Discussion:Jean Benoît de Porcellets/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Jean Benoît de Porcellets » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 septembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Jean Benoît de Porcellets}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Jean Benoît de Porcellets}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par --Bruno des acacias 16 septembre 2008 à 08:02 (CEST)

Raison : Aucune volonté forte de supprimer

Jean Benoît de Porcellets

Proposé par : ovc 8 septembre 2008 à 14:54 (CEST)

Romance autour d'un homme de " l'illustre " maison de Provence des porcelets , avec deux références mais sans aucune sources verifiables La communauté decidera Ovc (d · c · b)

La famille existe déjà avec peu de sources [[1]]

Discussions

...et surement pas Maréchal ... . ovc 8 septembre 2008 à 16:19 (CEST)

Avis

attention je ne demande pas de voter contre la famille qui a déja sa page [[2]].

• Je ne discute pas sur la famille des Porcelets : c'est de là que viens tout le problème tout le monde parle de la famille illustre : la famille a déjà une page si elle est encyclopédique elle restera sur wikipédia. Là nous sommes en face de l'homme et j'émets des doutes sur l'homme: pas sur sa famille : cet homme , et cette page ne sont pas crédibles et n'ont pas assez de sources et références justifiables. Ovc (d · c · b)ovc 9 septembre 2008 à 13:58 (CEST)

J'abonde dans ce sens. Pour l'instant, je vois surtout des avis selon lesquels si sa famille est célèbre, il a la notoriété suffisance. A ce compte là, on pourrait faire un article sur n'importe quel enfant mort-né d'une famille royale. Il faudrait des arguments justifiant de la notoriété de Jean Benoît de Porcellets et non de sa famille. Odejea (♫♪) 9 septembre 2008 à 14:48 (CEST)

• Ce n'est au contraire qu'un début : on peut lire sur la page discussion de la famille Des Porcelets datée d'hier à la même heure : j'emets des doutes sur l'admissibilité de cette page : petite noblesse d'extraction chevaleresque très locale...ovc 8 septembre 2008 à 15:07 (CEST) Furmeyer (d) 9 septembre 2008 à 15:42 (CEST)
• Voyons Guy, soyez raisonnable [[3]], vous voyez bien que j'ai écrit au dessus "la famille a déjà une page si elle est encyclopédique elle restera sur wikipédia".Ce n'est pas moi qui décide, c'est la communauté .... ovc 9 septembre 2008 à 15:59 (CEST)

Conserver

•  Conserver : Il faut arrêter de supprimer les articles sur les personnes qui ne sont pas super connues ou qui le sont dans leur région uniquement. Les Porcellets sont une famille très importante dans le sud et dont les membres ne sont certes pas des rois, mais des personnages qui ont souvent un rôle important dans leur région. C'est le cas ici. Toutefois l'article ne comporte que deux références et cela n'est pas admissible. Donc Ovc (d · c · b) a totalement raison sur ce point. Mais si l'on supprimait aussi tous les articles sans référence, il y aurait du travail ! Toutefois il faut impérativement améliorer cet article. Furmeyer (d) 8 septembre 2008 à 15:42 (CEST)
•  Conserver Le style est pompier à la manière d'un copyvio d'ouvrage ancien et l'article est évidemment à épurer. Il souffre en outre de lourdes inexactitudes, dont la qualification indue de maréchal en intro. Les sources proposées interpellent, car leur mention de ce personnage n'a pu être qu'incidente, et hors de mesure de nourrir tous ces développements. Il y a donc une source écrite initiale qui nous échappe. Néanmoins, ce personnage a bien existé, et sa qualité de lieutenant-général des armées du Roi et de gouverneur de Belle-Ile assiégée est recoupée (en cherchant à Porcellet) par au moins une source secondaire déposée sur GoogleBook : la Revue de Bretagne, de Vendée & d'Anjou, 1910, p.228. Une autre source (catalogue de la BNF de 1924), répertoriée mais inaccessible en Europe, signale que notre homme a bénéficié de Lettres patentes portant création de la terre et baronnie de S. Sernin en marquisat-pairie à une date non précisée. Ces bribes semblent suffire à confirmer le statut notable de cet officier général de l'Ancien Régime et l'intérêt de sa présence dans WP même si, une fois encore, forme et contenu sont largement à revoir. Il est opportun de distinguer la forme du fond. --Janseniste Scriptura 8 septembre 2008 à 16:04 (CEST)
•  Conserver : Membre de l'illustre famille féodale Des Porcellets, qui, pour la partie qui m'est la plus connue, a eu suffisamment d'importance pour donner plusieurs évêques en France.(le qualificatif "illustre" est généralement utilisé dans toutes les encyclopédies pour définir des individus ou des personnes historiques ayant eu un rôle particulier dans l'Histoire, n'en déplaise à certains anti-aristocrates primaires que leur haine des noms à particule fait proposer, malgré leur méconnaissance manifeste de l'Histoire notamment médiévale, à la suppression des articles sur des objets historiques manifestement encyclopédiques). --Jbdeparis (d) 8 septembre 2008 à 19:54 (CEST)

  l'admissibilité doit porter sur la personne, pas sur sa famille. Dans cette PàS, vous devez justifier de la notoriété de Jean Benoît de Porcellets, pas de sa famille. Odejea (♫♪) 8 septembre 2008 à 20:28 (CEST)

  je n'ai en rien à justifier la "notoriété" de Jean Benoît de Porcellets. Le critère de la notoriété, s'agissant de personnage historique est dénué de toute pertinence --Jbdeparis (d) 11 septembre 2008 à 02:15 (CEST)

  Il reste les critères d'admissibilité des biographies. Elle doit respecter l'un des critères suivants :

  • être mentionné dans une encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.)
  • ou avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux publications ou émissions dédiées espacées d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.
  • ou avoir fait l'objet d'un consensus positif dans le cadre d'une consultation en page à supprimer.

  Laquelle (ou lesquels) de ces trois conditions est (sont) respectée(s) ? Odejea(♫♪) 11 septembre 2008 à 14:18 (CEST)

  Ces critères sont de simples recommandations, certes non dénuées de bon sens, et non des obligations. Par ailleurs, vous oubliez de rappeler la raison d'être de ces critères, qui est exprimée un peu plus haut dans les critères d'admissibilité des biographies; je cite Afin d'éviter que Wikipédia ne devienne un moyen de promotion pour des personnes encore inconnues dans leur domaine, il est conseillé également de ne consacrer des articles qu'aux personnes répondant au moins à l'un des critères généraux ou spécifiques exposés ci-dessous. Ainsi, les critères en question ne sauraient s'appliquer à des personnages à caractère historique, morts depuis plusieurs siècles, qui n'entrent absolument pas dans ce cadre. De plus, les règles particulières qui suivent la règle générale (concernant les artistes, les sportifs, etc..) expriment des recommandations manifestement orientées dans ce but d'éviter (à juste titre) que wikipédia devienne une plateforme publicitaire pour des personnes encore inconnues dans leur domaine. Les trois critères que vous citez ne sauraient donc être avancés pour supprimer un article sur un personnage du XVIIIeme siècle (cela dit votre troisième critère sera probablement réalisé, au regard des votes à la date où j'écris).--Jbdeparis (d) 11 septembre 2008 à 19:21 (CEST)

  Effectivement, si vous considérez que les recommandations sont faites pour être ignorées et que les personnages historiques sont admissibles "de droit divin", je n'ai plus qu'à me taire. Odejea (♫♪) 11 septembre 2008 à 20:49 (CEST)

  Au final, vous polémiquez. Je vous en laisse la responsabilité. Moi, j'ai apporté mes explications. --Jbdeparis (d) 12 septembre 2008 à 01:55 (CEST)

  Qui polémique ? Celui qui parle d'"anti-aristocrates primaires" ou celui qui parle d'"admissibilité de droit divin". En quoi la carrière de Jean Benoît de Porcellets est plus notoire que celle d'un général du XIX^e siècle ou du XX^e siècle. Odejea (♫♪) 12 septembre 2008 à 16:56 (CEST)

• Je ne discute pas sur la famille des Porcelets : c'est de là que viens tout le problème tout le monde parle de la famille illustre : la famille a déja une page si elle est encyclopédique elle restera sur wikipédia. Là nous sommes en face de l'homme et j'émets des doutes sur l'homme: pas sur sa famille : cet homme , et cette page ne sont pas crédibles et n'ont pas assez de sources et références justifiables.ovc 9 septembre 2008 à 13:57 (CEST)
•  Conserver : Pareil que l'autre membre de la famille Des Porcellets, il a un rôle important certes pas à Paris. C'est bien ou c'est mal on ne va pas réécrire l'histoire de la féodalité ! Mais ce texte est à modifier. Avis à tous ceux qui ne savent que critiquer ! Maillé44 (d) 9 septembre 2008 à 11:53 (CEST)
•  Conserver : Phildij 9 septembre 2008 à 13:57(CEST)
•  Conserver même avis que Janséniste Thierry Lucas (d) 11 septembre 2008 à 11:24 (CEST)
•  Conserver Ben oui quoi... jbdepradines (d) 15 septembre 2008 à 19:19 (CEST)

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Avis posté après cloture.

•  Conserver Gérard (d) 16 septembre 2008 à 15:51 (CEST)

Neutre

•  Neutre : C'est la carrière militaire typique des membres de ce genre de familles: officier, puis officier général, puis gouverneur d'une petite province, etc.. Rien à signaler: ce n'est plus de l'histoire, mais des archives administratives. Il y en a des milliers comme ça dans les armoriaux (dont le rôle était de tenir l'état des services de ces familles, leur mérite).
  

Mais dans un sens, la place su wikipedia n'étant pas limitée, il n'y a pas de raison de rester une encyclopédie de généralités (comme Larousse) et de ne pas absorber toutes les encyclopédies spécialisées : ici, les dictionnaires de biographie de Roman d'Amat et les armoriaux nationaux et provinciaux. C'est un gros morceau, mais ça peut être utile de pouvoir retrouver tous ces détails sur le net.-- Heurtelions (d) 9 septembre 2008 à 22:07 (CEST)

Vous avez tout à fait raison et vu votre point de vue vous pourriez peut-être modifier légèrement votre vote en conserver tout en précisant ce qui est à améliorer dans l'article. Cela montrerait qu'il y a une volonté presque unanime pour la convervation. Votre avis sur la question est loin d'être partagé par tout le monde sur WP et ovc veut supprimer l'un de mes articles sous le prétexte on ne peut plus sophiste : et puis on a tous un ancètre qui a fait les croisades ..... L'un de ses amis a fait un travail qui n'a rien d'encyclopédique sur l'article en question et sur d'autres : Famille d'Allonville Version Furmeyer et d'autres wikipédistes, version actuelle Famille d'Allonville. Je crois qu'il faut ne pas tolérer l'intolérable : se faire bouziller des articles en 10 minutes. Guy de Rambaud (d) 10 septembre 2008 à 09:19 (CEST)

•  Neutre. Semble avoir plus de notoriété que son ancêtre Guillaume I des Porcellets, Beaucoup d'informations de l'article se rapprochent d'un parcours type d'un noble de cette époque ; àmha, cet article est limite par rapport aux critères d'admissibilité. Au vu des sources, je m'interroge. Les deux mémorialistes sont des partisans de la noblesse, et leur mémoire sont des sources primaires. L'article présente le grave défaut de ne pas s'appuyer sur une source critique faisant la part des choses. Quelques imprécisions de taille : il est gouverneur de provinces mais desquelles ? Odejea (♫♪) 8 septembre 2008 à 18:31 (CEST)

Supprimer

•  Supprimer le savoir n'est pas limité, mais la portée de l'article ne me semble pas retenticente GeckoProductions (d) 11 septembre 2008 à 14:00 (CEST) 11 septembre 2008 à 14:00 (CEST)
•  Supprimer comme pour Guillaume des Porcellets. Dommage que beaucoup de contributeurs aient voté conserver par réflexe, plus que par réflexion, sans être ni médiévistes ni historiens de la Provence. Épiméthée (d) 14 septembre 2008 à 11:16 (CEST)

•  Supprimer hors critères Ovc (d · c · b)