est est nulle et non avenue. Donc, selon le droit international, Jérusalem n'est pas stricto sensu en Israël. Donc dire "Jérusalem ne peut être capitale d'Israel puisqu'elle ne fait pas partie d'Israël" est tout à fait recevable. Quand le gouvernement français était à Londres, ça n'a pas fait de Londres la capitale de la France pour autant ! Donc non, Jérusalem capitale d'Israël n'est pas "un fait", ça serait un fait si tout le monde s'accordait pour dire que Jérusalem fait bien partie de l'Etat d'Israël sans nuance aucune. Ce n'est pas le cas. Un raisonnement par l'absurde : il suffirait qu'un pays installe dans les locaux d'une de ses ambassade à l'étranger son assemblée pour pouvoir affirmer que telle ou telle ville est "sa capitale". Ca n'a pas vraiment de sens. il faut bien que la ville soit dans le pays en question et que ce point-là soit incontestable. --Markov (discut.) 23 mai 2009 à 22:54 (CEST)

D'abord un petit point d'histoire : c'est en 1949 que Ben Gourion a proclamé Jérusalem capitale d'Israël et c'est depuis cette époque que cette décision pose problème puisque le plan de partage de 1947 faisait de Jérusalem un territoire international qui n'a jamais vu le jour. Cela n'a rien à voir avec l'annexion de Jérusalem-est après la guerre de 1967, qui n'a fait qu'approfondir le désaccord avec les Nations-Unies.

Mais Markhov confond toujours légitimité et faits. Si je construis ma maison sur un terrain légalement inconstructible et que j'y habite, elle devient mon domicile, illégal jusqu'à ce que la loi change ou que je sois expulsé, donc jusqu'au règlement définitif. Beaucoup en France sont dans ce cas, a-t-on appris lors d'inondations. Quant au fait d'avoir la capitale hors l'Etat, rien ne l'empêche : MetalgearLiquid cite Bruxelles, capitale de la Flandre.

Donc, la seule position raisonnable est de dire que Jérusalem est capitale d'Israël et que la plupart des pays s'opposent à ce choix. Le jugement définitif sera ici apporté par l'histoire. Ne prenons pas position sur la légitimité et contentons nous des faits - Jérusalem est capitale - et donnons les points de vue - la communauté internationale considère ce fait comme légalement non avenu puisque le statut de Jérusalem n'est pas tranché pour les Nations Unies, ce qui est reflété par le texte actuel de la palette, ce dimanche 24 mai à 11h00 en France. --Olevy (d) 24 mai 2009 à 11:11 (CEST)

L'exemple serait plutôt : 1/tu construis une maison sur un terrain qui ne t'appartient pas en droit. 2/La maison devient ton domicile, oui, mais pas ta propriété ! Un point d'histoire : si la communauté internationale refuse toujours de reconnaître Jérusalem comme capitale d'Israël, c'est bien à cause de l'annexion de la partie Est, et non à cause de l'ancien statut de territoire international. La raison de la non-reconnaissance a changé, nous ne sommes plus en 1948. Ensuite Olevy, ton argument revient à dire que ce que relève du droit est un simple point de vue. C'est un argument non pertinent. Dans ce cas, pourquoi Wikipédia ne dit pas que les frontières d'Israël vont jusqu'au Jourdain ? ou même qu'elles incluent Jérusalem-Est ? Bah non, on ne peut pas dire que les frontières d'Israël vont jusqu'au Jourdain car même si la souveraineté d'Israël (de facto, mais pas de jure) va jusque là, le fait d'appartenir à un Etat ne dépend pas que du pouvoir local, cela dépend aussi de la reconnaissance internationale. Sinon, il ne faudrait pas parler de la Palestine comme Etat revendiqué, mais comme Etat tout court. A partir du moment où on a admis sur Wikipédia (et partout ailleurs), que la notion d'Etat dépend d'une certaine reconnaissance internationale, eh bien le fait qu'une ville appartient ou non à un Etat relève de la même chose. Or, dans les dictionnaires, la ville doit bien faire partie de l'Etat. Par exemple dans le dictionnaire de l'Académie, la définition est bien "Ville ... de l'Etat ...".

Je ne sais pas ce que ton exemple de la Flandre vient faire ici, puisque la Flandre n'est pas un Etat, alors qu'on débat de la définition de la capitale d'un Etat et de rien d'autres. En plus, ton exemple est foireux puisque Bruxelles est bien la capitale de la communauté flamande, parce que Bruxelles appartient bien à la communauté flamande ("la communauté politique constituée par tous les habitants de la région flamande et des habitants de la Région de Bruxelles-Capitale qui sont néerlandophones"), mais Bruxelles n'est pas la capitale de la Région flamande, puisque Bruxelles n'appartient pas à la Région flamande ! S'il faut un exemple pertinent, il faudrait que tu me cites un Etat dont la capitale n'est pas dans l'Etat.

Donc dans les faits, Israël n'a pas de capitale, puisqu'aucune ville n'est à la fois siège du gouvernement et partie intégrale de l'Etat d'Israel (celui qui est reconnu, pas celui qui est revendiqué, comme la Palestine).

Au mieux, on pourrait dire que Jérusalem est la capitale de l'Etat d'"Israel revendiqué", celui qui intègre Jérusalem Est, voire toute la Cisjordanie puisque Israël refuse de dire où s'arrête ses propres frontières.

Pour ma part, si l'encart qui évoque la capitale d'Israël ne présente pas conjointement la position d'Israel (qui revient à dire que Jérusalem fait partie d'Israel intégralement) et la position internationale (ce qui est un minimum, puisque le droit a plus de valeur que la revendication israélienne sur Jérusalem-Est), l'article devient non neutre et je demanderai la pose d'un bandeau de non-neutralité.--Markov (discut.) 24 mai 2009 à 20:04 (CEST)

"Sinon, il ne faudrait pas parler de la Palestine comme Etat revendiqué, mais comme Etat tout court"

Et bien justement... On m'a mis récemment le nez dans le caca à ce sujet. Selon les instances internationales, la Palestine est un Etat, tout court. Mais qui lui, n'a ni capitale, ni frontière définies, si ce n'est qu'elles sont comprises en Palestine (la région).

Voir l'article Palestine (État revendiqué). Ceedjee ^contact 24 mai 2009 à 20:23 (CEST)

Selon l'acception la plus courante, un Etat est un Etat... indépendant (c'est ainsi qu'on compte les Etats dans tous les atlas et dans toutes les encyclopédies), et pour avoir cette indépendance il faut un minimum de reconnaissance internationale. Sinon, il faudrait écrire que la Palestine est un Etat et on se demande bien pourquoi Barak Obama demande à Israël de laisser les Palestiniens créer leur Etat s'ils l'ont déjà... c'est un peu ridicule. --Markov (discut.) 24 mai 2009 à 20:27 (CEST)

Lis l'intro de l'article et va voir les ref...

Sinon, voici une étude sur le [Sinon, voici un article qui détaille le statut juridique de Jérusalem. Ceedjee ^contact 24 mai 2009 à 20:33 (CEST)

Bah oui, selon une certaine définition de l'Etat, la Palestine est un Etat. Sauf que partout sur Wikipédia, ce n'est pas cette définition-là que nous avons retenu, mais une définition plus courante. C'est pourquoi la Palestine n'est pas citée dans la liste des Etats sur Wikipédia, et ça serait un peu bizarre qu'elle le soit. C'est un peu comme la notion de "pays". D'ailleurs, on lit sur la page État souverain qu'une reconnaissance internationale est nécessaire. Et plus encore : la souveraineté est soumise au droit international, voir État en droit international. De toute façon ça ne change rien au schmilblick qui nous concerne plus haut : "Jérusalem appartient dans sa totalité à l'Etat d'Israel" est une revendication, pas un fait. Or c'est l'un des critères dans la définition des dictionnaires. --Markov (discut.) 24 mai 2009 à 20:40 (CEST)

Tu es en plein WP:OR.

Sinon, il faudrait enlever Tel-Aviv comme capitale possible. A priori la Min.Aff.Etr. ne signale plus cette possibilité et il me semble qu'il n'y avait aucun autre cas où ce choix était présumé (?). Ceedjee ^contact 24 mai 2009 à 22:04 (CEST)

Quand j'écris "Israel n'a pas de capitale", il s'agit bien évidemment d'un "travail inédit", mais je ne demande pas à ce que cela soit rédigé ainsi. Par contre, c'est bien à cause de Jérusalem Est (à la base à cause de la loi fondamentale sur Jérusalem) que la communauté internationale ne reconnait pas Jérusalem comme capitale, et ça, c'est pas un WP:OR. La position d'Israel n'a pas plus de poids que la position des autres pays sur la question. Le sujet de la "capitalité" ;-) de Jérusalem est débattu au niveau international. Wikipédia n'a pas à prendre position. Si on cite "Jérusalem" en disant que c'est ce que revendique Israel, il faut citer "non définie" au même titre. Pour Tel-Aviv, on trouve encore la Suisse qui en fait part. Mais je crois qu'elle est désormais la seule. Je propose donc de revenir à la formulation du type de celle qui a prévalu quelques temps.--Markov (discut.) 24 mai 2009 à 22:40 (CEST)

Je suis d'accord pour Jérusalem. J'ai réverté dans ton sens ces derniers jours.

Mais je n'ai pas compris pourquoi tu avais reverté ma modification. Mais peu importe.

C'est pour Palestine que tu es en wp:OR et dans la manière dont tu argumentes.

Seules les sources comptent. Peu importe la logique sous-jacente.

Mais ce sont des bêtises. L'essentiel est l'information détaille. Ceedjee ^contact 24 mai 2009 à 22:55 (CEST)

Plusieurs types de capitales

Désolé pour mon ignorance, mais que signifie « WP:OR » ? Je ne l’ai pas trouvé en le tapant (si on utilise un alias officieux, on peut faire un lien vers la page, ça serait plus simple pour ceux qui ne connaissance pas par cœur tout le jargon, merci).
@Markov : Note concernant la question « Capitale » utilisé dans mon exemple, tu ne peux le rejeter aussi facilement que tu l’espères, car le terme Capitale ne se limite pas uniquement à un État, en effet, une province, une région, etc. peuvent aussi avoir une capitale, or sauf preuve du contraire, les questions régionales flamandes donnent lieu à des réunions parlemantaires, dont le parlement est situé, sauf preuve du contraire, à Bruxelles, donc en dehors de la Flandre. De plus, Capitales externes à un territoire mentionne aussi un autre cas, en Afrique du Sud, qui a perduré jusqu’en 1965. Concernant les frontières on se doit intellectuellement de mentionner d’une part les limites territoriales contrôles dans les faits, et celles acceptées ou contestées par telle ou telle partie, le tout avec sources vérifiables, bien entendu ! Qu’on soit satisfait ou pas d’une situation existante, qu’on la trouve légitime ou pas est assez peu importante lorsqu’on doit avant tout relater les faits, ceci n’excluant bien entendu pas la nécessité d’également souligner le problème de légitimité abordé par certaines parties. On peut contester le droit d’Israël d’avoir établi sa capitale à Jérusalem pour telle ou telle raison (selon l’année et les événements qui se sont produits à ces dates), mais il est difficile de contester que dans les faits, nombre d’institutions représentatives de l’État israélien sont situés à Jérusalem (la question n’est donc pas seulement de dire qu’israël revendique, déclare, à pour position, etc. mais de constater les faits - or nombre de versions étaient orientées WP:TI pour ne pas dire fantaisistes…), sans parler de l’aspect culturel, etc. — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 25 mai 2009 à 02:44 (CEST)

en:WP:OR = fr:WP:TI. Question de pratique, désolé. Ceedjee ^contact 25 mai 2009 à 14:16 (CEST)

Analyse de Moumine : sur le fond et la forme

Je suis d'accord avec MetalGearLiquid. Les faits sont qu'Israël (sujet de l'article, qui n'est consacré ni à la communauté internationale, ni au droit international, ni à l'ONU) utilise Jérusalem comme capitale. Par conséquent, dans l'infobox sous "capitale", il faut mettre : Jérusalem. Les choses étant ce qu'elles sont, plusieurs Etats contestent de manière plus ou moins intransigeante le droit d'Israël à choisir Jérusalem comme capitale. La contestation étrangère peut / doit faire l'objet d'une note. Apparemment, il n'y a plus que la Suisse à affirmer ouvertement que la capitale d'Israël est Tel Aviv ? Les autres choses étant aussi ce qu'elles sont, malgré les contestations multiples et répétées, Israël ne semble pas sur la voie de déplacer ses institutions à Tel Aviv ; on peut s'en offusquer ou se dire qu'ils ont bien raison, mais on n'a pas à tordre une infobox pour faire passer un message. Mettre les protestations étrangères au même niveau que le choix officiel de l'Etat concerné, soit à l'intérieur de l'infobox, n'est pas neutre. Et si les frontières doivent faire l'objet d'un accord international, je ne suis pas sûre du tout que le choix d'une capitale doive être approuvé par les autres États : cf. Astana ou Naypyidaw. Un gouvernement décide comme un grand où il veut mettre sa capitale, et les missions diplomatiques suivent... ou non. Peu importe quel consensus a prévalu jusqu'à présent. Wikipédia est en construction permanente, rien n'empêche d'améliorer les articles si on trouve que le consensus choisi à un moment donné ne convient plus.

Synthèse : dans l'infobox, Capitale = Jérusalem avec une note en bas d'article indiquant que ce choix / ce fait-accompli est loin de faire l'unanimité. Dans l'article, paragraphe explicatif qui peut développer à loisir ou presque les opinions des uns et des autres. --Moumine 25 mai 2009 à 16:16 (CEST)

Moumine,

aux questions suivantes, que réponds-tu ? :

• Un Etat est-il seul habilité à choisir sa capitale ?
• Un Etat est-il seul habilité à fixer ses frontières ?
• Un Etat est-il seul habilité à narrer son histoire ?

Ceedjee ^contact 25 mai 2009 à 16:51 (CEST)

Ceedjee,

Je réponds (dans l'ordre) : Oui - Non - Non. Voilà qui est nettement plus concis que ma précédente tartine !

--Moumine 26 mai 2009 à 16:08 (CEST)

Merci. :-)

Je m'excuse de t'avoir tendu un piège...

En choisissant Jérusalem comme capitale, Israël a modifié le tracé de sa frontière...

Déclarer qu'Israel peut fixer sa capitale, quand c'est Jérusalem qui est choisi, cela revient a déclaré qu'Israël peut unitaléralement fixer sa frontière dans cette zone. Ceedjee ^contact 26 mai 2009 à 16:53 (CEST)

Ouais......

A peine j'avais cliqué sur "Publier" que j'ai senti le vent du boulet et le piège s'ouvrir sous mes pieds :-(

N'empêche qu'on peut se livrer à toute la rhétorique et aux syllogismes qu'on veut pour démontrer l'illégalité de ce choix, et les défauts logiques de mon raisonnement, Israël a choisi Jérusalem comme capitale ; c'est un fait qui me semble incontestable. Aie au moins la décence de ne pas me coller l'approbation morale de l'occupation israélienne : je n'ai jamais dit qu'Israël a le droit (de jure) de fixer sa frontière, je dis que Wikipédia ne peut que prendre acte de la réalité des choses (de facto). Et à moins de considérer qu'Israël n'est pas un Etat mais une entité (non définie, diraient certains...), il faut mettre pragmatiquement dans l'infobox quelle capitale est utilisée. Quand Israël et les autres se plieront aux résolutions des Nations unies, il sera temps de modifier l'infobox. --Moumine 26 mai 2009 à 17:30 (CEST)

Stp, ne me tiens pour responsable que des propos que j'écris vraiment. Merci.

J'ai simplement démontré que ce que tu écrivais était incohérent. Toi et d'autres aviez argumenté qu'un Etat avait la liberté de choisir sa capitale ou bon lui semblait. Je te demande si c'est valable pour la frontière. Tu me dis (bien évidemment) que non. Ce sur quoi je te mets en évidence qu'un Etat a le droit de fixer sa capitale ou bon lui semble... sur son territoire.

Je te rappelle que le problème n'est pas de mettre ou non Jérusalem dans l'infobox.

Le problème est de savoir si la nuance qui l'accompagne doit être mise en note ou non.

C'est aussi futile que cela.

Et mon point de vue est que sur un sujet aussi complexe, pour un détail aussi futile, et alors qu'aucun intervenant n'a amené la moindre source, le moindre texte juridique, mais uniquement son avis personnel, on ne relance pas une guerre d'édition 14 mois après l'établissement d'un consensus pour soutenir 2 pov-pushers anonyme.

Ceedjee ^contact 26 mai 2009 à 18:37 (CEST)

Il n'y a même pas de "piège". Moumine a 100% raison. Même avant la modification unilatérale de frontière de 1967, Jérusalem (Jérusalem-Ouest!) avait été choisi par Israël comme capitale dans un Etat dont les frontières étaient reconnus par l'ONU même si ces frontières de 1949 à 1967 n'ont pas fait l'objet de traités de délimitations-et-bornages et même si Israël a, depuis 1967, annexé des terres et en occupent d'autres. Tu ne peux rien dire, Ceedjee, qui change quoi que ce soit à ce que Moumine relate : Israël (quelqu'en soit les frontières) a choisi Jérusalem pour capitale. C'est un fait.WPF2008 (d) 26 mai 2009 à 17:53 (CEST)

Pour information :

Israel avait initialement choisi Tel-Aviv comme capitale et son choix de passer à Jerusalem-ouest en 1950 (?) a subi le même rejet international que celui provoqué par la loi fondamentale. Les seules frontières reconnues de jure par l'ONU sont celle de '47.

Ceedjee ^contact 26 mai 2009 à 18:50 (CEST)

Ceci dit, je n'apprécie guère ton ton et je ne te répondrai désormais plus sauf si un administrateur te bloque pour 1h minimum. Il n'a a aucune raison valable à ce que je me laisse agresser par une personne qui ne connait pas le sujet sur lequel elle s'exprime..

Ceedjee a raison, en désignant Jérusalem (donc Jérusalem tout entier) comme capitale, Israël revendique comme son territoire la partie Est de Jérusalem, et c'est bien une des raisons du rejet de la loi fondamentale par la communauté internationale. La désignation de Jérusalem devient donc une revendication, et je donne une source pour ce mot (par ex le site du gouvernement britannique). D'où la version que je propose (cf article). Sinon, le texte qui est resté plus d'un an en ligne me convient aussi.--Markov (discut.) 26 mai 2009 à 19:31 (CEST)

Mise en note (ou pas ?)

Vois-tu un inconvénient à ce que ce soit mis en note (ou pas) ? Ceedjee ^contact 27 mai 2009 à 08:06 (CEST)

Salut,

A priori, 3 éditeurs (Olevy, MetalGearLiquid et Moumine) soutiennent cette mise en note. Voire plus. Ils sont suivis en ce sens par deux externes qui viennent pousser des pov's veiller à la défense des intérêts et de l'image d'Israël.

• Indiquer que Jérusalem est la capitale d'Israel, sans autre forme de commentaire n'est pas acceptable, quels que soient les avis personnels exprimés là-dessus, mal interprétés ou non, le flou artistique sur la question en droit international est on ne peut plus évident, sources et analyses à l'appui.
• Mais je réitère ma question : vois-tu un inconvénient à ce que cette information soit mise en note (comme sur wp:en) ?

Ceedjee ^contact 28 mai 2009 à 07:48 (CEST)

Je confirme (sobrement) : je suis en faveur de la mise en note des oppositions internationales au statut de capitale israélienne pour Jérusalem. --Moumine 28 mai 2009 à 10:12 (CEST)

Je confirme que la rédaction de Ceedjee qui a été défaite par Markhov était bien plus factuelle que celle de Markhov, très subjective : c'est un choix d'Israël(et non l'opinion d'Israël (selon Israël)) d'avoir fixé sa capitale à Jérusalem. Mais ce choix n'est pas accepté. C'est comme ça, que cela nous plaise ou non. Ce n'est pas non plus une revendication (ou claim), selon le POV britannique. On revendique quelque chose qu'on n'a pas. Par contre, les Palestiniens revendiquent Jérusalem comme leur capitale. Par conséquent, le texte de Ceedjee était beaucoup moins biaisé que le texte actuel. --Olevy (d) 28 mai 2009 à 12:26 (CEST)

• Merci Olevy de ne pas écorcher mon pseudo...
• @Olevy : "Israël a fixé sa capitale à Jérusalem". Israël le pense, mais d'autres États pensent que Jérusalem n'a rien fixé du tout, puisqu'une capitale dépend de l'emplacement des frontières. Sur Wikipédia tu ne peux pas dire : "le gouvernement britannique n'a rien compris quand ils parlent de revendication, ils ont tort, moi je sais ce que sont les faits". C'est le principe de la NPOV.
• Je suis en désaccord avec la proposition de Ceedjee : Israël n'a pas choisi que Jérusalem est sa capitale, Israël revendique Jérusalem comme sa capitale, ce qui est différent. Ce n'est pas moi qui le dit (le terme revendique), mais plusieurs sites officiels de gouvernements européens. Dans cet encart nous devons indiquer la capitale d'Israel. Voyons les choses simplement selon la NPOV : pour Israël c'est Jérusalem, pour d'autres pays il n'y a pas de capitale, et pour encore d'autres c'est Tel-Aviv. Wikipédia ne doit pas prendre parti.
• A la question de Ceedjee de mettre en note ou pas : L'important c'est qu'il y ait une neutralité même sans lire la note. La note est censée expliquer une phrase ou une information qui doit de toute façon être formulée de façon parfaitement neutre même sans elle. Par exemple si on met "Capitale : Jérusalem / non définie" (ou l'inverse) et qu'on explique pourquoi en note, c'est assez neutre (mais un peu obscur pour le lecteur... :-)). Par contre, si on met "Capitale : Jérusalem" et qu'on met les autres pdvs en note, on n'est plus neutre du tout, puisqu'on met en avant le pdv d'Israel. De même si on mettait "Capitale : non définie", et la revendication d'Israël en note. Ça ne serait pas neutre non plus. Maintenant esthétiquement je ne trouve pas qu'il soit si gênant de mettre un court paragraphe. je ne vois pas l'intérêt de mettre une partie en note, si ce n'est l'envie pour certains de rendre moins visible l'un des avis sur la question... :-) --Markov (discut.) 30 mai 2009 à 22:50 (CEST)

Tout tient à la définition de capitale. Dans WP, il est écrit que c'est une ville où siègent les pouvoirs, ou une ville ayant une prééminence dans un domaine social, culturel, économique ou sportif. Le terme revendique ne me semble pas approprié. Le choix de la capitale n'est pas une question d'avis ou de revendication. Le gouvernement (et les autres symboles de l'état) sont à Jérusalem, même si certains états ne lui reconnaissent pas le statut de capitale.--Teqoah (d) 31 mai 2009 à 00:52 (CEST)

La Suisse semble la seule à vouloir décider pour Israël (lire « à la place d’Israël  ») que sa capitale serait à Tel-Aviv, ceci étant bien entendu sa position officielle, mais elle reste néanmoins totalement farfelue (il suffit de lui opposer définition et faits), puisque jamais une capitale n’a été définie par l’emplacement des ambassades (le fait que généralement on place les ambassades dans la capitale reconnue n’implique pas qu’en cas de non reconnaissance de la capitale contestée l’emplacement des ambassade se substitue à la définition qui rappelée par Teqoah (d · c · b) ci-dessus). Bref, ton revert de la version de Olevy (d · c · b) est à mes yeux extrêmement trompeur.
On pourrait également se pencher sur un point de vue plus global, tenter de prendre de la distance par rapport à nos luttes intestines francophones, par exemple en examiner mon petit rapport sur une sous page de ma PdD (qui éventuellement sera un jour déplacée en sous page de la PdD de l’article Israël, si on estime cela acceptable et opportun). — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 31 mai 2009 à 01:12 (CEST)

Merci pour le boulot. Ce serait en effet très utile et d'avoir un lien permanent vers cette page... Ceedjee ^contact 31 mai 2009 à 13:35 (CEST)

Pourrait-on arrêter de toucher à cet article jusqu'à ce qu'on soit arrivé à un consensus sur cette page de discussion ? Il me semble préférable d'avoir un article non satisfaisant pendant quelques jours qu'une guerre d'édition.--Teqoah (d) 31 mai 2009 à 11:51 (CEST)

+1. Ceedjee ^contact 31 mai 2009 à 13:23 (CEST)

• "elle reste néanmoins totalement farfelue" Pour beaucoup, dire que Jérusalem est dans l'Etat d'Israel est totalement farfelue. Tel-Aviv pour certains pourrait très bien être pertinent : Tel-Aviv est dans Israël pour tout le monde, Tel-Aviv abrite certaines des institutions politiques, comme le Ministère de la Défense israélien. Bref, avec "farfelu", tu es en train de faire entrer des éléments complètement subjectifs !!
• @Teqoah"Le choix de la capitale n'est pas une question d'avis ou de revendication." C'est ton avis. Ce n'est pas l'avis des nombreuses institutions internationales. Encore une fois, nombreux dictionnaires ou encyclopédies notent que la capitale est la ville de l'Etat qui... Fixer sa capitale revient donc à fixer ses frontières, or les frontières ne se décident pas unilatérament, donc les capitales non plus dès lors qu'elles débordent d'une frontière.
• Pas de problème pour ne pas proposer sur la page de nouvelles versions. La version actuelle pose cependant un problème de neutralité, et si elle devait rester, je demanderais la pose d'un bandeau sur l'article. Je note que MetelGearLiquid, parce qu'il n'est pas d'accord avec la seule mention de Tel-Aviv, change l'ensemble du paragraphe. Je propose donc de remettre la version que j'avais mise, en retirant la mention de Tel-Aviv tant qu'elle n'est pas davantage sourcé. Avez-vous des objections ?--Markov (discut.) 31 mai 2009 à 16:43 (CEST)

C'est amusant car farfelu est aussi le terme qui m'est venu à l'esprit pour la mention de Tel Aviv comme capitale, mais je n'avais pas osé l'employer. Je maintiens que le choix de la capitale n'est pas une question d'avis car c'est un fait (le gouvernement et d'autre institution sont volontrairement à Jérusalem). La question des frontières ne me semble pas lié car le refus de reconnaitre Jérusalem comme capitale date d'avant 1967, donc c'est un refus sur le principe même, pas sur les frontières.

Je pense qu'on peut améliorer la formulation avant d'en arriver aux menaces. On pourrait adopter une phrase comme Israël a fixé Jérusalem comme sa capitale, mais cela n’est pas reconnue par l’essentiel de la communauté internationale, pour qui Israël n’a pas de capitale définie.--Teqoah (d) 31 mai 2009 à 21:47 (CEST)

• Sur le fond du sujet : Je donne mon avis pour le principe car cela ne concerne pas wikipédia a priori : l'option suisse de conserver Tel-Aviv comme capitale de l'Etat d'Israël est un des points de vue les moins farfelus de la communauté internationale. En 1950, quand Israël a déplacé sa capitale à Jérusalem, il n'a été que très partiellement suivi (en raison du non respect du statut de Jérusalem voté par l'ONU). La Suisse et les éventuels autres pays sont très logiques avec eux-mêmes : "Nous avons reconnu Israel avec Tel-Aviv comme capitale et nous en sommes restés là." Mais cette option est aujourd'hui minoritaire et devant la politique de fait accompli, elle parait farfelue.
• Sur le fond de la polémique : @Markov - l'emploi du mot "choix" met en avant le fait qu'un pays peut choisir sa capitale ; l'emploi du mot "revendiqué" met en avant une impossibilité et/ou une opposition à ce choix (or l'impossibilité n'est pas de mise ici puisque le siège du gouvernement se trouve là, on est donc dans le contexte de l'opposition face au fait accompli) ; écrire : "Jérusalem - choix non reconnu par la communauté internationale" me semble bien traduire les faits : Israel a choisi Jérusalem (ville sous son contrôle, occupée ou faisant partie de son territoire -dans le désordre et c'est selon-) mais ce choix ne lui est pas reconnu par la communauté internationale (car illégitime ou injustement, dans le désordre et c'est selon).
• Sur la forme : Teqoah, Moumine, MetalLiquidGear, Olevy sont au minimum pour la mise en note; toutes les wikis au minimum les suivent. Olevy accepte la formulation que j'avais proposée où la formulation était modifiée mais sans mise en note.

Comme je l’ai brièvement démontré, toutes les wikis ne font pas un tel usage de notes (pour signaler la contestation), certains ne mettent en note qu’une petite liste d’emplacements d’ambassades, voire ne font qu’utiliser la note pour donner la source unique (voir cas :es - assez surprennant diraient certains, puisque la position du gouvernement espagnol n’est pas représentée - certes :es englobe bien plus de pays que l’Espagne uniquement, la langue étant partagée avec bien d’autres pays), d’autres ne font aucune mention, ni sous forme de note ni autrement. — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 2 juin 2009 à 07:46 (CEST)

• Sur la forme : tu soulignes la non-NdPV du choix de la mise en note qui donne moins de poids à l'avis de la communauté internationale (en note) face à celui d'Israël ; tes détracteurs soutiennent le choix de la mise en note car justement, ils avancent la prédominance de la liberté de choix
• Je vois les solutions suivantes qui respectent la NdPV :
  • 1. on écrit "Disputé" et on renvoie juste au paragraphe capitale
  • 2. on les cite toutes, par ordre chronologique en gardant non défini pour la fin : Tel Aviv - Jérusalem-Ouest - Jérusalem - Non défini et on renvoie au paragraphe capitale par une mise en note;
  • 3. on les cites toutes, par ordre chronologique inverse (car le présent a/aurait plus d'importance que le passé) : Jérusalem / Jérusalem-Ouest / Tel-Aviv / non défini.
  • 4. on les cite toutes, par ordre de reconnaissance décroissant en terme de nombre de pays (à vérifier) : Jérusalem-Ouest - non défini - Tel-Aviv - Jérusalem - autres villes israéliennes

Chacune de ces options respecte la NdPV, mais en se mettant sous une certaine perspective, ce qui est inévitable car la NdPV nécessite un contexte. On peut aussi les classer par 5. ordre alphabétique.

Ceedjee ^contact 1 juin 2009 à 09:38 (CEST)

Je pense que ta formulation choix non reconnu par la communauté internationale reste la plus appropriée tout en restant concis. Personnellement, je ne suis pas pour la mise en note. Cette question revient souvent, donc autant la traiter de manière lisible.--Teqoah (d) 1 juin 2009 à 11:46 (CEST)

J’émets un avis défavorable sur une liste complète, que le tri soit alphabétique, chronologie (dans un sens ou l’autre), ou alors tu devrais (convaincre tous les utilisateurs de cette infobox d’) appliquer un traitement égal à toutes les capitales successives de tous les pays de la planète (Paris a-t-elle été de tous temps la capitale de la France, et j’en passe).
Une note avec entre-autres un renvoi vers la section dédié me semble une des pistes les plus intéressantes (comme :it donc). — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 2 juin 2009 à 07:46 (CEST)

Oui. C'est assez logique. Ceedjee ^contact 2 juin 2009 à 20:24 (CEST)

Permettez-moi d'ajouter mon avis. Ces deux derniers mois je n'ai malheureusement plus le temps de participer aux debats (et quand je vois ce qui a ete fait dans certains articles, c'est tres frustrant) mais j'ai quelques instants de libre alors j'en profite.

Sur le fond: la neutralite de wikipedia implique de presenter les faits tels qu'ils sont et objectivement. Les faits sont que Jerusalem *est* la capitale d'Israel. Ce n'est pas une "revendication", c'est la realite physique et objective. Le deuxieme fait est que la plupart des pays ne reconnaissent pas Jerusalem comme capitale d'Israel pour des raisons qui sont en fait assez floues (parce que personne ou presque ne nie que Jerusalem-Ouest soit un territoire israelien). Mais les raisons de cette non-reconnaissance ne nous concernent pas. Cependant, il reste que cette non-reconnaissance est un fait secondaire par rapport au fait primaire de la qualite objective de Jerusalem comme capitale d'Israel. La reconnaissance des autres Nations n'a jamais ete un critere de definition d'une capitale. Et d'ailleurs, les autres pays n'ont aucun droit ni legitimite a definir la capitale pour un autre pays.

Sur la forme: il me semble donc que l'article doit mentionner clairement et sans sous-entendus que Jerusalem est la capitale d'Israel. Les contestations, qui sont d'un ordre secondaire, doivent etre mises en note. Et il est completement absurde de citer les positions particulieres de chaque pays pour savoir si c'est Tel Aviv ou Eilat ou rien puisque cela sous-entendrait que ces pays ont le moindre droit a definir la capitale d'un autre pays, ce qui n'est pas le cas. Benjil (d) 2 juin 2009 à 09:49 (CEST)

J'habite actuellement en Israël, et je suis ce débat depuis un moment. Au quotidien, vu de l'intérieur, il est parfaitement évident que Jérusalem est la capitale. Mentionner des contestations, pourquoi pas : après tout, l'article Évolution (biologie) évoque bien le créationnisme. Mais la réalité, celle que vivent les Israéliens tous les jours, devrait être placée avant le reste. Oyp (d) 2 juin 2009 à 11:54 (CEST)

Avec des arguments sur la "réalité", on ne s'en sortira pas. Certains te diront que Jérusalem est occupée et que c'est un fait incontestable... Et tout comme on parle de la France occupée, on pourrait parler de "Jérusalem occupée".

De la même manière, tout comme certains soulignent que dans Jérusalem, il y a Jérusalem-ouest (choix légitime ?); d'autres pourraient souligner que dans Jérusalem, il y a Jérusalem-est (choix illégitime ?).

Il ne faut pas oublier non plus la réalité de la vie quotidienne des Palestiniens qui, au yeux des wikipédia, compte tout autant que celle des Israéliens en ce qui concerne Jérusalem.

@Markov - tu n'as pas répondu mais a priori mes propositions précédentes ne feront pas consensus...

Avec Teqoah et Olevy, deux personnes se sont proponcées pour ce que j'avais écrit il y a quelques jours. MetalLiquidGear avait réverté vers celle-ci également je pense. Les autres avis sont plus "restrictifs" et l'ensemble des autres wikipédia également.

Personnellement, je sais bien la différence entre "revendiqué" et "choix non reconnu" mais je ne vois pas de raison autre qu'un avis personnel sur la question pour choisir entre l'un et l'autre.

Verrais-tu une formulation basée sur "choix non reconnu par..." qui pourrait contenter tout le monde ?

Ceedjee ^contact 2 juin 2009 à 20:24 (CEST)

J'ai pensé à ceci :

1. Jérusalem (revendication non reconnue par la communauté internationale)

2. Jérusalem (fait accompli non reconnu par la communauté internationale)

(Tous les avis sur d'autres formulations potentielles sont les bienvenus, ...)

Ceedjee ^contact 2 juin 2009 à 20:28 (CEST)

Analyse de Benjil

La seule formulation qui me semble acceptable est: capitale : Jerusalem < ref >[pas reconnu par la communaute internationale etc...] parce que c'est la seule formulation neutre et objective. Une fois de plus, Israel ne *revendique* pas Jerusalem comme sa capitale. C'est sa capitale. On revendique ce qu'on n'a pas. Et encore une fois, la reconnaissance internationale est secondaire par rapport au fait - quelque soit le point de vue qu'on a sur le conflit. Meme si on pense que Jerusalem est occupee, ca ne change rien au fait que c'est la capitale d'Israel et que la non-reconnaissance internationale n'y change rien non plus. Benjil (d) 2 juin 2009 à 21:43 (CEST)

Salut Benjil,

Tu arrives très tard sur le sujet.

Markov explique plus haut pourquoi la NdPV implique de devoir citer tous les noms. Et il explique aussi pourquoi il considère "revendiquer" comme important.

Il faudrait argumenter et répondre à ses arguments. Et mieux, apporter des sources, ce qui a été fait par le passé pour défendre sa formulation.

Toutefois, ton avis s'ajoute à la liste, déjà longue, de ceux qui ne sont pas d'accord avec la position de Markov.

Ceedjee ^contact 2 juin 2009 à 22:43 (CEST)

Il me semble justement avoir repondu a tous ces points. Benjil (d) 3 juin 2009 à 07:52 (CEST)

Je crois que Markov ne comprend pas le point essentiel: l'avis de la communaute internationale sur la capitale d'Israel n'est pas un critere de definition. Le point de vue des autres pays n'a aucune valeure pour determiner si Jerusalem est ou n'est pas la capitale d'Israel. La question "de facto" et "de jure" n'a rien non plus a voir dans la question. Une capitale n'est pas determinee par le droit international. Benjil (d) 3 juin 2009 à 07:53 (CEST)

Salut,

Je me permets de mettre systématiquement tes interventions un peu à l'écart car tu n'apportes aucune source à tes affirmations et qu'elles détournent la progression du débat vers une solution. A savoir : un consensus en fonction du matériel dont nous disposons. Et ce, qu'on soit d'accord ou pas avec Markov.

Il faudrait sourcer qu'une capitale n'est pas déterminée par le droit international et dans ce contexte expliquer pourquoi deux résolutions de l'onu ont déclaré la loi fondamentale qui fait de Jérusalem réunifiée, la capitale d'Israël, comme illégale en terme de droit.

Il y a là une incohérence.

A ce stade, il me semble qu'il y a un consensus sur le fait que la situation de Jérusalem est polémique (sources à l'appui, dont l'avis de gouvernements et de l'onu) et il faut essayer de trouver une formulation qui soit satisfaisante entre les différentes positions dont aucune ne fait consensus.

La guerre d'édition ne portait que sur la mise en note.

Ceedjee ^contact 3 juin 2009 à 08:32 (CEST)

1. Tu n'as aucun droit de deplacer mes interventions. Tu t'abstiendras donc de les toucher a l'avenir. 2. J'arrive "tard" parce que j'ai autre chose a faire dans la vie que de discuter ici, et de toute maniere on arrive dans un debat sur wikipedia quand on a envie. 3.Je n'ai aucune souce amener pour decrire l'evidence. Tu veux une source pour prouver que le ciel est bleu ? C'est plutot a toi de me prouver que les capitales des pays sont fixees selon la loi internationale, en me disant laquelle, parce que c'est nouveau. La loi fondamentale sur Jerusalem en est d'ailleurs la preuve puisque Jerusalem est la capitale d'Israel depuis 1950 et que Jerusalem-Est a ete annexee en 1967, pas en 1980 (la loi etait juste declarative et rien d'autre). De plus, aux dernieres nouvelles aussi, je vois mal le rapport entre l'Assemblee Generale de l'ONU et le Droit. C'est une intitution purement politique. Mon avis, si tu sais lire parce que j'ai un doute, est bien qu'il faille mettre en note la contestation.Benjil (d) 3 juin 2009 à 14:53 (CEST)

Digression

Il n'y a pas de contradiction entre dire l'évidence, à savoir que Jérusalem est, de facto si ce n'est de jure, la capitale d'Israël, et reconnaître la situation très difficile des Palestiniens. Nicosie est la capitale des deux Chypre, je ne vois pas pourquoi Jérusalem ne pourrait pas être celle d'Israël et de la Palestine. Oyp (d) 2 juin 2009 à 20:50 (CEST)

Salut Oyp,

de jure a un sens bien précis. Il s'agit d'une reconnaissance explicite (et écrite) à une déclaration étrangère. Par ex, les USA et l'URSS ont reconnu de jure Israël suite à sa déclaration d'indépendance. la GB s'est contenté d'une reconnaissance de facto, prenant acte.

Jérusalem n'a aucune reconnaissance de jure en tant que capitale d'Israël.

Jérusalem est peut être dans beaucoup de coeurs la capitale de ces 2 Etats mais pas dans la loi internationale en tout cas. Ceedjee ^contact 2 juin 2009 à 20:56 (CEST)

Oui, c'est bien ce que je dis. Et en aucun cas "contre" les Palestiniens, qui gardent le droit de la prendre comme capitale même si Israël l'a fait aussi. Oyp (d) 2 juin 2009 à 21:01 (CEST)

C'est vrai que pour Chypre du Nord et Chypre (pays) on n'a pas fait tant de chichi et on a indiqué Nicosie dans la palette graphique.

Mais la différence réside peut être dans le fait qu'il n'y a pas de contestation ? (Je ne connais pas du tout le sujet relatif à Nicosie).

(edit) à la réflexion, y a un bug là aussi à mon avis. Je ne suis pas sur que la scission soit officiellement reconnue...

Ceedjee ^contact 2 juin 2009 à 22:46 (CEST)

Suite

Je voudrais quand même pointer un processus inhabituel (en tout cas dans mon expérience sur Wikipédia). Quitte à radoter, la recherche de l'exactitude sur Wikipedia suit un processus propre à Wikipedia. Sur Wikipedia, ce qui fait foi, c'est ce qu'expriment les sources de références. Si je suis témoin d'un crime et que je vois de mes yeux le criminel, pour moi son implication est un fait. Pour Wikipedia, seul compte ce que disent les sources de référence. Si elles indiquent autre chose que ce qui était pour moi un fait, eh bien il faut le mentionner comme leur point de vue, sans laisser sous-entendre qu'il est erroné. En aucun cas un point de vue, significatif, et venant de sources sérieuses, ne peut être présenté comme faux. Voir la page de Wikipédia sur la NPOV.

• Et on a pourtant ce processus inhabituel qui consiste à dire que tel ou tel gouvernement a tort, car il ne reconnait pas un fait. Qu'est-ce qui est un fait dans notre débat ? C'est un fait que la plupart des institutions politiques d'Israël sont dans la municipalité de Jérusalem (c'est un fait puisque aucune source fiable ne dit autre chose). C'est aussi un fait que certaines (rares) institutions politiques d'Israël, comme le Ministère de la Défense, sont à Tel-Aviv. C'est un fait que pour Israël, Jérusalem est la capitale d'Israël. Mais c'est aussi un fait que pour nombre de gouvernements, Israël n'a pas de capitale définie. On parle ici de sources sérieuses, de sites institutionnels. Maintenant pourquoi ces sites, ces gouvernements disent ceci ? il semble qu'ils tiennent cette position sur le principe qu'il n'est pas établi que Jérusalem est intégralement dans les frontières de l'État d'Israel. Or la définition d'une capitale dit qu'on parle normalement d'une ville de l'État, et je ne connais aucune capitale d'Etat extra-territoriale, ou même à moitié extra-territoriale. Vous trouvez que cette subtilité est tirée par les cheveux ? C'est votre droit, il n'empêche que c'est une position adoptée par des sources fiables au sens de Wikipédia, et que cette position n'est pas négligeable. Elle est même plutôt majoritaire. On ne peut donc pas la présenter comme fausse, ou même sous-entendre qu'elle est fausse. Sinon, on ne respecte plus la NPOV.
  
• On peut avoir une vue simpliste à l'extrême : le parlement est à tel endroit, donc la capitale est à tel endroit. Pourtant, la notion de capitale recouvre des choses bien plus subtiles : il y a le de facto, et le de jure. Tout comme les frontières. Vous pourriez dire tout autant : "Maale Adoumim et Teqoah sont régis par l'Etat israélien, c'est donc un FAIT qu'ils font partie de l'Etat d'Israël, donc Wikipedia doit indiquer qu'ils font partie de l'Etat d'Israel". Ce n'est pourtant pas aussi simple, encore une fois à cause des notions de de facto et de jure. Si on indique "Capitale : Jérusalem", on laisse entendre qu'il s'agit d'un fait indiscutable à tout point de vue, et indiscuté par toutes les sources fiables. En effet, ce consensus des sources est la condition nécessaire pour apparaitre comme un fait selon les règles de Wikipedia. Pourtant ce n'est pas le cas. Au moins de jure, la qualification de capitale pour Jérusalem est contestée.
  
• Le listing de MetalGearLiquid est intéressant, mais ce n'est pas un argument en soi. Sur Wikipedia quand on a un désaccord, c'est dans les sources fiables que l'on cherche à trancher, pas en comparant les wikipedia les uns aux autres. On voit d'ailleurs qu'il n'y a aucune unanimité : tandis que le wiki arabe ne dit pas que la capitale est Jérusalem, d'autres mettent des indications très différentes dans les notes. Il y a aucune raison que nous n'essayons pas d'être plus précis et neutre que plusieurs autres wiki sur cette question.
  
• Que pensez-vous de "Capitale : Israël définit Jérusalem comme sa capitale, mais cela n'est pas reconnue par l’essentiel de la communauté internationale, pour qui Israël n’a pas de capitale définie." ?--Markov (discut.) 3 juin 2009 à 00:13 (CEST)

Attention, mais c'est sans critique de ma part, que ton argumentation sur les éléments apportés par MetalLiquidGear sont un peu "homme de paille". En effet, il ne dit pas : "Jérusalem est la capitale, comme le disent les autres wikipédia" mais "les autres wikipédia ont mis en note les informations et indiquent Jérusalem". C'est tout à fait pertinent en tant qu'élément de forme.

Il n'y a [quasi plus] aucune querelle de fond à mon avis. La NdPV a tranché (facilement car nous ne pouvons nous avancer sur la légitimité supérieure d'un pdv ou de l'autre).

Je peux me tromper mais je pense que tes détracteurs attendent une formulation du style : Jérusalem (nuances)

Qu'en pensent-ils ?

Sinon, j'ai en magasin : Jérusalem (non reconnue par l'essentiel de la communauté internationale) où on a viré "choix", "revendication" ou "définition".

Ceedjee ^contact 3 juin 2009 à 08:47 (CEST)

Euh, tu confonds "argumentation homme de paille" et "procès d'intention". Et en plus, je ne faisais nullement un procès d'intention à MetalLiquidGear. Et là, pour le coup, il me semble que c'est toi qui me fais un procès d'intention :-/--Markov (discut.) 4 juin 2009 à 23:05 (CEST)

Hè... Markov...

L'argumentation "homme de paille" consiste à déformer les propos des autres. Nulle part il n'est écrit que c'est *volontaire*

Je pense qu'on se connait suffisamment maintenant pour ne pas tomber dans ce principe.

Sur le fond, je redis que ce que ta réponse à MGL ne correspond pas à ses arguments.

Excuse moi néanmoins si je me suis mal exprimé et focalisons nous plutôt sur le fond.

Parmi les propositions/solutions (rassemblées par Teqoah ci-dessous), qu'est ce qui ferait consensus.

Pour moi, elles sont toutes bonnes. Ceedjee ^contact 5 juin 2009 à 19:37 (CEST)

Tout à fait d'accord pour mettre Jérusalem (non reconnue par l'essentiel de la communauté internationale) dans la palette. On peut l'accompagner d'une note, comme dans en:, ou d'un lien vers le paragraphe sur la capitale. NB : les auteurs de en: ont créé une page en:Positions on Jerusalem pour détailler ce genre de problèmes, une traduction/adaptation pourrait faire avancer le schmilblick. Oyp (d) 3 juin 2009 à 09:31 (CEST)

@Markov Je ne suis pas sûr que la question de l'extra-territorialité soit à l'origine de la non-reconnaissance de Jérusalem comme capitale, puisqu'avant 1967, Jérusalem n'était déjà pas reconnue comme capitale. Que ce soit un motif invoqué actuellement est légitime, mais les motivations politiques sont également à prendre en compte.

@Ceedjee Je n'ai pas réussi à trouver s'il y a eu des déclarations officielles faisant de Tel Aviv la capitale d'Israël lors de la proclamation de son indépendance comme tu sembles le dire (Nous avons reconnu Israel avec Tel-Aviv comme capitale), contrairement à ce qui a été fait pour Jérusalem en janvier 1950. Un état a-t-il nécessairement une capitale (question existentielle) ?

Pour la formulation, j'ai en stock Israël a fixé Jérusalem comme sa capitale, mais cela n’est pas reconnu par l’essentiel de la communauté internationale pour reprendre la formulation de Markov sans utiliser "définition". On indique ainsi explicitement que ce point de vue n'engage qu'Israël.--Teqoah (d) 3 juin 2009 à 19:10 (CEST)

Digression - capitale entre Mai 48 et 1950

Teqoah ci-dessus : "Ceedjee Je n'ai pas réussi à trouver s'il y a eu des déclarations officielles faisant de Tel Aviv la capitale d'Israël lors de la proclamation de son indépendance comme tu sembles le dire (Nous avons reconnu Israel avec Tel-Aviv comme capitale), contrairement à ce qui a été fait pour Jérusalem en janvier 1950. Un état a-t-il nécessairement une capitale (question existentielle) ?"

Je me basais sur : Tom Segev, "1949. The First Israelis". J'ai été relire et p.41 il explique que suite à une réunion de l'AG de l'ONU du 9 decembre 1949 qui voulait faire de Jérusalem un "corps" à part, Ben Gurion a réuni le cabinet pour faire transférer la Knesset de Tel-Aviv à Jérusalem.

Il n'est toutefois explicitement écrit nulle part que Tel-Aviv était la capitale. Toutefois, au sens de beaucoup de personnes ici, elle l'était étant donné qu'elle était le siège du gouvernement, de la Knesset et de tous les Ministères. (cfr définition :-)

La Déclaration d'indépendance ne le spécifie pas.

Le 11 mai '49, soit avant le transfert de la capitale Knesseth, Israel a été admis à l'ONU mais cette admission a été conditionnée à une explication à donner par Israel sur la manière dont elle allait implémenter les résolutions 181 et 194. Je rappelle que la 181 place Jérusalem dans un corpus separatum. J'imagine que les explications ont été satisfaisantes. Les références du document sont A/AC24 SR45-48 mais je ne l'ai pas trouvé sur internet.

Toutefois, je n'ai comme toi aucune source claire et précise où Israel déclare Tel-Aviv comme sa capitale.

Je n'ai rien trouvé de concluant dans google books. Je vois comme piste : les archives du Palestine Post qui est en ligne mais en rade pour le moment et des documents émis par le Ministères des Affaires étrangères israélien à l'époque...

Ceedjee ^contact 3 juin 2009 à 21:00 (CEST)

Synthèse (tentative)

J'ai tout relu et j'ai essayé de faire une synthèse des formulations proposées. Si je suis passé à côté de quelque chose, pas frapper, c'est que j'ai manqué d'attention.

J'ai systématiquement omis - voir le paragraphe capitale d’Israël pour ne pas alourdir. Selon moi, l'article est riche en informations, ceux qui veulent se renseigner n'ont qu'à lire au lieu de survoler... La question reste évidemment ouverte. --Teqoah (d) 4 juin 2009 à 19:19 (CEST)

1. Disputé (+ renvoi au paragraphe)
2. Jérusalem (+ note) : Jérusalem selon l’État israélien ; Tel Aviv ou non définie pour l’essentiel de la communauté internationale (voir le paragraphe capitale d’Israël) (formulation stable en son temps)
3. Jérusalem (+ note)
4. Jérusalem (choix non reconnu par l’essentiel de la communauté internationale)
5. Jérusalem (+ note) : choix non reconnu par l’essentiel de la communauté internationale
6. Jérusalem selon Israël (non reconnu par l’essentiel de la communauté internationale) (+ note)
7. Israël a fixé Jérusalem comme sa capitale, mais ce fait accompli n’est pas reconnu par l'essentiel de la communauté internationale (+ note)
8. Israël définit Jérusalem comme sa capitale, mais cela n'est pas reconnu par l’essentiel de la communauté internationale (+ note)

Choix final ?

Plus aucun avis n'a été exprimé et a priori tout semble avoir été dit. Tout le monde a été averti. Je propose une petit sondage pour voir si un consensus a l'air de s'être dégagé autour d'une des 7 propositions...

Sondage (Condorcet)

• pour moi tous conviennent mais je suis réticent au mot "fait accompli" de la 7. Ceedjee ^contact 6 juin 2009 à 11:39 (CEST)
• Quand tu écris (+ note) dans 3-6-7-8, tu mets quoi dans la note ? Voir le paragraphe capitale d’Israël uniquement ? --Teqoah (d) 6 juin 2009 à 13:27 (CEST)

Synthèse(2)

Suite à des remarques à plusieurs endroits, je propose de reformuler ainsi les options :

• a. Disputé
• b. Jérusalem
• c. Jérusalem (non reconnu par l'essentiel de la communauté internationale)
• d. Jérusalem selon Israël, Tel-Aviv ou non définie pour l'essentiel de la communauté internationale.
• e. Israël définit Jérusalem comme sa capitale, mais cela n'est pas reconnu par l'essentiel de la communauté internationale
  
• f. Jérusalem selon Israël (non reconnu par l'essentiel de la communauté internationale)
  
• g. Israël a fait de Jérusalem sa capitale, mais cela n'est pas reconnu par l'essentiel de la communauté internationale
  
• d-bis. Jérusalem selon Israël, non définie pour l'essentiel de la communauté internationale.
  

Le texte de la note peut être discuté plus tard. En gros, ce serait celui de la proposition d. et/ou un renvoi au paragraphe capitale de l'article où toute la problématique est expliquée en détail.

Avis (2)

• c. car il faut bien trancher. Ceedjee ^contact 8 juin 2009 à 08:00 (CEST) - Pour moi, elles se valent toutes. c. s'inscrit entre les options b. et d. (ou e) qui ont provoqué débat ; c. a obtenu un certain soutien mais aucune opposition ferme, au contraire de b. qui a obtenu plus de soutien MAIS une très forte opposition ; a. est respecte plus la NdPV mais n'a pas fait consensus ; d. est meilleur que e. qui n'a pas de soutien.
• +1 pour c. Jérusalem donne directement l'information sur la réalité du terrain : quand on y est, il n'y a aucun doute que cette ville est bien la capitale du pays. Ensuite, on précise que la communauté internationale ne la reconnaît pas : c'est un fait, mais qui doit être placé après la réalité concrète. Une note, un paragraphe, ou même un article, comme dans en:, peut donner les détails. Oyp (d) 8 juin 2009 à 08:36 (CEST)
• c. La plus factuelle. Jérusalem est capitale d'Israel. Ce choix n'est pas reconnu par la communauté internationale. "Selon" n'est pas acceptable, que Jérusalem soit la capitale d'Israël n'est pas l'opinion ni la définition d'israël mais un fait, vérifiable sur le terrain comme le rappelle Oyp, proclamé par la loi israélienne, mais que beaucoup jugent inacceptable pour des tas de raisons. --Olevy (d) 8 juin 2009 à 13:26 (CEST)
• b. mais en précisant dans la note que cela est contesté, avec entre-autres lien vers la section dédiée (note à placer soit en fin de l’infobox, comme je l’avais fait il y a près de un an - via refl/refa par exemple, ou en cas de refus de cette façon de faire au bas de l’article avec les autres notes et réf.), que l’on conteste ou pas le droit d’Israël à fixer sa capitale à Jérusalem (partiellement oui totalement), le fait est là ; et donc la contestation n’a pas le même poids que le fait lui-même. C’est d’ailleurs la présentation adoptée par un grand nombre de wikipédias, comme je l’avais montré sur ma PdD. — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 9 juin 2009 à 01:43 (CEST)
• Clairement b. dans l'idéal ; justification partielle ici. Évidemment avec la note dans la ligne de ce que MetalGearLiquid propose ci-dessus. Je peux transiger pour c. si nos arguments ne convainquent pas. Il faudrait que je fouille dans l'historique, mais on n'est pas parti de c, par hasard ? Si on a fait toutes ces discussions pour revenir au point de départ, ça sera la preuve (décevante ! Hooouh le POV) qu'il est pour l'instant impossible de trouver une meilleure solution. Pour moi, a., d., et e. sont exclus. --Moumine 9 juin 2009 à 13:11 (CEST)
• b, c, e, f, g (update) --Teqoah (d) 15 juin 2009 à 20:15 (CEST)
• Idéalement, j'aurais laissé la formulation "d" (en virant éventuellement le "Tel Aviv"), sans doute pas si scandaleuse que ça sinon je ne pense pas qu'elle aurait tenu 14 mois. Je pense que "a" ne va satisfaire personne. "b" et "c" me gênent dans le sens que le lecteur va comprendre que "Jérusalem est la capitale et qu'on précise simplement certaines choses derrière, dans la parenthèse ou dans la note". Alors que selon ce que je lis, ce n'est pas si simple, puisqu'écrire "Jérusalem est la capitale" n'est pas strictement NPOV. On laisse entendre que c'est la capitale à tout points de vue, (alors que notions "capitale de facto" et "capitale de jure", notion de ville ou non de l'Etat..). Après il y a "f" qui ne plait pas à certains à cause du "selon". "f" a un petit défaut : on n'y dit pas que pour cette communauté internationale en question, la plupart du temps il n'y a pas de capitale définie en Israël. En résumé : "f" est incomplet, mais néanmoins reste neutre selon moi. Pour revenir sur "selon" qui pose problème, c'est intéressant, car pour Israël Jérusalem est la capitale, tandis que pour d'autres institutions, cette ville n'est qu'une revendication de capitale. C'est pour cela que j'ai pensé que "e" pouvait trouver un consensus, car on évite le "selon", et on évite aussi d'écrire la formule controversée "Jérusalem est la capitale".--Markov (discut.) 12 juin 2009 à 23:56 (CEST)

Discussions

• Ceedjee@Moumine : on est parti de d. qui est resté 14 mois puis suite à une "guerre d'edit" entre b. et d., le débat a été lancé. Actuellement, l'article est sur c. Markov, qui ne s'est plus exprimé depuis quelques temps, est contre a.,b.,c.,d. et a formulé une proposition s'approchant de e ainsi que Teqoah. Bcp d'autres ne se sont plus exprimés mais étaient pour b. Je crains fort qu'il n'y ait aucun consensus. Personnellement, je ne vois aucune issue sur ce qui reste à mon sens un problème de forme... Si je devais trancher plus avant en actant l'absence de consensus, j'opterais alors pour la solution qui indique le plus d'information selon le principe que le fond prime sur la forme et que trop d'information en ce sens sera toujours mieux que trop peu. Ceedjee ^contact 9 juin 2009 à 13:17 (CEST)

• Moumine@Ceedjee : Ha, merci pour cette synthèse lumineuse, j'avais un peu perdu le fil. J'aurais des trucs à répondre sur le fond et la forme, mais je vais éviter de rembrayer pour un tour ;) Moumine 9 juin 2009 à 14:28 (CEST)

• J'ai rajouté un f. car j'ai l'impression que ça pourrait être acceptable pour Markov même si Olevy est contre "selon". --Teqoah (d) 9 juin 2009 à 18:57 (CEST)

Euh, Ceedjee, je n'ai rien contre "d", contrairement à ce que tu écris. Et "a" me parait certes trop lapidaire, mais néanmoins neutre. --Markov (discut.) 12 juin 2009 à 23:57 (CEST)

Et si la longueur n'effraie personne : "La plupart des institutions politiques sont à Jérusalem qu'Israël définit comme sa capitale, ce qui n'est pas reconnu par l'essentiel de la communauté internationale, pour qui Israël n’a pas de capitale définie" (voir paragraphe §)"--Markov (discut.) 13 juin 2009 à 00:08 (CEST)

Exact. Tu n'avais rien contre 'd' (qui est d'ailleurs restée 14 mois). C'était une synthèse.

Par rapport à ta proposition, ceux qui soutiennent 'b' en avançant le fait qu'un pays choisit/définit sa capitale où il veut ne seront pas satisfaits, à mon avis mais je ne demande qu'à me tromper. Même si ce choix/option/définition est contestable/contesté/rejeté.

Faute de consensus, la seule issue que je vois est de placarder une texte de 15 lignes qui explique tout, le fond primant sur la forme ou alors de prendre l'option majoritaire et d'accoler un tag de non neutralité. A vous de voir.

Ceedjee ^contact 13 juin 2009 à 08:22 (CEST)

Au sujet de la proposition "f" rajoutée par Teqoah, je ne demanderai pas de bandeau neutralité si elle était retenue. Mais au moins Olevy risque d'être contre. Je relance pour "e", qui est une version modifiée par Teqoah d'une de mes propositions : qui est opposé à "e" pour des questions de neutralité ?--Markov (discut.) 14 juin 2009 à 22:08 (CEST)

Eh bien, je préfèrerais "g" qui traduit mieux l'état de facto de Jérusalem, capitale d'Israël. En effet, Israël a fait de Jérusalem sa capitale en y plaçant ses institutions et en le proclamant dans la loi israélienne. La définition "e" me semble, elle, mieux s'adapter à l'Autorité palestinienne (qui sauf erreur de ma part) proclame Jérusalem comme sa capitale (mais le gouvernement n'y est pas). --Olevy (d) 15 juin 2009 à 09:34 (CEST)

Je signale que je suis toujours en désaccord avec l'actuelle formulation concernant la capitale dans l'encart. Il y a plusieurs autres propositions de rédaction, proposées par d'autres que moi et citées au dessus, qui me convenaient. L'actuelle formulation se centre sur le point de vue israélien et lui donne la préemption sur les autres, ce qui rompt complètement la neutralité. Je rappelle que dans les sources fiables Jérusalem n'est, loin de là, pas toujours désigné comme la capitale. Or il n'y a que les sources fiables qui fondent la vérifiabilité sur Wikipédia. Puisqu'il n'y a eu d'accord sur aucune formulation "courte", je propose qu'on s'en tienne à une formulation "longue", comme le proposait Ceedjee. En attendant, je modifie la formulation pour la rendre plus neutre. --Markov (discut.) 3 août 2009 à 10:50 (CEST)

Tant qu'une formulation courte n'est pas trouvée il vaut mieux se limiter au renvoi vers le paragraphe expliquant la situation. J'ai modifié l'infobox en conséquence. --Hercule ^Discuter 3 août 2009 à 11:13 (CEST)

Stèle

Désolé je n'avais pas fait attention! A quoi se réfère le "y" de la phrase: Israël y apparaît comme un Royaume antique et une population du pays de Canaan qui habitait dans une partie de la Cisjordanie centrale. Merci. --Cerhab (d) 2 septembre 2009 à 16:24 (CEST)

C'est effectivement mieux comme ça - pas de mention de royaume --Olevy (d) 2 septembre 2009 à 17:01 (CEST)

"création" vs "indépendance"

Bonjour à tous, je voudrais soulever une question auprès des contributeurs à l'écriture de cet article. Depuis des années, l'expression imposée sur Wikipédia est "Création de l'État" uniquement quand il s'agit de l'État d'Israël. Tous les articles où le mot "indépendance" avait été utilisé pour ce pays ont subi de façon systématique une modification (exemple récent: [1]).

Le wiktionnaire explique que l'indépendance est l'État d'une nation, d'un corps politique, qui n'est pas soumis à un autre. Il ne me semble donc pas que le mot "indépendance" sous-entende une partialité quelconque. Par contre, refuser une "indépendance" à cet État et seulement à cet État est une attitude partiale...

Expliquez pourquoi ce choix rédactionnel n'existe que pour Israël, et jamais pour des pays tout autant "créés" comme la Jordanie, le Sierra Leone, le Timor oriental, la Moldavie, la Turquie... et tant d'autres. --Franckiz _{m'écrire} 10 septembre 2009 à 18:26 (CEST)

Salut Franckiz,

A la différence des autres Etats que tu mentionnes, où la population a obtenu son indépendance vis-à-vis d'un occupant, généralement en l'expulsant, certains historiens et commentateurs soulignent ou estiment qu'en ce qui concernent Israël, la majorité des Israéliens présents le 15 mai 1948 étaient des immigrants. Selon ce point de vue, les Israéliens n'ont pas gagné une guerre d'indépendance mais plutôt une guerre de colonisation.

Les Israéliens considèrent quant à eux qu'ils ont gagné une guerre d'indépendance vis à vis d'un occupant britannique dans le cadre d'un retour aux origines.

Parler de "création d'Israël en 1948" est un bon compromis pour respecter le NdPV étant donc que cette formulation ne légitimise ou ne délégitimise aucun des 2 points de vue sur la question.

En ce qui concerne la Transjordanie, il s'agit encore plus d'un Etat crée qu'Israël car aucun conflit n'a suivi cette phase. Par contre, il n'y a pas eu de conflit et donc on peut avancer que les habitants (présents depuis toujours pour l'essentiel) ont obtenu leur indépendance. Je ne connais pas assez les autres pays pour donner un avis les concernant.

Ceedjee - 20 septebmre 2009.

Je ne sais pas quel fouteur de troubles n'arrête pas de modifier création en indépendance mais on devraient le bannir à vie, il contourne à chaque fois et remet indépendance. Combien de fois le prépetera t'on que israel se trouve actuellement sur un territoire qui s'apelle la palestine et que pour créer son état, il a du faire la guerre aux arabes qui ne voulaient pas donner de leurs terres pour la création d'un foyer national pour les juifs et à moindre mesures aux brittaniques.

Shmuel Trigano a l'air d'exprimer le même trouble que moi sur ce point. C'est ainsi que je comprends les guillemets qu'il met à « création » dans le paragraphe "La Fable" sur son blog: [2]. Ceedjee, qu'en penses-tu ? Franckiz _{m'écrire} 20 novembre 2009 à 10:32 (CET)

Transcription en hébreu au début de l'article

En hébreu moderne, nous ne mettons pas la vocalisation. Ainsi, ne serait-il pas plus juste de ne pas la mettre dans le nom de l'État en hébreu ?--Benhaymann (d) 13 décembre 2010 à 20:00 (CET)

Carte géographique

Ne serait-il pas plus avisé de tenir compte des évolutions intervenues depuis 1949 en signalant sur la carte les territoires disputés (Cisjordanie et Golan) ?--Benhaymann (d) 23 décembre 2010 à 03:19 (CET)

Quelle carte proposes-tu d'utiliser ? Xic _{[667 ]} 23 décembre 2010 à 03:28 (CET)

Je pense garder en rouge le territoire qui l'est actuellement, et ajouter en orange le Golan et la Cisjordanie avec la mention "territoire litigieux" ou un truc dans le genre--Benhaymann (d) 23 décembre 2010 à 04:05 (CET)

Faut voir la carte… Celle actuelle m'a l'air bien dans l'infobox car elle situe bien le pays dans son environnement. Si on rajoute les territoires occupés ça risque de devenir peu lisible. Je serais plutôt favorable personnellement à l'insertion d'une telle carte en face du paragraphe Israël#.C3.89volutions_des_fronti.C3.A8res_du_pays. Mais encore une fois, il faut quelle carte on prétend utiliser et son rendu sur l'article. Autre chose, je ne sais pas si ce modèle d'infobox permet d'insérer un commentaire pour l'image. Étant donné la position de la communauté internationale sur ce sujet, et de façon générale les controverses liées, il convient de se montrer particulièrement prudent. Xic _{[667 ]} 23 décembre 2010 à 04:35 (CET)

Apparemment {{Infobox Pays}} ne permet pas l'insertion de commentaires sur la carte. Xic _{[667 ]} 23 décembre 2010 à 04:48 (CET)

Justement, ces deux territoires sont considérés comme disputés, le Golan est annexé par Israël même si cette annexion est sujette à controverse. C'est également le cas de Jérusalem, et la Cisjordanie est conjointement revendiquée par Israël et l'Autorité Palestinienne. Mettre un aplat orange ne rendra pas la carte moins lisible. Actuellement, c'est l'Israël de 1949, qui territorialement parlant ne correspond plus à l'Israël d'aujourd'hui.--Benhaymann (d) 23 décembre 2010 à 13:21 (CET)

Encore une fois, il serait bon de voir quelle carte tu proposes d'utiliser pour ne pas parler dans le vent davantage encore, et avoir l'avis d'autres contributeurs, surtout je pense. --Xic _{[667 ]} 23 décembre 2010 à 14:25 (CET)

Tu saurais comment on édite ce genre de carte ? =D --Benhaymann (d) 23 décembre 2010 à 14:30 (CET)

Heu il faut utiliser des logiciels conçus exprès type photoshop mais je n'y connais à peu près rien de plus --Xic _{[667 ]} 23 décembre 2010 à 14:43 (CET)

Si on rajoute une carte, elle indiquera les territoires occupés (point de vue de la communauté internationale) et pas disputés (point vue israélien partiel).

Noisetier (d) 23 décembre 2010 à 15:18 (CET)

C'est plus compliqué que cela. Concernant la Cisjordanie, depuis que la Jordanie a abandonné sa souveraineté et ses revendications, ce territoire ne peut plus être considéré comme occupé (occupé à qui ?). Le Golan est certes plus délicat, mais la majorité israélienne qui y vit et le fait qu'il a maintenant été 2 fois plus longtemps israélien que syrien permettent d'affirmer qu'il est également disputé. Mais bon, ceci n'est pas vraiment la question, cette carte n'a pas de légende, donc on mettra juste les deux zones en orange et chacun comprendra ce qu'il voudra. Pour plus d'éléments, on se réfèrera aux paragraphes et articles correspondants qui sont beaucoup plus pertinents et nuancés que ce qu'une simple légende de carte pourrait être.--Benhaymann (d) 23 décembre 2010 à 15:26 (CET)

Non, c'est au contraire très simple.

La Neutralité de Point de Vue demande de rapporter tous les points de vue, sans prendre parti, mais en leur donnant un poids approprié càd relatif à la reconnaissance qu'ils ont. La communauté internationale et les historiens, même Israéliens, parlent de la Cisjordanie, le Golan et Jérusalem-Est en tant que territoires occupés ; Israël (ou plutôt quelques "radicaux" qui parlent au nom d'Israël) parlent de territoires "contestés". Les deux points de vue son sans commune mesure et seul le premier est au stade actuel à prendre en compte. Noisetier (d) 23 décembre 2010 à 23:02 (CET)

Le Golan et Jérusalem sont annexés par Israël, c'est donc la position officielle israélienne de les considérer comme des territoires israéliens. Pour la Cisjordanie, la question est plus compliquée qu'il n'y paraît je maintiens : occupée peut-être, mais occupée à qui ?

Mais comme je l'ai dit, mon projet de carte ne compte pas expliquer tout cela, l'idée est de mettre une couleur différente et de renvoyer vers les articles correspondants. Là dessus je pense qu'on peut être d'accord --Benhaymann (d) 23 décembre 2010 à 23:11 (CET)

D'un point de vue purement technique l'infobox pays ne permet pas de "renvoyer vers les articles correspondants". Tout ce qu'on peut faire c'est changer la carte. Xic _{[667 ]} 24 décembre 2010 à 19:33 (CET)

Et t'opposerai-tu à ce qu'on mette le Golan et la Cisjordanie en orange ? Je suis en train de voir comment marche l'atelier cartographique, je vous recontacte dès que j'ai du tangible --Benhaymann (d) 24 décembre 2010 à 21:20 (CET)

Voyons un peu ce qui se fait dans d’autres articles :

• France, que je présente pour comparer la présentation générale (qui me semble mieux correspondre à ce quoi on est en droit d’attendre d’un projet encyclopédique)
• map of Korea.svg Corée (carte dont la présentation a été revue il y a quelque temps (la précédente présentait un contour assez grossier), mais qui n’a manifestement aucune visée politique)
• Chypre (dont la carte mérite elle aussi d’être revue, tellement le contour est approximatif, et qui ne présente aucune visée politique)
• (orthographic projection).svg Maroc, avec mention « La zone hachurée sur la carte désigne le Sahara occidental, revendiqué et majoritairement contrôlé par le Maroc, mais dont la souveraineté n’est pas reconnue à l’ONU. »
• Pakistan, également deux zones distinctement démarquées, mais sans aucune mention.
• Inde, également des zones démarquées, mais sans aucune mention.
  • Le cas de ces deux derniers pays (auxquels il faudrait ajouter la Chine) est particulièrement intéressant : on constatera qu’une des zones contestés est représenté en vert clair sur la carte du Pakistan et en vert foncé sur celle de l’Inde ; voir également Aksai Chin (revendiqué par le Chine, en vert clair sur la carte de l’Inde), Arunachal Pradesh (revendiqué par la Chine, présenté en vert foncé sur la carte de l’Inde), Azad Cachemire (si je ne m’abuse en vert clair sur la carte de l’inde), Cachemire, Gilgit-Baltistan (partie du Cachemire administrée par le Pakistan et revendiquée par l’Inde ; en vert foncé sur la carte du Pakistan, en vert clair sur celle de l’Inde), Jammu-et-Cachemire (en vert foncé sur la carte de l’Inde).

Ce ne sont là que quelques cas sur lesquels je me suis rapidement penché… pour une analyse plus complète du traitement, voir l’ensemble des articles présents dans Territoires contestés (donc à la fois les articles relatifs aux territoires contestés et ceux des pays les contestant).

Bref, l’actuelle carte de localisation d’Israël doit être sans conteste revue afin de ne plus « bénéficier » d’un traitement spécifique (dans l’état, clairement POV au regard des quelques cas évoqués ci-dessus) ! En outre, à l’instar de celle de Chypre, le niveau général de précision et la présentation de la carte sont à revoir… Il faut donc s’en tenir avant tout aux faits ! — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 25 décembre 2010 à 03:50 (CET)

La différence entre par ex., le cas de l'Inde et du Pakistan et le cas d'Israël est que dans le premier, les deux Etats se disputent un territoire SANS que la communauté internationale n'ait donné son avis, tandis que dans le cas des territoires occupés, la communauté internationale a donné son avis.

La carte avec des territoires en orange n'est rigoureuse que si on peut se permettre de rajouter territoire occupés par Israel mais les gens pourront le comprendre par eux-mêmes même si rien n'est indiqué.

Noisetier (d) 25 décembre 2010 à 15:53 (CET)

A la réflexion, la carte peut être changée pour d'autres articles mais pas pour celui-ci.

Israël est bien ce qui est indiqué sur cette carte. Tout le reste est du point de vue de la communauté internationale, à l'exception d'Israël, illégalement occupé.

Si certains persistent ici, dans ce cas, il faut mettre dans une autre couleur également les territoires conquis par Israël en 1948 et 1949 dont certains pays (plus peuplés qu'Israël) considèrent comme illégalement occupés et qu'Israël elle-même a considéré comme occupés en les mettant sous administration militaire comme la Cisrjodanie aujourd'hui.

Noisetier (d) 25 décembre 2010 à 16:05 (CET)

La communauté internationale n’est pas un lieu où des « bisounours prennent le thé »… c’est un lieu où la politique et le POV font souvent rage… et qu’elle face preuve d’un silence assourdissant sur nombre de dossiers ne justifie en rien qu’on ne présente dans le cas présent une carte NPOV, qui donc prennent en compte les faits sur le terrain.
Inclure dans la même couleur les territoires de Cisjordanie (ou Judée et Samarie), du Golan serait POV, c’est évident, puisque les territoires sont contestés ; mais ne pas les présenter du tout (dans une seconde couleur) serait à peu près tout aussi POV, puisque dans les faits sur le terrain la situation est différente que celle présentée sur la carte.
Les cartes de Chypre et de Corée méritent d’ailleurs d’être revues pour un motif similaire (bien que les motifs et situations ne soient pas identiques en tout point, les cartes actuellement présentées me semblent à la limite du risible).
En bref, il me semble qu’une encyclopédie digne de ce nom doit mettre en avant la réalité des faits et non l’occulter au bénéfice d’un désir projeté par telle ou telle partie. Et en vertu du NPOV, il faut bien entendu que l’article expose les différents points de vue. — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 26 décembre 2010 à 09:30 (CET)

On parle ici de la carte de l'infobox.

Tu confonds Israël et les territoires occupés par Israël. Ces derniers ne sont pas « disputés » et ils ne s'appellent pas « Judée/Samarie » mais « Cisjordanie ». Il n'est pas interdit néanmoins d'indiquer à certains endroits que les Israéliens les revendiquent.

Il n'est pas interdit de rajouter dans l'article des cartes détaillées si elles respectent la NdPV mais dans ce cas, celui qui fera ces cartes se doit de le faire de manière complète. Noisetier (d) 26 décembre 2010 à 10:19 (CET)

La "communauté nationale" n'a pas donné son avis, elle ne reconnaît ni la souveraineté d'Israël, ni celle de l'Autorité Palestinienne --Benhaymann (d) 25 décembre 2010 à 16:19 (CET)

De plus, une encyclopédie n'est pas là pour expliquer ce que les choses devraient être selon la "communauté internationale", mais montrer les choses telles qu'elles sont. Et les choses sont qu'Israël d'aujourd'hui n'est de facto, légalement ou illégalement pas strictement contenu dans les frontières de 1949. Jérusalem est entièrement gérée par sa municipalité israélienne, le Golan est annexé et une majorité d'israéliens y vit, et 300.000 israéliens vivent en Cisjordanie. Je ne dis pas que c'est bien ni que c'est légal ni que c'est reconnu, mais le fait est là, la Cisjordanie et le Golan font partiellement partie d'Israël, et réduire Israël à ses frontières de 1949 traduit sans doute ce que la communauté internationale voudrait et considère comme souhaitable et légal, mais cela ne correspond pas à la réalité sur le terrain, du moins pour l'instant. Et rien que pour ça, il faudrait mettre en orange ces deux territoires.

Je ne demande pas à ce qu'on les intègre comme territoires israéliens à part entière, ce qui pour le coup ne correspond pas à la reconnaissance internationale, juste qu'on signale qu'ils ont un statut particulier pour Israël, ainsi que pour ses voisins. Qu'on ne me fasse pas croire que la Syrie ignore que sa souveraineté ne s'exerce plus sur le Golan depuis plus de 40 ans, ou que l'AP fait comme si Israël n'existait pas en Cisjordanie..

Pour plus d'informations, on se réfèrera au paragraphe qui parle des frontières ou aux articles Cisjordanie et Golan. --Benhaymann (d) 25 décembre 2010 à 16:42 (CET)

Benhaymann, l'avis de la « communauté internationale » est celui qui a le plus de poids (texte officiels) avec celui qu'on trouve dans les sources universitaires.

Les seules frontières reconnues texto par la communauté internationale, sont celles de la résolution 181 du plan de partage, et les frontières entre les voisins d'Israël et la Palestine mandataire, faciles à trouver. Sinon, donne donc le texte qui dit le contraire

Si tu veux rajouter les territoires contestés ou disputés en orange, sur base des revendications des parties et des résolutions texto, il faudra rajouter ceux conquis par Israël en 1948 et 1949, mis sous administration militaire en 1948, et encore tout Israël/la Palestine puisque certains Etats ne considèrent Israël même comme n'étant pas légitime. Et ils sont plus nombreux et représentent plus d'habitants que ceux qui considèrent que la Cisjordanie et la Golan seraient disputés.

Il est donc meilleur de se limiter à la carte actuelle et à la reconnaissance de faits avec la carte présente sur le site de l'ONU pour rester rigoureux tout en restant simple.

Ton histoire des 40 ans sur le Golan est vraiment « particulière ». Faut-il te rappeler que la Palestine a été musulmane pendant 700 ans ? Sais-tu que si le Golan est sans arabe musulman, c'est parce qu'ils en ont été chassés illégalement et que leur retour y interdit par Israël ? Heureusement pour ce que tu voudrais voir présent dans l'article, ce genre de Travail inédit n'est pas autorisé dans wikipédia

Noisetier (d) 25 décembre 2010 à 16:56 (CET)

Arbitrary break

Il n'y a jamais eu d'Arabes sur le Golan, la zone était peuplée de Druzes, et ils y sont encore (un peu moins de la moitié de la population du Golan est Druze syrienne). La résolution 242 ainsi que les armistices de 1949 reconnaissent Israël dans les frontières de 1949. Exit donc les frontières prévues par la résolution 181 qui n'ont jamais eu le moindre début de signification politique ni d'application sur le terrain. La Palestine était peut-être musulmane pendant 700 ans, mais il ne s'agit pas de construire une carte historique, ni de se lancer dans un débat sur la légitimité d'Israël. Le fait est qu'une partie d'Israël vit sur le Golan et dans la Cisjordanie, que cela plaise ou non, que cela soit reconnu ou non. Je pourrai très bien vous rétorquer que si il n'y avait plus de Juifs en Cisjordanie avant 1967, c'est qu'ils ont été chassés sans avoir le droit d'y revenir également... Mais il ne s'agit pas de cela. Encore une fois, et vous semblez ne pas m'avoir compris. Le fait est que ces deux territoires sont des territoires litigieux, et comme tout territoire litigieux, ils devraient être montrés. De plus, actuellement, c'est la gouvernance israélienne qui s'applique sur ces deux territoires. Mettre ces territoires en orange sur la carte ne signifie rien quant à la reconnaissance internationale de la souveraineté sur ceux-ci, ils montrent juste un état de fait, pas accepté certes je ne nie rien de cela, mais existant quand même. Une carte mettant ces territoires en orange en tant que territoires occupés, litigieux, disputés ou je ne sais quoi collerait mieux à la réalité géographique d'Israël aujourd'hui--Benhaymann (d) 25 décembre 2010 à 17:49 (CET)

Vous pouvez voir la carte que je propose [3]. Encore une fois, il ne s'agit pas d'une vision politique, le but est de traduire le plus fidèlement possible la réalité géographique du terrain. La couleur orange traduit justement le conflit politique autour de ces territoires. --Benhaymann (d) 25 décembre 2010 à 20:23 (CET)

Euh... N'y a-t-il pas des cartes plus riches dans en:Category:Maps of Israel ? --Olevy (d) 25 décembre 2010 à 23:07 (CET)

Si, mais c'est juste la carte de localisation géographique qu'il y a dans l'infobox tout au début de l'article --Benhaymann (d) 25 décembre 2010 à 23:17 (CET)

Benhaymann, c'est complètement annexe et ne concerne pas cette carte mais cela démontre ta manque de connaissance du sujet : « Il n'y a jamais eu d'Arabes sur le Golan, la zone était peuplée de Druzes, et ils y sont encore (un peu moins de la moitié de la population du Golan est Druze syrienne) » → tu as l'info avec les sources ici : Golan#Population ; un peu près 100,000 habitants là-bas avec juin 1967.

Pour l'infobox, on garde la carte qui traduit celle de l'onu qui représente le point de vue qui a le plus de poids selon wp:ndpv.

Ailleurs dans l'article, on peut tout à fait développer des cartes (pour autant qu'elles soient esthétiquement correctes) avec les différentes revendications des parties.

Noisetier (d) 26 décembre 2010 à 09:46 (CET)

Pardonne mon erreur sur le Golan. Par ailleurs, on est pas là pour savoir qui a expulsé le plus. Pour l'instant, sur la carte, tu sembles être en minorité, j'appelle les autres contributeurs à se manifester pour qu'on puisse se faire une nette idée du consensus qui se dégage autour de la carte [4]. Sur la carte que je propose : en rouge, les frontières internationalement reconnues (ou Israël selon l'ONU). En orange, les territoires problématiques (zones gérées par Israël, mais non reconnues comme faisant partie de cet État). C'est pourtant simple. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Benhaymann (discuter), le 26 décembre 2010 à 14:17 UTC

Tout est simple effectivement mais tu n'as pas l'air de comprendre ou tu t'obstines à ne pas écouter.

Dans l'infobox, qui est une synthèse générale, la carte qui a le plus de poids est celle de l'onu qui représente l'avis de la communauté internationale. Rien ne dit qu'elle est "neutre", elle est sans doute même "pov" mais c'est celle qui a le plus de poids et de "légitimité" (Israël est reconnu dans ces "frontières" par la "communauté des Nations" soit plus de 100 pays et pour faire simple plus de 5,000,000,000 de personnes).

Si on veut élargir les pdv et prendre en compte qu'Israël considère comme disputés le Golan et la Cisjordanie (pdv de 1 Etat et peut être 15,000,000 de personnes en comptant large pour englober les Juifs de Galout), alors il faut également prendre en compte qu'une majeure partie du monde arabo-musulman considère que seules les frontières de 1947 sont légitimes (pdv de 20 Etats et 1,000,000,000 de personnes), voire tout simplement aucune frontière et totalement illégitime (pdv de 1 Etat au moins et de 100,000,000 de personnes ???).

Noisetier (d) 27 décembre 2010 à 10:17 (CET)

C'est justement parce que la carte présente actuellement représente la vision onusienne du pays qu'on ne change pas cela. Sur la carte que je propose, on laisse en rouge les frontières "légales" ou au moins internationalement reconnues d'Israël. En orange, il ne s'agit pas de montrer le point de vue d'Israël, il s'agit de montrer les zones ou dans les faits, Israël exerce son autorité, de manière "illégale" ou tout du moins non reconnue. Il n'est pas question de point de vue ici --Benhaymann (d) 27 décembre 2010 à 10:25 (CET)

Sur le fond, pour information, dans certaines zones de Cisjordanie, c'est l'AP qui exerce son autorité et pas l'armée israélienne. Il ne faut pas non plus confondre l'administration militaire (appliquée légalement en Cisjordanie) et l'administration civile (exercée illégalement sur Jérusalem et le Golan).

Sur la carte : la NdPV est le coeur du fonctionnement de wikipédia. L'article traite d'Israël, pas des zones administrées par Israël, ni des zones occupées par Israël, ni des zones revendiquées par Israël, ni de quoi que ce soit qui soit autre chose que l'Etat d'Israël point. Et Israël, c'est soit la carte actuelle, soit si on étend les pdv, qqch qui va de *rien du tout* (pdv antisioniste radical) à la carte de Aroutz7 (pdv néosioniste radical).

La carte que tu proposes donne un poids supplémentaire (orange) au pdv que ces territoires seraient "disputés" (pdv que tu as avancés sur cette page et ailleurs) or rien ne justifie de donner du poids à ce pdv.

Noisetier (d) 27 décembre 2010 à 10:54 (CET)

Tout dépend si le but est de montrer uniquement Israël tel qu'il est reconnu par la communauté internationale, ou de montrer Israël tel qu'il est reconnu par la communauté internationale plus les territoires qu'il contrôle de facto. Tu t'es braqué sur cette idée de territoires disputés, mais cela ne représente en rien le fond de cette carte. Je propose qu'on s'arrête ici, poursuivre ne servirait à rien. Je demande donc encore une fois aux autres contributeurs de donner leur avis --Benhaymann (d) 27 décembre 2010 à 11:10 (CET)

Evite les fausses symétries ou de changer ton argumentation en cours de route, stp. On essaie de t'expliquer calmement ce qu'est la NdPV et tu te braques à vouloir introduire ce pov-pushing (le contrôle de facto a un poids légitime supérieur aux revendications) qui contrevient au fonctionnement de wikipédia ainsi qu'à vouloir changer une carte qui est celle utilisée ici depuis toujours ainsi que sur les autres wikipédias.

Sur le fond, le problème n'est pas tant le but poursuivi que le *résultat*. 1. Comme indiqué juste au dessus, ce qui est en orange sur la carte que tu proposes ne représente même pas les territoires qu'Israël contrôle de facto dont tu retires les zones A et B; 2. Ensuite, si on veut faire une carte (une autre que celle que tu proposes) qui donne du poids à des points de vue plus extrêmes et qui indique les territoires qu'Israël contrôle de facto (mais qui ne sont pas Israël), il faut par respect de la NdPV faire une carte qui reflète tous les autres pdv ayant un poids supérieur ou égal.

Noisetier (d) 27 décembre 2010 à 11:51 (CET)

Un avis supplémentaire : il semble évident que ce serait aller à l'encontre de la NPoV que d'indiquer sur la carte d'un État les revendications territoriales d'une partie de ses dirigeants. La situation de facto n'est à indiquer que dans le corps de l'article, dans un paragraphe dédié.

BOuaRF——_{euh oui ?} 27 décembre 2010 à 22:46 (CET)

Arbitrary break (2)

On récapitule pour ceux qui n'auraient pas le courage de lire jusqu'au bout. Carte proposée : [5]. Arguments pour : Cela correspond mieux à la réalité géographique d'Israël aujourd'hui. Et cela correspond à ce qui semble être en vigueur sur WP concernant la représentation des territoires litigieux (cf Inde et Pakistan). Arguments contre : la carte ne doit montrer que les frontières internationalement reconnues du pays. C'est juste une carte de localisation par rapport au monde, pas sur les conflits territoriaux de la région. De plus, il y a confusion et guerre sémantique entre les notions de territoires litigieux, occupés ou disputés... Faites vos jeux --Benhaymann (d) 28 décembre 2010 à 10:02 (CET)

Si c’est un POV de présenter la situation de terrain (qui diffère de la situation reconnue par le plus grand nombre), alors il faudrait tenir cette logique (qui à mon sens est POV) pour toutes les cartes de pays et régions litigieuses… or selon la petite analyse que j’ai présentée plus haut, il semble clair que l’emploi de deux couleurs est la pratiquement norme pour présenter les cartes de tels pays et région où il y a une différence entre les frontières reconnues et la situation sur le terrain… — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 28 décembre 2010 à 14:24 (CET)

Je ne comprends pas :

1. La communauté internationale qui reconnaît Israël le fait généralement dans les frontières de 1967 (1ère couleur).
2. Israël a annexé le Golan et Jérusalem-est, ce que ne reconnaît pas la communauté internationale (2ème couleur)
3. Le reste constitue la Cisjordanie ou territoires palestiniens dont les frontières finales avec Israël ne sont pas déterminées (3e couleur). Si la carte est détaillée, elle peut faire apparaître les territoires en deça du mur, pratiquement annexés et ceux au dela du dit mur. --Olevy

De plus, une carte à cette échelle n'apporte pas grand-chose. --Olevy (d) 28 décembre 2010 à 14:44 (CET)

Olevy : c'est uniquement pour remplacer celle qui est dans l'infobox tout en haut de l'article. la question est donc, préférez-vous celle-ci ou celle-là ? --Benhaymann (d) 28 décembre 2010 à 15:32 (CET)

Ni l'une ni l'autre. Va pour le Golan en orange, mais pas la Cisjordanie qu'Israël ne prétend pas annexer. Il faudrait arriver à montrer un petit bout d'orange pour Jérusalem. La légende est aussi importante. --Olevy (d) 28 décembre 2010 à 18:17 (CET)

@MetalGearLiquid : il n'y a aucune situation de fait qui fait du Golan ou de Jérusalem une partie d'Israël. C'est une revendication israélienne (1 pays) face au reste du monde.

Olevy a raison de faire remarquer qu'Israël n'a pas annexé la Cisjordanie. Cette revendication est encore plus limitée mais Israël parle bien officiellement de « territoires disputés » : [6].

Quoi qu'il en soit, si le Golan, Jérusalem et/ou la Cisjordanie sont rajoutées à cette carte dans l'infobox, il faut rajouter les points de vue selon lesquels Israël devrait être réduit aux frontières de 1949 voire n'est pas légitime.

Noisetier (d) 28 décembre 2010 à 18:35 (CET)

Si j'ai bien compris donc, la controverse est la suivante. Noisetier considère que la carte que je propose est une carte de pdv israélien, et que sans être illégitime, le pdv israélien est pas plus légitime que tous les autres qu'il faudrait du coup mentionner. Et que moi je considère que c'est une carte qui colle mieux à la réalité géographique, aux faits sur le terrains. Les autres avis, Olevy semble être plus proche de mon point de vue, mais souhaiterai mettre une troisième couleur pour la Cisjordanie hors Jérusalem-Est. J'y ai pensé aussi, mais mon idée était de mettre sous la même couleur l'ensemble des territoires qui peuvent être considérés comme litigieux. Mais Noisetier considère que qualifier ces territoires de litigieux est pdv israélien seulement, et moi je considère que non. Enfin vous avez compris... --Benhaymann (d) 28 décembre 2010 à 19:05 (CET)

Xic, MetalGearLiquid et Bouarf se sont aussi exprimés.

Je rajoute que la carte actuelle est la carte qu'on trouve sur le site de l'onu et qui jouit de l'approbation de la majorité de la communauté internationale. L'occupation ou l'annexion du reste a été déclaré illégal par la communauté internationale qui a pris parti (au contraire des autres cas cités plus haut) et enfin que rien n'interdit de mettre une carte plus détaillée (et complexe !) ailleurs que dans l'infobox (avec des tas de couleurs et une longue légende) ce qui évitera à wikipedia de valider un pdv marginal jugé illégal par la communauté internationale.

Je précise que je n'affirme pas qu'il faut découper Israel en rondelle mais au contraire conserver la carte officielle actuelle et pour montrer la non-pertinence de tout autre point de vue, mais j'affirme aussi que si on colorie le Golan en orange dans l'infobox, alors on coloriera les territoires conquis en 1948 en vert et qu'on hachurera Israël en entier si on tient à valider des pdv marginaux mais moins marginaux toutefois que ceux qui mettent le Golan en Israel (car pour répondre à MGL, rien n'indique que l'occupation militaire illégale même de fait aurait plus de poids qu'une revendication soutenue par la communauté des nations).

Noisetier (d) 29 décembre 2010 à 10:23 (CET)

Ce que devrait contenir une carte détaillée complète (hors infobox)

Si on insiste pour réalise rune carte détaillée qui tienne compte à la fois de la réalité militaire sur le terrain, de la réalité politique et diplomatique, des reconnaissances et enfin des revendications (territoires disputés), il faudrait :

des tracés

• tracé 1 (continu gras ?)des frontières internationales totalement reconnues de nos jours. Il n'y a que la frontière égyptienne nord et la frontière jordanienne est.
• tracé 2 (continu fin ?) des frontières historiques ayant été reconnues : celle entre le Liban et la Palestine mandataire, et celle entre la Syrie et la Palestine mandataire
• tracé (continu fin ?) des frontières du plan de partage de 1947, seules ayant fin l'objet d'un vote d'approbation de l'AG.
• tracé (discontinu gras ? )des lignes de cessez-le-feu de 1949 (Syrie ; Cisjordanie ; Gaza)
• tracé (discontinu fin ?) des lignes de cessez-le-feu de 1967 (élargissement du Golan)
• tracé (discontinu fin ?) des lignes de cessez-le-feu de 1973 (ré-élargissement du Golan)
• tracé (discontinu fin ?) de l'annexion de Jérusalem-Est de 1981.
• tracé (discontinu gras ?) des zones A et B des Accords d'Oslo de 1993.
• tracé (discontinu fin ?) des fermes de Sheeba

des couleurs avec des coloriages et des hachures

• couleur 1 (bleue ?) pour l'Israël, reconnu à l'ONU
• couleur 2 (verte ?) pour la Cisjordanie et Jérusalem inclus et Gaza, reconnu par une majorité d'Etat comme les territoires de l'Etat palestinien, futur ou pas (il vient d'être unilatéralement reconnu par 5 pays et est revendiqué par l'ANP soutenue par une majorité de "soutiens diplomatiques").
• hachure 1 (bleue ?) pour Jérusalem-Est, annexé
• hachure pointillée 1 (bleue ?) pour la Cisjordanie moins les zones A et B, disputés et occupés par Israel
• hachure pointillée 2 (orange ?) pour la Cisjordanie entière revendiquée par les colons
• couleur 3 (vert foncé ?) pour le Golan
• hachure pointillée 2 (orange ?) pour le Golan
• hachure 1 (bleue) pour le Golan, annexé par Israël
• hachure 3 (verte) pour les territoires conquis par Israël en 1948
• hachure pointillée 3 (verte) pour les territoires proposés pour Israel en 1947 et considérés illégitimes par les Etats et groupes antisionistes radicaux (pendant des orangistes).

Concrètement

• Le Golan serait vert foncé, hachuré bleu et orange pointillé
• Jérusalem Est serait vert, hachuré bleu et orange pointillé
• La Cisjordanie (hors J. et zones A et B) serait vert, hachuré bleu pointillé et orange pointillé
• Les Zones A et B seraient vert, hachuré orange pointillé
• Gaza serait vert, hachuré orange pointillé
• Les territoires conquis en 1948 seraient bleu, hachuré vert
• L'Israël du plan de partage serait bleu, hachuré pointillé vert

Les hachures pointillées (extrêmes) pourraient être retirées mais c'est du politiquement correct car ces pdv extrêmes n'ont pas été condamnés officiellement par ceux qui revendiquent les hachures simples.

Noisetier (d) 29 décembre 2010 à 10:23 (CET)

Noisetier, avec sa démonstration un peu exagérée, montre toutefois assez bien qu'il est généralement plus sage d'écrire des articles complets que de tenter de synthétiser des situations très complexes sur une jolie carte (on n'aurait par exemple pas l'idée de tenter de fourrer sur une carte de la France ses situations géopolitique, géographique, démographique et historique). Une infobox doit en principe être simple et n'est pas là pour représenter tous les points de vue.

J'ajoute aussi qu'à partir du moment où il est impossible d'insérer une légende à la carte de l'infobox, le problème devrait déjà être clos, pour une évidente raison de NPoV (que celui qui ne sait pas encore qu'on peut faire dire ce qu'on veut à des images lève le doigt).

BOuaRF——_{euh oui ?} 29 décembre 2010 à 12:56 (CET)

la question est donc, est-ce que mettre le Golan et la Cisjordanie en des couleurs les distinguant du reste de la carte est représentatif d'un point de vue ou de faits sur le terrain ? --Benhaymann (d) 29 décembre 2010 à 15:49 (CET)

Ce n'est pas l'un ou l'autre mais l'un et l'autre. Donc PoV.

BOuaRF——_{euh oui ?} 29 décembre 2010 à 16:20 (CET)

Arbitrary break (3)

Bah si c'est un fait c'est un fait, même si y a une idéologisation du fait par certains --Benhaymann (d) 29 décembre 2010 à 18:24 (CET)

Mais comme c'est « représentatif d'un point de vue », c'est mal. BOuaRF——_{euh oui ?} 29 décembre 2010 à 18:48 (CET).

Tout est représentatif d'un point de vue. La seule question qui vaille pour l'infobox est "où se situe Israël" ? Et le FAIT est que Israël se situe dans ses frontières légales, mais aussi au delà. Et ceci, en dehors de toute considération de quelque point de vue que ce soit. Le point de vue ici, ça serait d'inclure le Golan ou pire la Cisjordanie en rouge.

Sinon, dans l'infobox il faut ajouter à la carte présente actuellement, "frontières internationalement reconnues d'Israël". Ça peut être une solution aussi. --Benhaymann (d) 29 décembre 2010 à 19:44 (CET)

Prenons un peu de recul, et intéressons-nous à la façon NPOV qu’il faudrait adopter pour représenter les cartes de la Bordurie et de la Syldavie (en supposant que non seulement elles se disputent des territoires, mais qu’en plus chacune occupe dans les faits des zones de l’autre nation, dans ses frontières reconnues par certains États tiers), ensuite appliquons la décision à chaque carte de chaque pays dont les frontières sont disputées, occupées, revendiquées, etc. suivant la prise de décision NPOV. Et ce d’une part dans les infobox, et d’autre dans les articles qui sont/seraient consacrés aux frontières de chaque État.
Quand j’ouvre un atlas géographique ou un article d’analyse géopolitique, je vois l’évolution des frontières au fil du temps, diverses couleurs représentant les zones contrôlées, reconnues et/ou revendiquées. Si Wikipédia a la prétention d’être prise au sérieux, elle doit aborder les choses de façon précise pour rendre ce genre de choses… Et il va de soit que la carte présentée dans l’infobox se doit de refléter une situation actuelle et réaliste. Donc, pour un pays en paix avec tous ses voisins, dont les frontières sont reconnues de tous (je suppose le cas le plus courant de nos jours), la carte sera représentée avec des frontières clairement définies, le plus fidèlement possible et d’une seule couleur… mais dans le cas de celles de la Bordurie et de la Syldavie évoquées plus haut, il me semble logique qu’on utilise au moins deux couleurs distinctes, l’une pour ce qui est reconnu, une autre pour ce qui ne l’est pas mais qui sur le terrain à l’instant T est occupé / contrôlé / … par le pays dont l’article traite. De façon rhétorique (à moins qu’une telle situation soit réellement d’actualité quelque part sur Terre, sans pour autant être médiatisée ?), on devrait même se poser la question de la représentation des frontières dont la situation changerait presque chaque mois soit à cause de modifications de traités, soit à cause de changement de lignes de démarcations suite à un conflit violent faisant rage.
À mon sens, les représentations actuellement utilisées dans les infobox de Chypre ou de la Corée sont à la limite du risible, éloignées d’une représentation honnête des faits sur le terrain. Celle d’Israël me semble également sujette à critique dans sa version actuelle. Il ne s’agit pas d’indiquer les désires avoués ou non des belligérants ou les positions les plus conciliantes ou les plus extrémistes de certains mouvements, il s’agit de représenter à la fois ce qui est reconnu internationalement et également de coller à la réalité factuelle sur le terrain. Occulter l’un ou l’autre est POV me semble-t-il. — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 30 décembre 2010 à 15:07 (CET)

Encore une fois, la problématique réside surtout dans le fait qu'on ne puisse pas coller une légende dans la carte de l'infobox, pas dans celui de créer une carte représentative de la situation sur le terrain.

BOuaRF——_{euh oui ?} 30 décembre 2010 à 16:19 (CET)

Et qu’en est-il alors de ce que je qualifierais d’une légende dans l’infobox de l’article Maroc ? De plus, si jamais le paramètre descr_carte = n’existait pas, il aurait suffit de l’ajouter au modèle d’infobox… j’ai donc du mal à comprendre…
En outre, au prix de la création de plusieurs versions linguistiques du fichier SVG utilisé, il y aurait également moyen de le faire « en interne » avec usage de couleurs, etc. (même si alors, ça nécessite bien plus de maintenance pour créer et adapter des centaines de cartes au format SVG dans un grand nombre de langues… (mais ça reste bien plus aisé que s’il fallait se baser sur des fichiers BITMAP) bien qu’en fait les frontières de tous les pays, ça ne change pas chaque année). Bref, de quelle problématique parles-tu ? — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 30 décembre 2010 à 19:55 (CET)

Ben je trouve la carte de l'IB du Maroc très mal fichue. Malgré la toute petite légende du dessous, cette carte, supposée simplement nous montrer où se situe le Maroc sur la mappemonde, donne l'impression que les frontières marocaines incluent officiellement la Sahara occidental. Cet article gagnerait lui aussi beaucoup à avoir ce genre de carte détaillée, au niveau régional, seuelement dans le corps de l'article présentant la situation de facto, avec ses tenants et ses aboutissants expliqués dans le texte.

Pour prendre l'exemple (puisque tu aimes aller regarder ce qui se fait sur les autres articles) d'un article que je connais bien : dans l'IB d'Arménie, on y présente les frontière officiellement reconnues par la communauté internationale, pas celles de fait sur le terrain, avec le Haut-Karabagh. Pas un instant, je m'imagine faire autrement (et je crois pouvoir dire que les membres du projet:Arménie non plus) car cela créerait des polémiques justifiées.

Enfin, je note que sur l'article Syrie, rien n'est hachuré, ni colorié.

BOuaRF——_{euh oui ?} 31 décembre 2010 à 12:42 (CET)

(conflit d'edit)

Je fais une petite digression : la légende de la carte du Maroc parle de zone hachurée (ce que la carte n'a pas !) et "seuls" 80% du Sahara occidental est marocain. Y'a du pov dans l'air.

- Regardez mieux, il y a bien une zone hachurée... mais il faut double cliquer sur la carte pour bien la voir !!. --Olevy (d) 31 décembre 2010 à 13:50 (CET) -

Sur l'analogie avec le traitement de la carte du Maroc~. Si on applique à Israël ce qu'on a fait pour le Maroc, il faut mettre le Golan en orange. Toutefois, pour moi, quel que soit le pays, dans une carte de synthèse, wikipédia devrait se référer à celle de l'onu (pdv de vue majoritaire de la communauté internationale) et si on en venait à ne pas coller à ce point de vue pour de bonnes ou mauvaises raisons, wikipédia devrait rassembler tous ceux-ci sur le même pied, que ce soit des réalités militaires ou politiques ou diplomatiques.

Dans le cas d'Israël, la seconde option est ingérable car c'est trop complexe, politiquement connotée, et sensible.

Noisetier (d) 31 décembre 2010 à 12:53 (CET)

Un PDV fut-il celui de la majorité reste… un point de vue ! J’ajouterai que ce qui m’intéresse ici n’est pas tant la question du point de vue contesté (par la majorité), mais le fait sur le terrain que le point de vue (minoritaire) ne soit actuellement pas juste une envie, un désire, un fantasme, une projection… mais justement un fait établi (et la couleur distincte marque que cela est litigieux et contesté). Dire qu’il y des territoires contestés et présenter le fait qu’un pays contrôle des régions contestées, montrer que les frontières reconnues et celles correspondant à la situation de fait n’est pas nécessairement synonyme qu’on soit favorable à l’un ou l’autre… c’est exposer qu’il y a une contestation et donc mieux relater la situation réelle. Présenter des cartes monochromes avec des frontières par défaut ou par excès, c’est se ranger derrière un POV, et donc non seulement orienter le lecteur sur une grille de lecture particulière mais surtout le tromper sur la situation réelle. — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 2 janvier 2011 à 13:08 (CET)

Le pdv que la situation de facto prime « reste [aussi] un point de vue ! » car il y aussi le pdv diplomatique et le pdv politique.

J'insiste que ces territoires ne sont pas contestés (c'est « un fantasme et une projection », soutenue par 1 pays et 15,000,000 de personnes maximum), ils sont occupés illégalement (avis du reste du monde). Et si le fantasme de la contestation doit apparaître, alors de la fantasme de l'inexistence d'Israël le doit aussi.

Noisetier (d) 2 janvier 2011 à 13:56 (CET)

La contestation n'est pas un fantasme, le fait est que ces territoires sont contestés, même si l'ONU considère qu'une des deux parties n'a pas de légitimité pour les revendiquer --Benhaymann (d) 2 janvier 2011 à 14:46 (CET)

Ce que dit WP:NdPOV : En revanche, quand un sujet fait l'objet d'un très large consensus (comme, par exemple, de dire que la terre est ronde), il n'y a pas d'objection particulière à suivre cette vision consensuelle, et présenter une éventuelle vision alternative (la terre est plate comme un disque) comme étant le fait d'une vision marginale — dès lors que le caractère minoritaire de la vision alternative est facilement vérifiable. De plus Israël est tout de même le principal protagoniste de l’histoire. Donc on s’en fout si le PoV est « soutenue par 1 pays et 15,000,000 de personnes maximum » du moment qu’il soit pertinent. De plus, si j’ai bien compris, l’idée et que les territoires « occupés illégalement (avis du reste du monde) » paraissent en Orange… NAHOUM ^{Ish Pashout} 2 janvier 2011 à 15:16 (CET)

Ce sont bien des fantasmes pourtant.

Il y a plus de personnes qui croient dans l'intelligent design ou dans le créationnisme qu'il n'y en a qui croient dans le caractère disputés des territoires occupés. Peut-être faudrait-il rajouter une image de 'dieu' en orange éventuellement pointillé au schéma qui présente : Évolution (biologie) ?

Si on insiste à prendre en compte des pdv marginaux (la revendication de certains sur les terrtoires), on ne peut pas 'fermer le yeux' sur les 1,000,000,000 de personnes et plus de 20 Etats qui considèrent qu'Israël est illégitime.

Donc, si on tient compte d'autres points de vue que le plus reconnu dans une carte de synthèse, ce pdv politique et diplomatique doit être pris en compte et Israël entièrement hachurée. En vert-brun ?

Une fois de plus, il est plus simple de prendre en compte le pdv international et reconnu et de laisser ces questions ailleurs que dans une carte de synthèse.

Noisetier (d) 2 janvier 2011 à 16:19 (CET)

Pour ceux qui considèrent Israël comme illégitime, si cet avis est pertinent, il n'y a besoin ni de hachure ni couleur, il suffit de noter que ce pays, quelques soit ses frontières, n'est pas reconnu par bouchichou et bouchichette...NAHOUM ^{Ish Pashout} 2 janvier 2011 à 16:46 (CET)

Les territoires ne sont pas disputés ? ils se disputent pour quoi alors ? --Benhaymann (d) 2 janvier 2011 à 21:35 (CET)

Noisetier a raison : il ne faut pas fermer les yeux sur 1,000,000,000 de personnes et plus de 20 Etats qui considèrent qu'Israël est illégitime. Il faut bien entendu écouter ce qu'ils disent et ne pas être surpris s'ils passaient de la parole aux actes ou si Israël essayait de s'en protéger. Par contre, Noisetier me surprend quand il considère que la contestation des territoires est un fantasme. Comme il considère qu'Israël existe bien, comme chacun peut aller constater qu'Israel administre ces territoires même pour le regretter, c'est qu'il dénie le droit à la contestation par l'ONU et par les autres nations. N'est-ce pas un peu exagéré ? Il faut laisser aux nations le droit de contester la position israélienne. --Olevy (d) 2 janvier 2011 à 22:07 (CET)

République etc...

Je parlait de Kouchner et de l’UE, pour république voir WP:V « les assertions les plus triviales (qui sont normalement connues de tout un chacun et aisément vérifiables par le lecteur) n'ont pas besoin d'être obligatoirement sourcées. »--NAHOUM ^{Ish Pashout} 3 février 2011 à 21:04 (CET)

Cela n'a rien de trivial, je n'ai jamais lu nulle part qu'Israël était une république. Sans constitution, il me semble d'ailleurs que ça n'en est pas une, mais c'est juste un pressentiment. Cela mérite une source. Pour Kouchner et l'UE effectivement, ces rapports et autres déclarations au Figaro n'ont rien à faire dans le paragraphe "positions officielles". --Benhaymann (d) 3 février 2011 à 22:13 (CET)

Le chapitre XIV de Howard Sachar, A History of Israel, 2007, a pour titre : "The Growth of the Israeli Republic".

Une petite recherche sur google book donne beaucoup de liens pour "Israeli Republic".

Noisetier (d) 3 février 2011 à 22:29 (CET)

Mais le site de l'ambassade d'Israël en France (source primaire :-) parle de démocratie parlementaire. Et, entre nous, je ne vois pas très bien la nuance, sauf à dire que république est un tout petit peu moins général que démocratie et donc, en ce sens république, serait plus approprié. --Olevy (d) 3 février 2011 à 23:10 (CET)

Il me semblait qu'il fallait une constitution pour parler de république. La réelle question n'est pas si on trouve des livres qui parlent de république israélienne. La question est de savoir si Israël se voit lui même comme une république --Benhaymann (d) 3 février 2011 à 23:17 (CET)

Le Royaume-Uni est une démocratie parlementaire reposant sur une monarchie constitutionnelle, Israël est une démocratie parlementaire reposant sur une république. voir aussi NAHOUM ^{Ish Pashout} 3 février 2011 à 23:52 (CET)

et une source israélienne… NAHOUM ^{Ish Pashout} 4 février 2011 à 00:05 (CET)

Benhaymann, tu as raison que la source donnée n'est pas la meilleure qui soit mais par contre plusieurs t'ont été présentes tandis que toi, tu te contentes de donner ton avis.

Le minimum est de présenter des sources (les meilleures possibles) qui permettent de vérifier (WP:V) que l'idée, l'opinion, le sentiment, la connaissance avancée est correcte. Ensuite, sur base des ces documents, informations, indices, ..., on peut discuter mais pas : avant.

Sur base des documents avancés *à ce stade*, Israël est un république. Noisetier (d) 4 février 2011 à 08:04 (CET)

Parce que lien contre lien est une bataille plus intelligente ? les sources qui ont été présentées jusqu'alors ne sont que des avis de gens qui l'ont écris dans un livre. L'absence de source officielle israélienne est en soit une information intéressante et à prendre en compte. Israël ne se dit pas république mais se dit État. Sinon oui, j'avais un avis divergent, et si je l'ai exprimé, c'est pas pour le mettre au même niveau que les sources, c'est uniquement pour dire que le fait qu'Israël soit une république n'a rien d'un fait évident. Sur ce oui d'accord je me trompais, Israël est bien une République, le débat est clos. --Benhaymann (d) 4 février 2011 à 09:15 (CET)

Comme je vous l'ai déjà dit, il y a au moins une source israélienne qui parle de démocratie parlementaire, à savoir le ministère des AE israélien: L'ETAT : Structure Politique. Une autre source qui parle de démocratie parlementaire est le ministèere des AE français: Présentation d'Israël--Olevy (d) 4 février 2011 à 11:19 (CET)

Pour République, vous pouvez prendre ceci Alain Dieckhoff, la seconde République israélienne. Mais, comme dit Nahoum, il n'y a pas besoin de sources pour qqc qui est évident. --Olevy (d) 4 février 2011 à 11:44 (CET).

Mention d'une religion d'état

Je m'étonne de constater que dans la case à droite décrivant les principales caractéristique de cet état, il ne soit pas mentionné que la religion juive est la religion d'état et la religion majoritaire. À vérifier et éventuellement ajouter ... Jadm (d) 27 août 2011 à 02:08 (CEST)

La religon ne fait pas partie du modèle:Infobox Pays. Vous pouvez constater qu'elle n'est pas mentionnée pour le Vatican ni pour les pays officiellement islamiques. --Olevy (d) 27 août 2011 à 12:35 (CEST)

De plus c'est la religion majoritaire mais en aucun cas une religion d'État... --Histazim (d) 8 septembre 2011 à 15:31 (CEST)

DEPROTEGER LA PAGE

Ont pourrait déproteger la page?svp svp svp svp svp.

Allez sur WP:DIPP --Garfieldairlines^{Miaou ? =^.^=} 7 mars 2011 à 13:28 (CET)

… ou faites part de vos propositions ici-même afin que chacun puisse juger. Etant donné la quantité de vandalismes concernant les articles liés à Israël en général, a fortiori celui-ci en particulier, une déprotection semble difficilement envisageable (il suffit de consulter l'historique de la page pour s'en rendre compte : dès que la protection termine les vandalismes reprennent presque aussitôt). Xic _{[667 ]} 7 mars 2011 à 14:21 (CET)

Bonjour, assez d'accord avec Xic667.

N'hésitez pas à faire part de vos propositions ici-même. Je m'engage à vous répondre dans les 48h et à en discuter avec vous si nécessaire.

Noisetier (d) 7 mars 2011 à 18:57 (CET)

Taille de l'introduction

L'intro est bien trop longue. J'ai enlevé qq éléments superflus, mais il en reste encore... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pwet76 (discuter), le 28 avril 2011 à 20:09 UTC.

Bonjour dans l'introduction j'estime que le terme de confession (juive) est réducteur pour définir la population juive laquelle relève de l'appartenance ethnique, culturelle et religieuse. De plus sont cités ensuite : Arabes, Bédouins ... des considération ethno-culturelles.

je propose donc de dire simplement population juive ou Juifs. Merci

tu as raison, j'ai aussi eu du mal avec la formulation (il y avait au début écrit "groupe ethnique juif" (qqch comme ça)). Bref, c'est corrigé.

Il me semble pourtant que les Arabes et les Bédouins sont des ethnies et non des confessions religieuses. Cordialement.--pixeltoo (discuter) 10 mai 2011 à 11:07 (CEST)

Merci pour l'efficacité.

Effectivement. Rien n’empêche d'être juif et arabe. Sur ce point l'introduction est risible.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 82.232.1.32 (discuter), le 25 janvier 2012 à 14:12‎.

Juifs et Arabes sont des nationalités en Israël. Juif n'est pas à prendre au sens religieux du terme mais au sens national. On peut d'ailleurs être officiellement "Juif sans religion" en Israël. --Histazim (d) 27 janvier 2012 à 02:10 (CET)

Histazim, tu confonds Leoum et 'Ezrahout… Nahoum ^{Ish Pashout} 27 janvier 2012 à 11:16 (CET)

C'est pas citoyenneté israélienne et nationalité Juive ou Arabe ? Yoram Kaniuk vient juste d'être enregistré Juif sans religion --Histazim (d) 27 janvier 2012 à 16:38 (CET)

Nom

Bonjour, j'ai rajouté deux traductions du nom Israel, mais je n'ai pas compris le systeme de référencement. Voici le lien à ajouter sous le numéro 7 je crois: http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/audiences/2011/documents/hf_ben-xvi_aud_20110525_fr.html. Si un plus avisé peut le faire, merci ou, toda, je crois.--Zavatter (d) 26 mai 2011 à 22:18 (CEST)

Premier paragraphe

Israël, en forme longue l’État d’Israël, respectivement en hébreu יִשְׂרָאֵל (Yisrā'el) et מְדִינַת יִשְׂרָאֵל (Medīnat Yisra'el), en arabe إِسْرَائِيلُ (Isrā'īl) et دولة إسرائيل (Dawlat :Isrā'īl), est une démocratie de type parlementaire du Proche-Orient situé sur la côte orientale de la Méditerranée. Il a été créé en 1947 via la résolution 181 de :l'ONU, officialisant ainsi les colonies créées par le congrès de Bâle en 1898 et soutenues à l'époque par l'Empire Britannique.

Ce paragraphe a plusieurs problèmes, l'État n'a pas été créé par la résolution 181 de l'ONU, celle-ci n'a fait que recommander sa création, et encore moins en 1947, la création/indépendance d'Israël a lieu le 14 mai 1948. Le Congrès de Bâle a eu lieu en 1897, et il n'a créé aucune "colonies", de plus à l'époque les Juifs n'étaient absolument pas soutenus par l'Empire Britannique puisque celui-ci n'apporte officiellement son soutient qu'en 1917 avec la déclaration Balfour...

Enfin bref ça va pas du tout--Histazim (d) 16 juin 2011 à 15:41 (CEST)

J'ai observé vos contributions, et dans la mesure ou vous êtes quelqu'un de sérieux, si vous pouvez sourcer vos dires, il faudra en effet revoir l’introduction. Cordialement--Masterdeis 16 juin 2011 à 16:18 (CEST)

Tout ce que je dis est sourcé dans l'article, l'intro n'a pas à être sourcée si les informations qu'elle donne le sont dans la suite. De plus là en l'État ce n'est pas sourcé, et blindé de fautes et d'erreurs... et tout le monde peut le constater, je vais chercher une meilleure formulation--Histazim (d) 16 juin 2011 à 16:37 (CEST)

Toutes les modifs d'Histazim et de Olevy sont correctes. C'est assez difficile à croire qu'on n'aie vu ces erreurs que maintenant... Merci. Noisetier (d) 16 juin 2011 à 18:53 (CEST)

preuve qu'on regarde jamais assez attentivement faut croire :( --Histazim (d) 16 juin 2011 à 19:27 (CEST)

Intro - Le Birobidjan

Dans l'intro je lis : "Israël est le seul État au monde où la population est majoritairement juive"

Ce n'est pas une erreur ? Je dirais que c'est également le cas du Birobidjan ? m4xwarrior 20:45 16 juin 2011

Lire l'article correspondant Oblast autonome juif. --Olevy (d) 16 juin 2011 à 21:12 (CEST)

Si je comprends bien, le Birobidjan n'étant pas un État, il ne peut pas être un État où la population est majoritairement juive. Mais je peux me tromper. --Compte Bruno des acacias 16 juin 2011 à 21:19 (CEST)

Salut,

En fait, le % de Juifs dans la population totale du Birobidjan est de l'ordre de 1%. Noisetier (d) 16 juin 2011 à 22:27 (CEST)

moi j'avais lu 2% =D mais on reste dans le même ordre d'idée. Non seulement ce n'est pas un État, et la proportion de Juifs y est environ la même qu'aux États-Unis... --Histazim (d) 17 juin 2011 à 00:01 (CEST)

Proposition de renommage

Dans la mesure ou le mot Israël revêt des acceptions très différentes, peuple d'Israël, terre d'Israël, Torah d'Israël, Dieu d'Israël, Israël le nom de Jacob etc... est-ce que cela ne serait pas plus juste d'appeler cet article qui traite du pays État d'Israël directement ? --Histazim (d) 8 septembre 2011 à 15:27 (CEST)

Non, principe de moindre surprise. Cdlt, Nahoum ^{Ish Pashout} 8 septembre 2011 à 15:51 (CEST)

Et principe de vérité ? on peut très bien mettre une redirection --Histazim (d) 8 septembre 2011 à 15:58 (CEST)

Bonjour, c'est déjà le cas de État d'Israël vers Israël. Cdlt--Masterdeis 8 septembre 2011 à 16:39 (CEST)

Déjà, en langue française on dit " L'Israël ", pas " Israël ". L'Italie, l'Iran, l'Israël.

Et on dit "le Cuba", "le Haïti", "le Chypre", "le Malte", "le Singapour", "le Taïwan" aussi ? Bah non Israël fait partie des pays qui n'ont pas d'article en français... --Histazim (d) 19 octobre 2011 à 10:49 (CEST)

D'où l'on déduit qu'Israël est une île ! :-) --Olevy (d) 19 octobre 2011 à 11:36 (CEST)

En quelques sortes ^^ Pour passer la frontière de manière terrestre, y a que 4 points possibles, et vu l'étroitesse de ces passages, on peut facilement les comparer à des ponts ^^ l'un des 4 est d'ailleurs un pont, le pont Allenby entre la Vallée du Jourdain et la Jordanie. Non blague à part Israël est le seul pays non insulaire qui n'a pas de particule ? =o --Histazim (d) 19 octobre 2011 à 14:17 (CEST)

Non, il y a aussi les micro-états tels Monaco ou Saint-Marin mais pas le Vatican ! --Olevy (d) 19 octobre 2011 à 14:45 (CEST)

On dit "à Monaco" ou "à Saint-Marin" mais pas "à Israël". C'est une exception. The RedBurn (ϕ) 8 décembre 2017 à 12:03 (CET)

Stricto censu, les règles offrent plusieurs possibilités :

• avoir un page d'homonymie avec la liste de différents articles, les autres étant « Israël (Royaume de l'antiquité) » ou « Royaume d'Israël », « Israël (peuple) », comme dans Hai Yisrael Am, « Israël (prénom) » etc.
• « Israël (État) » ou « État d'Israël » sont des possibilités mais, comme le rappelle Nahoum, le principe de moindre surprise fait que la dénomination « Israël » est principalement connue comme référence à l'État, ce qui fait qu'« Israël » suffit. On peut ici comparer avec le cas de « Palestine » qui ne peut être utilisé tel quel pour désigner l'État revendiqué (la Palestine en sans doute plus connue en tant que région de l'antiquité et protectorat romain), ce qui justifie dans ce cas l'usage de « Palestine (État) », « Palestine (État revendiqué) » ou « État de Palestine ».

Dans le cas présent, « Israël » me semble être le meilleur choix pour le titre de cet article. Noisetier (d) 22 octobre 2011 à 09:49 (CEST)

C'est Am Israël Haï ^^ Je sais que quand on dit Israël pour un public français contemporain, cela veut dire État d'Israël. Mais ce n'est pas parce que le public français contemporain méconnaît les différentes conceptions d'Israël que nous devons les ignorer aussi. Je pense que la page d'homonymie est la meilleure chose à faire. Car il n'y a pas que Royaume, État, Peuple ou Prénom, il y a aussi le personnage de la Bible, la Terre d'Israël, le Dieu d'Israël...--Histazim (d) 22 octobre 2011 à 13:16 (CEST)

De passage rapide et que vois-je ? Un renommage savoureux entre amis et je ne suis même pas invité !!? Merci les gars ; elle est belle la France... :o))))))))

Rassurez-vous, je ne pourrai pas participer avant un bon mois (ça laisse du temps, et ça devrait vous motiver pour conclure avant). Cordialement, —Ireilly^(pdd) (en visite fortuite et pas prolongée ; détendez-vous... :o) 28 novembre 2011 à 21:27 (CET)

+1 pour les remarques d'Histazim. David 5772 (d) 14 décembre 2011 à 08:18 (CET)

Je ne comprends pas cette discussion. Bien sûr qu'Israël a plusieurs sens. Et cela est bien indiqué par l'indication d'homonymie en tête d'article. --Olevy (d) 14 décembre 2011 à 10:52 (CET)

Justement, "Israël" devrait mener vers la page d'homonymie, et cette page devrait s'appeler "État d'Israël".--Histazim (d) 14 décembre 2011 à 12:24 (CET)

Israël et le droit international

Je conteste fortement la suppression de mon ajout sur le droit international car cela constitue un sujet très important. Non seulement l'État ne respecte pas les Conventions de Genève, mais aussi une bonne vingtaine de résolution de l'ONU ainsi que leurs obligations en matière fiscale (non reversement de certains fonds) et concernant le droit commercial (étiquetage de produits issus des colonies "made in Israël"). Ne pas mentionner cela dans un article encyclopédique qui se veut scientifiqueest une prise de position partial et subjectif. Je trouves que cela contrevient à l'esprit encyclopédique de Wikipedia qui est d'apporté une information objective et impartiale, fondée sur des sources qui n'ont aucun parti pris idéologiquemet extrêmiste. De plus c'est un fait connu de tous. Bainville (d) 4 janvier 2012 à 12:18 (CET)

Je ne vois pas que vous soyez jamais intervenu dans cet article ! --Olevy (d) 4 janvier 2012 à 13:52 (CET)

Je ne suis pas au fait de ce que vous avancez, mais si cela est sourcé et rédigé de manière neutre, cela a parfaitement sa place dans l’article Droit en Israël ou d'autres traitant plus spécifiquement du sujet. A vous de voir, cordialement.--Masterdeis 4 janvier 2012 à 18:13 (CET)

portail du ...

J'ai fait une recherche rapide sur google et wikipédia, et j'ai vu qu'il y avait un portail du nazisme en tapant "sous homme". C'est de la propagande fachiste et je pense que les "puissants" de wikipédia devraient interdire ce portail par respect et politesse pour le nommer plutot portail du 3e reich...et déjà cela c'est horrible. Bonnes journées--Zavatter (d) 9 février 2012 à 21:55 (CET)

à Staline, il n'y a pas marqué portail du communisme!--Zavatter (d) 9 février 2012 à 22:08 (CET)

je comprends pas, le nazisme est quelque chose qui a malheureusement existé et qui également malheureusement existe toujours, et a donc toute sa place dans une encyclopédie. La notion de sous-homme est une notion nazie, sa place dans le portail du nazisme est donc logique. Ce n'est pas une question idéologique. Et plus gros point, ce message n'a pas du tout sa place sur cette page.--Histazim (d) 9 février 2012 à 22:54 (CET)

Religion

Je fais la même remarque que pour Afghanistan. Comment se fait-il qu'il n'y ait apparemment pas la moindre mention de la religion des Israëliens? D'une part, être Juif ne signifie pas forcément être israélite (peut-être que mon vocabulaire ne correspond pas à la réalité locale...), et d'autre part, il y a aussi en Israël des arabes muslmans et chrétiens. Ou alors il faut faire un article au cordeau en alliage plomb/vanadium et sur mesure ? :-) Merci pour les contributeurs bénévoles et courageux qui s'attèleront à cette tâche. Ghalloun (d) 21 avril 2012 à 22:01 (CEST)

au temps pour moi. L'article spécifique existe bel et bien. Est-il bien rattaché au principal? Ghalloun (d) 21 avril 2012 à 22:05 (CEST)

Il l'est : Religion en Israël et dans les territoires occupés, mais dans la section démographie et en ébauche --Masterdeis 21 avril 2012 à 22:31 (CEST)

Service Militaire

Il est écrit dans l'article :

La plupart des Israéliens sont appelés à l’âge de 18 ans pour servir dans l’armée (3 ans pour les hommes, 2 ans pour les femmes). Sont exemptés : les Arabes israéliens (pour éviter de possibles conflits d’intérêts) et les Juifs haredim qui bénéficient d’un sursis militaire renouvelable tous les six mois s’ils prouvent qu’ils étudient la Torah à plein temps.

Or, cette loi, dite loi Tal ( adoptée en 2002 ) va changer le 1er août 2012.

Tous les israéliens sans distinctions seront amenés à participer à l'effort militaire

• Le Monde, Les enjeux du débat sur la conscription en Israël, 18/07/2012, http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2012/07/18/les-enjeux-du-debat-sur-la-la-conscription-en-israel_1735103_3218.html