Discussion:Jaune citron

Synthèse directe

 Léna : J'ai supprimé ce passage que vous rétablissez parce qu'il repose sur un équivoque.

1. On parle de synthèse quand la chimie, en opérant sur des matières premières, produit une molécule existant auparavant dans la nature. Exemples : synthèse du bleu outremer, auparavant tiré du lapis-lazuli, synthèse de l'acide carminique, chimiquement identique à celui du carmin que produisent les cochenilles. Mais il n'y a pas de molécule jaune citron. Le fruit tient son jaune de flavonoïdes et de caroténoïdes.
2. Le jaune citron, terme descriptif d'une couleur, est, comme le montrent les échantillons, et le texte, d'un emploi très libre. Le jaune citron des marchands de couleur tire la plupart du temps sur le vert (sauf chez Sennelier). Ils le produisent avec une quantité de pigments différents.
3. Les jaunes arylides ne sont pas les premiers pigments jaunes de synthèse. Le jaune de chrome -- qu'employèrent Gauguin et Van Gogh -- est largement antérieur.

Il y a d'autre part une contradiction à affirmer, comme vous le faites en dépit du reste de l'article, que le jaune citron existe à partir de 1911, et de mettre comme exemple une peinture de Gauguin, mort en 1903. Pour la Bretonne, vous vous fondez sur Perryman (comme dans trois autres occasions). Mais le jaune de la robe n'est pas celui de l'échantillon que vous mettez, de la même source, plus haut dans les nuances de jaune appelées jaune citron. N'est-ce pas un peu gênant ?

Cordialement, PolBr (discuter) 14 novembre 2022 à 17:24 (CET)

Hello ! Ca fait plusieurs fois qu'en PDD vous essayez de me convaincre de quelque chose, hors le principe de base ici c'est de faire une synthèse des sources existantes, peu importantes nos opinions sur le sujet :/

Je recopie donc la source pour éviter toute ambiguïté liée à de mauvaises reformulations avant d'adresser vos points (à évidemment ne pas reprendre tel quel dans l'article).

« Un pigment jaune citron stable n'a été inventé qu'en 1911, lorsque les chimistes allemands on mis au point l'éclatant pigment laqué d'arylide jaune citron, que nous connaissons aujourd'hui sous le nom de jaune de Hansa. Auparavant, les artistes utilisaient un mélange de concoctions à base de plantes, avec des jonquilles, du jaune de plomb-étain dilué et autres, pour imiter les tons d'agrume. »

Du coup :

1. On parle bien d'une synthèse (=> "invention par des chimistes") d'UN pigment qui est "jaune citron", comprendre la couleur "jaune clair acide et froid", pas de la couleur "jaune comme celle du fruit citron" (vu que de toute manière, "le" fruit n'a pas une mais des couleurs).
2. Oui et ?
3. 1. Je n'ai pas écrit que ce sont les premiers pigments jaunes de synthèse, juste le premier pigment "jaune citron", comprendre de couleur "jaune clair acide et froid".
   2. Les reproductions numériques de peintures ne sont pas fiables sur les couleurs, surtout sur l'axe jaune/bleu (donc en plein où se trouve le jaune citron). Une mauvaise balance des blancs de la photo et un jaune froid devient un jaune chaud. C'est pour ça qu'il faut se fier à des sources disant "cette peinture utilise du jaune citron" (ce que j'avais oublié de faire au début mais est effectivement le cas : Perryman cite Bretonne en prière comme exemple d'utilisation du jaune citron. Qui bien entendu n'a pas été peinte avec le pigment inventé en 1911 mais avec une autre technique).

Léna (discuter) 14 novembre 2022 à 19:03 (CET)

 Léna : Vous me reprochez d'« essayer de vous convaincre » : c'est le principe de la discussion.

Le mot stable est crucial dans la phrase que vous citez, mais vous l'avez omis dans vos contributions : d'où ma perplexité. Le problème de la solidité des couleurs, et de son évaluation, intéresse les artistes et est bien documenté. Langlais (1° ed. 1950) met en garde contre le jaune de cadmium clair (citron), dû à un problème de fabrication ; et contre toutes les couleurs organiques. Pracontal (2008) met à égalité, du point de vue de la stabilité, l'historique Hansa PY3, les arylides PY74 et PY97 et le cadmium citron PY35, ces derniers plus récents, et affirme que dans ses trente années d'expérience, le jaune de zinc, de tonalité jaune citron froide, bon marché, est solide, contrairement à la réputation qu'on lui a faite. En omettant la question de la solidité à propos du jaune Hansa, vous avez l'air de vouloir convaincre que la couleur jaune citron a été inventée en 1911 puisqu'avant elle n'existait ni sur le fruit, ni dans aucun pigment.

Deux notules:

• Dans le langage ordinaire de la spécialité on fait la synthèse d'une couleur par mélange de pigments (contretypage) ou de lumières (synthèse additive). Les pigments de synthèse sont ceux qui reproduisent une molécule naturelle.
• On peut charger la balance des blancs de toutes les distorsions qu'on veut, c'est la reproduction numérique qui nous sert d'illustration. Dans le jaune (« couleur fétiche de l'artiste ») de la robe de la Bretonne, j'en distingue un chaud et un froid. Ça n'en fait pas une très bonne illustration pour Jaune citron.

Cordialement, PolBr (discuter) 15 novembre 2022 à 12:42 (CET)

Noté pour le stable, effectivement c'est une précision importante. J'utilisais synthèse dans le sens de synthèse chimique, pas de synthèse additive.

Pour La Bretonne, c'est exactement ce qui me pose problème et que j'ai désigné par "essayé de convaincre" (formulation pas assez précise). On a une source qui trouve que c'est une bonne illustration du jaune citron. Vous me donnez des arguments de pourquoi ce n'est pas le cas : pour moi c'est là où on sort du rôle de Wikipédien, car on commence à faire de la critique de sources sur le fond. Je n'ai pas de soucis de chercher d'autres exemples sourcés (Perryman cite des oeuvres de Matisse, mais elles ne seront pas sur Commons avant 2025 en raison du droit d'auteur), est-ce que vous avez d'autres ouvrages qui citent van Gogh ou d'autres comme utilisant du jaune citron ? Léna (discuter) 15 novembre 2022 à 15:21 (CET)

Je ne « critique » pas Perryman, je fais ce qu'un rédacteur doit faire, je me mets à la place d'un lecteur et je demande : lequel des deux jaunes de La Bretonne est un jaune citron? Est-ce qu'elle le dit ? Ça a une certaine importance, puisque la nuance varie selon les auteurs. PolBr (discuter) 15 novembre 2022 à 20:17 (CET)