Discussion:Jean-Claude Pressac

Notices nécrologiques absentes

Manifestement, une personne utilisant des ip commençant par 86.... s'obstine à mettre dans l'article que la mort de Pressac n'a pas fait la Une des journaux. J'ai retiré la phrase ce matin, alors qu'elle était restée avec une demande de référence pendant longtemps sans résultats, et Horowitz a dû l'enlever une deuxième fois à l'instant parce qu'elle avait réapparu entre temps (toujours pas sourcée, soit dit en passant). Si on pouvait m'expliquer ce que ça apporte à l'article sur Pressac de dire que sa mort n'a pas été remarquée par la presse, on pourrait peut-être avancer ? Et d'ailleurs, il faudrait encore prouver que son décès s'est produit dans l'indifférence médiatique. --Moumine 17 février 2008 à 12:58 (CET)

Pas chimiste

Pressac n'était pas un chimiste. Un pharmacien qui a fait de l'histoire. A mon avis ne doit pas faire partie d'une "ébauche chimie".--Arrakis (d) 8 octobre 2008 à 22:57 (CEST) la censure ne me permet pas de vous dire que vous avez raison;c'est navrant hubert 2 juillet 2009--90.23.139.148 (d) 2 juillet 2009 à 18:33 (CEST)

--90.23.40.98 (d) 9 juillet 2009 à 18:42 (CEST)

Lien Pressac-Faurisson ?

PRESSAC N'A JAMAIS été Disciple de Robert Faurisson

il l'a rencontré,ils ont exposé leurs points de vue;puis,Pressac étant retourné à Auschwitz a accepté de prendre quelques photos pour le compte de Faurisson.Leur collaboration n'a pas été plus loin. Fernand--90.23.58.252 (d) 13 juin 2009 à 21:11 (CEST)

L'article ne dit pas que Pressac était un disciple de Faurisson. L'essentiel du contenu de l'article vient de l'entretien de Pressac avec Igounet, publié par Igounet en annexe de son Histoire du négationnisme. Mettez-vous en cause la formulationde telle ou telle phrase de l'article ? ou le compte-rendu de l'entretien que donne Igounet ?--EdC / Contact 13 juin 2009 à 23:09 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi on pose une question si on est décidé à éliminer la réponse qui est modérée et argumentée. fernand--90.23.155.159 (d) 14 juin 2009 à 11:10 (CEST) Il est exagéré d'écrire que Pressac a travaillé avec Faurisson;il a seulement pris quelques photos pour lui à Auschwitz.Pressac n'a jamais adhéré au révisionnisme;ce n' était donc pas un révisionniste repenti.--~~fernand 16 juin 2009

Pressac a parlé de ses relations avec Faurisson dans son entretien donné à Valérie Igounet en juin 95 (Igounet, Histoire du Négationnisme en France, p.613-652). Il parle de ses relations avec Faurisson, dont il fait la connaissance à la fin de 79 après avoir appris son existence par Tadeusz Iwaszko, conservateur des archives d'Auschwitz. « s'instaura ainsi une collaboration qui dura six mois. Faurisson me forma à la critique historique - ce que certaines personnes me reprocheront toujours [...] Progressivement durant mes séances de travail avec Faurisson, j'ai appris qu'il était engagé dans plusieurs procés [...] Ces bavures criminelles des SS et des civils commençaient à peser fortement sur mes relations avec ledit profeseur, lesquelles s'étaient distendues à partir de décembre 1980. Un jour d'avril 1981, une crise se produisit entre lui et moi parce que nos divergences d'interprétation étaient devenues abyssales et irréconcilables...  » Il n'est donc pas exagéré d'écrire que Pressac a travaillé avec Faurisson, à moins que Pressac ne soit un menteur. Par ailleurs, dans notre article Jean-Claude Pressac que je viens de relire, il n'est écrit nulle part que Pressac était un négationniste repenti, ce qui aurait pu être le juste qualificatif si Pressac avait publié quelque écrit négationniste avant son intervention de juin 1982, mais il n'a rien publié avant sa brillante intervention de juin 82. J'ai donc beaucoup de mal à comprendre le sens de vos interventions. Bonsoir. Emmanuel --EdC / Contact 17 juin 2009 à 00:12 (CEST)

Je n'accuse personne de mensonge,ni Pressac,ni V.Igounet;je connaissais Faurisson depuis la fin de 1978. et il m'a parlé plusieurs fois de Pressac;ce dernier a écouté l'exposé des thèses révisionnistes par Faurisson,mais n'a pas été convaincu.A part les quelques photos prise à Auschwitz,je ne vois pas comment Pressac aurait pu"travailler en étroite collaboration avec Faurisson";Pressac rencontrait Faurisson chez pierre Guillaume et incitait le professeur à arrëter ses recherches.Faurisson l'envoyait promener et Pressac s'est vexé;il a continué à voir de temps en temps Guillaume.Moi-mëme,je l'ai vu 2 fois et je lui ai téléphoné une fois.V.Igounet n'a pas menti,mais exagéré(à moins que ce soit Pressac).On ne lit pas dans l'article de Wikipedia:Pressac=faurissonnien repenti,toutefois l'ensemble de l'article incite à le penser.C'est mon seul reproche.En outre,que Pressac passe sans transition de Faurisson à Vidal Naquet manque d'élégance.--90.23.40.150 (d) 17 juin 2009 à 12:29 (CEST)

"En outre,que Pressac passe sans transition de Faurisson à Vidal Naquet manque d'élégance" : le coup de pied de l'âne, à la fin. Gardez vos POV pour vous, s'il vous plaît, même en PdD.--Arrakis (d) 17 juin 2009 à 23:45 (CEST)

Qu'est-ce que les POV? Merci pour l'information!--~~henri 20 juin 2009

Oui moi aussi avant d'être en plein dans Wikipedia cela m'énervait ce genre d'abréviations quand je ne les connaissais pas. POV = Point of view (je crois) = opinion personnelle.--Arrakis (d) 20 juin 2009 à 09:54 (CEST)

chambres à gaz homicides ou crématoires?Le titre du livre de Pressac est ambigü.Quand on lit le livre,on trouve une analyse très complète des crématoires ,mais très peu d'informations sur les chambres à gaz. Henri--90.23.56.238 (d)

@Arrakis Merci pour la traduction de POV.Si l'on doit les garder pour soi,est-ce que cela veut dire que"toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire ?Qu'il y a des zones réservées où l'on ne tolère pas les "sacrilèges"?C'est une conception théocratique incompatible avec la liberté de pensée et d'expression Henri 21 juin 2009

Henri ou Fernand ?

Toutes les élucubrations ne sont pas bonnes à dire. Effectivement. Du moins sur Wikipedia qui se veut un projet de transmission des connaissances reconnues du monde académique. Ce n'est pas un forum ni un lieu ouvert aux sacrilèges. Moumine, dite Moumine 1 juillet 2009 à 21:37 (CEST)

Valérie Igounet fait-elle partie de ce que vous appelez curieusement le"monde académique"? Avez-vous lu son livre?Les dernières lignes de son entretien avec Pressac ne sont-elles pas correctement reproduites? Henri--90.23.139.148 (d) 2 juillet 2009 à 18:57 (CEST)2 juillet 2009

Oui; en partie; si, mais dans la version du 31 mai 2009. Où voulez-vous en venir ? Moumine 4 juillet 2009 à 10:04 (CEST)

Par mon message du 31 mai 2009,j'ai souhaité faire connaître la position de Pressac en 1995.Il a indiscutablement beaucoup évolué.Il se référe même à Michel de Bouard qui a soutenu ma thèse sans la moindre restriction.Pressac n'a fait qu'un court chemin avec Vidal Naquet;je ne vous dirai pas ce qu'il m'a dit à son sujet;puis,il a été soutenu par Klarsfeld qui l'a également déçu.Pressac n'a jamais proclamé qu'il était devenu révisionniste,pas plus que de Bouard d'ailleurs.Mais l'un et l'autre ont estimé qu'il fallait prendre les recherches des révisionnistes au sérieux et ne pas parler à leur sujet d'"élucubrations". H.R 4 juillet 2009--90.23.45.114 (d) 4 juillet 2009 à 18:11 (CEST)

Quoi qu'il en soit, cette conversation (une de plus !) tourne en rond. Pressac n'est pas un disciple de Faurisson, criez-vous au départ, puis qu'il ne se considère pas comme un révisionniste, et finalement, il justifie leurs théories en disant à V. Igounet (si j'ai bien compris sa réponse) que, le temps passant et de nouvelles sources apparaissant, on verra bien que l'« histoire officielle » est dans l'erreur. Si ce n'est pas du révisionnisme, ça.... En plus, il vous fait des confidences manifestement désobligeantes sur P. Vidal-Naquet et il a été déçu par Klarsfeld - on atteint des sommets. Moumi[avez[Discussion_Utilisateur:Moumine|ne]] 4 juillet 2009 à 20:02 (CEST)

Si la vérité est au"sommet",ça vaut la peine de faire l'escalade.Je n'en dis pas plus.Toutes les périodes de l'histoire doivent être examinées et révisées,si besoin est. H.R 5 JUILLET 2009 Vous avez raison(j'ai rarement l'occasion de vous le dire).Pressac était à la fois anti-faurissonnien et révisionniste à sa manière.Les tenants de l'"histoire officielle" ont cru avoir trouvé en Pressac,l'homme providentiel,mais ils ont dû déchanter.Le pharmacien "inespèré "n'a pas souscrit à leurs théories.Les média,sous influence,ont proclamé que les thèses révisionnistes étaient "pulvérisées.Tout le monde a pris ses désirs pour des réalités. H.R 9 juillet 2009

Wikipedia s'honorerait en écrivant,sans prendre parti,que Pressac n'a rien "pulvérisé".Il s'est référé à Michel de Boüard,historien,membre de l'Institut,ancien déporté"Nuit et Brouillard" à Mauthausen(voir son interview dans Ouest France du 2 août 1986)La grande presse n'a pas dit la vérité. Coqueret--90.23.135.192 (d) 6 août 2009 à 11:06 (CEST)

Dans la revue "Les Temps modernes"(directeur:Claude Lanzmann),Robert Redeker a écrit un article en décembre 1993 intitulé:"Le révisionnisme invisible";il commence comme suit:"Loin de signer la défaite du révisionnisme le livre de Jean-Claude Pressac,"Les crématoires d'Auschwitz.La machinerie du meurtre de masse" en consacre le paradoxal triomphe(...)Les révisionnistes s'imposent définitivement.Leur victoire est invisible,mais incontestable."

Connaissant la grande probité intellectuelle qui vous caractérise, le fait qu'une partie de la citation a été occultée me fait craindre le pire. --Lebob (d) 12 août 2009 à 11:17 (CEST)

Ne craignez rien,ni le pire ni le meilleur.Redeker n'est pas devenu révisionniste,mais la citation est exacte.(Elle n'est pas "occultée" mais seulemement raccourcie) H.R--90.23.163.254 (d) 13 août 2009 à 16:09 (CEST)

Ébauche

J'ai restauré le bandeau d'ébauche de cet article ([1]). Ce n'est pas que je sois personnellement très attaché à ce genre de choses formelles, mais de nombreuses discussions avec des lecteurs de Wikipédia m'ont finalement convaincu que cela avait, pour ceux-ci, de l'importance en présence d'un article vraiment incomplet.

Or, cet article est très incomplet. N'y sont pas abordés deux points clés, qui me semblent être, d'après la littérature disponible sur le sujet :

• Les ambiguïtés du personnage et de ses écrits, soulignés par exemple par Valérie Igounet. Pressac réussit l'exploit d'être en effet revendiqué à la fois par l'histoire académique et par les négationnistes (au-delà de son conflit apparemment très personnel avec Faurisson).
• Le fait qu'il ait sans doute été dans les années 80 l'homme providentiel pour des historiens qui, à juste titre, ne voulaient surtout pas débattre avec Faurisson mais qui sentaient bien qu'une part de l'opinion publique attendait (hélas) un tel débat. Pressac, qui n'était pas du sérail, pouvait être envoyé au contact sans compromettre l'institution. Et cela finalement en vain, comme l'a très tôt relevé Pierre Vidal Naquet pour qui le seul négationniste que Pressac ait jamais réussi à convaincre n'a jamais été que Pressac lui-même.

Laisser un bandeau d'avertissement sur le caractère très limité du contenu actuel semble donc tout à fait justifié. Cordialement, --Lgd (d) 13 juillet 2012 à 10:16 (CEST)

Entendu, c'est une façon de voir les choses tout à fait prudente. Le bandeau risque de rester longtemps, ceci dit mais c'est une autre histoire.--130.34.131.64 (d) 1 août 2012 à 07:01 (CEST)

Cela fait longtemps que j'avais dans l'idée de reprendre cet article, ayant la documentation en main. Je vais tâcher de boucler ça d'ici la fin du WE prochain. --OlsenCrave (d) 20 juin 2013 à 09:28 (CEST)

Oradour-sur-Glane

Je voudrais rajouter le passage suivant :

Jean-Claude Pressac a également étudié sur le drame d'Oradour-sur-Glane. Dans un opuscule révisionniste méconnu publié en 1977 La tragédie d'Oradour, Jean-Claude Pressac fait l'éloge appuyé des travaux de Vincent Reynouard, sans toutefois adopter entièrement les conclusions de ce dernier.

Lebob annule ma modification en disant : Revert: il s'agit d'une appréciation (très) personnelle de l'opinion émise par Pressac

Je cite Pressac, a propos de Reynouard dans La tragédie d'Oradour, page 68 :

Ce travail énorme représente sept ans d'enquête fouillées et approfondies. Tous les éléments du drame d'Oradour sont passés au crible. Quelles que soient les critiques formulées contre cet ouvrage catalogué "non conformiste", personne pour l'instant n'a fait mieux dans la recherche historique fondamentale. Sans ce travail, aucune résolution des zones d'ombre couvrant presque toutes les phases des évènements d'Oradour n'est possible. L'apport essentiel de ce livre tient à la publication pour la première fois des dépositions et audiences du procès de Bordeaux, non rapportées au travers des filtres journalistiques souvent orientés, mais in extenso.[...]Mais, malgré des conclusions qui déchargent systématiquement Diekmann et ses SS, il reste l'ouvrage majeur et incontournable de ces cinquante dernières années sur Oradour.

Pressac adhère à la thèse de Reynouard sur Oradour, il lui a d'ailleur souflé une autre hypothese ; que des enfants allant dans le cloché auraient pu déclencher des explosifs. Je pense donc que mon commentaire est tout a fait neutre, vous pouvez en proposer un autre si vous avez une meilleur formulation. Je pense également qu'il faut évoquer ces travaux sur Oradour, ce n'est pas anecdotique. Je ne sais pas s'il faut rajouter cet opuscule dans la liste des publication ?Jerome1984 (d) 22 juin 2013 à 22:55 (CEST)

Cet opuscule attribué à Pressac par la rumeur n'a jamais été publié, celui-ci ne peut donc en l'état en être considéré comme l'auteur. Il n'est diffusé et connu que par le biais de sites négationnistes, où il est un thème de propagande tentant de réhabiliter Reynouard, militant néonazi avéré, ce dont Wikipédia n'a pas à se faire le relais. Tout comme les tracts de Reynouard, cet opuscule hypothétique ne joue aucun rôle dans l'historiographie d'Oradour où ni l'un ni l'autre n'ont jamais eu la moindre crédibilité. Il ne joue pas plus de rôle dans la carrière de Pressac telle qu'elle est connue à travers les travaux de référence à son propos. Il n'existe enfin aucune référence reconnue à son propos.

Il est donc exclu de l'évoquer, faute de la moindre source valide. --OlsenCrave (d) 22 juin 2013 à 23:55 (CEST)

Je ne peux qu'appuyer la réponse d'OlserCrave qui connaît le sujet bien mieux que moi. --Lebob (d) 23 juin 2013 à 00:02 (CEST)

Je rectifie un point de mon message précédent : on trouve une allusion à cet ouvrage hypothétique dans Valérie Igounet, Robert Faurisson. Portrait d'un négationniste, Denoël, 2012, p. 330. Igounet s'en tient à relater les propos de Pierre Guillaume disant que Pressac lui avait remis peu avant sa mort une étude sur le massacre d'Oradour-sur-Glane et ajoute que Monique Pressac déclare à son propos que « Jean-Claude Pressac avait entendu parler du travail de Vincent Reynouard » et qu'il était « inconcevable d'en faire état. C'était un brûlot. » Dont acte. Mais cela ne change en rien les autres éléments de réflexion indiqués ci-dessus, notamment le fait que rien ne permet d'attribuer effectivement à Pressac le texte diffusé sur le Web, encore moins de le citer comme proposé pour le supposé passage sur Reynouard, l'opuscule n'ayant pas été publié. --OlsenCrave (d) 24 juin 2013 à 07:58 (CEST)

Je cite Igounet : "Jean-Claude Pressac se trouve dans une situation équivoque : il travaille pour la recherche scientifique française et, parallèlement, évolue de nouveau vers le négationnisme. (...) Il écrit dans des revues et ouvrages scientifiques et, en parallèle, sous pseudonyme, signe des papiers l'engageant, de nouveau, vers le négationnisme. (...) Jean-Claude Pressac décède brutalement le 23 juillet 2003. (....) Peu de temps avant son décès, (...) il avait fait passer (à Pierre Guillaume) une étude qu'il avait rédigée sur le massacre d'Oradour-sur-Glane, qu'il jugeait "explosive". "Vous en faites ce que vous voulez, Guillaume, mais quand je serai mort, Guillaume, pas avant." Monique Pressac confirme le caractère peu conformiste de cette histoire d'Oradour-sur-Glane." 93.182.213.182 (discuter) 26 janvier 2014 à 15:22 (CET)

Sauf erreur de ma part, Igounet ne dit nulle là-dedans que Pressac fait "l'éloge appuyé des travaux de Vincent Reynouard" --Lebob (discuter) 26 janvier 2014 à 15:39 (CET)

Elle valide l'existence et l’authenticité de ce livre, où Pressac fait l'éloge appuyé des travaux de Vincent Reynouard. 188.224.22.127 (discuter) 26 janvier 2014 à 22:29 (CET)

Elle valide l'existence de l'étude et explique que Pressac la jugeait explosive. Elle n'explique nullement que Pressac fait l'éloge appuyé des travaux de Reynouard. Ca cette votre propre appréciation de l'ouvrage, pas ce qu'en dit la source. --Lebob (discuter) 27 janvier 2014 à 00:32 (CET)

Reynouard n'est mentionné qu'une seule fois à ce propos dans ce qu'en dit Igounet, sous la forme : "Jean-Claude Pressac avait entendu parler du travail de Vincent Reynouard, rapporte son épouse. Il avait regroupé des témoignages qui, selon lui, montraient ce qui s'étaient réellement passé" (p. 330). Pour l'éloge d'après la source secondaire, on repassera.

Si on regarde maintenant le supposé manuscrit de Pressac diffusé par les sites négationnistes (au fait, c'est un ouvrage censé être collectif, et non du seul Reynouard), Pressac y est élogieux en un sens, certes (pour le côté documentaire censé être très complet - les extraits des actes du procès de Bordeaux, surtout) mais en y marquant clairement le fait que le parti-pris idéologique et les conclusions du Reynouard restaient inacceptables à ses yeux.

Sachant que cet opuscule attribué à Pressac n'a jamais été publié (on ne va décemment pas appeler "publication"un texte diffusé par des faussaires professionnels tels que sont les négationnistes), sachant qu'il est totalement inexistant dans l'historiographie d'Oradour, sachant que Pressac était ce qu'il était, c'est à dire un personnage très ambigu avec lequel la recherche prend à présence plus sereinement ses distances... Et voyant à quel point la seule source de référence abordant cela est rapide... Il n'y aucunement lieu de faire état de quoi que ce soit ici. Il est temps de fermer le ban. Plus que temps.

Le forcing "Pressac, que l'histoire officielle encense, avait pourtant lui-même des doutes", c'est bon : c'est éculé, on sait ; et ça n'était pas un historien, on sait aussi. Tout ce débat n'existe que sur la frange marginale du Web où s'agitent Faurisson et ses élèves, comme sur Wikipédia. C'est à dire, historiographiquement, nulle part. --92.90.17.13 (discuter) 27 janvier 2014 à 12:01 (CET)

Ambiguïté de la personne, de ses positions ou du parcours

Suite à cette modification bien intentionnée mais erronée : les sources (abondamment et précisément indiquées dans l'article) ne relèvent pas un « parcours » ambigu (avoir été négationniste puis anti-négationniste), mais bien l'ambiguïté de la personne elle-même, et de ses positions (constamment ambivalentes, comme expliqué dans la dernière section de l'article).

Sauf source contraire (?), je propose de revenir donc à la version initiale. --OlsenCrave (d) 24 juin 2013 à 16:30 (CEST)

Il semble qu'un élément nouveau puisse apporter quelques précisions sur la nature réelle de Pressac; il s'agit d'une interview de Germar Rudolf accordée au négationniste américain Jim Rizoli en novembre 2015. https://www.youtube.com/watch?v=jDDb4ahQlq4 Dans celle-ci, Rudolf fait part d'un coup de fil de Pressac qu'il aurait reçu en avril-mai 1993 alors qu'il achevait sa thèse à l'Institut Max Plank. Pressac l'aurait alors mis en garde contre "l'ennemi trop puissant" en lui conseillant une autre "tactique" que l'affrontement direct. Il ressort qu'après cet entretien téléphonique, Rudolf fut persuadé que Pressac n'avait jamais abandonné ses positions négationnistes mais agissait comme une taupe au sein de l'histoire orthodoxe. Ceci pourrait expliquer certaines remarques de Pressac très sceptiques sur l'histoire des camps nazis lors de son interview à Valérie Igounet. 177.132.80.82 (discuter)

Une interview donnée par un négationniste à un autre négationniste concernant des propos qui auraient été tenus voici plus de vingt ans par une personne décédée voici plus de douze ans et qui ne peut donc ni confirmer ni infirmer, le tout publié sur YouTube. J'ai déjà vu beaucoup mieux comme source pour un article de WP. Du reste, vu l'origine et la "qualité" de la source en question, elle est purement et simplement inutilisable dans l'article. --Lebob (discuter) 13 novembre 2015 à 14:05 (CET)

Un article pour vous

Bonjour à vous, n'étant pas un spécialiste de Jean-Claude Pressac, je viens de lire un article de l'express.fr. Je vous l'indique à toutes fins utiles ! Sg7438^{supercondriaque!} 23 juin 2014 à 18:18 (CEST)

Ajout dans Poursuite du débat avec les négationnistes

Ajout refusé : L'école révisionniste lui répond à travers plusieurs publications de Germar Rudolf, Robert Faurisson, Carlo Mattogno, et Serge Thion, rassemblées en 2005 dans l'ouvrage Auschwitz: Plain Facts. A Response to Jean-Claude Pressac.

C'est une information simple et un élément du débat. C'est le sujet de la section. Pourquoi refuser ?--SouthAfrica2014 (discuter) 25 juin 2014 à 11:57 (CEST)

Déjà l'emploi des termes "école" et "révisionniste" fait problème. Soit vous connaissez la différence entre "révisionniste" et "négationniste" et on se demande pourquoi vous employez un terme qui n'est pas le bon soit vous ignorez cette différence ce qui signifie que vous ne maîtrisez pas suffisamment la question que pour contribuer sur cette page (et d'autres sur le même thème). Il n'y a pas ailleurs aucun débat possible avec les négationnistes qui ne font que répéter sans cesse des "arguments" dont il a été cent fois prouvé qu'ils sont basés au mieux sur un choix sélectif et orienté des sources en vue de ne retenir que ce qui peut conforter leurs thèses et, en général, sur la distorsion des faits. --Lebob (discuter) 25 juin 2014 à 10:25 (CEST)

Remplacer par Germar Rudolf, Robert Faurisson, Carlo Mattogno, et Serge Thion lui répondent à travers plusieurs publications rassemblées en 2005 dans etc. ? Pas de pb.

La section parle bien du débat poursuivi par Pressac. Qu'il plaise ou non n'est pas la question.--SouthAfrica2014 (discuter) 25 juin 2014 à 11:57 (CEST)

D'une part l'ajout est basé sur une source primaire qui n'est pas admissible en tant que telle. D'autre part, les élucubrations des individus cités n'ont strictement aucun intérêt pour la compréhension des recherches de Pressac. --Lebob (discuter) 25 juin 2014 à 11:11 (CEST)

Sources secondaires ? Ce livre est dans la bibliographies de Stephen Atkins, Holocaust Denial as an International Movement, ABC-CLIO, 2009. Aussi John C. Zimmerman, Holocaust denial: demographics, testimonies, and ideologies, University Press of America, 2000 qui détaille les critiques faites par Mattogno à Pressac. Deux auteurs secondaires pour qui ça a de l'intérêt, on dirait pourtant. Pas des moindres, en plus.

On peut reformuler encore et les citer, pas de pb.--SouthAfrica2014 (discuter) 25 juin 2014 à 11:57 (CEST)

Tiens, encore : la Réponse à Jean-Claude Pressac sur le problème des chambres à gaz de Faurisson, traduite et republiée dans le livre concerné, est citée et étudiée par Valérie Igounet, Histoire du négationnisme en France, Seuil, 2000.

Atkins, Zimmerman, Igounet n'ont pas l'air de penser que ces textes réunis ensuite en 2005 dans ce livre n'ont strictement aucun intérêt. --SouthAfrica2014 (discuter) 25 juin 2014 à 11:57 (CEST)

J'ai un peu de mal à voir comment un ouvrage publié par V. Igounet en 2000 peut être la réponse à un livre publié en 2005? Elle disposerait de pouvoir de voyance? Même commentaire pour Zimmerman. Quant au livre d'Atkins, pour autant que j'aie pu voir, s'il mentionne l'ouvrage communautaire de Faurisson & Co en bibliographie, il ne semble en faire aucun commentaire dans Holocaust Denial as an International Movement. Citer l'œuvre en bibliographie sans plus est en tout état de cause insuffisant. --Lebob (discuter) 25 juin 2014 à 12:01 (CEST)

Me suis mal expliqué ou vous avez du mal. Je refais.

Le livre de 2005 réunit des textes antérieurs de Faurisson, Mattogno, Thion et Rudolf traduits, rassemblés et republiés. L'intérêt de ces textes avait été soulignée par Igounet, Zimmerman et Atkins. Indiquer les textes dans leur publication initiale ou dans cette publication de synthèse, comme vous voudrez. Mais 1. Ils sont notables puisque notés par ces auteurs au moins et 2. documenter un débat entre Pressac, Faurisson, Mattogno, Thion et Rudolf en refusant de donner la moindre indication bibliographique sauf pour ce qu'écrit Pressac, c'est du travail à moitié fait. Non ?

(Que ça plaise pas que Pressac ait débattu avec les affreux négationnistes, c'est une chose. Mais n'empêche qu'il a débattu, que votre article lui-même le reconnait, et qu'il faut bien être complet sur le sujet. Igounet et les autres auteurs officiels ne sont pas gênés de documenter Faurisson, Mattogno etc. dans leurs bibliographie : pourquoi vous, alors ? Comprends pas.) --SouthAfrica2014 (discuter) 25 juin 2014 à 12:06 (CEST)

A vrai dire ce que peuvent dire Faurisson et les autres en réplique à Pressac a encore moins d'intérêt que les commentaires que peuvent émettre les membres de la Flat Earth Society sur la forme de notre planète. En d'autres termes il convient généralement de ne pas accorder aux théories controversées plus de place qu'elles n'en méritent. Or, en l'occurrence nous ne sommes même pas en présence de théories controversées mais de falsifications délibérées de fait historique. Il n'y a donc, de mon point de vue (et je pense que ce point de vue est partagé), aucune raison d'en faire état dans l'article, l'existence de ces écrits n'apportant strictement rien à la compréhension de l'histoire de la Seconde Guerre mondiale et de la Shoah. Les critiques des historiens sur les travaux de Pressac - qui figurent dans l'article - ont beaucoup plus d'intérêt pour qui veut connaître et comprendre Pressac que les élucubrations d'un poignée de pseudo-historiens. --Lebob (discuter) 25 juin 2014 à 12:55 (CEST)

S'agit pas d'exposer ce qu'ils ont écrit, me faites pas dire ce que je n'ai jamais dit ou fait. On parle pas de la compréhension de l'histoire de la Seconde Guerre mondiale ou de la shoah, là. On parle de la compréhension du débat entre Pressac, Faurisson, etc.

S'agit d'indiquer dans quelles publications ils ont débattu avec Pressac, puisqu'il y a eu débat. Comprends vraiment pas comment on peut prétendre relater l'existence d'un débat entre Pressac et d'autres sans donner les références biblio ?

Il faut mettre dans l'article (ou dans les notes si vous préférez pas le voir dans le texte) la même chose pour les uns que pour l'autre, ça devrait quand même être évident. Si on écrit que, dans ce débat, Pressac a publié « Les carences et incohérences du "Rapport Leuchter" », Jour J, la lettre télégraphique juive, 12 décembre 1988 et sous pseudo « Le révisionnisme a osé la négation des chambres à gaz », la logique est d'écrire aussi que ses débatteurs ont écrit « Pressac and the German Public.. » (Rudolf), « History by Night or in Fog? .. » (Thion), « Réponse à Jean-Claude Pressac sur le problème des chambres à gaz » (Faurisson) et « Auschwitz: The End of a Legend » (Mattogno).

Vous comprenez mieux, là ? --SouthAfrica2014 (discuter) 25 juin 2014 à 13:11 (CEST)

Oui, la logique voudrait, en effet. Le problème c'est qu'il n'y a aucune logique chez les "débatteurs", seulement la poursuite de "démonstrations" dont il est démontré depuis longtemps qu'elles relèvent de théorie marginales et de la falsification pure et simple de faits historiques. Apparemment ceci semble complètement vous échapper. J'espère m'être fait bien comprendre cette fois… --Lebob (discuter) 25 juin 2014 à 13:30 (CEST)

Vous être fait comprendre, alors là, non, vraiment pas et ça ne répond pas à la question que je vous pose. Votre article dit qu'il a y débat (entre un gentil et des méchants, d'accord, autant que vous voulez, ça n'est pas la question), il commence à indiquer les publications du débat, ce qui est logique et même attendu, mais il ne fait que la moitié du travail de doc. Pourquoi pas l'autre ? J'insiste, mais vous auriez enfin une explication claire et directe à ça ? --SouthAfrica2014 (discuter) 25 juin 2014 à 13:37 (CEST)

L'article dit - en se basant sur des sources - que Pressac se lance dans "une polémique personnelle" avec le seul Robert Faurisson. Dont acte. On ne s'étend pas sur le contenu de cet article et ce que Faurisson (ou d'autres négationnistes) a pu en dire n'a strictement aucun intérêt encyclopédique. Mais si vous y voyez un quelconque intérêt, expliquez-nous donc ce qu'il peut être. --Lebob (discuter) 25 juin 2014 à 14:30 (CEST)

Ah, on va peut-être pouvoir enfin progresser. Merci !

Votre article dit deux choses : qu'il "poursuit également sa polémique personnelle avec Faurisson par articles interposés", et, dans la section finale, "En poursuivant plus généralement le débat avec les négationnistes, il leur a offert une ouverture importante..."

Mais de ce débat, on dit pas grand chose. Rien que l'élémentaire manque : les noms des débateurs et les titres des articles supports dudit débat.

On peut juger comme on veut de l'intérêt du fond de ces débats, mais la moindre des choses serait de dire au lecteur qui et où. --SouthAfrica2014 (discuter) 25 juin 2014 à 14:58 (CEST)

Rien ne manque. Les négationnistes sont connu et le reste n'a strictement aucun intérêt. --Lebob (discuter) 25 juin 2014 à 15:08 (CEST)

Il y a moyen d'élargir un peu la discussion ? Je suppose qu'il n'y a pas qu'un répondant par article ? Là, on est dans le mur, avec des réponses sans rapport avec la question. --SouthAfrica2014 (discuter) 25 juin 2014 à 15:20 (CEST)

Sauf erreur de ma part trois contributeurs différents ont révoqué vos modifications, ce qui tend à montrer qu'il n'y a pas qu'un répondant. Mais si vous souhaitez élargir la discussion vous pouvez toujours aller poser la question de l'opportunité de vos modification ici --Lebob (discuter) 25 juin 2014 à 15:26 (CEST)

Franchement l'impression que les annulations sont assez automatiques et sans avoir lu, non ? Crois pas avoir vu ces annulateurs vigilants dans les auteurs de l'article, et j'ai pas l'impression qu'ils fassent autre-chose que cliquer à vue. Mais je peux me tromper. Merci pour le lien, en tout cas. J'ai commencé par demander sur le forum des nouveaux. On verra. --SouthAfrica2014 (discuter) 25 juin 2014 à 15:55 (CEST)

Ah bha, je découvre ça du coup : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:V%C3%A9rificateur_d%27adresses_IP/Requ%C3%AAtes/juin_2014 J'ai pas tout suivi, mais ça a l'air sympa. Accueillant. Ouvert et collaboratif. Vous êtes rassuré, je suis pas l'affreux en question ? On peut rester concentré sur la question, maintenant ? --SouthAfrica2014 (discuter) 25 juin 2014 à 15:58 (CEST)

C'est un peu les douze travaux d'Astérix dans l'immeuble qui rend fou, votre truc. L'aide au guichet dans l'entrée au rez-de-chaussée, sur ma page, m'invite à aller au forum des nouveaux du bureau 142 6e étage qui me renvoie au "projet", bureau 43, deuxième étage ^^

Je suppose que c'est bien le projet Histoire, Lebob ? Tiens, j'aurai dû vous écouter, alors :D (merci encore) --SouthAfrica2014 (discuter) 25 juin 2014 à 16:29 (CEST)