Discussion:Jean-Louis Scartezzini/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Jean-Louis Scartezzini » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 7 novembre 2023 à 16:06 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 novembre 2023 à 16:06 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Jean-Louis Scartezzini}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Jean-Louis Scartezzini}} sur leur page de discussion.

Jean-Louis Scartezzini

Proposé par : —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 31 octobre 2023 à 16:06 (CET)

Article possiblement créé en situation de conflit d'intérêt, cf [1] et Wikipédia:Le Bistro/30 octobre 2023#Ecole polytechnique fédérale de Lausanne ou quand un wikiprojet dérape dès l'entame

Par ailleurs avalanche de bandeaux sur cet article, réclamant par exemple des sources secondaires centrées depuis 2021.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par — ✍ Ruyblas13 ^{[conversazione ✉]} 14 novembre 2023 à 16:07 (CET)

Raison : Consensus pour la suppression de l'article.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Conflit d'intérêts

En complément à l'indication de John ci-dessus : article créé, à en croire le pseudo et linkedin, par un ancien étudiant en architecture de l'EPFL (master en 2018 ; article créé en 2021) qui semble s'être ensuite brouillé avec l'intéressé (voir https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jean-Louis_Scartezzini&oldid=188526774). --Sherwood6 (discuter) 31 octobre 2023 à 16:46 (CET)

En fait, il s'agit de son fils Maël. Mahl (discuter) 4 novembre 2023 à 13:55 (CET)

Admissibilité

Jean-Louis Scartezzini est admissible dans Wikipédia selon la règle suivante : WP:NSU. Cette règle dit que la condition suivante est « suffisante » pour être admissible :

« être considéré comme un auteur de référence dans le domaine concerné ».

Or Jean-Louis Scartezzini est un « physicien spécialiste du solaire » qui a fait partie des « pionniers » en matière d'énergie solaire [2][3].

Grâce à sa « vaste expertise et à sa renommée internationale, il a été nommé au sein de nombreuses commissions ». Ce chercheur a été « maintes fois récompensé » et il est « l’auteur d’un nombre impressionnant de publications ». [4]

(Remarque : ses « recherches portent sur l’efficience énergétique et l’utilisation d’énergies renouvelables dans l’environnement construit, avec entre autres pour objectif de réduire la consommation énergétique des bâtiments ». [5])

Sa renommée internationale a débordé du champ strictement scientifique. En effet, il est également cité dans la presse ou invité dans les radios suisses : [6][7][8][9][10][11][12][13][14][15][16]

Il est même possible que le critères généraux soient remplis avec des sources centrées (il faudrait lire l'intérieur des articles payants) : [17][18][19] (6 novembre 2023 : les sources payantes sont des interviews de Scartezzini, et donc pas des sources secondaires)

Cordialement --Baldurar (discuter) 31 octobre 2023 à 19:59 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Jean-Louis Scartezzini » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver Jean-Louis Scartezzini est un auteur de référence dans sa spécialité. Il est donc admissible selon la règle WP:NSU. Voir mon message dans la section « discussions ». --Baldurar (discuter) 31 octobre 2023 à 20:04 (CET)
2.  Conserver En soi, je trouve qu'il y a trop de pages d'universitaires et un vrai ménage bien pensé et organisé ne me poserait pas de problèmes. Mais ici il y a un problème de cohérence pour l'ensemble des pages d'universitaires et de compréhension des critères. On ne peut pas juger de la notoriété d'un scientifique sur la base de critères généraux, précisément parce que son activité est spécifique. Un scientifique n'est pas notoire parce qu'il est dans la presse grand-public, il l'est parce qu'il est reconnu comme tel par ses pairs (c'est le sens général de WP:NSU ; les critères spécifiques de WP:NSU sont plutôt les médailles nationales). Dans la presse généraliste, il n'y a que les quelques très grands, les loufoques et ceux qui ont des positions sociétalement vendeuses pour les journaux (et cela peut être très décorrélé de la qualité scientifique). Je ne suis pas spécialiste de ce domaine, mais la liste des publications (bien plus longues que ce que pense Le Chat Perché) m'incite à y voir une position de référence dans le domaine, tout comme les activités périphériques (commissions, etc.) ainsi que le grade (plus haut grande possible - professeur ordinaire - dans l'une des trois plus prestigieuses institutions de recherches en Suisse et bénéficiant d'une grande reconnaissance internationale). D'ailleurs, plusieurs avis en suppression reconnaissent à demi-mot que JLS semble bel et bien notoire pour un scientifique. Il a par ailleurs un papier centré dans le Temps (dans le monde académique, le nom d'un chercheur va souvent de pair avec le laboratoire qu'il dirige ainsi que les grands sujets d'activités et théories), ce qui est suffisant pour les personnalités suisses bien moins spécifiques, ainsi que de régulières mentions dans la presse (interview, mention), ce qui indique qu'il est considéré comme un expert pouvant expliquer ces sujets à la population. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 novembre 2023 à 10:14 (CET)
3.  Plutôt conserver à  Neutre fort Au milieu de l'océan de sources issues de la presses locales suisse qui semble surtout chercher à gonfler la réputation de « l'enfant du coin » et sur lesquelles il n'y a pas besoin d'épiloguer avant de les rejeter, il y a deux-trois trucs qui peuvent commencer à le faire rentrer dans les critères de WP:NSU (« être considéré comme un auteur de référence dans le domaine concerné »). Je pense à cet article dans Nature et cet autre article toujours dans Nature dans lequels il est co-auteur principal. Le « contexte EPFL » joue clairement contre lui en ce moment, mais quand on enchaine les articles dans Nature, on ne doit pas être trop loin des critères de NSU. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 1 novembre 2023 à 10:56 (CET)
4.  Conserver Article à élaguer, mais Google Scholar, par le nombre de citations, montre que ce scientifique est connu dans son domaine. Notoriété académique établie --Toyotsu (discuter) 2 novembre 2023 à 01:41 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Universitaire méritant, beau palmarès, il faut attendre la dernière réf pour avoir une source centrée de 2010. Le restant, sauf erreur, des docs émanants de l'EPFL, ses papiers... Sachant le lobbying auquel se livre cette polytech, et qu'il a demandé, lui-même la création de "son article" non, désolé, ça ne passe pas. — adel 31 octobre 2023 à 16:20 (CET)
2.  Plutôt supprimer La source de 2010 (https://www.letemps.ch/suisse/jeanlouis-scartezzini-pionniers-retour), malgré son titre, est surtout centrée sur le laboratoire... On trouve de nombreuses mentions et interviews dans la presse suisse, mais aucune (autre) source secondaire centrée. Peut-être une vraie source secondaire centrée paraîtra-t-elle à son décès, mais pour le moment insuffisant sous l'angle des sources secondaires. Reste le "être considéré comme un auteur de référence dans le domaine concerné" prévu par WP:NSU : il en est un, sans doute, d'où sa participation à moult commissions, académies, sociétés et autres "machins", et l'une des sources secondaires que j'ai consultées le qualifie même de pionnier du solaire... reste cependant insuffisant pour moi, puisque les critères spécifiques ne se substituent pas aux critères généraux.--Sherwood6 (discuter) 31 octobre 2023 à 16:34 (CET)

   Bonjour Sherwood6 Au contraire : il est bien stipulé dans la règle WP:NSU que les critères spécifiques se substituent aux critères généraux (puisque il suffit que l'un des trois critères cités dans WP:NSU soient remplis pour que cela soit « suffisant » pour l'admissibilité ). Et d'ailleurs, si les critères spécifiques ne se substituaient pas aux critères généraux, les critères spécifiques ne serviraient à rien et il n'auraient jamais été écrits. Cdlt -- Baldurar (discuter) 31 octobre 2023 à 20:10 (CET)

3.  Supprimer Si il y a une neutralité que l'on demande aux sources, c'est d'être indépendante du sujet traité. Manque de chance ici, en dehors d'une source déja cité supra, tous le reste relève de l'auto sourcage par le sujet de l'article ou l'institution dont il dépend, et quelques sources primaires pour lier le tout. Kirtap^{mémé sage} 31 octobre 2023 à 17:01 (CET)
4.  Plutôt supprimer. Le conflit d'intérêt il était évident puisque cet article a été créé par le fils de ce monsieur (qui ensuite est venu le vandaliser à plusieurs reprises après l'apparition de bandeaux). Déjà je suis circonspect sur la possibilité de considérer ce monsieur comme une référence dans son domaine car la liste de ses publications est maigre, même pas un livre complet écrit tout seul. Pour un chercheur c'est peu. A mon avis cet article gonfle artificiellement l'importance du monsieur dans son domaine par la profusion de source primaire et d'auto-souRçage. Alors ce n'est certes pas une bille, mais un une référence dans son domaine ça reste à démontrer. Et ce n'est certes pas les sources secondaires qui démontrent l'inverse.--Le chat perché (discuter) 31 octobre 2023 à 17:31 (CET)

   Bonjour Le chat perché Le problème est que beaucoup de sources sont payantes. Je ne sais pas si tu peux le voir sur cette page de résultats google : [20], mais par exemple l'article [21] le qualifie de « grand spécialiste du solaire ».

   Et puis il fait partie de nombreuses publications scientifiques : [22][23][24] etc. Il faut regarder ici : [25]. Cdlt Baldurar (discuter) 31 octobre 2023 à 20:22 (CET)

5.  Plutôt supprimer C'est dommage de supprimer un tel pionnier de l'utilisation du solaire, mais c'est vrai qu'il ne remplit pas totalement les critères d'admissibilité. Dommage aussi pour Maël qui s'est donné beaucoup de mal pour améliorer l'article.--Mahl (discuter) 1 novembre 2023 à 00:17 (CET)

   Bonjour Mahl En fait, vous pouvez tout à fait appuyer son maintien dans l'encyclopédie puisque, contrairement à ce que vous pensez, Jean-Louis Scartezzini remplit nos critères d'admissibilité. Lisez mon message écrit le 31 octobre 2023 à 19:59 dans la section « Discussions / admissibilité » et vous verrez que nous avons des critères spécifiques pour les scientifiques. Peut-être ne les connaissiez-vous pas ? Cdlt Baldurar (discuter) 1 novembre 2023 à 08:41 (CET)

   @Baldurar les critères spécifiques ne se substituent pas aux critères généraux. Le fait d'être considéré (subjectif) comme auteur de référence ne prévaut pas à la nécessité de produire des sources centrées pour démontrer ce fait. Ce n'est pas en recensant le nombre d'article qu'il a co écrit, que cela le rend admissible. Kirtap^{mémé sage} 1 novembre 2023 à 11:13 (CET)

   Hello @Kirtap. Peux-tu m'expliquer pourquoi alors ont été créés les critères spécifiques si on a toujours besoin de deux sources centrées pour prouver la notoriété du sujet ? A priori, si nous avons toujours besoin des deux sources centrées, alors cela veut dire que les critères spécifiques ont été créés pour rien, non ? -- Baldurar (discuter) 1 novembre 2023 à 11:25 (CET)

   @Baldurar Ils ont été créé pour affiner dans certains domaines les critères généraux et ne peuvent etre compris que si ils sont associés à ces CAA. Seuls ils n'ont aucune pertinence. Et pour le dire franchement, selon moi, ils sont inutiles en encourageant la présence d'article non sourçable dont on défend la présence sur cette seule base. Le but est d'avoir des sources centrées, ce qui est un principe intangible, pour prouver l'admissibilité et simplement rédiger l'article. Kirtap^{mémé sage} 1 novembre 2023 à 14:07 (CET)

   @Kirtap. C'est totalement bidon d'avoir créer tous ces critères spécifiques alors !

   Ils sont plus qu'inutiles : ils scindent la communauté en deux, d'un côté ceux qui les utilisent, et de l'autre ceux qui les refusent.

   Je me rappelle que WP:NECR a été utilisé pour l'admission d'écrivains dont la presse fait des recensions de leurs livres, mais pas de portraits sur leurs personnes elles-mêmes.

   C'est bien pratique : les critères spécifiques permettent de résoudre le problème qui se présente justement lorsqu'on des gens ont une notoriété bien établie mais ne correspondent pas aux critères habituels.

   Mais si vraiment il ne faut plus utiliser les critères spécifiques, il faudrait supprimer toutes les pages qui ont été rédigées sur le sujet. C'est juste une source de conflit pour rien. -- Baldurar (discuter) 1 novembre 2023 à 15:15 (CET)

   A la première affirmation, je dis oui, à la seconde, non ce ne sont pas en deux, mais en trois, ceux qui les utilisent, ceux qui les refusent, et ceux qui les utilisent en complément des CAA. Donc certaines fois les critères spécifiques peuvent avoir leur utilité, mais il ne doivent pas s'exonérer des CAA (les critères spécifiques ne font pas partie des principes ni des règles). Et je rappelle que les critères spécifiques ont été pensés pour restreindre l'admissibilité et non pour l'étendre. Kirtap^{mémé sage} 1 novembre 2023 à 15:24 (CET)

   Les critères généraux non plus ne font pas partie des règles ou des principes : [26]. Et a priori les critères spécifiques ont été pensés justement pour les cas où le sujet est notoire mais sans sources centrées. Je me demande si un jour quelqu'un a dit : « ce scientifique est un auteur de référence dans son domaine, donc même s'il y a deux sources centrées espacées de deux ans le concernant, et bien il n'est pas admissible. » Baldurar (discuter) 1 novembre 2023 à 20:24 (CET)

   Un sujet n'est pas notoire sans source centrée. Nous ne relayions pas des rumeurs ou du bouche à oreille. La vérifiabilité fait, elle, partie des principes et demande des sources faisant autorité sur le sujet, donc on en revient au point de départ, pas de source centrée, pas de démonstration d'admissibilité car pas de vérifiabilité. Kirtap^{mémé sage} 2 novembre 2023 à 01:23 (CET)

   Ok @Kirtap. J'entends. C'est une façon de faire que je peux approuver. Mais je peux approuver également l'idée qui est notée dans WP:CAA :

   
   

   « [...] il est bienvenu de s'appuyer sur les critères d'admissibilité résumés ici. Les critères de notoriété qui en forment la base, avec le respect des principes fondateurs de Wikipédia, sont tout d'abord les critères généraux de notoriété, applicables à tous les articles. Ce sont ensuite les critères spécifiques de notoriété qui constituent une possibilité alternative de démontrer la notoriété d'un sujet, en prenant cette fois-ci en compte les spécificités du sujet traité. La notoriété d'un sujet d'article peut donc se démontrer par l'un ou l'autre de ces types de critères. »

   
   

   C'est à dire que certains Wikipédiens estiment, contrairement à toi, que nous devrions pouvoir également démontrer l'admissibilité avec les critères spécifiques.

   
   

   Il y a clairement un clivage au sein de la communauté.
   

   Je sais que, en ce qui te concerne, tu préfères de toutes façons sourcer les articles de Wikipédia avec des sources centrées. Donc, de ce point de vue, il est logique que tu demandes également des sources centrées pour l'admissibilité !
   

   Personnellement, cela ne me gêne pas d'utiliser des sources non centrées, du moment qu'on utilise dans ces sources que les informations qui concernent le sujet (ce que ne font pas beaucoup de Wikipédiens, ce qui fait que les sources non centrées sont utilisées n'importe comment et cela donne des résultats assez catastrophiques : donc ton idée de n'utiliser que les sources centrées est pas mauvaise non plus).

   Avec des sources non centrées, on peut tout à fait construire des articles qui apportent plein d'informations sur un sujet, ce qui est une grande aide pour nos lecteurs : si eux-mêmes devaient aller gratouiller sur le web pour collecter deci-delà ces informations, ils y perdraient du temps alors qu'avec un article Wikipédia ils ont déjà tout ce qui peut être connu sur le sujet. C'est bien pratique... Baldurar (discuter) 2 novembre 2023 à 08:13 (CET)

   @Baldurar Avec des sources non centrées on fait de la synthèse inédite, avec des sources non centrées on fait du cherry picking en choisissant ce qui arrange notre point de vue sans démontrer la pertinence, avec des sources non centrées on fait des guerres d'édition (la plupart d'entre elles ont pour origine l'usage de sources sans rapport direct avec le sujet), et enfin avec des sources non centrées on ne démontre pas l'admissibilité. Kirtap^{mémé sage} 2 novembre 2023 à 15:12 (CET)

   C'est un bon résumé de ta façon de voir les choses. De mon point de vue, j'ai pu constaté que certains Wikipédiens font du cherry picking aussi bien avec des sources centrées que non centrées. Disons que c'est encore pire avec des sources non centrées, car en plus ils ramènent des points de vue qui n'ont pas été émis spécifiquement sur le sujet de l'article. Mais fondamentalement le problème n'est pas le type de source, mais celui qui les utilise. Quelqu'un qui naturellement remonte l'ensemble des points de vue présents dans les sources ne pose pas de problème. Il n'y a alors aucun souci à autoriser les sources non centrées. En ce qui concerne l'admissibilité, c'est juste une question de choix : on pourrait décider de n'utiliser que les sources centrées. On réduirait simplement le nombre de sujets qui entrent dans l'encyclopédie. Cdlt Baldurar (discuter) 2 novembre 2023 à 19:10 (CET)

   J'ai regardé sur google scholar les papiers scientifiques qu'il a rédigés. Sur les très nombreux où il se trouve sur la liste des auteurs, le 1^er dont il est le principal auteur apparaît en 9^e position et est cité 130 fois. Le 2ème apparaît environ en 90ème position. C'est bien, mais pas exceptionnel. D'autre part, aucune recension de ses oeuvres. Mahl (discuter) 1 novembre 2023 à 13:25 (CET)

   Hello @Mahl Dans une liste d'auteurs, selon ce document, on attribue pour le SIGAPS 4 points au premier et au dernier auteur, 3 points au second et avant-dernier auteur, 2 points pour le troisième auteur, et 1 point pour les suivants. Vous confirmez ? Baldurar (discuter) 1 novembre 2023 à 20:42 (CET)

   Bjr @Baldurar Je ne connaissais pas cette méthode d'attribution de points. Pour moi, je suis resté à la méthode où le 1er auteur reçoit la moitié des points, et les autres se répartissent l'autre moitié [27]. Mahl (discuter) 2 novembre 2023 à 01:03 (CET)

   Ah d'accord. Je ne savais pas qu'il y avait plusieurs méthodes. Baldurar (discuter) 2 novembre 2023 à 08:19 (CET)

   Bonjour @Mahl et @Baldurar. Il y a de nombreuses méthodes d'évaluation, qui dépendent généralement des institutions, parfois des domaines, parfois du nombre de co-auteurs, etc. Actuellement, la plupart (si ce n'est la quasi-totalité) des revues demandent d'indiquer le rôle de chacun des co-auteurs (conception, passation expérience, analyse résultats, écriture manuscrit, ...). Cela se trouve souvent à la fin de l'article, juste après la bibliographie (avec les déclarations de financements, ...).

   Pour un professeur et directeur de laboratoire (qui dirige donc des thèses et des projets de recherche avec post-docs et employés), la dernière position est importante (dans certains domaine avec beaucoup de co-auteurs, on va même jusqu'à 3 premiers et 3 derniers pour ce que j'ai déjà vu). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 novembre 2023 à 10:21 (CET)

6.  Supprimer. Vu les avis ci-dessus. Or (WP:NSU) « le travail universitaire passe entre autres par la publication d'articles, mais le simple fait d'avoir publié des articles dans des revues ou autres publications à comité de lecture n'est pas un critère suffisant », même s'il s'agit de Nature. Notoriété non démontrée + page rédigée en conflit d'intérêt. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 1 novembre 2023 à 11:20 (CET).
7. Article plus que promotionnel et lecture des critères spécifiques qui n'est pas celle que j'en ai (quand on lit certains avis on a l'impression que tous les spécialistes d'un domaine sont admissibles, du coup quasiment tout les universitaires sont admissibles...). Nouill 2 novembre 2023 à 20:40 (CET)
8. Je trouve le critère spécifique « auteur de référence » de WP:NSU hyper problématique s'ils doit être considéré indépendamment des critères généraux. Auteur de référence selon qui ? Ça ne devrait pas être selon la presse non-scientifique. Ces médias invitent et consultent régulièrement de « bons clients » dont l'expertise s'avère douteuse. Sans aller jusque là pour cette personne dont le CV donne plutôt des indices de compétence, un journaliste n'est pas à même de distinguer un auteur de référence d'un universitaire compétent mais qui ne peut être qualifié comme tel. Ce n'est pas non plus aux wikipédistes de le faire à travers des analyses bibliométriques inédites. En fait, seuls les personnes du domaine le peuvent, mais en général cette information ne se trouve pas ailleurs que dans leurs cervelles. Mieux vaut donc pour moi regarder les critères généraux qui ont en outre le mérite de rendre plus difficile de rédiger des articles/CVs fondés sur des sources primaires faciles à instrumentaliser dans un but promotionnel, ce qui a effectivement été un problème pour cet article. Or donc dans cette optique le nombre de sources secondaires centrées de qualité est insuffisant. — Mwarf (d) 6 novembre 2023 à 23:55 (CET)
9.  Supprimer Manque de sources secondaires centrées => admissibilité non démontrée. Et en accord notamment avec les remarques de JN8 et de Nouill. Merci de ne pas commenter cet avis. Manacore (discuter) 7 novembre 2023 à 18:40 (CET)
10.  Supprimer Pas convaincu, manque de sources secondaires centrées. (Inutile de commenter cet avis). Kriss06 (discuter) 12 novembre 2023 à 11:24 (CET)

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

Neutre

1.  Neutre Quelques sources ([28], [29], [30]), mais peu qui soient centrées et suffisamment longues pour permettre de réaliser une biographie d'une certaine taille à son propos. DarkVador ^{[Hello there !]} 31 octobre 2023 à 16:35 (CET)

Avis non comptabilisés

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