Discussion:Jacques Cartier

Appel à discussion

Appel à votre participation ici, puisque :
1) Il n'est pas du tout idéal que, sur ce site, seulement quelques personnes participent à la discussion du contenu d'une fiche peu anodine, portant sur un personnage que pourtant l'histoire continue à retenir plus de 4 siècles après son décès.
2) Il est encore moins idéal qu'une personne s'arroge ici la fonction de rédacteur-en-chef de la fiche en y faisant de l'effaçage intempestif… s'imposant ainsi comme étant la seule « au pas » dans l'armée des adeptes de l'histoire ! Eulalie Écho (d) 30 avril 2008 à 01:30 (CEST)— Daubert 10 novembre 2007 à 19:01 (CET)

Je ne revendique aucune exclusivité ici: cette fiche attend encore beaucoup de travail ; je n'ai pas l'intention de la rédiger au complet. Alors je segonde l'appel à la discussion et j'appelle à la participation de chacun à améliorer la notice de Cartier. Mais de grâce, appuyez vos affirmations de références, et laissez de côté la glorification, ou vous aurez affaire à Eulalie Écho! 10 novembre 2007 à 21:33 (CET)

--Cartier91 (d) 24 mars 2010 à 02:00 (CET)J'aimerais savoir s'il y a des passionnés de Cartier qui sont intéressés à discuter sur ce site et à bonifier cette fiche. Il y a déjà 10 ans que j'ai déposé mon mémoire de maîtrise sur la vision géographie de Cartier. Depuis, je poursuis mes recherches sur ses parrainages (il en a plus de 50...), sur une édition synoptique des récits de ses voyages et sur l'image du pilote malouin chez les historiens du Québec à partir de F.-X. Garneau.Il semble qu'il y a déjà bien longtemps que des personnes ont échangé sur cette fiche...Y a-t-il encore des gens qui ont un intérêt marqué pour cet explorateur ?

Jacques Cartier et… St Pierre et MIQUELON

Trouvé dans cet article : "Après avoir baptisé l'archipel de Saint-Pierre et Miquelon au passage, il retourne à Saint-Malo en juillet 1536 croyant avoir exploré la partie de la côte orientale de l'Asie."

Cette légende coriace dans n'a strictement aucun fondement historique. Il suffit pour cela de se référer aux textes originaux dont voici l'extrait intégral, si quelqu'un y voit une quelconque prise de possession ou un baptême, prière de nous avertir le plus vite possible.

Le terme "ausdictes" indique bien que l'île Saint-Pierre fut nommée bien avant le passage de Cartier. Quant au mot Miquelon, il ne figure nullement dans ce passage et n'apparaîtra pas avant le routier d'Hoyarçabal en 1579.

"Nous fumes ausdictes yles sainct Pierre, ou trouvasmes plusieurs navires, tant de France que de Bretaigne, depuis le jour sainct Bernabe, XIe de juing, jusques au XVIe jour dudict moys, que appareillasmes desdictes ysles sainct Pierre et vynmes au cap de Raze " ~~ Miquelon

Ref: http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Saint-Pierre-et-Miquelon

Bonjour, n'hésite pas à corriger directement l'article en citant tes sources de références si tu es certain de ce que tu avances. Cordialement, Plyd /!\ 6 avril 2006 à 09:43 (CEST)

Jacques Cartier est aussi cartographe

Il est impossible que Cartier se soit permis de nommer tant de lieux (dans le golfe et sur le fleuve) sans en avoir produit la carte.
D'ailleurs, ses cartes (avant que d'être toutes perdues) ont influencé la cartographie, tel qu'en témoignent des spécialistes sur la fiche Histoire de la cartographie, dans l'encyclopédie canadienne :

« Après les explorations de Cartier (1534-1542), toutes les cartes du Canada font l'objet d'une révision. Aucune des cartes de Cartier ne subsiste. Les cartes qu'on croit ressembler le plus aux originales sont la carte de John Rotz (1542), une représentation des résultats du premier voyage de Cartier (1534), la carte de Desceliers (1546) et la carte du monde de Harlenne (v. 1547). Les deux dernières représentent les explorations de Cartier jusqu'en 1536. L'apport exceptionnel de ces cartes est l'ajout du Saint-Laurent et de son golfe à l'Amérique du Nord. » — Daubert 8 novembre 2007 à 20:18 (CET)

Pouvez-vous démontrer que Cartier est lui-même l'auteur des cartes en question? Pourquoi pas Jean Alfonse (nous en avons des croquis dans la Cosmographie) ou Macé Jalobert ou n'importe lequel de leurs compagnons? Eulalie Écho 10 novembre 2007 à 03:16 (CET)

Par déduction. Relisez bien la citation ci-haut, ce sont des spécialistes qui s'expriment. Ça veut dire que Cartier [ou l'un de ses compagnons] a permis à [un ou] des cartographes d'avoir accès à ses cartes [ou à des copies assez fidèles d'icelles] et, cela, sans qu'il y ait (à cette époque encore) de droit d'auteur à payer ni de nécessité d'indiquer la provenance… ; sinon, comment (avant 1603) des cartographes ont-ils pu affecter avec précision les toponymes proposés par Cartier et comment ont-ils pu dessiner sans trop de fantaisie les contours du grand fleuve… ?! — Daubert 10 novembre 2007 à 13:44 (CET)

En passant, Macé Jalobert est apparenté à Cartier. — Et c'était dans l'article, mais une [qui ?], dame, a fait disparaître cette mention… le 3 novembre 2007 à 23:34 — Daubert 10 novembre 2007 à 13:44 (CET)

Vous n'avez pas compris ma question. Si l'un des compagnons a pu dessiner les cartes, comme vous le concédez, comment pouvez-vous affirmer que Cartier était lui-même cartographe? Eulalie Écho 10 novembre 2007 à 18:19 (CET)

Vous n'avez pas compris ma réponse ou vous me niaisez (expression québécoise signifiant ici « vous désirez me faire passer pour un con) : l'expression « Cartier » désigne aussi l'un de ses compagnons dans l'une ou l'autre des expéditions dont il était le « navigateur » et maître incontesté ! — Daubert 10 novembre 2007 à 18:35 (CET)

Ce n'est pas convaincant! Par cette logique Cartier serait aussi barbier, cuisinier, apothicaire etc... Remarquez aussi que Roberval était, officiellement du moins, le maître de la troisième expédition. Cela en fait-il un cartographe? Eulalie Écho 10 novembre 2007 à 19:52 (CET)

Mais assez niaisé: je vous donne en mille la référence qu'il vous fallait pour affirmer que Cartier était cartographe. Avec cette nuance, que vos spécialistes ont respecté: quelques cartes perdues, qu'on ne peut examiner, ne font pas un cartographe. Eulalie Écho 10 novembre 2007 à 19:52 (CET)

Euh ! la référence… Ho ho ho ! félicitations ! Ô fée… lis… citation de ce que vous trouvâtes : « Ces cartes sont perdues, mais le neveu de Cartier, Jacques Noël, parle "of a certaine booke made in manner of a sea Chart, which was drawn by the hand of my said uncle [...] well marked and drawne for all the River of Canada". Lettre à John Growte, 1587, publiée avec la troisième relation de Cartier par Richard Hakluyt, The Principal Navigations [...], Londres, G. Bishop, 1600. » ! — Daubert 11 novembre 2007 à 11:46 (CET)

Jacques Cartier est navigateur »

C'est Le Petit Robert des noms propres, de même que l'historien Trudel (op.cit.), qui lui affectent ce terme de « navigateur » [plutôt que celui de simple pilote…]. — Daubert 10 novembre 2007 à 13:44 (CET)

Je préfère pilote. C'est un terme plus précis, qui traduit comment Cartier gagnait sa vie. Que trouvez-vous de simple à ce métier? C'est aussi le terme utilisé dans les documents originaux, voyez la commission du voyage de 1535-1536 et la première page de la troisième relation. Ce n'était pas une navigation très complexe que de suivre les bateaux de pêche sur une latitude constante pendant vingt jours, cependant il fallait les talents d'un Pilote pour remonter et explorer le Saint-Laurent. C'est le terme utilisé par Bideaux (p. 10), Lanctôt, Trudel dans son Histoire de la Nouvelle-France, et j'en passe...Eulalie Écho 10 novembre 2007 à 19:23 (CET)

Je ne parlerai pas du souvent trop audacieux Lanctôt. Marcel Trudel, comme le bon vin, s'est amélioré durant sa longue carrière : mieux vaut considérer les derniers termes qu'il a utilisés, car présumément plus précis. Voyons les acceptions de chacun des deux termes au XVI-XVII^es. puis de nos jours :

• au 1^er dictionnaire de l'Académie française (1694) :
  • pilote : « Celuy qui gouverne, qui conduit un vaisseau, une galere, &c. »Eulalie Écho 17 novembre 2007 à 05:33 (CET)
  • navigateur : « Qui a fait de grands voyages sur mer. »
• Le Petit Robert (1984) :
  • pilote : 1º Vx. Celui qui dirige un navire. Mod. Marin autorisé à assister les capitaines dans la manœuvre et la conduite des navires, à l'intérieur des ports ou dans les parages difficiles. […]
  • navigateur : 1º Littér. Marin qui fait les voyages au long cours sur mer. […]

Ne me dites pas que l'Académie (1694) et que Le Petit Robert (1984) se gourent… ! — Daubert 11 novembre 2007 à 16:11 (CET)

Z'auriez avantage à lire l'ultime chapitre du livre cité de Lanctôt, intitulé « Les portraits de Jacques Cartier ». Eulalie Écho 16 novembre 2007 à 03:27 (CET)

Le fonctionnaire Gustave Lanctôt est souvent fort audacieux comme historien. Le professeur Marcel Trudel s'avère plus posé, plus réfléchi, moins emporté, plus nuancé, plus précis, souvent obligé de rétablir les faits après les dichotomies, négligences ou extravagances de Lanctôt. — Daubert 16 novembre 2007 à 12:38 (CET)

L'archiviste Lanctôt a peut-être fait des erreurs et proposé des hypothèses que l'on a pas retenues (Trudel aussi, vous seul ne vous trompez jamais, apparemment) mais il a raison quand il désigne Cartier comme pilote et son analyse des portraits vous apprendra quelque chose.Eulalie Écho 16 novembre 2007 à 16:35 (CET)

Bon ! l'Académie française a tort, ainsi que Le Robert des noms propres et l'historien chercheur et professeur Marcel Trudel : Jacques Cartier n'était qu'un simple pilote, ne faisant que du cabotage, s'étant rendu dans le golfe et le fleuve Saint-Laurent toué par les navires des marchands et des pêcheurs, après avoir été recommandé à tort au roi pourvoyeur… comme simple pilote capable de nouveaux voyages au long cours — la rouge intervenante a le génie de s'arrimer aux impétueux Lanctôt pour y voir aussi clair !! — Daubert 16 novembre 2007 à 20:32 (CET)

Mais tout cela c'est vous qui l'inventez. Où voyez-vous qu'un pilote est limité au cabotage? Relisez plutôt mon intervention du 10 novembre, en particulier ce qui a trait aux documents originaux. Lisez-vous parfois les documents de source? Vous n'y faites jamais référence; on ne voit que « vos pages web préférées ». Vous donnez l'impression de ne pas avoir lu les Relations. Trudel a-t-il tort quand il parle de pilote et raison quand il parle de navigateur? Et Bideaux? Et François 1er?Eulalie Écho 16 novembre 2007 à 23:15 (CET)

Votre insistance à répéter le mot simple révèle vos motivations: vous cherchez toujours à agrandir le personnage, à l'affubler de « Titres de Gloire » qu'il n'a pas connus de son vivant. Restez-en aux faits. Un pilote ne devient pas navigateur en faisant quelques « simples » traversées, ni cartographe en dessinant quelques cartes marines, pas plus qu'un généalogiste amateur ne devient historien en copiant le dictionnaire. « Navigateur » n'est pas un mauvais mot, mais « pilote » est meilleur. Eulalie Écho 17 novembre 2007 à 01:37 (CET)

Tant que vous y serez réductrice (à l'encre rouge, en plus !), il sera « navigateur » durant votre sommeil, pour que la nuit et vos rêves vous fassent entendre raison, par l'assagi Marcel Trudel et par par le regretté Paul Robert et son équipe… qui sont moins étourdis (à la fin) que votre Lanctôt et autres improvisés historiens ou perroquets ! Dormez bien et longtemps, même nuit et jour et des jours entiers ! — Daubert 17 novembre 2007 à 03:29 (CET)

Vous dormirez bien tout autant! Vous me proposez alors une guerre d'édition?Eulalie Écho 18 novembre 2007 à 00:51 (CET)

Non pas : la guerre ne m'intéresse guère, mais que les articles (sauf, s'il y a lieu, dans les citations; et, alors, avec une note explicative…) soient ici rédigés avec des mots pris dans leur sens actuel, oui ! Voyez ce sens actuel [cité ci-haut] des deux mots (pilote, navigateur) dans Le Petit Robert et vous comprendrez peut-être lequel utiliser aujourd'hui et, du même coup, pourquoi Marcel Trudel a fini par utiliser le bon… et pourquoi chacun de nos actuels « pilotes du Saint-Laurent » est (conformément à la seule définition moderne non-analogique apparaissant pour le mot « pilote », dans notamment ce dictionnaire usuel…récent) un « marin autorisé à assister les capitaines dans la manœuvre et la conduite des navires, à l'intérieur des ports ou dans les parages difficiles » de notre long fleuve; cela, en amont, depuis les environs de Rimouski (à quelque 500 km de Montréal)… Ils aident les capitaines, qui ne sont pas nécessairement tous des navigateurs. — Daubert 18 novembre 2007 à 04:42 (CET)

Quant aux voyages « au long cours sur mer » caractérisant les périples du « navigateur » au sens [littéraire] actuel, rien n'impose qu'ils relèvent de la « circumnavigation », ni d'un périple autour d'une mer, ni d'un continent, ni de la planète, n'est-ce pas ? — Daubert 18 novembre 2007 à 04:42 (CET)

En bref, puisque nous nous adressons à nos contemporains et afin d'éviter l'équivoque, les contre-sens, la babélisation… et pour préserver le sens dans le contexte du locuteur, il nous faudra :

1) tous et toutes utiliser les mots des dictionnaires actuels et dans leur acception actuelle (Mod. : moderne, plutôt que Arch. : archaïque ou Vx : vieille…);

2) concernant les citations de textes issus des siècles antérieurs, fournir aussi, s'il y a lieu, en d'autres mots actuels l'équivalent actuel de l'acception ancienne des mots ou expressions du locuteur ancien. — Daubert 18 novembre 2007 à 18:24 (CET)

Faut-il faire ici un plaidoyer pour l'usage des mots vieux? À quoi sert-il de conserver leur définition dans le Petit Robert, sinon pour l'interprétation de vieux textes et l'écriture de l'histoire? Je vous invite au plaisir de lire les historiens français de la mer, les Michel Mollat, Alain Cabantous et autres Mickaël Augeron : je vous assure qu'ils s'adressent à nous contemporains, et que vous y trouverez tout plein de pilotes et bien peu de navigateurs. Mais combien de ces pilotes ont une renommée auprès du grand public? Si on nous interdit de décrire Jacques Cartier comme tel, aussi bien demander à l'Académie de retirer cette vieille définition des dictionnaires, et dire à ces historiens que leur langage est archaïque, car au Canada on ne l'entend plus.Eulalie Écho (d) 13 décembre 2007 à 03:43 (CET)

Appliquez vos lubies sur la fiche des Jean-François de la Rocque de Roberval, dont nous n'avons que peu à cirer en nos quartiers, et sur lesquelles fiches Jacques Cartier ne devient plus aujourd'hui qu'un simple « marin », sous votre fantomatique plume… D'autres que moi se chargeront peut-être un jour de vous y corriger. Wikipedia n'étant pas une œuvre à rendre hermétique ou à destiner aux seuls rares érudits usant toujours de tous les dictionnaires, nous devrions fournir entre guillemets et traduire en langue d'aujourd'hui les termes anciens qui n'ont plus aujourd'hui le même sens — ou, tout au moins, annoter et référencer ce fait, ce dont vous ne semblez pas du tout vous préoccuper, peu importe vos sources. — Daubert (d) 19 décembre 2007 à 19:53 (CET)

Encore une fois vous vous égarez dans la mauvaise foi: ce n'est pas moi qui ai rédigé ce passage de la fiche de Roberval. Remarquez, ce n'est pas faux qu'il fût marin.Eulalie Écho (d) 20 décembre 2007 à 00:03 (CET)

Ce que vous cirez dans vos quartiers nous impressionne peu (des monuments à la gloire de vos héros?). Est-ce réducteur que d'appeler un homme par son métier? Est-ce hermétique que d'employer, tout vieux qu'il soit mais dans un contexte historique, un terme selon son sens premier dans le Petit Robert?Eulalie Écho (d) 20 décembre 2007 à 01:15 (CET)

Impossible de gagner du temps avec quiconque ressemble à votre personnage d'allure infatuée, autosuffisante. Prenez garde d'être à jamais bannie de ce site pour esprit obtus. Les administrateurs, triés sur le volet par un grand ensemble des participants sensés, et qui sont sévèrement élus et bénévoles, savent reconnaître quiconque ne sait faire équipe avec d'autres et se conformer à l'esprit du site. Adieux ! — Daubert (d) 22 décembre 2007 à 05:35 (CET)

Par ailleurs, avez-vous remarqué que vos illustrations sont redondantes? Choisissez donc entre vos deux portraits imaginaires.Eulalie Écho 17 novembre 2007 à 01:37 (CET)

Non pas : cela démontre que la toile de Théophile Hamel (inspirée de celle de Riss, installée à l'Hôtel-de-ville de Saint-Malo et qui fut perdue…) a inspirée cette gravure… — Daubert 17 novembre 2007 à 03:29 (CET)

Et alors? Quel intérêt y voyez-vous?Eulalie Écho 17 novembre 2007 à 05:33 (CET)

Cette discussion me parait particulièrement superflue. Il est « navigateur », c'est le terme. ThrillSeeker ^{-_-} 17 novembre 2007 à 11:37 (CET)

Avez-vous des arguments, Monsieur l'administrateur, pour contredire les écrits du XVIe siècle?Eulalie Écho 17 novembre 2007 à 18:13 (CET)

Rien du tout? Votre intervention me parait particulièrement arbitraire et irréfléchie. Plutôt que d'imposer vos idées, essayez donc de convaincre sur la page de discussion.Eulalie Écho (d) 13 décembre 2007 à 03:43 (CET)

Date de naissance (ou de baptême)

Quelqu'un a-t-il une référence pour le baptême de Cartier, et l'orthographe Jakez Karter? Trudel en 1963 affirme qu'on n'avait pas alors trouvé son extrait de baptême. Tire-t-on l'information de l'acte de mariage? Eulalie Écho 5 novembre 2007 à 05:57 (CET)

Les historiens et les généalogistes ne trouvent souvent dans les registres paroissiaux que la date de baptême.

Alors, sans toujours le dire, c'est la date de baptême qu'ils affectent à celle (inconnue) de la naissance.

Ces deux dates ne diffèrent généralement que de quelques jours, tout au plus, lorsque toutes deux connues.

Dans le cas de Jacques Cartier, la date de naissance (ou de baptême) inscrite au fichier Origine (fichierorigine.com) est le 7 juillet 1491.

C'est peut-être Jean-Paul Trotain (contributeur indiqué au bas, à côté de l'historien Marcel Trudel) qui a découvert l'acte de baptême de notre Jakez Karter

- Marcel Fournier, coordonnateur du fichier Origine, pourrait fournir plus ample information à ce sujet, si requis... Daubert 5 novembre 2007 à 14:50 (CET)

- Ce Jean-Paul Trotain serait plutôt Jean-Paul Trotin (sans « a »), dont le site « cancagen » porte sur le canton de Cancale et sur une base généalogique coopérative allant de la Rance (St-Malo) au Couesnon (Mont-St-Michel), et au-delà. Son adresse de courriel est dans l'Annuaire et accessible au bas de la plupart des pages du site. Daubert 6 novembre 2007 à 04:22 (CET)

Mais, dans cette base de données généalogiques, Cartier (page [1]) est dit né vers septembre 1491 à Paramé, Ille-Et-Vilaine. - Cela contredit le 7 juillet 1491 indiqué au fichier Origine. - Daubert 7 novembre 2007 à 13:10 (CET)

Intéressant mais le Fichier Origine ne mentionne ni le baptême, ni l'orthographe Jakez Karter. Si on avait trouvé l'acte on n'aurait manqué pas de le publier, mais je n'en trouve rien à part les pages de Wikipédia, en différentes langues et sans référence. Beaucoup de notices le font naître le 31 décembre 1491, qui correspond à peu près à l'autre extrême fixé par Trudel. Quelqu'un en sait-il plus? Eulalie Écho 5 novembre 2007 à 16:22 (CET)

Il arrive que des actes soient disparus — ce qui semble la cas pour Cartier — mais que, auparavant, quelqu'un les ait relevés et en ait publié les données...

Et il faudrait aussi voir ce que retient (de la naissance de Cartier, etc.) l'ouvrage majeur et le plus récent  :

Jacques Cartier, Relations / Édition critique par Michel Bideaux, collection Bibliothèque du Nouveau Monde, Montréal, Les Presses de l'Université de Montréal (1986), réédité en 1999, (ISBN 2-7606-0750X) - Daubert 7 novembre 2007 à 13:10 (CET)

Michel Bideaux reprend simplement les conclusions de Trudel, qui en fait sont celles de Joüon des Longrais: les registres de baptêmes de Saint-Malo sont lacunaires et "manquent totalement de 1472 à 1494"; l'acte de baptême n'a jamais été trouvé; Cartier serait né entre le 7 juin et le 23 décembre 1491 d'après ses propres déclarations. Eulalie Écho 7 novembre 2007 à 23:50 (CET)

Bref,il est temps de corriger cette affirmation sans fondement qui traîne sur la fiche depuis juillet 2006 et a fait des petits. Si quelqu'un trouve une référence à un acte de baptême nouvellement découvert, n'hésitez pas à nous le faire savoir. Eulalie Écho 8 novembre 2007 à 03:05 (CET)

Bon, alors, la conclusion, si je comprends bien, c'est que, pour autant qu'on puisse en juger, cet ajout suspect d'un nom de baptême n'est aucunement sourcé. Il a d'ailleurs été ajouté par un utilisateur dont ça semble avoir été la seule contribution à cet article et qui, selon ses autres contributions, ne semble guère avoir d'intérêt particulier pour l'histoire. Alors, franchement, devant ce qui apparaît à première vue comme un ajout douteux, une blague ou une invention, dont personne ne semble avoir connaissance, et devant l'absence totale de référence, ça ne me semble pas utile de se prendre la tête. Je dis pas, si quelqu'un trouve vraiment une source vérifiable comme quoi Cartier a été baptisé Gros Minet, Winnie l'ourson, ou n'importe quoi, on le mettra volontiers, mais là, y'a rien. On devrait virer cet ajout. Voilà. -- Asclepias 8 novembre 2007 à 03:23 (CET)

Langue gallo et Saint-Malo

Le nom bretonnisé de Jacques Cartier en "Jakez Karter" est peu crédible et réellement sans fondement car Saint-Malo (tout comme Saint-Servan et Paramé) ne fut jamais une cité de langue bretonnante mais une cité de langue gallo. Or le gallo est le patois français parlé en Haute-Bretagne. En gallo Jacques s'écrit "Jaq" et Cartier peut s'écrire "Cartier" ou "Qartiae". Rien ne sert de bretonniser ainsi la partie gallèse de la Bretagne. Cordialement Liger (d) 22 mars 2008 à 09:07 (CET)

Merci de vos précisions. Maintenant, il faudrait s'expliquer avec les copains bretons, qui ont depuis 2005 un wiki br:Jakez Karter. On y cite deux livres de 1984 en breton qui nomment Jacques Cartier ainsi. Que son nom soit bretonnisé lorsqu'on écrit en langue celtique, je veux bien. Ne rebaptisons pas le capitaine dans toutes les langues pour autant. Eulalie Écho (d) 30 avril 2008 à 01:30 (CEST)

Date de décès (ou de sépulture)

Une source d'autorité, le Dictionnaire biographique du Canada en ligne , dans sa notice sur Jacques Cartier (par Marcel Trudel, professeur d'histoire et directeur du centre des études canadiennes de l'Université Carleton à Ottawa) indique, comme plusieurs autres wiki, que la mort de Jacques Cartier a eu lieu le 1er septembre 1557. Je corrige en ce sens. - Boréal (:-D) 1 septembre 2006 à 19:24 (CEST)

Les historiens et les généalogistes ne trouvent souvent dans les registres (paroissiaux ou de cimetière ou d'état civil) que la date de sépulture.
Alors, sans toujours le dire, c'est la date de sépulture qu'ils affectent à celle (inconnue) du décès.
Ces deux dates ne diffèrent généralement que de quelques jours, tout au plus, lorsque toutes deux connues.
Mais, dans le cas de décès par maladie infectieuse ou épidémique, la sépulture a lieu le jour même du décès - ce qui sans doute s'applique ici à Jacques Cartier. Le fichier Origine (op. cit.) indique le décès (ou la sépulture) au 1^er septembre 1557. Daubert 5 novembre 2007 à 14:50 (CET)

On meurt deux fois

(discussion du bistro du 01/09/06)

Dans l'article Jacques Cartier, on date sa mort au 19 janvier 1557, mais il figure aussi au 1er septembre de la même année. Auriez-vous une source fiable, car je n'arrive pas à déterminer la date exacte. Merci, Ollamh 1 septembre 2006 à 17:28 (CEST)

Petit sondage :

• 1/9/57 : en, de, ga, pl, nl, sv, sco
• 19/1/57 : fr, es, it, da, ca, no, pt, cy, gl, scn

En gros, une bataille germaniques contre latins ;o) --ArséniureDeGallium 1 septembre 2006 à 17:41 (CEST)

Apparement il serait mort d'une épidémie de peste en 1557. Il y en a eu une dans la région vers fin 1557 - début 1558 qui a duré jusqu'en 1561, donc je dirais de façon logique qu'il serait mort en septembre plutôt qu'en janvier... Mais autre fait étrange : s'il est vrai que la région a été touchée par la peste dès 1557 - 1558, St-Malo (où il serait apparement mort) n'a été véritablement touchée que vers 1559... Hum... --Sixsous 1 septembre 2006 à 17:42 (CEST)

Les Japonais le donnent aussi pour mort en janvier mais les Chinois, apparement les plus sages, n'osent pas se prononcer --Sixsous 1 septembre 2006 à 17:44 (CEST)

Je trouve que les 2 dates se ressemblent 1.09; 19.1 . Si je ne me trompe les anglais inversent les chiffres dans les dates. Donc mon hypothèse un anglophone (çà peut pas être un francophone!!!) c'est trompé (il a confondu 09.01 avec 01.09) puis comme il était vraiment pas doué il nous a encore rajouté un 1 devant. Ensuite sont arrivés les allds qui ont recopié sur les anglais, les polonais sur les allds... Et voilà hypothèse à la con mais qui sait. Graoully 1 septembre 2006 à 18:07 (CEST)

Ici sur le dictionnaire biographique du Canada il dise 1er septembre (ca me semble une source fiable), et sur :en au départ ils avaient mis 19 janvier (copié surement de fr) jusqu'au 5 mai 2005 ou un contributeur change la date en signalant qu'elle est fausse. Bouette 1 septembre 2006 à 18:23 (CEST)

Je me fierais à la source du dictionnaire biographique du Canada; il s'agit d'une importante référence réalisée pour le gouvernement canadien, tant en français qu'en anglais. L'auteur de la notice est Marcel Trudel, professeur d'histoire et "directeur, Institute of Canadian Studies, Carleton University, Ottawa." Ça me semble suffisant pour être crédible.- Boréal (:-D) 1 septembre 2006 à 19:21 (CEST)

Ça peut aussi être l'inverse : un Francophone qui se serait planté en consultant une source anglaise. Après tout, beaucoup d'articles sur la Wikipédia francophone utilisent des informations vennant de celle en anglais... --Sixsous 1 septembre 2006 à 18:37 (CEST)

Autre précision : contrairement à cette idée couremment répondue, les Anglais et Britanniques écrivent les dates comme les Français, en utilisant le format jour/mois. Le format mois/date est plutôt américain. Au passage je prends contact avec cet utilisateur pour lui demander ses sources. --Sixsous 1 septembre 2006 à 18:41 (CEST)

Mission accomplie. Il ne reste plus qu'à attendre une réponse. --Sixsous 1 septembre 2006 à 18:51 (CEST)

Je précise un peu le déroulement des opérations selon moi, l'article anglais est créé le 12 août 2002 sans date précise (1557) [2], le 21 décembre 2003 une IP de proxy (cf [3]) met la date du 19 janvier [4], qui est récuperée lors de la création de l'article français le 10 janvier 2004 [5], puis le 5 mai 2005 un contributeur sérieux change la date. Donc pour moi la bonne date doit être le 1er septembre. Bouette 1 septembre 2006 à 19:00 (CEST)

Tant qu'on ne nous sort pas une date neutre entre le milieu du mois de mai et celui du mois de juin... Vous imaginez un Modèle:Date non neutre et une section DàN dans le wiki (Wikipédia:Dates à neutraliser) ? Bon, assez rigolé... Hégésippe | ±Θ± 1 septembre 2006 à 22:13 (CEST)

Puis zut, on n'a qu'à faire la moyenne ! Oups, mauvaise idée : on risque des problèmes d'arrondi. --Sixsous 1 septembre 2006 à 22:42 (CEST)

Il est peut-être mort 2 fois, va savoir ? Ollamh 1 septembre 2006 à 23:23 (CEST)

Bon, mauvaises nouvelles... J'ai reçu une réponse de la part de celui qui avait corrigé l'article anglais et il ne se souvient plus de sa source (on ne peut pas lui en vouloir, ça fait quand même plus d'un an). --Sixsous 2 septembre 2006 à 00:06 (CEST) Le dictionnaire Mourre (français) donne le 1er Septembre 1557 Thierry Lucas 2 septembre 2006 à 11:21 (CEST)

Il y a certaines personnalités de l'Antiquité dont l'année exacte de naissance ou de décès est inconnue. Par exemple, Épictète est décédé soit en 125, soit en 130. Et personne ne tente de mieux préciser. Pour Jacques Cartier, il suffit de donner les deux mois de la même année, en expliquant d'où vient l'incertitude dans une longue note que le lecteur peut consulter en bas de page. ▪ Sherbrooke (✎) 2 septembre 2006 à 14:12 (CEST)

Apparement toutes les sources sérieuses s'accordent à dire qu'il est mort le 1^er septembre. Cette date du 19 janvier provient probablement d'une erreur sur le Wiki anglais qui se serait propagée aux autres qui l'ont pris pour source, puisqu'elle n'apparaît apparemment que sur Wikipédia... Ça n'a pas grand chose à voir avec les personalités de l'Antiquités dont on doit extrapoler les dates en fonction d'éléments apparaissants leurs biographies, ou lorsqu'on a affaire à des sources d'époque contradictoires (sans parler des doutes qu'on peut avoir sur les systèmes de calendrier utilisé). Et puis quel genre de note de bas de page mettrait-on ? --Sixsous 2 septembre 2006 à 14:51 (CEST)

D'abord, merci pour vos recherches. Je pense aussi qu'il s'agit d'une erreur et que la date exacte est le 1^er septembre. Nous avons 2 sources fiables (Dictionnaire biographique du Canada et le Mourre) auxquelles j'ajoute Mille Bretons, dictionnaire biographique de Jean-Loup Avril et Le Journal de la Bretagne de Jacques Marseille. Le premier cité précise qu'il est mort dans son manoir de Limoëlou en Rothéneuf (tout à côté de Saint-Malo) et le second affirme qu'il est mort de la peste. Je pense qu'on peut supprimer toute référence au 19 janvier, si vous êtes d'accord. Ollamh 2 septembre 2006 à 21:31 (CEST)

Quelqu'un peut-il faire les corrections dans les autres langues, s'il vous plait ? Gentil ♡ 3 septembre 2006 à 11:47 (CEST)

Il existe une autre source ignorée de Michel Bideaux et qui confirme la date de sépulture de Cartier le 1er septembre 1557. Elle se trouve dans la revue Annales de la société historique et archéologique de l'arrondissement de saint-malo, année 1903, p. 88, où il est écrit que: "Du 1er septembre 1557 est permis à Michel Audiepvre faire inhumer Jacques Cartier en l'Eglise de Céans". --Cartier91 (d) 21 mars 2010 à 03:55 (CET)

Le premier voyage (1534)

Il serait bon de remplacer « Son » par « Le » dans le titre, si les titres des deux autres voyages commencent ainsi. — Daubert 8 novembre 2007 à 15:33 (CET)

Le deuxième voyage (1535-1536)

Sur la carte du trajet de Cartier, la date est Fausse alors faite attention.

Fausseté sur l'origine de la ville de Québec

Juste avant le sous-titre indiquant sa visite à Hochelaga, l'article dit :

« Une partie des hommes restent et installent un campement, c'est l'origine de la ville de Québec […] »

Il est totalement faux de prétendre que « c'est l'origine de la ville de Québec » :

• ce site sera abandonné durant plus de 90 ans — il fera partie de la seigneurie Notre-Dame-des-Neiges attribuée en 1627 aux Jésuites, arrivés en 1625, qui s'y intalleront;
• ce n'est pas sur cette rive (rive gauche, à l'est) que la colonie de Québec sera fondée, en 1608, mais un peu en amont (rive droite, à l'ouest) de la rivière Sainte-Croix (aujourd'hui la Saint-Charles) et au pied du Cap-Diamant, sur les bords de « la Grande Rivière de Canadas »;
• ce site, du quartier Lairet de l'arrondissement Limoilou, ne fut rattaché à la ville de Québec qu'en 1908. — Daubert 8 novembre 2007 à 19:29 (CET)

Raison de l'abandon de la Petite Hermine (au printemps 1536, à Québec)

L'article dit :

« En avril, Cartier s'empare de Donnacona, de ses deux fils et de sept autres Iroquoiens, puis profitant du dégel, met le cap sur la France, abandonnant la Petite Hermine hors d'usage. »

Il faudrait rectifier la raison de cet abandon : la Petite Hermine n'était pas hors d'usage, c'est que le scorbut avait réduit de 25 sur 110 le nombre des compagnons de Cartier. L'historien Trudel, sur la fiche Jacques Cartier, Dictionnaire biographique du Canada en ligne, écrit :

« Plus terrible encore que l’hiver, il y eut le scorbut. Il apparut en décembre chez les indigènes de Stadaconé ; malgré la clôture sanitaire qu’on voulut lui opposer, il s’attaqua aux Français. À la mi-février, des 110 hommes de Cartier, il n’y en avait pas plus de 10 en santé ; il en était mort 8, y compris le jeune Philippe Rougemont dont on fit l’autopsie. Et le mal continuait son ravage ; 25 personnes, au total, allaient périr.

[...]

Le printemps venu, on prépare le retour en France. Faute d’un équipage assez nombreux, Cartier abandonne la Petite Hermine. » — Daubert 8 novembre 2007 à 15:33 (CET)

Il visite Hochelaga

Dans l'article, le sous-titre « Visite Hochelaga » devrait être « Il visite Hochelaga ». — Daubert 8 novembre 2007 à 15:33 (CET)

Hivernage, puis retour en France

Ce sous-titre devrait coiffer « L'hiver de l'Amérique du Nord arrive et surprend les Français […] » et ce qui suit.
Il serait bon de souligner que, à ce qu'on sache, c'est le premier hivernage d'Européens dans la vallée du Saint-Laurent. — Daubert 8 novembre 2007 à 15:33 (CET)

--216.73.71.162 (d) 26 février 2013 à 18:30 (CET)==Le troisième voyage (1541-1542)==

Il serait bon de souligner que, à ce qu'on sache, cette expédition est la première tentative de colonisation d'Européens dans la vallée du Saint-Laurent. — Daubert 8 novembre 2007 à 15:33 (CET) IL serait important de justifier la source d'information qui affirme et je cite « comme d'autres Iroquoiens du Saint-Laurent, d'autres s'y sont mariés »: C'est la première fois que je lis que des autochtones canadiens ramenés par cartier s'étaient mariés en France.--216.73.71.162 (d) 26 février 2013 à 18:30 (CET)Marc Bissonnette

La retraite (1542-1557)

Le dernier paragraphe de la section précédente, « Déçu, il se retire dans son manoir de Limoëlou […] », devrait être coiffé d'un titre, tel que « La retraite (1542-1557) ». — Daubert 8 novembre 2007 à 15:33 (CET)

Titres de gloire

J'ai révoqué les dernières modifications, dont la section "Titres de gloire" en particulier me semble d'un ton qui ne convient pas à une encyclopédie. Le temps est révolu, Daubert, où l'histoire était faite d'épopées et de héros dont les triomphes étaient claironnés en caractères gras. Lisez les ouvrages parus depuis 1950 (par exemple, Bruce Trigger) et prenez, je vous prie, un ton plus mesuré. Notez en outre que Cartier n'était pas cartographe, vous le confondez avec Champlain. Vos précisions sur le portrait, qui finalement est d'origine inconnue, sont vagues et superflues. Quant au bon H.P. Biggar, creez-lui donc une page bien méritée, dans l'esprit wiki, plutôt que de le reléguer à une note en bas de la page de Cartier. Eulalie Écho 4 novembre 2007 à 00:06 (CET)

Ô ne soyez pas rouge de gêne, clandestine Eulalie Écho ! Si un titre ne vous plaît pas, libre à vous de le changer ou de vous faire des « titres de gloire » de supprimer tout le paragraphe et davantage, sans discernement, y compris des références (internes et externes) très valables, et d'agir sans présentation personnelle, sans « page utilisateur ».

Et vous semblez beaucoup tenir à la piètre référence cartier.f2s.com (2001), contenant partout d'incontrôlables airs de musique mécanique et en boucle, ce site qui, de plus, commence ainsi :

« Qui est Jacques Cartier? C'est le premier explorateur français à être venu sur les terres qui deviendront plus tard le Canada. Cependant, ce n'est que 74 ans plus tard qu'un véritable établissement se fonde (sic) à Québec. Mais on peut se demander si le Québec et le Canada auraient le même visage aujourd'hui si Jacques Cartier n'était pas venu en 1534 (sic). Malgré que ce fut que par pur accident (sic) qu'il soit arrivé en ces terres, son passage fut un événement marquant pour l'histoire francophone (sic). Nous avons donc décidé de faire (sic) une (sic) site internet (sic) sur un des plus grands explorateurs français et en quelque sorte notre ancêtre (sic) spirituel (sic), le pilote malouin Jacques Cartier. »

• Seriez-vous un des 3 auteurs estudiantins de ces textes ...ou de leurs amis ?
• Avez-vous la preuve que Cartier est « le premier explorateur français à être venu (sic) sur les terres qui deviendront plus tard le Canada » ?

- Un Thomas Aubert, notamment, en avait antérieurement exploré tout au moins une partie importante.

• Vous aimez cette musique perpétuelle et ce texte où un « établissement se fonde à Québec », où l'année « 1534 » est suffisante, où « ce fut que par pur accident qu'il soit arrivé en ces terres », où « l'histoire » est « francophone », où abondent plein de telles inepties ?
• Êtes vous certaine que « le portrait » (sic), la gravure, « est d'origine inconnue » et que la légende comportait des « précisions […] vagues et superflues » ?
• Vous qui avez la bonne idée de dire et de répéter que Biggar mérite sa page ici, pourquoi ne la créez-vous pas, en y transportant des précisions le concernant, au lieu de les effacer ?
• Que désirez-vous faire ici ? ...saper et régenter, sans faire de recherche ou vérification ailleurs que dans vos quelques livres ou petits sites préférés ? ...veiller à ce que les gens continuent à croire que Cartier est (implicitement) le découvreur du Canada ? ... ?
• Bref, je vous laisse aller dans la modification de cette fiche - je n'interviendrai qu'en cette section discussion (si j'y reviens), sans chercher à crier haro sur qui que soit. Vous nous priez de prendre le ton qui vous sied (« plus modéré »), ainsi qu'à notre temps (non « révolu »), et vous dites et redites savoir ce que devrait être cette encyclopédie : bons succès, alors ! Daubert 4 novembre 2007 à 10:39 (CET)

Eulalie, je trouve qu'il y a un délai trop long entre ton intervention dans l'article à 23h34 heure d'Europe Centrale et ton message en page de discussion ci-dessus (00h06 heure d'Europe Centrale ci-dessus). J'ai cru que ton résumé "voir discussion" était une ruse pour faire croire à une discussion qui en réalité n'existait pas. Teofilo ◯ 4 novembre 2007 à 11:17 (CET)

Daubert, d'où prenez vous ce site, cartier.f2s.com? Je n'y fais pas référence, je n'y tiens pas du tout, je n'aime pas sa musique. Vous faites méprise. Je n'ai pas écrit que Cartier est « le premier explorateur français à être venu (sic) sur les terres qui deviendront plus tard le Canada ». D'où prenez-vous celà? Je ne tiens pas non plus à affirmer que Cartier ait découvert le Canada, et vous? J'écris cependant que "Les relations de ses voyages décrivent pour la première fois le golfe et le fleuve Saint-Laurent, pays qu'il nomme Canada." Faites objection à cette phrase, plutôt, si vous avez des arguments.

Pôvre vous, qui avez rajouté cet hyperlien, cartier.f2s.com sans vous en apercevoir (?), le 3 novembre 2007 à 23:34 ! Je n'aurai plus rien d'autre à dire aux personnes de votre trempe, qui tiennent à toujours avoir d'avance raison et dont les sabots ne servent surtout qu'à l'effaçage intempestif et qu'au retour arrière... Daubert 4 novembre 2007 à 22:46 (CET) / *** [ Cette pôvre superbe inconsciente, afin de rajouter à ses « titres de gloire », déplace même (le 5 novembre 2007 à 00:57 - l'historique de cette présente page en témoigne) la signature de qui lui avait répondu une deuxième et toute dernière fois ! Daubert 5 novembre 2007 à 03:04 (CET) ]

Non seulement elle déplace ici les signatures, elle ne sait même pas indenter ses réparties ! Daubert 5 novembre 2007 à 18:15 (CET)

Le lien est d'avant mes interventions du 3 novembre, mon vieux, il n'est pas le mien, aussi perdez-vous des énergies à vous enfoncer dans l'erreur et à montrer les dents. Laissez tomber les attaques personnelles qui ne vous font pas honneur. Vous oubliez d'ailleurs que j'ai fait des contributions positives à la fiche.Eulalie Écho 5 novembre 2007 à 00:57 (CET)

Si vous connaissez l'origine du portrait de Cartier, avec plus de précision que "attribué à" et d'après des oeuvres perdues, mettez donc une référence: en attendant il me parait suffisant de rappeler que le vrai visage de Cartier n'est pas celui de cette gravure. Je ne suis pas des "trois estudiantins". Remarquez que j'ai pris la peine d'enregistrer de nouveau quelques-unes de vos contributions qui me paraissaient intéressantes. Je vous invite à laisser de côté votre rancune et à poursuivre en ce sens. Cependant je me réserve le droit, même sans page perso, de modifier ou de supprimer ce que je juge néfaste à la qualité de la page. Que chacun en fasse autant.Eulalie Écho 4 novembre 2007 à 19:54 (CET) Puisque nous sommes d'accord pour le lien cartier.f2s.com que vous écorchez, hop, le voilà supprimé. Fallait pas vous gêner.Eulalie Écho 4 novembre 2007 à 21:39 (CET)

Bilan des voyages de Jacques Cartier

Peu importe le titre qu'on donnera au paragraphe, il est important d'ajouter en quelque part (à la fin ?) un post mortem des explorations de Cartier.

• Trudel fait ce bilan :

« On lui attribue habituellement la découverte du Canada, désignant par là la mince région du Québec à laquelle il donne le nom de Canada durant son expédition de 1535. Il est le premier explorateur du golfe du Saint-Laurent et certainement le premier à tracer la cartographie du fleuve Saint-Laurent, dont la découverte, en 1535, a permis à la France d'occuper l'arrière-pays de l'Amérique du Nord.

[…]

Cartier mérite de figurer parmi les grands explorateurs du XVI^e siècle. Il a découvert l'un des plus grands fleuves au monde, un fleuve qui sera appelé à devenir l'axe du pouvoir français en Amérique du Nord. »

• On peut remplacer « Il a découvert » par (par exemple) : « Il est le premier Européen connu à explorer et décrire ». — Daubert 8 novembre 2007 à 21:27 (CET)
  

• Un contributeur avait jadis écrit ceci, qui fut effacé mais qui pourrait être davantage nuancé :
  • Jacques Cartier est
    • le premier explorateur à décrire le golfe Saint-Laurent,
    • le premier cartographe du fleuve Saint-Laurent,
    • le premier à déterminer la toponymie du golfe et du fleuve,
    • le premier à publier tout cela et à y décrire les particularités culturelles et physiques des autochtones qu'il y a vus,
    • le premier à nommer Canada son lieu de séjour (la région de Québec), d'après le nom que ces autochtones (Iroquoïens, semi-nomades) utilisaient, à ce qu'il lui semblait entendre — et dont on sut la signification longtemps après : « amas de cabanes », village.

Mais, il n'aura pas réussi, en 3 séjours au pays, dont 2 hivernages, sur une période de cependant moins de 10 ans (1534-1542), à développer une bonne communication avec les Autochtones (même avec ceux qui avaient appris le français en France), ni à y découvrir des mines, ni à coloniser le pays (non plus que ses héritiers ou successeurs immédiats). — Au début du siècle suivant, il faudra près de 30 ans à un Champlain pour y réussir cela (sauf y trouver des mines), profitant des cartes et des récits de Cartier, ainsi que de l'expérience et des services assidus d'un Gravé-Dupont (pilote et marchand) et d'un Dugua de Mons (noble lobbyiste philanthrope), et en recrutant d'abord plusieurs jeunes Français intéressés à apprendre, par immersion, les langues autochtones et à servir de « truchement » (interprète et embassadeur de bonne entente). — Daubert 8 novembre 2007 à 21:27 (CET)

• On peut ajouter (dans la section « Voir aussi », « Liens internes » ?) :
  • Champlain : il tirera grand profit des relations de Cartier. — Daubert 8 novembre 2007 à 21:27 (CET)

J'aime mieux votre "bilan" que vos "titres de gloire", mais je vous propose encore quelques remarques.

• D'accord, Cartier a pu tracer quelques portulans (Bideaux parle de "cartes aujourd'hui perdues") mais cela n'en fait pas un cartographe; par ailleurs d'autres marins étaient présents dans la région avant 1534 et rien ne permet d'affirmer qu'ils n'ont pas aussi dressé des cartes aujourd'hui perdues.
• Certainement, des pêcheurs portugais, galiciens, basques, normands et bretons avaient déjà donné des noms à des lieux qui s'appèlent encore aujourd'hui Terre-Neuve, Labrador, Cap-Breton, Port-aux-Basques, Mingan, Port-au-Port, Port-au-Choix, Ingornachoix etc. Qui sait combien de noms ne lui ont été soufflés par ses marins? D'autres noms du golfe et du fleuve et quelques impressions des Amérindiens ont été fixés par Jean Alfonse, dont le routier circulait avant que Cartier ne soit publié. Pourquoi tant insister sur les "primeurs" de Cartier? Eulalie Écho 9 novembre 2007 à 07:39 (CET)
• La question de la rencontre avec les autochtones mérite d'être beaucoup mieux développée. Eulalie Écho 9 novembre 2007 à 07:39 (CET)
• Tant qu'à faire le bilan, vous pourriez ajouter que l'objectif premier des voyages, le passage du Nord-Ouest, n'a pas non plus été atteint. Eulalie Écho 9 novembre 2007 à 07:39 (CET)

Bien sûr, Cartier avait des devanciers et des compagnons (et ils auront des successeurs) qui ont influencé la toponymie… Et il a aussi cherché à connaître et retenir la toponymie définie par les Iroquoiens du Saint-Laurent, dans la mesure de ses moyens d'écoute : Gaspé, Stadaconé, Canada, Hochelaga… Il s'agit de surtout situer l'apport (pas seulement immédiat) de Cartier [et de ses compagnons], dans le contexte historique, et pour le roi, alors mandataire et commanditaire unique… On peut, pour cela, s'inspirer des conclusions des historiens et les nuancer… - Daubert 10 novembre 2007 à 06:27 (CET)

Il est évident que les conclusions diffèrent selon l'époque et pour qui. Des paragraphes distincts s'imposent donc.

Pour Jacques Cartier, c'est la déception : il n'a pu remonter le fleuve en amont du Mont Réal, le scorbut lui a fait perdre trop de compagnons durant les rudes et longs hivers, les Iroquoiens du Saint-Laurent (même ceux qui, amenés en France, avaient appris le français) se montrèrent rebelles, méfiants, peu sûrs…; et, après expertise en France, il n'a rien trouvé qui satisfasse son roi, l'or et les diamants n'étaient que quartz et pyrite… ; il a peu d'espoir d'un retour, d'autant qu'il devrait obéir à ce noble homme de guerre, La Rocque de Roberval, qu'il a fui.

Pour le Canada français, (les conclusions de Trudel, telles que ci-haut, seraient très acceptables).

Pour François I^er, ce que Cartier a découvert, ce n'est pas du tout « le Pérou », ces coûteuses expéditions sont un grand échec : ni « or et autres riches choses », mais de faux diamants, et nulle route des Indes, de la Chine, de Cipango, mais un long fleuve qui ne mène nulle part et des hivers longs et pénibles…

Pour la France d'aujourd'hui, (c'est quoi ?) - Quel bilan tirent les historiens français des expéditions de Cartier ? - Daubert 10 novembre 2007 à 06:27 (CET)

• Avant d'arriver à vos chers Champlain, Gravé-Dupont et Dugua de Mons, il faudrait parler du XVIe siècle: la poursuite des campagnes de pêche aux Terres Neuves, Roberval, Jacques de Sores, Villegaignon, Ribault, Mezgouez de La Roche, et pourquoi pas Pizarro, de Soto, Cabeza de Vaca, Magalhães, Frobisher, Drake, etc. Cartier n'est pas que le fondateur de votre histoire nationale. Eulalie Écho 9 novembre 2007 à 07:39 (CET)

• À propos, il serait intéressant de noter la place que Cartier a tenue dans l'histoire nationale de France, du Québec et du Canada, ainsi que dans "l'histoire universelle". Eulalie Écho 9 novembre 2007 à 07:39 (CET)

J'ai répondu aussi à cela ci-haut.- Daubert 10 novembre 2007 à 06:27 (CET)

Français, vous êtes sûr?

Première ligne du texte :

Jacques Cartier (né vers la fin de l'année 1491 à Saint-Malo en Bretagne, décédé au même endroit le 1er septembre 1557), est navigateur et explorateur français.

L'union de la Bretagne et de la France date de 1532 si je ne m'abuse? Utilisateur:SilbornTheProton

Petit rappel historique : Jacques Cartier est né en 1491, or la cité de Saint-Malo avait proclamé son indépendance vis-à-vis de la Bretagne depuis une année (1490). Saint-Malo n'appartenait donc plus à la Bretagne. D'ailleurs dans son passé, la cité fut déjà détachée de la Bretagne à la fin du XIV^esiècle et jusqu'au début du XV^esiècle. (voir : Histoire de Saint-Malo). Ensuite Saint-Malo intégra définitivement le royaume de France en 1493. Jacques cartier est donc né "Malouin" et non Breton, dans cette cité devenue indépendante et devint Français dès l'âge de deux ans comme tous les Malouins en 1493.

Liger (d) 22 mars 2008 à 08:08 (CET)

Cette discussion n'a aucun sens. Le concept de nationalité comme vous les débattez n'existait pas à l'époque de Cartier. De plus, pour désigner sa "nationalité" pour utilisez les critères du droit du sol français actuel, ce qui est bien sûr un anachronisme total par rapport à toute réflexion sur le XVe siècle

J'ai repris l'intro pour préciser la territorialité de Saint-Malo à l'époque. --Hercule ^Discuter 23 juillet 2010 à 13:24 (CEST)

Il faut surtout rappeler que la république de Saint-Malo ne fut prononcé qu'en 1590 et non 1490 ... Gwen^ofGwened ^[SAV] 31 juillet 2010 à 13:05 (CEST)

Ça n'empêche pas la cité d'être indépendante lors de sa naissance. --Hercule ^Discuter 31 juillet 2010 à 21:36 (CEST)

Trois petits éléments à prendre en compte toutefois dans cette discussion :

1. Jacques Cartier relevait de l'Amirauté de Bretagne et comme en attestent les délibérations des États du pays et duché de Bretagne à son époque, Cartier est considéré comme navigateur breton (voir p.45), et l'on y voit d'ailleurs les États de Bretagne siéger à la requête du procureur de Saint-Malo, précisément pour des questions liées au commerce avec le Canada et des droits des marchands Bretons, en particulier de Saint-Malo.
2. Les lettres de naturalité existent depuis le XIVème siècle et, de fait, établissent la qualité de naturel d'un pays (cf. régnicole), ce qui préfigure la définition juridique de la nationalité. Celles-ci sont d'ailleurs mentionnées dans les traités franco-bretons de 1499 où le statut de naturel breton est reconnu. Donc, pas si anachronique que ça.
3. Au risque de m'exposer à la critique, Saint-Malo fait toujours partie du pays et duché de Bretagne tant en 1491 qu'en 1788 comme en attestent, par exemple, les protestations de la Bretagne de 1788 où le collège des avocats de Saint-Malo, le chapitre de Saint-Malo ou la juridiction de Saint-Malo figurent. Que Saint-Malo se soit temporairement déclaré ville libre sous le règne de Jean le Conquéreur (duc de 1365 à 1399) est exact, mais elle fut promptement réintégrée au Duché. Si demain la Corse se déclare indépendante mais que la France refuse, sera-t-elle considérée indépendante officiellement ? En outre ne pas confondre les places fortes mises en garantie d'un traité (Traité du Verger, 1488) avec une cession. Quant à la République de Saint-Malo, elle n'exista guère que de 1590 à 1594.
   

Concernant la localisation Bretagne, Royaume de France, ce n'est pas une réalité en 1491 et ne le sera pas plus après 1532. Voir l’Édit de Moulins (1566) ou la dispute avec Isabelle d'Autriche à propos de la succession bretonne (1587-1598) y compris les Remontrances de Messire Jacques de la Guesle, Procureur-général du Roy (1597, p. 479 et suivantes) lesquels attestent tous que la Bretagne n'est pas rattachée au domaine royal mais relève uniquement du domaine casuel, à savoir, ce qui appartient au roi à titre privé. La Bretagne ne sera annexée au domaine royale qu'en 1789.
--Maeldan Mor (discuter) 14 janvier 2017 à 15:37 (CET)

Où l'on voit ressortir les thèses fumeuses de ce fou d'extrême droite qu'est Reynald Secher ou de ce fantaisiste Louis Mélennec... Si toutes les régions de France réinventaient ainsi l'histoire, cela deviendrait compliqué... Alors si, bien sûr que si, le duché de Bretagne faisait bien partie du royaume de France avant 1532, comme le duché de Normandie avant 1204 ou le comté de Toulouse avant 1271, et leur rattachement au domaine royal. Vous citez la dispute avec Isabelle d'Autriche, mais les droits invoqués pour justifier ses prétentions ignorent superbement l'édit d'Union de 1532, qui stipule bien : "et nous voulons, consentons [...], unissons et joignons les pays et Duché de Bretagne avec le Royaume et Couronne de France perpétuellement, de sorte qu’ils ne puissent être séparés, ni tomber en divorce, pour quelque chose que ce puisse être." Je ne vois pas bien ce que vous y trouvez à redire... Une union perpétuelle, cela a un sens tout de même... Et l'avènement d'Henri II en 1547 rattache automatiquement la province au domaine royal. De manière assez amusante, vous citez d'ailleurs les remontrances de Jacques de la Guesle (très intéressant, mais l'avez-vous lu entièrement ?) qui démonte entièrement l'argumentaire d'Isabelle d'Autriche, en s'appuyant notamment sur l'édit de Moulins qui spécifie qu'une province nouvellement acquise mais administrée par des officiers royaux depuis plus de dix ans tombe dans le domaine public et commun, et ne relève plus des biens patrimoniaux du seul monarque. En 1597, cela fait déjà plus de 40 ans que la Bretagne est administrée par le roi. D'autre part, ce texte revient, à plusieurs reprises, sur le fait que la Bretagne était bel et bien un fief du royaume avant son union au domaine. Ainsi, page 482 : "ces deux arrests [...] justifient le droict du royaume pour l'union de ses fiefs par leurs possessions conjointes. Partant le Duché de Bretaigne estant des premiers de ceste qualité ; il s'ensuit qu'il est tellement joinct et annexé à la Couronne dominante qu'il n'en peut plus estre disjoinct ny séparé", puis, page 490, cette affirmation selon laquelle le duché est mouvant du royaume de France est réitérée : "[le] duché de Bretagne fief du royaume ressortissant au royaume et possédé conjoinctement avec le royaume". Ce texte revient par ailleurs longuement sur l'inféodation de la Bretagne à la France, sans même soulever la quelconque possibilité que cette affirmation puisse être mise en doute... Bref, c'est le comble de la mauvaise foi que de sortir de telles inepties.--Altofonte (discuter) 8 août 2017 à 16:28 (CEST)

Scoop : drapeau breton sur la région de Terre-Neuve

J'ai trouvé deux cartes de 1527 (carte espagnole) et de 1529 (Jerôme Varrazzano) où l'on voit le drapeau breton au dessus de la baie de Fundy, près de la terre et du cap des Bretons, cqfd. Voir articles sur Agence de presse bretonne, de Patay Lejean.--88.141.91.11 (discuter) 18 avril 2014 à 09:41 (CEST)

A propos du registre de baptême

Je suis allé sur le registre indiqué (10 NUM 35288 153 etc.) mais en dehors des deux premières vues (titre et sommaire), on a affaire à un registre très abîmé (rongé par les souris ?) dont la lecture n'est pas facile (par rapport aux registres du XVIIIème par exemple).

Serait-il possible de préciser où précisément se trouve l'acte de baptême (quelle vue ?) voire de transcrire le texte ?

Il ne semble pas possible d'avoir un accès direct aux vues du registre, il faut en passer par la requête générale. Jcqrcd44 (discuter) 14 décembre 2022 à 12:51 (CET)

Date de naissance

Dans le paragraphe sur la naissance, la date (hypothétique) proposée est le "31 décembre 1493", alors que l'introduction donne "1491" et l'infobox "23 septembre 1491".

Compte tenu de ce que j'ai indiqué ci-dessus à propos du registre de 1494, la date de "1493" ne paraît pas étayée de façon convaincante. Néanmoins, cela peut s'améliorer.

Mais il n'est pas possible d'avoir une page où, en quelque sorte, les partisans de 1493 occupent un bout de la page et ceux de 1491 un autre (plus visible). Ce n'est pas sérieux.

Il y a un débat sur le sujet : cela doit être indiqué explicitement dès l'introduction, qui n'est pas un lieu de débats (même en note). Le lieu des débats historiographiques, c'est dans un paragraphe ad hoc, dans la page. Jcqrcd44 (discuter) 14 décembre 2022 à 15:26 (CET)

Représentation de Jacques Cartier en peinture

Je vous signale qu'il y a une erreur pour ce qui est de la date de la peinture représentant Jacques Cartier de profil.

Elle date de 1848, non de 1844. D'ailleurs, on peut voir la date à côté de son épée. Et le nom du fichier de l'image en JPG porte aussi à confusion (1851-1852).

https://collections.mnbaq.org/fr/oeuvre/600039694

Merci d'apporter la correction. Nitram6969 (discuter) 10 mai 2023 à 16:24 (CEST)

Jacques Cartier, premier européen à explorer la région : quid des Scandinaves ?

Bonjour, vers l'an mil, des Scandinaves traversent l'Atlantique et s'installent brièvement en Amérique du Nord, à l'Anse aux Meadows, à la pointe de l'île de Terre-Neuve. Ce sont donc les premiers Européens à fouler le sol américain, avant Jacques Cartier. Dans l'introduction, il est écrit "Jacques Cartier est le premier Européen à décrire et nommer cette région et ses habitants", pour parler de la région du Saint-Laurent. Est-ce que les Scandinaves avaient découvert les mêmes régions que Cartier, ou bien a-t-il été davantage à l'intérieur des terres ? Faut-il mentionner l'anse au Meadows dans le RI ? Skimel (discuter) 19 mars 2024 à 13:10 (CET)

Une source pour alimenter la discussion : https://www.ledevoir.com/societe/687798/sur-la-piste-des-archives-une-epopee-viking-au-quebec? Skimel (discuter) 19 mars 2024 à 13:10 (CET)