Discussion:Jérusalem

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Jérusalem capitale de la Palestine

Bonjour,

Je vois dans l'article la phrase suivante: "aujourd'hui capitale d'Israël, et proclamée comme capitale de l'État de Palestine."

Comme cela est indiqué dans l'article, le fait que Jérusalem soit la capitale d'Israël ne semble ni reconnu par la France, ni par l'UE ni par les Nations Unis, du moins pas de façon différenciée avec la Palestine.

Faudrait-il modifier cette phrase pour la suivante: "aujourd'hui proclamée capitale d'Israël et de Palestine." ?

Afin de mieux distinguer les revendications non reconnues que les Etats font sur des territoires avec les revendications reconnues par la communauté internationale.

Sifalot (discuter) 15 avril 2021 à 23:48 (CEST)

Je ne pense pas ; la situation est différente : Jérusalem est a minima la capitale de facto d'Israël (certes, pas reconnu par la communauté internationale), tandis que Jérusalem n'est à ma connaissance en rien (pas même de facto) la capitale de la "Palestine". Thémistocle (discuter) 15 avril 2021 à 23:56 (CEST)

Jérusalem n'est pas la capitale de la Palestine de-facto puisque de-facto Israël a annexé Jérusalem-Est qui est un territoire contesté (revendiqué par Israël et la Palestine), cf résolution 267. Mais c'est la capitale proclamée de la Palestine. Si la précision n'est pas indiquée à l'équivalence, puisque dans un cas c'est "de facto" et dans l'autre c'est "proclamé", alors peut-être vaut-il mieux indiquer "aujourd'hui capitale de-facto d'Israël et proclamée de la Palestine" ou "capitale non-reconnue internationalement d'Israël" ou "capitale contestée d'Israël". L'idée étant de ne pas laisser penser que l'article Wikipédia prend parti sur la question. En disant "capitale d'Israël" il me semble qu'il manque l'information importante du "de facto" ce qui pourrait induire les personnes qui ne lisent que le haut de l'article en erreur en les laissant penser que c'est un fait reconnu internationalement. --Sifalot (discuter) 20 avril 2021 à 18:54 (CEST)

Jérusalem est la capitale historique de Palestine et Jerusalem Est est colonisée par l'état sioniste.

Tel aviv est actuellement la capitale de l'état sioniste. Taibiahmed91 (discuter) 19 octobre 2023 à 20:31 (CEST)

jerusalem est la capitale de la Palestine,car et pour votre information,israel n'existait pas avant 1948,alors que la Palestine existait au 5 siècle avant JC dans les écrits d’Hérodote.alors comment vous pouvez évoquez cette question aussi bête qu'elle soit.alors j'invite ceux et celles qui ont encore des doutes à s'instruire d'avantage et lire un petit l'histoire par ce que tout est là.jerusalem es palestinienne et elle le restera toujours que vous le voulez ou pas c'est une question de temps.allez-y vérifier dans vos livres sacrés ( bible et thora) tout est là a moins que vous n'acceptiez pas cette vérité que beaucoup d'enre vous bien sur (croyants)

la connaissent. 160.178.249.246 (discuter) 25 octobre 2023 à 16:51 (CEST)

Je ne comprend pas le lien, paris existait avant la France et est pourtant la capitale de cette dernière. Aussi si vous regardez la constitution ainsi que l'emplacement des structures politiques israéliennes comme la knesset. Elles se trouve à Jérusalem et non à Tel Aviv (d'où sortez vous cela ?). Plus sérieusement que l'existence d'Israël ou de la Palestine vous pose problème, la vérité des évènements n'en a cure. Wikipédia est une encyclopédie elle relate les faits pour le savoir commun. Un quelconque avis personnel n'y a pas sa place. Qui êtes vous pour déplacer la capitale d'un pays ? Si les nazis avaient faits de Paris leurs capitale cela n'aurait pas plût à grand monde mais se serait quand même le cas sans débat possible. Mazapan3210 (discuter) 25 octobre 2023 à 18:02 (CEST)

Avec des si, on met Paris en bouteille. Quand à l'ONU, son avis n'est pas un avis personnel et cette organisation considère dans ses résolutions que Jérusalem doit être la capitale d'un état Palestinien. 194.230.158.1 (discuter) 2 janvier 2024 à 21:25 (CET)

"Palestine"?

Correction:Palestine 2A02:842B:4740:4801:30C6:EEB:4E00:BBCC (discuter) 23 août 2024 à 19:43 (CEST)

Ambassade de PNG

Bonjour. J'ai ajouté à l'article l'information suivante, dont l'utilisateur @Riad Salih a retiré le segment ici rayé :

"* En septembre 2023, le [[Premier ministre de Papouasie-Nouvelle-Guinée]] [[James Marape]] fait de la Papouasie-Nouvelle-Guinée le cinquième pays (après les États-Unis, le Guatemala, le Honduras et le Kosovo) à établir son ambassade auprès d'Israël à Jérusalem. Ouvrant l'ambassade de son pays le {{date-|5 septembre}} en présence du Premier ministre israélien [[Benyamin Netanyahou]], il affirme que c'est l'identité chrétienne de son pays qui l'amène à considérer Jérusalem comme capitale d'Israël<ref>{{en}} [https://www.timesofisrael.com/citing-god-of-israel-papua-new-guinea-opens-jerusalem-embassy/ "Citing ‘God of Israel,’ Papua New Guinea becomes 5th nation to open Jerusalem embassy"], ''[[The Times of Israel]]'', 5 septembre 2023</ref>.

Riad Saleh a indiqué le motif suivant pour avoir retiré ce contenu :

"Vous pouvez créer un article sur les relations entre les deux pays et ajouter ces passages. L'information essentielle est décrite, le reste n'est que de la poudre aux yeux. Sinon, en discute en PdD".

Je viens donc en PdD. Je m'intéresse aux politiques étrangères et relations internationales des pays océaniens, et c'est la première fois que cela m'amène à ajouter une information sur un article lié à Israël. Je serais donc reconnaissant aux utilisateurs ici pour leurs avis. Le gouvernement Marape revendique le statut de nation chrétienne pour la PNG, bien qu'elle reconnaisse constitutionnellement la liberté de culte. À l'instar de certaines personnes dans d'autres Etats océaniens (Vanuatu, Salomon...) ainsi qu'aux Etats-Unis, c'est une forme d'évangélisme chrétien qui amène Marape à prendre cette position sur le statut de Jérusalem. Comme les évangélistes qui entouraient Trump, en fait. (Bon, ça et la volonté de nouer des relations commerciales entre la PNG et Israël.) Il me semble utile de le préciser ; sinon, les lecteurs vont se demander : "Mais, pourquoi la Papouasie-Nouvelle-Guinée ?", et n'auront pas de réponse. Aridd (discuter) 6 septembre 2023 à 16:52 (CEST)

Bonjour @Aridd

Tout d'abord, l'article traite principalement de la ville, non des relations entre les pays.

L'information ajoutée initialement provenait d'un média pro-israélien qui reprend un passage qui glorifie le ministre en disant :"le grand gardien des valeurs morales qui ont été données à l'humanité". J'ai donc supprimé toutes les informations non nécessaires et encyclopédiques et conservées uniquement les informations de base. C'est la création de l'ambassade.

Si vous souhaitez développer le contenu des informations concernant les relations entre les deux pays, vous pouvez créer un article spécifique intitulé "Relations entre X et Y" comme cela est fait pour d'autres pays Catégorie:Relations internationales bilatérales, et apporter les informations nécessaires. Les revendications et autres questions ne sont pas notre sujet ici. Cordialement Riad Salih (discuter) 6 septembre 2023 à 17:09 (CEST)

Bonjour @Riad Salih. Merci. Je comprends effectivement l'argument. Il me semble toutefois que, puisqu'une section de l'article est justement consacrée à la position de la communauté internationale et des Etats étrangers sur le statut de Jérusalem, et puisqu'il n'y a (à ma connaissance) pas d'autre article qui traite de cette question, il n'est pas inutile de préciser, en quelques brefs mots, pourquoi tel ou tel pays contrevient au consensus international en mettant une ambassade à Jérusalem au lieu de la mettre à Tel-Aviv comme tout le monde. Sinon, les lecteurs seraient tout de même en droit de se demander pourquoi la PNG a fait ça, et seraient naturellement frustrés que Wikipédia ne leur apporte pas de réponse. Il me semble notamment intéressant de noter que les motivations exprimées par le gouvernement de PNG sont les mêmes que celles des évangélistes de la droite américaine. (D'où effectivement ces louanges un peu délirantes exprimées par Marape à Netanyahou, dont on sait bien qu'il est tout sauf un chantre ou un gardien de bons principes moraux... Mais cette précision là, effectivement, peut être omise !) Aridd (discuter) 6 septembre 2023 à 17:20 (CEST)

@Aridd

Je vous comprends parfaitement. Mais les déclarations sont faites pour des consommations médiatiques. Pour l'instant, je pense que l'information de base est suffisante, mais vous pouvez ajouter que cela n'a pas été fait à Tel Aviv, contrairement aux autres. En ce qui concerne le reste des déclarations, je ne suis pas favorable à leur ajout. Crdlt Riad Salih (discuter) 6 septembre 2023 à 17:28 (CEST)

@Riad Salih : Sans me prononcer sur la sincérité ou non de Marape (je ne peux pas lire dans son esprit), il a été confronté à du lobbying de la part d'églises évangélistes en PNG pour ouvrir une ambassade à Jérusalem. Avec ses déclarations, il les flatte dans le sens du poil. Bref... Attendons voir ce qu'en pensent d'autres contributeurs ? Merci en tout cas pour vos clarifications. Aridd (discuter) 6 septembre 2023 à 17:36 (CEST)

@Aridd Je ne m'oppose pas si vous ajoutez des précisions en évitant les déclarations superficielles. Bonne journée Riad Salih (discuter) 6 septembre 2023 à 17:41 (CEST)

Fait. Bonne journée, Aridd (discuter) 6 septembre 2023 à 18:01 (CEST)

Jérusalem est la capitale de la Palestine

La moindre honnêteté intellectuelle c'est de mettre en évidence que Jérusalem est la capital de la Palestine et que l'état d'ISRAEL occupe cette terre depuis des décennies 81.192.31.70 (discuter) 12 octobre 2023 à 10:16 (CEST)

La moindre honnêteté intellectuelle est de signer de son nom et de ne pas faire de fautes d'orthographe. MLL (discuter) 12 octobre 2023 à 10:29 (CEST)

Si Israël occupe Jérusalem, Jérusalem est donc de facto israélienne. J'avoue ne pas saisir. Mazapan3210 (discuter) 12 octobre 2023 à 17:00 (CEST)

Jérusalem est la capitale de Palestine 102.78.142.214 (discuter) 16 octobre 2023 à 12:11 (CEST)

J'écrirais plutôt : "la capitale de LA Palestine".

Il est clair qu'il y a une controverse internationale sur ce sujet : Wikipédia doit présenter cette controverse de tous les points de vue (le point de vue israélien, le point de vue palestinien, le point de vue de l'Assemblée générale de l'ONU, le point de vue américain, etc.) et bien sûr sans erreur de citation, mais n'a pas à dire expressément "un tel a raison et un tel a tort".

La controverse sur Jérusalem est d'autant plus complexe qu'elle recoupe la controverse sur le territoire de la Palestine et celui d'Israël, et fin de compte sur le droit à l'existence d'Israël.

Cdlt. AUBRIANT (discuter) 18 septembre 2024 à 11:44 (CEST)

Dernières modifications tenant compte des récentes décision de la CIJ étayées par des sources secondes + développement de la déscription

Bonjour,

les dernières modifications sont étayées par une production juridique elle-même étayée par des sources secondaires d'analyses journalistiques et concernent également un ajout plus développé de descriptions de la richesse culturelle de la vielle ville et sa démographie, et ce tout en tenant compte de la pluralité de point de vue sur le sujet (aussi bien israélien que palestinien). Je demande donc qu'on cesse de les supprimer sans arguments, dans la mesure où un consensus ce dégage, hormis pour certains qui ont visiblement un partie pris qu'ils estiment supérieur.

voici les sources secondaires concerant la CIJ : https://information.tv5monde.com/international/video/israel-la-cij-rend-son-verdict-2732450#:~:text=Une%20d%C3%A9cision%20%22historique%22%20pour%20les,de%20territoires%20palestiniens%20depuis%201967. https://fr.euronews.com/2024/07/19/la-cij-estime-que-la-presence-disrael-dans-les-territoires-palestiniens-occupes-est-illega https://www.france24.com/fr/moyen-orient/20240719-la-cij-juge-ill%C3%A9gale-l-occupation-des-territoires-palestiniens-par-isra%C3%ABl https://www.huffingtonpost.fr/international/article/l-occupation-par-israel-des-territoires-palestiniens-depuis-1967-est-illegale-tranche-la-cij_237186.html

et concernant la démographie au sein de jérusalem-est : https://www.cia.gov/the-world-factbook/countries/israel/

Une objection ? HumanScientist (discuter) 18 septembre 2024 à 14:56 (CEST)

Vous devez pouvoir indiquer quelque part (dans une section appropriée) que tel est le point de vue de la CIJ ou de tout autre institution, mais vous ne pouvez pas modifier différents points de l'article en considérant le point de vue de la CIJ comme l'alpha et l'oméga de la discussion sur la question.

En fait, vous devriez commencer par présenter de façon plus détaillée les différents articles que vous référencez en pdd et voir (en tenant compte des objections) ce qui peut être mis dans l'article. De quelle présence d'Israël dans les territoires occupés s'agit-il ? Dans la bande de Gaza ? En Cisjordanie ? Les colons ?

Et même, en tout premier lieu, il faudrait que vous mettiez votre liste de références au clair (utilisez les astérisques en début de ligne pour cela). AUBRIANT (discuter) 18 septembre 2024 à 15:48 (CEST)

d'accord, mais cela implique un entête neutre et objectif et une section appropriée pour chaque point de vue, comme pour les revendications, cette pluralité doit se rencontrer sur toute la page, j'imagine que vous en convenez HumanScientist (discuter) 18 septembre 2024 à 16:33 (CEST)

parce si dans l'onglet revendication, on précise du coté israelien que "La ville entière est intégrée et administrée par Israël" alors il faut préciser du coté palestiniens sa légitimité, la régence musulmane du sanctuaire, ainsi que la proportion démographique HumanScientist (discuter) 18 septembre 2024 à 16:38 (CEST)

de la manière que dans l'entête, il est fait à un moment mention de jérusalem-Est et de la vielle ville sans précision qu'il s'agit de la meme chose, ce qui peut laisser entendre que jérusalem-Est est un térritoire légitiment administré par israel, ce qui n'est bien entendu par le cas, c'est là que les informations supplémentaires que j'ai ajouté prennent leur sens, il faut donc se mettre d'accord, soit seul des informations objectifs ou de pluralités composent l'entête, soit ce qui relève de se genre d'informtion doit systématiquement être situé dans une section spéciale, nous devons nous mettre d'accord sur une approche et nous y tenir HumanScientist (discuter) 18 septembre 2024 à 16:47 (CEST)

La formule de l'infobox, due à Triboulet sur une montagne (que je salue au passage), "La ville entière est intégrée et administrée par Israël" n'est pas claire, particulièrement le mot "intégrée" (en fait, on peut dire que Jérusalem est administrée par Israêl (chaque jour de chaque année), mais on devrait dire qu'elle a été "intégrée" (à une date précise, le 30 juillet 1980, date du vote de la loi de Jérusalem par la Knesset).

Triboulet sur une montagne affirme que sa formulation serait "consensuelle" : pour ma part, je ne trouve pas que ce soit le cas, pas seulement à cause de la grammaire.

Jusqu'en 1967, Jérusalem-Est était occupée par la Jordanie, elle a ensuite été occupée par l'armée israélienne, et le Parlement israélien a décrété en 1980 que Jérusalem tout entière est israélienne. Il s'agit d'une mesure unilatérale et cela revient à une annexion. La loi de Jérusalem est sans doute légale en Israël, mais n'a pas de valeur particulière sur le plan international.

Je résume :

• 1947 : le plan de partage prévoit une zone internationale à Jérusalem et environs
• de 1949 à 1967 : occupation jordanienne à Jérusalem-Est et israélienne à Jérusalem-Ouest ; définition de la ligne verte
• 1967 : occupation israélienne de Jérusalem-Est
• 1980 : loi de Jérusalem ("intégrant" toute la ville dans Israël ou plutôt "annexant" Jérusalem-Est à Israël)

La formulation que j'avais introduite : "Jérusalem-Est, occupée par Israël depuis 1967, a été annexée unilatéralement en 1980" me semble plus conforme au processus historique que "La ville entière est intégrée et administrée par Israël" qui fait comme s'il n'y avait aucun problème. "Unilatéralement" indique que cela ne résulte pas de négociations.

Ne serait-il pas plus simple, dans l'infobox, d'indiquer que Jérusalem-Est, "administrée par Israël" est revendiquée par les deux parties, sans autre commentaire ?

Cdlt. AUBRIANT (discuter) 18 septembre 2024 à 18:37 (CEST)

Bonsoir

Triboulet a juste remis la première version a avoir tenue plus de 48 heures avant le déferlement du jour. Cela ne veut pas dire qu'elle soit parfaite, juste qu'elle ne dérangeait pas tant que cela.

Peut-être que pour organiser au mieux les discussions, il serait préférable dans un premier temps ou bien d'intéragir ici ou bien sur Jérusalem-Est, parce que des discussions parallèles ne sont que rarement fructueuses et c'est la meilleure option pour que 2 camps s'approprient chacun une page.

Autant je pense qu'on peut effectivement revoir certaines terminologies (ca va dans les 2 sens selon les paragraphes), autant ne plus parler d'Israël pour Jérusalem-Est n'est pas acceptable. Il y a la situation de jure (selon le Droit international) mais il y a aussi la situation de facto. Il n'y a pas à choisir, les deux doivent coexister sur la page.

Dans le fond, les sources n'apportent rien de très nouveau : pas grand monde ne pensait que les colonies israéliennes étaient légales selon le Droit international avant le jugement.

Peut-être peut-on commencer par clarifier 2-3 points précis. Il y a cette phrase du RI avec "intégration" et "administration" qui n'est effectivement pas des plus claires. Vous proposeriez quoi comme formulation @AUBRIANT ? @HumanScientist Vous souhaitez que le caractère illégal selon le droit international ressorte mieux dans cette phrase, c'est bien cela ? Vous proposeriez quoi ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 septembre 2024 à 23:37 (CEST)

Bonjour. Je pense que le mot "illégal" est connoté moralement et utilisé à des fins polémiques par les adversaires d'Israël, il vaut donc mieux ne pas l'utiliser dans l'infobox (où on ne peut pas développer longuement). C'est pourquoi je l'avais remplacé par "unilatéralement". Quant à ce qui s'est passé pour Jérusalem-Est, il s'agit bien d'une annexion, même si la loi de Jérusalem présente les choses de façon différente.

Je propose pour Israël

• version longue : "Jérusalem-Ouest, occupée par Israël en 1949, reconnu ensuite internationalement comme israélienne (Note 1 : ligne verte) ; Jérusalem-Est, occupée par la Jordanie en 1949, par Israël en 1967, annexée unilatéralement par Israël en 1980 (Note 2 : Guerre des Six-Jours, juin 1967 ; loi de Jérusalem, 30 juillet 1980)

Si c'est trop long, on peut couper pour s'en tenir à la situation actuelle :

• version courte : "Jérusalem-Ouest, reconnue internationalement comme israélienne (note 1) ; Jérusalem-Est, annexée unilatéralement par Israël en 1980 (note 2)"

Pour l'AP, je ne connais pas assez, je vais voir ce qu'il en est.

Un problème à voir : le mot "annexée", plus ou moins connoté négativement (c'est le méchant qui "annexe" (Hitler pour l'Alsace-Lorraine en 1940, Poutine pour la Crimée en 2014). Dans le cas de l'Alsace-Lorraine (aussi bien pour 1918 que pour 1944) on ne parle pas d'"annexion" par la France, mais de retour, de récupération, etc. Mais c'est la France qui avait été spoliée en 1871 (par un traité, donc "légalement") comme en 1940 (de façon unilatérale).

Dans le cas de l'Etat d'Israël (créé en 1948), en tant que tel, il n'a pas été spolié de Jérusalem-Est en 1949, Jérusalem-Est ne lui appartenait à aucun degré (c'était une partie de la zone internationale de Jérusalem). Donc "annexée" convient malgré tout.

Cordialement. AUBRIANT (discuter) 19 septembre 2024 à 11:09 (CEST)

Ajout d'une citation de la page anglaise Jerusalem Law qui évoque la question de l'annexion dès le RI :

"Although the law did not use the term, the Israeli Supreme Court interpreted the law as an effective annexation of East Jerusalem."(NOTE (en) Eyal Benvenisti, The International Law of Occupation, OUP Oxford, 23 février 2012, 205– (ISBN 978-0-19-958889-3, lire en ligne)) [Bien que la loi n'utilisât pas le mot, la Cour suprême d'Israël l'interpréta comme une annexion effective (de fait ?) de Jérusalem-Est](La référence donnée en note montre que le débat juridique en Israël est assez complexe. L'auteur écrit "After the passing of the Basic Law in 1980, the Court regarded it as effectively "annexing" East Jerusalem", alors qu'il indique que la loi de juin 1967 sur Jérusalem n'a pas eu le même effet (selon la Cour), bien que créant une municipalité unique de Jérusalem (Ouest + Est).

Cdlt--AUBRIANT (discuter) 19 septembre 2024 à 19:58 (CEST)

Références obsolètes

Pour parler de choses plus banales, je signale avoir constaté que les liens suivants ne débouchent plus :

• note 139 (jumelage New York)
• note 140 (idem)
• note 141 (jumelage Prague)

AUBRIANT (discuter) 20 septembre 2024 à 13:49 (CEST)

Ambassades à Jérusalem : un énoncé curieux

Dans la section Administration et politique, je lis : "la grande majorité des pays du monde ont depuis retiré leur ambassade de la ville, contestant à Israël ce choix de 1967". "la ville" : Jérusalem.

A ma connaissance les ambassades ont toujours été à Tel Aviv, le problème est celui de leur déplacement à Jérusalem, qui a été refusé jusqu'à une date récente et qui est toujours refusé par la plupart des pays du monde.

Qu'en est-il au juste ? AUBRIANT (discuter) 22 septembre 2024 à 12:00 (CEST)