Discussion:Jésus-Christ (Shingō)

Travail inédit

Cet article me semble être une compilation d'histoires délirantes glanées sur des sites web plus douteux les uns que les autres dont voici un petit échantillon trouvé après une recherche google sur "rouleau de Mehgheehlla". Une recherche sur "Mehgheehlla" donne ce résultat, dans lequel je distingue notamment ceci qui laisse rêveur, mais manque totalement de sérieux, comme on l'explique ici. En revanche, il est impossible de trouver un site sérieux qui fasse référence à un quelconque "rouleau de Mehgheehlla" dont l'existence semble totalement ignorée tant des archéologues que des historiens. Bref, cet article a tout du travail inédit. En conséqence j'y appose le Tag ad hoc. --Lebob (d) 6 février 2013 à 23:21 (CET)

les références

L'article est bien étayé maintenant par des références et renvois bibliographiques multiples. Le travail n'est pas inédit (cf. site de Shingō US et les thèses Judéo-Japonaises) et a été publié sous forme d'articles (Smithsonian magazine - History & Archeology, Libération, Time, BBC, Fate, ...) ou de nombreux livres. Plusieurs reportages ont été faits. Le site de Shingō possède un musée qui accueille 40.000 personnes par an. Le deuxième dimanche de Juin a lieu un festival. La ville de Jérusalem a offert une grande plaque de pierre couverte de caractères hébraïques à cet effet à la ville de Shingō, elle est située très exactement entre la tombe du Christ de Shingō et de celle se son frère. En outre il existe foule de publications en hébreu ou en japonais sur l'origine commune judéo-japonaise. Le Rabbin Marvin Tokayer, chef de la communauté judéo-japonaise, partage tout à fait ces vues et a publié entre-autre : Nihon-Yudaya, Huin no Kodaishi (Japan-Israel, A Sealed Ancient History). Suivre aussi le lien de : Peter Yoshiro Saeki, docteur honoris causa de l'université de Waseda (Japon).

Il importait de glisser quelques lignes sur Wikipédia (France) à ce sujet. (J'ai laissé l'article ouvert comme une ébauche à compléter).

PS : Le rouleau de Safed ou de Mehgheehlla n'est que très secondaire par rapport à l'article mais pour faire suite à votre demande j'ai donné la référence : découvert par Dayve Boris de Waltoff en 1882 près du lac de Tibériade. Le découvreur était un auteur et un physicien né en 1865 : il est cité dans les années 1897- 98 dans le Lain's Directory for Brooklyn, comme physicien. Il est mentionné dans la direction du Israel Zion Hospital (Brooklyn) à une date indéterminée. Son autobiographie, Life Links: Tales By an International Physician, a été publiée en 1931. Il est cité aussi par Tony Busby dans son ouvrage "The Bible Fraud" et par Raymond Bernard sur les Esseniens. (Selon ce dernier il aurait un équivalent appelé "Alexandrian scroll" au contenu identique). En français il est cité par Jean-Pol Samain, Des Sumériens à Jésus, page 214. Essayez de taper Mehgheehlla scroll ou Safed scroll, il y a quelques résultats. Les théologiens chrétiens ne le citent pratiquement jamais et le rattachent à des théories propres aux Esseniens. Les théologiens musulmans le citent assez souvent et dans des articles sérieux en arabe : faites un tour sur le moteur de recherche "google" en arabe par exemple.

Pour l'ensemble de l'article, essayez de suivre (en anglais) les liens internes à Wikipédia (je vous fait grâce du japonais) :

• Japanese-Jewish Common Ancestor Theory [1]
• Shingō, Aomori [2]
• Nicholas McLeod [3]
• Kakure Kirishitan (en français) [4]

Cordialement, Jean-Marc Pascolo (d) 7 février 2013 à 02:54 (CET)

Bonjour. Je vais vous répondre avec le respect et la franchise que je vous dois. Je ne réponds qu'à propos du "rouleau de Safed ou de Mehgheehlla" et de "Dayve Boris de Waltoff" qui n'ont jamais fait l'écho d'aucun article archéologique, exégétique, ni polémique : J'ai recherché pour trouver des sources à Mehgheehlla scroll ou Safed scroll. Et rien de sérieux : 3 "sources" :

1. Now and Then, de Bob Maddison, p.389 : un auteur douteux, qui fait une compilation sans sources, sans date d'impression, qui s'auto-édite sans maison d'édition... Autant dire ce que vous comme moi pourrions faire en écrivant des inepties... et ce Dayve Boris de Waltoff est dit « russe » ! Tiens, comme Raymond W. Bernard à qui il ressemble comme 2 gouttes d'eau... quelles coïncidences ! :) On a la joie de voir devant nous une nouvelle Affaire Léo Taxil.
2. Jean-Pol Samain, Des Sumériens à Jésus, Société des Ecrivains, 10 févr. 2011 (430 p.), page 214 donne une squelettique note de bas de page et ne se donne même pas la peine de donner le nom du prétendu découvreur. Cet auteur français aime bien d'ailleurs faire des livres… « embarrassants pour le monde chrétien » à ce que je vois ! : https://books.google.fr/books?id=6jcwvgAACAAJ Ce n'est pas la meilleure intention avec laquelle un livre peut être écrit de manière objective. Mais ça peut être vendeur.
3. La dernière "source", la plus ancienne, est : The Secret Life of Jesus the Essene de Raymond W. Bernard, 1966, p.3-5 et 50. Ce Raymond W. Bernard est le pseudo d'un ésotériste né d'une famille russe, et son livre de 1966 n'a pas de maison d'édition mais est "édité" par Health Research... (Cf. sa
   Notices d'autorité :
   en tant que Bernard, R. W. Dr 1901-1965,
   Notices d'autorité :
   en tant que Siegmeister, Walter 1901-1965)

Ces Jean-Pol Samain, Bob Maddison n'ont, quant à eux, aucune notice d'autorité : ils sont : soit des nouveaux auteurs, soit des auteurs totalement auto-édités, soit des pseudos qui suivent la "manière Raymond W. Bernard" de ne pas écrire sous son vrai nom.... Toute leur fiabilité est donc maintenant bien établie ! n'est-ce pas ?
Tout en regardant cela dans une drôle ironie, je peux aller me coucher. -Etienne M (discuter) 2 septembre 2017 à 03:40 (CEST)

PS

PS : Étant en contact avec le musée dédié à Jésus-Christ de Shingō, je viens de leur envoyer ce jour copie de l'article pour leur demander s'il y avait besoin d'un correctif éventuel. Le cas échéant je complèterai l'article. Cordialement, Jean-Marc Pascolo (d) 8 février 2013 à 12:18 (CET)

Passe pour el musée de Shingo qui me paraît avoir une existence réelle. Pour le reste, vos références me paraissent hautement fantaisistes. Ainsi, après recherche, je constate que:

• Dayve Boris de Waltoff est apparement introuvable dans le LAIN'S BROOKLYN DIRECTORY de 1897 (et j'ai cherché sur les trois occurrences possibles) même s'il semble bien avoir publié un ouvrage intitulé "Tales by an international physician", dont il m'a été impossible de découvir quoi que ce soit. Rien que le titre devrait toutefois inciter à la prudence. En effet, "tales" ne signifie-t-il pas "contes" ou "fables"? En passant, je me permets de vous rappeler que "physician" signifie médecin et pas physicien, ce qui explique du reste qu'il apu être mentionné à la direction du Israel Zion Hospital de Brooklyn à une date indéterminée. Quoi qu'il en soit, cette personne a laissé peu de traces, en dehors d'un unique livre dont nous ignorons tout
• Et nous sommes encore plus dans l'ignorance en ce qui concerne ce "rouleau de Mehgheehlla" prétendument découvert par ce médecin new-yorkais. Rouleau dont j'ai déjà expliqué qu'il a une existence plus qu'hypothétique. Aucun site d'archéologie ou d'histoire sérieux n'en fait état. Il est quasiment inconnu sur google et cité dans un seul livre manifestement publié à compte d'auteur par un certain Monsieur Jean-Pol Samain, qui est sans doute sympathique mais n'est pas historien (et aurait pour commencer mieux fait de s'interroger sur l'existence réelle de ce fameux rouleau).
• Tony Bushby: il n'est pas davantage hitorien que Dayve Boris de Waltoff ou que Jean-Pol Samain. J'ai déjà expliqué que son ouvrage n'a rien d'historique et cette interview suffit à convicnre qu'on est bien davantage dans le registre qui a fait le succès de Dan Brown, autrement dit le roman de fiction
• Raymond Bernard: on comprend tout de suite que comme source, il est encore plus consternant que les autres.

Bref, la partie de l'article qui a été rédigée sur la base de ces sources relève du travail inédit et ne peut aucunement être considérée comme un travail encyclopédique. Il s'agit d'uen compilation de sources fantaisistes desquelles vous essayer des tirer une théorie absolument abérante. On n'est plus dans les théories marginales, on est bien au-delà du marginal. La seule réaction sensée qui s'impose est la révocation de toute la section intitulée "Les sources historiques de la présence de Jésus en Asie". --Lebob (d) 8 février 2013 à 16:04 (CET)

Refus de la suppression du paragraphe relatif aux sources historiques de la présence de Jésus en Asie

OK pour la seule suppression du seul passage relatif au "rouleau de Safed" à l'intérieur de la section "Sources historiques de la présence de Jésus en Asie si vous le souhaitez en attendant que je trouve sa localisation dans un fonds... Mais pour le reste de la section les références sont correctes et supprimer la section "Les sources historiques de la présence de Jésus en Asie' serait aussi supprimer le regard de l'Ahmadisme (qui vénèrent la tombe de Jésus à Srinagar) et je m'oppose entièrement à la suppression de ces passages qui sont étayés par des références correctes et anciennes. La thèse avait déjà été évoquée par Nicolas Notovitch dès 1894 qui était en contact avec Ernest Renan, La Vie Inconnue du Christ Jésus, 1894 et Jésus en Inde, 1899. Il y a aussi eu les écrits bien plus fantaisistes de Louis Jacolliot à ce sujet dès 1869.

Voir Wikipedia US qui parle des années cachées de Jésus en Inde par exemple : [5]

Ce n'est donc pas un regard neuf ni inédit. De nombreuses études (musulmanes par exemple) ont été faites à ce sujet. Voir en interne à Wikipedia : Îsâ et aussi sur la section Wikipedia US au sujet de Roza Bal : [6]. Les références sont aussi nombreuses que la longueur de l'article même si le débat existe. Voir aussi "Jesus in India (book)": [7] ou encore la section qui traite de Jésus relativement à l'Ahmadisme sur Wikipedia US : [8].

Il est aussi impensable de supprimer le passage sur le le Bhavishya Purana ce livre saint hindou (l'un des 18 Puranas hindous écrits en sanskrit, qui raconte une rencontre entre le roi Shalivahana et Jésus (appelé aussi Îsâ en hindouisme comme dans la religion musulmane) près de Srinagar en Inde bien longtemps après la crucifixion. On sait que le Bhavishya Purana a été compilé par Sutta en l'année 3191 de l'ère Kautikia, ce qui correspond à l'an 115. Il est daté par les exégètes occidentaux au V^e siècle : je cite : «Shalivahan, qui était le petit-fils de Bikrama Jit, prit les rênes du gouvernement. Il vainquit les hordes des Chinois, des Parthes, des Scythes et des Bactriens. Il tira une frontière entre les Aryas et les Mlecchas et ordonna à ces derniers de se retirer de l'autre côté de l'Inde. Un jour, Shalivahan, le chef des Sakyas, vint dans les Himalayas. Là, dans le pays du Hun (le Ladakh, partie de l'Empire Kushan), le puissant roi vit un homme assis sur une montagne qui semblait promettre de bons auspices. Sa peau était belle et il portait des vêtements blancs. Le roi demanda au saint homme qui il était. L'autre répondit : "Je suis appelé un fils de Dieu, né d'une vierge, ministre des non-croyants, sans relâche à la recherche de la vérité." Le roi lui demanda alors : "Quelle est ta religion ?" L'autre répondit : "Ô grand roi, je viens d'un pays étranger où il n'y a plus de vérité et où le mal ne connaît pas de limites. Dans le pays des non-croyants, je suis apparu comme le Messie. Mais la démone Ihamasi des barbares (dasyu) s'est manifestée sous une forme terrible; on m'a livré à elle à la manière des non-croyants et j'ai fini dans le royaume d'Ihamasi.Ô roi, prête ton oreille à la religion que j'ai apporté aux non-croyants ; après la purification de l'essence et du corps impur et après avoir cherché refuge dans les prières du Naigama, l'homme priera l'Eternel. Au travers de la justice, de la vérité, de la méditation et de l'unité de l'esprit, l'homme trouvera son chemin vers Îsâ dans le centre de la lumière. Dieu, aussi ferme que le soleil, unira finalement en lui-même l'esprit de tous les êtres qui errent. Ainsi, ô roi, Ihamasi sera détruite; et la bienheureuse image d'Îsâ, le donneur de bonheur, restera à jamais dans le cœur; et j'étais appelé Îsâ -Masih." Après que le roi eût écouté ces paroles, il prit l'enseignant des non-croyants et l'envoya dans leur pays impitoyable."

Oui la suppression serait abusive tout ça sur une seule citation (supprimez donc cette seule citation concernant le rouleau de Safed !) Car je compte compléter ce chapitre avec les références historiques autres proposées par les historiens de l'Islam et de l'Ahmadisme sur Jésus (Îsâ). Si vous supprimez la section je pense que la seule réponse c'est de créér tout un nouvel article bien plus documenté et qui serait uniquement consacré aux documents relatifs à Jésus en Asie et fondés sur des auteurs sérieux comme par exemple les travaux du docteur Fida M. Hassnain Directeur des archives et musée du Cachemire (A search for the historical Jesus (2004) et Roza Bal The Tomb of Jesus (2008)).

voir Wikipedia Us : [9]. Et ce n'est pas un gars fantaisiste. Quelques un de ses travaux :

• 1994- A Search for the Historical Jesus from Apocryphal, Buddhist, Islamic & Sanskrit Sources. (1994) Fida Hassnain. Gateway Books, Bath, U.K. (ISBN 0-946551-99-5).
• 2008- Roza Bal (Cachemire), The Tomb of Jesus. Booksurge, USA. (ISBN 978-1-4196-9758-6)

Il y a aussi les considérations théologiques de Khwaja Nazir Ahmad que je ne cite pas dans l'article (sur site externe officiel de la religion ahmadiste à Lahore) : [10] : en effet je ne cite pas des sources théologiques qui ne sont pas des références destinées à une encyclopédie.

Néanmoins voir la biographie de Khwaja Nazir Ahmad sur Wikipedia US : [11].

Je pense que les passages relatifs à la citation de Lactance, la référence à Irénée et aussi à la Légende d'Abgar doivent être conservés car fondés sur des extraits vérifiables.

Je donne donc mon accord pour la seule suppression (provisoire) du passage relatif au rouleau de Safed mais pas du paragraphe "Sources historiques de la présence de Jésus en Asie" que je dois encore compléter et je trouve votre mot "aberrant" comme méprisant relativement à d'autres convictions religieuses comme l'Ahmadisme et l'Hindouisme et absolument inaproprié à un regard encyclopédique qui se doit de rester NEUTRE et COURTOIS. Je vous prie d'éviter de tels mots dans nos échanges. C'est là la seule réaction censée et respectueuse qui se doit d'un travail encyclopédique ouvert à d'autres sources qu'une pensée unique et dogmatique d'une religion particulière. D'autres sources existent et il convient de les respecter.

J'attends votre réponse. Je répète donc que je suis d'accord pour la seule suppression du passage relatif au rouleau de Safed (vous m'avez donné envie d'en savoir plus à ce sujet et je poursuivrai à titre personnel plus en avant mes recherches). Passage relatif au rouleau de Safed donc supprimé.

Merci et cordialement, Jean-Marc Pascolo (d) 8 février 2013 à 22:21 (CET)

C'est un travail inédit absolu, vous n'amenez pas un seul historien pour un sujet qui pourrait être traité sérieusement puisque diverses traditions existent à ce sujet. Mais faire le grand écart entre Agbar, la Perse, les Nestoriens, la Chine et le Japon, c'est sans aucun fondement ni pertinence historique (ni historien, d'ailleurs). De plus, cela n'a strictement rien à voir avec la légende familiale racontée à Shingō.

Bref, c'est effectivement un Travail inédit et c'est hors sujet, si le sujet lui-même devait être estimé acceptable (si il est bien documenté, cela ne me dérange pas, bien expliqué pour la légende familiale qu'il est et qui connait son petit succès touristique. Je pense d'ailleurs qu'il faut revoir le titre). Mogador ✉ 9 février 2013 à 15:52 (CET)

Une petite précision :

Une petite précision : cet article , n'est pas rattaché au portail "christianisme" mais au portail "religions et croyances" (au pluriel), à celui du Japon bien-sûr et à ses croyances. Le personnage de Jésus de Shintō est repris dans une secte shintoiste nommée Amatsukyo sur base des documents de K. Takeuchi. Voir : Amatsukyo (japonais : 天津教) Encyclopedia of Shinto, Kokugakuin University. Il serait intéressant de développer cet aspect. Je suis en contact avec Shingō pour plus d'informations.

Quant aux éléments que vous évoquez hors-sujet, vous avez raison et je les ai regroupés (mis à part le judaïsme au Japon objet d'une publication ultérieure) dans une rubrique appropriée La vie cachée de Jésus plus adaptée et non inédite (elle existe sur d'autre projets). Merci et cordialement, Jean-Marc Pascolo (d) 11 février 2013 à 23:46 (CET)

L'usage dévoyé des sources deveitnpénoble. L'Encyclopdia of shinto ne parle absolument pas du Jésus-Christ de Shingō et lie encore moins cette affaire au Amatsu-kyô. Et wikipédia même anglophone (<soupir>) n'est pas une source pour wikipédia justement parce qu'on y laisse passer parfois bien des TIs. Mogador ✉ 16 février 2013 à 22:48 (CET)

Je cite l'Encyclopedia of Shinto (elle existe en ligne si vous voulez réellement la consulter) :

Kōso Kōtai Jingū Amatsukyō A This is a　Shinto-derived new religion established by Takeuchi Kiyomaro (also read Ōmaro) (1874-1965). The Takeuchi family, which was from Shinmei Village in the Nui district of Toyama Pprefecture, had in its possession an ancient text known as the "‘Takeuchi document’" (Takeuchi monjo) which recorded the lineages of deities (kami) reaching back into ancient times and the traditions of the ancient dynasty of the Imperial court prior to the era of Emperor Jimmu, together with antique objects called "sacred treasures" (shinpō). In 1892 Takeuchi went to Tokyo carrying these objects with him. He became a member of Ontakekyō and in it studied Shinto doctrines and rituals and received guidance on deciphering the ancient text that had been handed down in his family. In this period he twice went to Mount Kurama in Kyoto to perform austerities, and, in 1900, visited Isohara in Ibaraki Pprefecture in order to carry out proselytizsing activities, set up Ontakekyōs Amatsu religious centerre there, and worshipped at the Kōso Kōtai Shrine.

According to Takeuchi, this shrine, the Kōso Kōtai Shrine, had been built by an Eemperor in ancient times, and he proclaimed that successive generations of the Takeuchi family had served this shrine as priests (shinkan); he secretly allowed others to view his "sacred treasures," and as a result, he attracted followers, particularly from among the military and those who adhered to Imperial way (kōdō) thought. It is reported that at the beginning of the Sho$wa era (i.e., around 1926) he had assembled over 10,000 followers, mostly in the Tokyo area. In 1930, however, the police prohibited the use of figures that resembled the chrysanthemum crest (which was associated with the imperial house), and banned the public display of "sacred treasures." In 1933 Kuyomaru was punished a second time for this crime, and in 1936, because his thought and activities were beginning to influence advocates of national polity (kokutai) and religious figures of the era, he and senior officials of his movement were arrested on suspicion of lèse majesté. His shrine building was totally razed and some 4,000 documents, as well as sacred treasures, were seized.

He was still facing trial in court when Japan met defeat in World War II. In 1947 Takeuchi revived the movement under the name Dainichikyō, but the movement was ordered to disband in 1950 because of its advocacy of ultranationalism. In 1952 the movement (maybe add: reformed and …) was registered in its present name as a religious legal person under the Religious Corporations Law. Takeuchi died in 1965 and his son Yoshimiya took his place and remains the present leader.

Headquarters: Ibaraki Pprefecture

Nominal membership: Unknown (S)

—Yumiyama Tatsuya

The Headquarters of Kōso Kōtai Jingū Amatsukyō

Ibaraki Prefecture, 2008

(L'article sur l'encyclopédie est de Hirafuji Kikuko)

Voir aussi les documents Takenouchi (ou Takeuchi) online (qui parlent du testament de Jésus de Shingō), Book 1 Chapitre 7 :

[12]

En 1935, Kiyomaro Takeuchi (c'est cité par George Mason University's History News Network le 14/06/2007) aurait trouvé ce fameux testament rattaché aux "trésors sacrés" ou "divins" de la secte shintoïste Kōso Kōtai Jingū Amatsukyō.

La censure devient pénible. Jean-Marc Pascolo (d) 19 février 2013 à 11:53 (CET)

Les documents Takeuchi et la secte shintoïste Kōso Kōtai Jingū Amatsukyō ou Amatsukyo essentiels pour la compréhension de l'article

Les documents de Kiyomaro Takeuchi font partie d'une collection de textes prétendument antiques qui ont conduit à ce mythe de Jésus-Christ de Shingō et sont au centre d'un mouvement religieux shintoïste appelé Kōso Kōtai Jingū Amatsukyō ou Amatsukyo (voir l'encyclopédie du Shintoïsme : encyclopedia of Shinto). Le prêtre shintoïste Kiyomaro Takeuchi (1874-1965) doit être considéré comme la plus importante source de ces idée (voir Franz Lidz, The little known legend of Jesus in Japan, Smithsonian magazine (History & Archeology), janvier 2013). Il était un prêtre du sanctuaire Koso Kotai Jingu qui était à l'origine situé près de Shinmei (préfecture de Toyama), et se trouve maintenant dans Isohara (préfecture d'Ibaraki). Le contenu le plus important de la doctrine propagée par le mouvement était l'idée de la supériorité absolue sur toutes les nations du Japon, et que les souverains du Japon n'était pas seulement les souverains du Japon, mais de partout dans le monde. Le mouvement a subit malgré son attachement à l'Empereur (en japonais : Tennō) (天皇) et un attrait pour les hauts aristocrates militaires et nationalistes impérialistes de la période restrictive des années 1920 et 1930, des persécutions massives. Takeuchi Kiyomaro a été emprisonné en 1936 avec d'autres membres sous le motif de faute de lèse-majesté. Le groupe s'est organisé à nouveau après la Seconde Guerre mondiale, mais a été démantelé en 1950. Il a été rétabli en 1952 suite à la Loi sur les corporations religieuses et est enregistré comme secte shintoïste (Encyclopedia of Shinto, rubrique " Kōso Kōtai Jingū Amatsukyō") depuis 1965. Le "testament" de Jésus-Christ de Shingō fait part de ces documents "trésors sacrés" ou "divins" au centre des croyances de cette secte Shintoïste qui continue d'exister.

Ces données sont essentielles dans la construction de la légende de Jésus-Christ de Shingō : pourquoi les censurer ? Il est important qu'elles figurent dans l'article qui se trouverait privé de cette référence importante pour la compréhension de la genèse de ces idées. Jean-Marc Pascolo (d) 19 février 2013 à 11:39 (CET)

La référence, l'assertion et l'association sont fausses et ne peuvent se réclamer d'un ouvrage ou de ses articles qui ne fait aucunement ces rapprochements et ne cite pas même Jésus. Mogador ✉ 20 février 2013 à 03:13 (CET)

Pour être clair, si on me trouve la moindre mention d'un Jesus dans l'article utilisé et prétendu, je pourrai ne pas penser qu'il s'agit bel et bien d'un TI (sans compter que c'est HS puisque le sujet c'est justement une cette tradition (?) japonaise locale). Mogador ✉ 20 février 2013 à 03:34 (CET)