Discussion:John Lennon/Archives

Problème de plan

J'ai un problème avec la partie sur la Beatlemania qui brise un peu la chronologie en se concentrant surtout sur le duo Lennon/McCartney : ne vaudrait-il mieux pas faire passer ces infos dans l'article en question ou du moins dans la partie sur son Oeuvre, et donner à la partie Biographie une approche plus chronologique ? LittleTony87 (d) 29 novembre 2009 à 14:37 (CET)

Moi je me demande pourquoi ce paragraphe se conclut par la signature des Beatles avec Epstein en 61, alors qu'il en est déjà question plus haut et que la Beatlemania ne commence que deux ans plus tard. À part ça, je ne vois pas vraiment de problème : ce paragraphe décrit l'aspect songwriting de Lennon entre 63 et 66. Où est le problème de chronologie ? Tu préfères regrouper tous ces aspects dans une section dédiée ? Zakke (d) 29 novembre 2009 à 15:08 (CET)

En effet, le paragraphe sur Epstein devrait être remonté, je m'en suis chargé. Mea culpa. Mais ce qui me gêne ici, c'est que le paragraphe sur la Beatlemania ne parle pas vraiment de la montée en popularité du groupe, avec le fait qu'ils deviennent MBE etc., et ça, je ne vois pas où le caser dans ce paragraphe par rapport au reste. Comme je le disais plus haut, je pense qu'il pourrait y avoir une première partie purement biographique et de fait chronologique, puis des parties plus "thématiques" sur ses prises de position, sa postérité et son oeuvre. C'est dans cette dernière que je pense qu'il faudrait plus parler de l'écriture, du tandem avec McCartney et tout ça. Mais c'est qu'un avis. LittleTony87 (d) 29 novembre 2009 à 15:20 (CET)

OK. Zakke (d) 29 novembre 2009 à 22:55 (CET)

J'ai refait une partie plus "chronologique" sur la Beatlemania, mais j'ai besoin d'avis. Je ne sais pas trop ce que ça vaut. LittleTony87 (d) 5 décembre 2009 à 12:24 (CET)

Très bon début, Tony! Ça peut être étoffé, mais c'est mieux qu'auparavant... Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 25 avril 2010 à 14:30 (CEST)

Merci ! Il faudrait le finir : il y a matière à AdQ ; mais je ne pense pas disposer pour l'instant de sources de qualité suffisante... On verra ! LittleTony87 (d) 25 avril 2010 à 15:01 (CEST)

Effectivement, tu remarqueras que j'avais déjà entamé une sorte de remaniement. Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 25 avril 2010 à 15:11 (CEST)

Après mon passage, non ? Parce que mes modifs ont été faites en décembre... Qu'est-ce qu'il faudrait faire, selon toi, pour continuer à améliorer l'article ? LittleTony87 (d) 25 avril 2010 à 15:24 (CEST)

Oui, effectivement... Pour le moment, pas mal tout est à vérifier, parce que Lennon a une personnalité extrêmement complexe... J'ai commencé un brouillon ici. Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 25 avril 2010 à 17:40 (CEST)

Refonte de l'article

Bon. C'est ici qu'on commence. Je propose Discographie de John Lennon (un peu comme Discographie de Paul McCartney), ce qui va équilibrer un peu la section de l'article. Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 2 mai 2010 à 20:41 (CEST)

Ca me va : je pense qu'on devrait y déplacer la liste, et la remplacer par un paragraphe rédigé qui donnerait une impression de l'évolution de l'oeuvre de Lennon, avec quelques temps forts. LittleTony87 (d) 2 mai 2010 à 21:06 (CEST)

Great idea. Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 2 mai 2010 à 21:24 (CEST)

D'une façon générale, quelque chose à ajouter/enlever/modifier à la liste de choses à faire établie ? LittleTony87 (d) 2 mai 2010 à 21:26 (CEST)

Je ne crois pas, non. Le mieux est de faire ce qui est là, et si on trouve autre chose, on l'intègre. Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 2 mai 2010 à 22:20 (CEST)

Eh bien c'est parti alors, je vais continuer à bleuir la discographie ce soir et/ou demain. LittleTony87 (d) 2 mai 2010 à 22:22 (CEST)

Parfait! Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 2 mai 2010 à 22:53 (CEST)

Filmographie

Cette filmographie me semble un peu n'importe quoi : on trouve les films avec Lennon (normal), mais aussi des docus, et des films sur Lennon (et n'est, accessoirement, pas exhaustive sur ce point). A mon avis, seuls les films où il joue devraient être gardés dans cette section, les autres étant mentionnés en section postérité. Qu'en pensez vous ? LittleTony87 (d) 22 juin 2010 à 23:47 (CEST)

Encore une fois, tout à fait d'accord. Qui s'en charge? — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 23 juin 2010 à 00:40 (CEST)

Je finis de grouper Ichbiah et de supprimer les refs doublons, et je m'en occupe LittleTony87 (d) 23 juin 2010 à 00:40 (CEST)

Super Tony à la rescousse! — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 23 juin 2010 à 00:55 (CEST)

 ! Tout ça me semble prendre forme ! Il faudrait voir, pour la section postérité, si on peut trouver quelque chose sur des artistes qui se sont déclarés "descendre" de Lennon. Ca doit exister ! . Par contre, pour cette même section, attention à ne pas trop l'engraisser. Il faut se contenter du principal, quitte à plus la détailler dans Assassinat de John Lennon pour ce qui est des hommages. De même, on peut peut-être éliminer les mentions de certains des hommages en chanson. Ce genre d'hommage doit être légion et on ne peut être exhaustif, alors ne gardons que les plus flagrants. LittleTony87 (d) 23 juin 2010 à 01:08 (CEST)

Parfait. De mon côté, je cherche à améliorer certains points de part et d'autre. — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 23 juin 2010 à 01:13 (CEST)

L'article est très lourd. Il faut absolument que l'on cherche à aller à l'essentiel, et qu'on voie si on n'a pas quelques phrases inutiles ou pas pertinentes. Je propose qu'avant d'aller plus loin, on relise tous l'article et que l'on fasse nos remarques ici. LittleTony87 (d) 23 juin 2010 à 01:18 (CEST)

D'Accord. — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 23 juin 2010 à 01:37 (CEST)

Je vais en toucher un petit mot à Zakke et Jmex. On laisse l'article reposer cette nuit, et on s'y remet dès que tout le monde a lu. LittleTony87 (d) 23 juin 2010 à 01:38 (CEST)

Au fait, on ne pourrait pas faire un petit texte similaire à celui de la disco pour les films? La liste en tant que telle peut bien se retrouver dans Discographie de John Lennon, comme sur celle des Beatles, de Pink Floyd, etc. Je m'en charge. — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 23 juin 2010 à 14:32 (CEST)

— Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 6 août 2010 à 03:21 (CEST)

Avis et critiques

Photo de l'infobox

Je persiste à penser que la photo de Lennon en 69 est plus adaptée : elle est de meilleure qualité, et on a plus de photos pour cette période que pour les débuts, donc celle de 64 apparaîtra en doublon. Et puis perso, l'image de Lennon chevelu est celle qui me semble la plus répandue, la plus symbolique. LittleTony87 (d) 23 juin 2010 à 01:48 (CEST)

Je m'en suis rendu compte bien assez vite ; tu m'avais fait le même commentaire il y a quelque temps. La cause est que j'ai repiqué l'intro dans mon ancien brouillon. M'enfin, problème résolu. — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 23 juin 2010 à 01:50 (CEST)

Sections manquantes

Je remarque à l'instant qu'aucune partie ne parle des instruments qu'il utilise etc. Je pense qu'en s'inspirant de ce qu'on fait le anglophones ici et avec des sources supplémentaires, on doit pouvoir faire un paragraphe sympathique. LittleTony87 (d) 23 juin 2010 à 02:03 (CEST)

Oui, c'est essentiel! Mais je remarque qu'on ne parle pas non plus de son travail d'écrivain (A Spaniard in the Works, A Hard Day's Write, ses jeux de mots dans les chansons des Beatles...) — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 23 juin 2010 à 02:16 (CEST)

En effet, il faudra aussi la créer. Le plus dur pour ces parties sera de ne faire ni TI ni POV... Ce qui risque d'être chaud vu que c'est assez tentant. Pour ces parties, il va falloir être hyper rigoureux sur le sourçage, c'est là qu'on risque de nous sauter dessus pendant le vote. Autant pour éviter les POV et même le TI, je suis bien rodé et assez bon, autant là, je n'ai pas beaucoup de sources à part celles de l'article anglais, donc je ne peux pas faire grand chose. LittleTony87 (d) 23 juin 2010 à 02:20 (CEST)

Ça se fera relativement facilement avec J. et Z. — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 23 juin 2010 à 02:24 (CEST)

pour ce qui concerne les instruments et le chant. Ce dernier point peut encore être revu avec vos sources par contre. LittleTony87 (d) 5 août 2010 à 14:53 (CEST)

Remarques de Zakke

Voici quelques remarques. Enfin un Beatle qui a un article digne de ce nom !

1. "Les styles de Lennon et McCartney se dissocient à l'époque de plus en plus". C'est-à-dire ?

   J'entends par là qu'il semble que la "patte" d'Ono se fait plus présente dans l'écriture de Lennon (Revolution 9, I Want You, Don't Let me Down etc.) ; et qu'il critique ouvertement certaines compositions de Paul (il me semble qu'il considérait Maxwell Silver Hammer comme une chanson pour plaire aux mémés). Je vais essayer de préciser. LittleTony87 (d) 23 juin 2010 à 11:39 (CEST)

   Ce n'est qu'une chanson parmi d'autres. Lennon a critiqué toutes les chansons de toutes les époques des Beatles. Zakke (d) 23 juin 2010 à 12:57 (CEST)

   A la réflexion, ce que tu écris est complètement faux. L'album blanc, dont il est question dans le passage, voit justement McCartney faire du Lennon (rock bien dur), et Lennon faire du McCartney (ballades soft). Ce n'est pas leurs styles qui s'éloignent, mais leur façon de travailler : les chansons écrites à quatre mains, c'est définitivement terminé. Zakke (d) 23 juin 2010 à 14:11 (CEST)

   Oui, c'est ce que j'avais surtout dans l'idée, mais à la réflexion, une chanson comme I've Got a Feeling voire même le medley d'Abbey Road pourraient être considérés comme des contre exemples, non ? Mais il est indéniable que leurs rapports sont différents. Quelqu'un aurait une formulation adaptée ? LittleTony87 (d) 24 juin 2010 à 13:32 (CEST)

   Non, Lennon n'a pas vraiment contribué au concept du medley. C'est McCartney et Martin qui ont œuvré pour en faire un tout cohérent. Zakke (d) 24 juin 2010 à 23:08 (CEST)

   Alors je ne sais pas vraiment comment résumer cela pour remplacer la phrase. "Lennon et McCartney ont de plus en plus de mal à composer ensemble" (?)

   Bof. Tu sais, on dit que la dernière fois où on a pu assister à la vraie cohérence Lennon/McCartney, c'était Revolver (1966), alors bon :p Que dit Ichbiah à ce propos, au juste ? Je vois que cette phrase est sourcée. Et, au fait, dans la phrase suivante on parle de Come Together : quel est le rapport ?? Certes McCartney a trouvé la ligne de basse, mais... ça ne veut rien dire. Zakke (d) 26 juin 2010 à 01:59 (CEST)

   Il dit qu'une scission apparait entre les deux : John attiré par les courants révolutionnaires, McCartney plus "classique" ;et que cela se ressent notamment dans leurs apparences. LittleTony87 (d) 26 juin 2010 à 12:59 (CEST)

   Et en effet pour Come Together, ça tombe comme un cheveu sur la soupe : je coupe, il en est question plus loin. LittleTony87 (d) 26 juin 2010 à 13:19 (CEST)

   J'ai remplacé la phrase problématique par "Une scission de plus en plus flagrante s'opère entre Lennon et McCartney". Ca me semble juste, qu'en penses-tu ? LittleTony87 (d) 5 août 2010 à 16:26 (CEST)

2. « Je serai probablement descendu par un cinglé[93],[94] ». J'aimerais bien une vraie source, parce que je n'avais jamais lu ça auparavant.

   Après coup d'oeil sur Google, la citation a l'air assez répandue, mais je vais la faire sauter en attendant une source plus fiable. LittleTony87 (d) 23 juin 2010 à 11:51 (CEST)

3. La partie "Idéaux et polémiques" est trop cheap pour un AdQ. Notamment celle sur les drogues et leur influence. Si Lennon a laissé McCartney diriger, c'est parce qu'il était trop occupé à se détruire l'ego à coups de LSD. Avec l'héroïne ça a été pire.

   J'ai rajouté des précisions sur le point du vue de Lennon sur les drogues, mais je n'ai pas de sources sur l'influence des drogues sur le rôle de Paul. Si tu en as, je suis preneur. LittleTony87 (d) 24 juin 2010 à 15:56 (CEST)

   Oui je dois avoir ça. Zakke (d) 24 juin 2010 à 23:08 (CEST)

   « En fait, Sgt Pepper fut l'album de McCartney, et pas de Lennon. Les gens pensent qu'il s'agit d'un album de Lennon parce que John était perçu comme l'intellectuel du groupe. Mais il prenait tellement de drogue (sous-entendu: LSD) à l'époque et était si concentré sur la destruction de son ego que McCartney a presque tout fait ». C'est une citation de Barry Miles, extraite du livre de Steve Turner page 118. Zakke (d) 3 juillet 2010 à 13:28 (CEST)

   J'ai aussi rajouté des allusions à Day Tripper et Lucy in the Sky. Si tu vois d'autres chansons de Lennon inspirées par la drogue, et qui semblent être des exemples plus pertinents... LittleTony87 (d) 3 juillet 2010 à 15:52 (CEST)

   Si tu pars dans cette direction-là, il y a Tomorrow Never Knows qui est sans doute la première chanson vraiment « acide » de Lennon. Tu peux t'inspirer de la section Genèse. Zakke (d) 3 juillet 2010 à 18:47 (CEST)

   Je l'ai glissé dans la partie sur la spiritualité, où il était déjà question du livre de Leary. Qu'en penses-tu ?LittleTony87 (d) 3 juillet 2010 à 19:07 (CEST)

   OK. Il y a aussi She Said She Said, tant qu'on y est. Mais je ne sais pas s'il est bien pertinent de tout citer à cet endroit-là. Je crois qu'il serait préférable d'en faire mention dans la future section sur l'écriture de Lennon. Quant au passage avec Miles, il serait bien plus pertinent dans la biographie. En conclusion, une section dédiée à la drogue me paraît bien inutile, tout compte fait. Mais bon à raisonner comme ça on écrit tout dans la bio et rien ailleurs, je ne sais pas si c'est la meilleure chose à faire. Zakke (d) 4 juillet 2010 à 14:36 (CEST)

   C'est bien le problème : tout caser dans la bio l'alourdit, la où quelques paragraphes thématiques permettent de mieux comprendre qui était Lennon, à mon avis. Pour ce qui est de She Said She Said, le problème est surtout qu'on ne peut pas se mettre à parler de toutes les chansons qu'il a écrites sans quoi l'article va être très lourd. Par contre, ce genre de chose pourrait être détaillé dans l'article sur le tandem Lennon/McCartney, en mentionnant les sources d'inspirations des deux etc. Qu'en penses tu ? LittleTony87 (d) 4 juillet 2010 à 16:32 (CEST)

4. Il faudrait dire que McCartney n'a pas cessé de rendre hommage à Lennon en concert.

   Aurais tu des sources/exemples ? Autant j'ai des infos sur les réactions à chaud de McCartney, autant sur les concerts, je n'ai rien sous la main. LittleTony87 (d) 26 juin 2010 à 21:36 (CEST)

   Voir par exemple ce qui est écrit ici. Zakke (d) 26 juin 2010 à 23:23 (CEST)

   LittleTony87 (d) 26 juin 2010 à 23:50 (CEST)

5. Préciser que Lennon a tenté des rapprochements avec Julian.

   LittleTony87 (d) 26 juin 2010 à 21:36 (CEST)

6. Il manque une partie sur l'influence de Lennon sur les musiciens qui l'ont suivi. Oui, ce genre de choses est toujours difficile à aborder, mais ça manque.

   Cf plus haut, je suis en train d'y réfléchir. Idem pour rajouter des sous parties sur les instruments qu'il utilise et se écrits dans la section "oeuvre".

   J'ai beau regarder, je ne trouve pas grand chose. Si vous avez des sources, je ne dis pas non. LittleTony87 (d) 3 juillet 2010 à 15:52 (CEST)

   Trouvé pour Liam Gallagher. LittleTony87 (d) 6 août 2010 à 17:27 (CEST)

7. Aborder l'Imagine Peace Tower.

   Je vais essayer d'en parler rapidement, pour ne faire doublon ni avec l'article détaillé ni avec celui sur l'assassinat. LittleTony87 (d) 23 juin 2010 à 11:59 (CEST)

   Autant pour moi, pas vu que c'était déjà dans l'article détaillé. Plus la peine. Zakke (d) 23 juin 2010 à 12:57 (CEST)

   Par contre, je ne sais pas si en haut de cette section "Hommages et postérité", il faut mettre un lien d'article détaillé vers le paragraphe de l'article sur l'Assassinat. LittleTony87 (d) 24 juin 2010 à 13:32 (CEST)

   Fais comme tu le sens. Zakke (d) 24 juin 2010 à 23:08 (CEST)

   Lien rajouté, mais de façon générale, il faudrait revoir quels sont les hommages les plus symboliques à mettre dans cet article et virer le reste. LittleTony87 (d) 25 juin 2010 à 18:57 (CEST)

   J'ai revu la partie pour parler des mémoriaux les plus importants. LittleTony87 (d) 6 août 2010 à 17:27 (CEST)

8. Aborder le travail de gestion du patrimoine de Lennon par Ono

   Et les polémiques qui s'en suivent ? (qui a dit "Citroën"  ?) Je vais voir ce que je trouve. LittleTony87 (d) 23 juin 2010 à 11:59 (CEST)

   mais il y a surement possibilité de faire mieux. LittleTony87 (d) 25 juin 2010 à 18:57 (CEST)

   C'est un début, pas mal. Zakke (d) 26 juin 2010 à 01:59 (CEST)

9. Aborder les ventes aux enchères des slips et des mouchoirs en papier de Lennon Ou plutôt, ses lunettes rondes et son piano. Dans la future section "Influence" ou "Hommage", par exemple.

   , pour le piano, les lunettes et A Day In The Life. Ca me semble être les plus marquants. LittleTony87 (d) 25 juin 2010 à 18:57 (CEST)

10. Autre manque de l'article pour un AdQ : le sourçage est trop faible. Le livre d'Ichbiah comme base n'est pas suffisant, il faudrait des bouquins uniquement sur Lennon, pas sur les Beatles. Perso j'en ai pas Zakke (d) 26 juin 2010 à 01:59 (CEST)

    Il y a déjà les sources sur l'article anglophone que j'ai un peu reprises, vais voir aussi sur Google Books. Mais pour plus, perso, j'ai rien pour l'instant. D'autre part, bien que consacré aux Beatles, le pavé de Bob Spitz semble aller très loin dans chaque bio, puisqu'il est utilisé aussi pour sourcer les articles sur les proches de Lennon. S'il y en a un à se procurer, c'est celui-là, àmha. LittleTony87 (d) 26 juin 2010 à 12:59 (CEST)

    Voila, les sources sont diversifiées, donc ça devrait le faire. LittleTony87 (d) 6 août 2010 à 17:27 (CEST)

11. J'ai un peu réfléchi à la partie sur les Beatles. Tu n'as peut-être pas tort, il y a sûrement possibilité de réduire certains trucs. Mais pas de quoi gagner 20 000 octets je pense. Zakke (d) 26 juin 2010 à 01:59 (CEST)

    Je vais essayer d'enlever quelques détails sans grand intérêt pour Lennon, comme ce qu'on a vu par rapport à Ringo sur Love Me Do. LittleTony87 (d) 26 juin 2010 à 12:59 (CEST)

    A priori, y'a plus de lourdeurs et de répétitions d'une partie à l'autre. LittleTony87 (d) 6 août 2010 à 17:27 (CEST)

12. Je ne comprends pas l'intérêt d'une section "Vie privée". Pourquoi ne pas l'avoir intégrée au texte principal ? Surtout que consacrer une section à part à Brian Epstein, pour ce qui n'est qu'une simple anecdote... Idem pour celles sur Yoko et Cynthia. Zakke (d) 26 juin 2010 à 01:59 (CEST)

    Théoriquement, ça allège la bio, mais avec le recul, en effet, on doit pouvoir tout mixer au texte principal. Je vais voir. LittleTony87 (d) 26 juin 2010 à 12:59 (CEST)

    Attends, pas de précipitation. Je pense que les parties Epstein et Lost weekend doivent être intégrées au texte, car très courtes et très anecdotiques. Par contre celle sur les Beatles est suffisamment fournie que pour rester en place. D'ailleurs c'est là que tu pourrais parler des hommages de McCartney en concert, histoire de ne pas laisser entendre qu'il haïra Lennon jusque dans la tombe. Pour Yoko et Cynthia, c'est plus discutable : si ces sections n'y sont pas intégrées, la partie Biographie n'en est pas tellement une, c'est plutôt une description de sa carrière. Autre argument : ça éviter d'aborder les mêmes sujets à deux endroits différents de l'article (ex: two virgins). Zakke (d) 26 juin 2010 à 23:23 (CEST)

    Je comprends ben, mais si on ne garde que la partie sur les relations avec les Beatles, ça fait un peu "cheveu sur la soupe". On peut éventuellement renommer la partie "Vie privée" en "relations" ; les parties les plus courtes doivent pouvoir être grossies. LittleTony87 (d) 26 juin 2010 à 23:37 (CEST)

    Renommer Vie privée en Relations, et injecter Lost Weekend et Epstein dans le texte, ça peut le faire. Pour Epstein, je n'ai pas lu grand chose de plus que ce que tu as déjà écrit. Il manque juste une (très éventuelle) mention à You've Got to Hide Your Love Away. Y a aussi les rumeurs salaces de Pete Shotton Zakke (d) 26 juin 2010 à 23:56 (CEST)

    Pour les déplacement. En ce qui concerne Epstein, je te laisse voir. LittleTony87 (d) 27 juin 2010 à 00:06 (CEST)

13. Aucune mention n'est faite au Bagism ? Zakke (d) 4 juillet 2010 à 14:36 (CEST)

    J'étais persuadé d'en avoir parlé, mais en effet, non. Là aussi, on devrait pouvoir le mentionner dans la partie spiritualité, je dirais. Sans trop aller dans les détails pour justifier l'article détaillé. Je vais en faire une mention. LittleTony87 (d) 4 juillet 2010 à 16:32 (CEST)

    LittleTony87 (d) 4 juillet 2010 à 16:42 (CEST)

En l'état l'article pourrait être proposé au BA sans problème. Mais il y a encore une marge de progression... l'AdQ est trop couperet, surtout pour un type comme Lennon. Zakke (d) 23 juin 2010 à 10:52 (CEST)

Remarques de Jmex

1. Comme dirait Dupond après une intervention de Dupont, Je dirais même plus. Bref, j'adhère à tout ce que dit Z le Zakke. Quant à ce donne naisance à..., c'est à la fois vrai et à la fois... disons, formulable autrement. Reste aussi à aborder la personnalité du bonhomme, c'est complexe mais c'est nécessaire pour aller à l'étoile dorée, il me semble Jmex (д) 23 juin 2010 à 10:58 (CEST)

   Merci de toutes ces remarques, je vais tenter d'en tenir compte dès demain (aujourd'hui, ça va être chaud). Par contre, si vous avez des sources précises pour chaque point abordé ci dessus, je suis preneur. Perso, je pense avoir atteint les limites avec Ichbiah, et ne me reste plus que Google... LittleTony87 (d) 23 juin 2010 à 11:31 (CEST)

   A part ça, ce ''I'll probably be popped off by some loony, je suis sûr qu'il l'a dit lors d'une ITV dans les années 1960, un joke, quoi, alors qu'il était encore beatle. Ca doit être possible de sourcer ça sérieusement. P'tet même que c'est dans l'antho?? Tu le dégages, Tony, car la source n'est pas bonne et tu as raison. Mais bon, faut creuser! Jmex (д) 23 juin 2010 à 12:26 (CEST)

   Pour ce qui est de la personnalité du bonhomme, je crois avoir fait le tour : l'humour est évoqué, ses engagements, ses croyances, son rapport à la drogue, et ses relations tantôt conflictuelles, tantôt fusionnelles avec ses proches. A moins qu'il n'y ait des infos nécessaires qui manque, je pense qu'en rajouter risquerait d'alourdir un peu trop l'article. LittleTony87 (d) 5 août 2010 à 18:47 (CEST)

Remarques de Frank

1. Il faudrait faire attention à ne pas répéter la même erreur qu'avec The Beatles ; c'est-à-dire avoir une biographie étudiée de long en large, et que les autres sections soient disproportionnées par rapport à la première. — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 27 juin 2010 à 15:07 (CEST)

   Oui, mais il est relativement normal que la bio soit plus longue, àmha. Je ne pense pas que cela gênera pour le vote, même AdQ. Mais c'est pour cela qu'il faut essayer de regrouper ce qui peut l'être. Par exemple en intégrant la partie "capacités musicales" que tu prépares à la partie "oeuvre" . LittleTony87 (d) 27 juin 2010 à 15:27 (CEST)

   D'accord, je vois. — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 27 juin 2010 à 15:53 (CEST)

2. Pour la section "Capacités musicales", Tony va brouillonner quelque chose, et j'ajouterai des trucs au mieux de mes connaissances. Mais Jmex, on va avoir besoin de toi sur ce morceau-là! — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 5 juillet 2010 à 15:08 (CEST)

   

Plan

Par souci d'esthétique et d'équilibre, j'ai cassé les "gros morceaux" de la bio en sous-parties afin de rendre le texte plus lisible et le plan plus joli. La bio est comme ça divisée en 5 parties de 2 sous-parties, et ça évite les gros pavés.

Je pense que la partie 2. devrait devenir une partie "Personnalité" (titre à revoir) dont l'actuelle partie 2. deviendrait une sous-partie, aux côtés d'autres sous parties sur son humour et autres aspects à exploiter. Quant aux parties sur ses écrits et son style musical, elles iraient plutôt avec la discographie et la filmographie. Qu'en pensez-vous ? LittleTony87 (d) 26 juin 2010 à 01:44 (CEST)

Oui, je préfère cette nouvelle version du plan. Par contre pour les sections dont tu parles, je pense que c'est plus une douce utopie qu'autre chose. Je ne vois pas comment on pourrait s'y prendre pour rédiger une section non TI et non POV sur sa personnalité ; en tout cas ça dépasse de loin mes compétences. Plutôt se concentrer sur ses textes et sa musique. Zakke (d) 26 juin 2010 à 02:04 (CEST)

A vrai dire, à part pour son humour, où il est possible de mentionner plusieurs de ses "vannes" avec sources, pour le reste... Ce n'est pas tant le POV qui gêne mais le TI. Jmex, toi qui suggérais cette partie, aurais tu des sources ? Autrement pour son approche de la musique, et même au sujet de ses livres, je n'ai pas grand chose. Si vous êtes plus chanceux... LittleTony87 (d) 26 juin 2010 à 13:03 (CEST)

A la réflexion, simplement renommer la partie 2. Personnalité (en quoi sa spiritualité est-elle une polémique ?) et rajouter une partie sr l'humour. Les autres points importants sont évoqués, mais à approfondir. LittleTony87 (d) 26 juin 2010 à 13:23 (CEST)

La partie spiritualité est à relier à "idéaux", plutôt. Tiens, au fait, la thérapie primale n'a pas grand chose à voir avec la spiritualité. Zakke (d) 26 juin 2010 à 23:30 (CEST)

Alors il faudrait trouver un titre plus adapté et qui rassemble les deux, car autrement, ça risque de faire plein de petites parties hachées... LittleTony87 (d) 26 juin 2010 à 23:39 (CEST)

Ajouts de Zakke

Pour les remarques sur mes modifs, c'est ici. Ai commencé à retravailler le texte, la partie sur l'enfance était trop lacunaire et j'ai ajouté pas mal de choses. Je pense faire de même pour celle sur les Quarry Men. Déjà relu celle sur les Beatles, je pense qu'il n'y a rien à ajouter (il faudra peut-être tailler dedans, l'article devient vraiment long). J'ai trouvé deux livres sur Lennon, je vais voir s'il y a quelque chose d'exploitable pour la partie solo. Zakke (d) 14 août 2010 à 12:56 (CEST)

Bon, il va falloir réfléchir aux sections sur Yoko et Cynthia. Pour ma part je les supprimerais complètement en insérant les infos manquantes où il faut (exemple : influence de Yoko pour le pacifisme), parce que là il y a quand même beaucoup de répétitions. Un autre problème est qu'une section dédiée vise à l'exhaustivité, or la partie sur Yoko est loin de l'atteindre. Zakke (d) 14 août 2010 à 19:36 (CEST)

Tu veux intégrer le texte dans la bio? — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 15 août 2010 à 18:55 (CEST)

Rien contre pour les parties sur Cynthia et Yoko. Dans ce cas, il serait judicieux de diviser la partie sur ses relations avec les Beatles en plusieurs sous-parties (ce qui casserait ce gros pavé). LittleTony87 (d) 15 août 2010 à 18:59 (CEST)

Frank : à la bio, ou ailleurs, c'est selon les infos. En l'occurrence tout ce qui est écrit dans la partie sur Yoko serait plus pertinent ailleurs (en réalité, c'est déjà traité ailleurs, il n'y a que deux trois trucs à ajouter). Filmographie et Discographie pourraient subir le même traitement (il y a deux fois "carrière solo" dans l'article, ça ne va pas). Pour ma part je commence ma lecture de la bio qu'a écrite Pierre Merle et je modifie l'article au fur et à mesure. Quand on arrivera à 200 000 octets, il sera temps de se remettre en question... Zakke (d) 15 août 2010 à 19:33 (CEST)

Les parties "Discographie" et "Filmographie" me semblent primordiales : il vaut mieux réduire la bio au strict minimum sur ce point là. Autrement, on va se retrouver avec une bio monumentale et peu d'autres parties, et pour l'AdQ, ça passera pas. LittleTony87 (d) 15 août 2010 à 19:50 (CEST)

Quitte à répéter sans arrêt la même chose ? Ces paragraphes sont synthétiques et plaisants à lire mais c'est déjà dit ailleurs sous d'autres formes... Zakke (d) 15 août 2010 à 19:56 (CEST)

Justement : on ne peut pas alourdir la bio avec toutes les infos présentes dans ces parties ; comme je l'ai dit, on peut élaguer un peu la bio en se contentant du strict nécessaire concernant ses disques et films. D'ailleurs, la bio revient très peu sur ses disques solo (je crois qu'aucun n'est mentionné). Ce qu'on laisse dans la bio doit être ce qui s'inscrit dans une sorte de cohérence chronologique ; ce qui marque une étape importance de sa vie. LittleTony87 (d) 15 août 2010 à 20:05 (CEST)

Exactement, Tony. Qu'on coupe dans les "ailleurs", c'est tout. Pour Pierre Merle, bon livre, mais je sais pas si tout est véridique. En tout cas, tu peux utiliser pour "Relations avec les Beatles" après la séparation (notamment la réunion avec Paul en 74) — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 15 août 2010 à 20:07 (CEST)

Pour ce qui concerne la filmographie et la disco, je songeais plutôt à les supprimer purement et simplement et laisser un simple lien vers l'article détaillé. C'est plus discutable pour la filmo (même si celle-ci reste très anecdotique), mais ça me paraît clair que la partie discographie n'apporte rien du tout, il n'y a que des choses déjà dites dans la biographie (un comble). Exemple : Il se retire ensuite pendant cinq ans, pour s’occuper de son fils Sean, et revient en 1980 avec Double Fantasy, en très étroite collaboration avec Yoko Ono. Le chanteur est assassiné peu après. Je ne vois vraiment pas à quoi ça sert. Autre exemple : l'anecdote Sexy Sadie qui se retrouve à dix endroits différents de l'article. Zakke (d) 15 août 2010 à 20:15 (CEST)

Ca sert en cela que la biographie évite de citer les disques faits avec le groupe (et dla plupart de ses disques solos). Cela permet de donner un panorama rapide de ce que Lennon a produit en matière de discographie. Donner un simple lien vers la discographie (et donc une partie vide) serait àmha assez suicidaire pour tenter l'AdQ. Le mieux serait de déplacer certains éléments de la bio vers ces parties quand c'est jouable : elle serait plus digeste, et l'information serait plus facilement accessible. Concernant Sexy Sadie, toute mention devrait être éliminée à part celle dans la partie spiritualité. Toutes ces parties ont été rédigées des moments différents, il est normal qu'il y ait des redites. Mais maintenant, on doit les éliminer là où elles sont secondaires.LittleTony87 (d) 15 août 2010 à 20:23 (CEST)

Il ne faudrait pas non plus se laisser gangréner l'esprit par le couperet AdQ. Ces parties en tant que telles ne me dérangent pas, ce qui me fait peur, c'est que je prévois de développer la section Personnalité et que l'article va très vite prendre des proportions indigestes si on ne coupe pas ce qui n'est pas essentiel. Bon, ce qu'on va faire, c'est le statu quo tant que je n'ai pas terminé mes ajouts, puis je te repasse la main. Au fait : la partie sur les Beatles est peut-être bien proportionnellement trop longue par rapport au reste ; toutefois, plus je la relis et moins je vois de choses à enlever :/ Zakke (d) 15 août 2010 à 20:31 (CEST)

Pareil de sur cette partie, j'ai eu beau fouiller, rien à enlever. On devrait déjà, si tu es partant, essayer de dégager Yoko et Cynthia, qu'on y voie plus clair, tu ne crois pas ? Ensuite éliminer les répétitions déjà présentes, et ensuite faire les nouveaux ajouts. Tu veux te charger d'elles ou je m'en occupe ? LittleTony87 (d) 15 août 2010 à 20:35 (CEST)

OK, tu peux te lancer, je préfère comme ça. De toute façon il faut le temps que je lise mes nouveaux bouquins. Zakke (d) 15 août 2010 à 20:40 (CEST)

Au passage, vu que tu as des bouquins consacrés à Lennon, je pense qu'on pourra carrément remplacer les refs plus généralistes par celles-ci, histoire d'alléger. LittleTony87 (d) 15 août 2010 à 20:46 (CEST)

A propos de ref, je constate une tendance systématique à les doubler. Je ne comprends pas l'intérêt quand les informations ne sont pas douteuses/ne prêtent pas à controverse. Aussi, puisqu'on dispose de solides sources papiers, je propose qu'on essaye d'éradiquer les sites web tant que faire se peut. Zakke (d) 16 août 2010 à 15:35 (CEST)

Pas de problème, même s'il serait utile de conserver les sites présentant des interviews ou des écrits de Lennon/ses proches. Et comme ceux-ci représentent des sources primaires, il est dans ce cas utile de les doubler. Pour le reste, tu peux garder seulement les plus pertinentes (si possible en français quand il y a un choix à faire). LittleTony87 (d) 16 août 2010 à 15:38 (CEST)

Je ne comprends pas ce que les sources primaires viennent faire là-dedans, peux-tu développer ? Par exemple, quel besoin de la ref 28 alors que le Miles est suffisant pour l'attester ? Zakke (d) 16 août 2010 à 15:52 (CEST)

C'est juste qu'il me semble que certaines refs mènent, par exemple, à l'interview de Lennon dans Playboy : ce genre de ref me semble judicieuse à garder (ne serait-ce que pour ne pas avoir à mettre une tonne de liens externes), mais il faudrait dans ce cas les doubler avec des sources secondaires lorsque l'on ne se contente pas de citer ses paroles et que l'on donne aussi une interprétation. Tu vois où je veux en venir ? Je sais pas si c'est très clair ce que je dis. Par contre, je ne vois pas où tu veux en venir avec la ref 28 : il s'agit d'une page de l'anthology, et la ref est seule. LittleTony87 (d) 16 août 2010 à 16:01 (CEST)

Zut, j'ai modifié l'article avant que tu répondes : c'est maintenant la ref 29 . Dans ce cas, il s'agit d'une simple citation (pas d'interprétation donc), et une seule référence est nécessaire. Et donc je disais, je préfère laisser le Miles quitte à choisir. Quel avantage a le site web dans ce cas de figure ? Zakke (d) 16 août 2010 à 16:08 (CEST)

Ben dans ce cas là, ça donne un lien vers une itw de Paul, ce qui n'est pas forcément mal (même si bon, à la limite, on pourra se contenter de l'utiliser pour son article à lui, où elle sera assez indispensable, certainement). De façon générale, tout ce qui est article de journal, site perso, on peut virer sans problème. Mais les pages donnant des retranscrptions de paroles de Lennon me semblent apporter un plus. LittleTony87 (d) 16 août 2010 à 16:11 (CEST)

Vu, je n'insiste pas. Zakke (d) 16 août 2010 à 16:15 (CEST)

Par contre, si tu veux supprimer de la ref web, les parties sur ses engagements politiques etc. pourraient être resourcées avec des livres (et approfondies, d'ailleurs). LittleTony87 (d) 16 août 2010 à 16:21 (CEST)

Les livres dédiés aux interviews devraient être prioritaires (comme les citations de Paul doivent être sourcées avec Miles, si quelqu'un l'a). Pour John, il me semble que David Sheff a fait un livre avec son interview à Playboy ; si quelqu'un l'a, on peut outrepasser le lien web. — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 16 août 2010 à 17:04 (CEST)

Justement, Frank : l'avantage du lien web, dans ce cas précis, est que tout le monde peut vérifier l'info facilement. Dans un bouquin, c'est plus difficile. Laisser quelques sources accessibles directement me semble assez utile pour le lecteur qui veut vérifier l'article/qui fait des recherches sur le sujet. LittleTony87 (d) 16 août 2010 à 17:12 (CEST)

Un point pour Tony! C'est bien d'avoir des sources officielles, mais si le lecteur ne peut pas y avoir accès facilement (ce qui est souvent mon cas, d'ailleurs), c'est un peu frustrant. — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 16 août 2010 à 19:09 (CEST)

Bon, j'avance bien, j'ai quasiment terminé de lire le Pierre Merle, et donc de l'utiliser pour l'article. Je constate qu'en ce moment l'article a exactement la même taille (en octets) que celui sur Beyoncé, en passe d'être promu BA. Zakke (d) 18 août 2010 à 00:23 (CEST)

Oui, je pense qu'on tourne autour des tailles limites. A partir de 140/150 ko, ça commence à faire ramer certains ordis (je parle même pas de l'article France !). Mais bon, il y a surement des redites qu'on éliminera en relisant, donc ça devrait le faire. Très beau boulot, Zakke ! LittleTony87 (d) 18 août 2010 à 00:31 (CEST)

J'en ai terminé avec le Pierre Merle. Il me reste à passer en revue l' Anthology pour quelques éléments de sa personnalité, ainsi que l'Intégrale Lennon pour éventuellement ajouter deux trois trucs sur l'aspect strictement musical. Zakke (d) 18 août 2010 à 13:28 (CEST)

OK pour l'Anthology. Zakke (d) 20 août 2010 à 19:40 (CEST)

pour le groupement des refs — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 23 août 2010 à 01:44 (CEST)

Répartition

J'ai recasé tous les passages sur Cynthia dans la bio. Celui-ci me semble cependant plus judicieux pour indiquer la personnalité "violente" de Lennon : "Lorsque Powell décline une invitation de Lennon au prétexte qu’elle sort avec un autre garçon, celui-ci lui réplique : « Merde, je t’ai pas demandé de m’épouser, non ? » Leur relation est par la suite assez complexe, John se montrant souvent jaloux : un jour où il la voit danser avec son ami Stuart Sutcliffe, il frappe violemment sa compagne."

Pas de problème pour moi. — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 15 août 2010 à 20:54 (CEST)

???????

Qu'est-ce qu'on attend? Allez, un petit coup et on y va! — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 25 août 2010 à 16:16 (CEST)

Oui, je propose déjà d'essayer de diviser en au moins deux parties la partie "relations avec les Beatles" (ou alors faire une partie "relations" avec une sous-partie sur ses coups de colère et emportements (contre Cynthia et Epstein, par ex.), et une sur les relations avec le groupe. Ensuite, il faut qu'on relise tous l'article, et on voit. LittleTony87 (d) 25 août 2010 à 16:18 (CEST)

Bof, il n'y a pas lieu de diviser ce texte bien structuré. Ce n'est pas grave si une section n'est pas divisée. Je propose qu'on se contente de relire, et l'article sera parfait à mon avis. — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 25 août 2010 à 17:40 (CEST)

Non, car on n'évoque pas vraiment cette aspect de sa personnalité, de fait. Je pense que parler de sa rancœur contre Epstein après coup et de sa violence envers Cynthia (cf Run for Your Life etc.) et ses relations parfois conflictuelles est important. LittleTony87 (d) 25 août 2010 à 17:53 (CEST)

D'accord, j'avais compris que tu voulais reprendre le texte déplacé dans la bio. Eh bien, s'il y a de la matière, allons-y! — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 25 août 2010 à 17:59 (CEST)

Pour info je suis indisponible pour la semaine qui vient, ne vous étonnez pas de mon silence. Je suis d'accord avec Tony : la partie sur "Relations avec les B" ne s'intègre pas du tout au plan, il faut une solution. Il y a également l'aspect violent de Lennon qui n'est pas traité. Zakke (d) 25 août 2010 à 18:58 (CEST)

Bien, on retourne au plan de Tony: Section « Relations », sous-sections « Avec les Beatles » et « Violence (?) » — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 25 août 2010 à 19:02 (CEST)

Autre chose : au départ, j'avais intégré le mot "Croyances" au titre de la section "Spiritualité" car je voulais évoquer sa crédulité en matière de superstition et trucs occultes (notamment la numérologie, dont Yoko Ono était friande). Je n'ai pas pu trouver de matière suffisante pour rédiger là-dessus, mais si vous y arrivez... Zakke (d) 25 août 2010 à 19:14 (CEST)

Hum... Faut chercher, effectivement, mais est-ce un besoin? — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 25 août 2010 à 19:59 (CEST)

Je n'irai pas jusqu'à qualifier ça de besoin mais ça peut être intéressant à évoquer si on trouve suffisamment à dire. Zakke (d) 25 août 2010 à 20:04 (CEST)

Relecture

Bon, j'entame la relecture complète de l'article. L'intro a été un peu modifiée et j'ai réorganisé de fond en comble les références (ça commençait avec «g1», puis «c1», ...). Je laisse en plan la section « Relations » le temps que son cas soit réglé. Si quelqu'un a quelque chose à redire, qu'il le fasse ici. — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 25 août 2010 à 23:20 (CEST)

Apparemment tu as viré des parties de texte, merci de les rétablir (cf. celle sur le LSD et l'ego, section Drogues). Zakke (d) 26 août 2010 à 10:01 (CEST)

Au passage, l'intro n'est vraiment pas terrible, cette "rédaction rapiéçage" n'est pas la meilleure façon de procéder. Je vais essayer de proposer un truc. Zakke (d) 26 août 2010 à 10:10 (CEST)

J'ai réécrit l'intro. Elle était trop courte et ne représentait donc pas la longueur de l'article (la partie sur les Beatles doit mériter un paragraphe à part entière). Aussi j'ai viré quelques détails inutiles, et j'ai essayé de ne pas utiliser le mot "succès" à toutes les phrases. Maintenant je pense que tout qui n'a pas envie de lire l'article peut se contenter de l'intro et avoir suffisamment d'informations. Zakke (d) 26 août 2010 à 10:49 (CEST)

Good Job Boy! — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 26 août 2010 à 13:55 (CEST)

Il y a 4 refs de Herstgaard qui ont besoin de leur page, si quelqu'un peut combler le manque. Sinon, je le ferai lorsque j'irai chercher le livre à la bibliothèque. — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 28 août 2010 à 00:23 (CEST)

Voilà, ma relecture est terminée. Pour moi, l'article est prêt pour l'AdQ. — Mr. Frank | Boîte aux lettres |  | le 29 août 2010 à 17:36 (CEST)

Un p’tit peu plus pour l’auteur-dessinateur, if possible

Salut les jeeeunes ;-)

Il me semble qu’il serait bon d’étoffer un peu la section Écriture et art :

a) D’abord sur les textes des chansons entières écrites par lui et pour ses ses ajouts/compléments à ceux de Paul. A priori, cet aspect doit être abordé au même titre que ce que vous avez fait pour ses contributions musicales, tout en sachant qu’il faudra le creuser davantage dans l’article Lennon/McCa.

b) Ensuite, la partie auteur (de livres) et dessinateur est un peu courte, à mon sens. Vu l’originalité et la complexité du personnage, très présentes aussi dans ses ouvrages (même si j’en ai lu aucun), vous en avez dit le strict minimum et, à mon avis, pas assez pour mériter l’AdQ. Par exemple, citer 1 ou 2 extraits de ses ouvrages montrant son humour décalé/absurde.

Je suis très étonné - et même déçu - que l’article du wp: en n’aborde pratiquement pas le 1ère aspect et très peu le 2ème - encore moins que vous ! Mais nous ne ferons pas la même omission qu’eux : j’ai incorporé une liste de toutes ses Œuvres en biblio, pour respecter son travail d’auteur et dessinateur et... le lecteur. J’ai préféré regrouper, titre par titre chronologiquement, l’édition anglaise puis la française, mais ça se discute, tout comme l’utilité de mes commentaires en small.

Enfin, une suggestion de structure dans la section Écriture et art : enlever la section Composition de chansons et la mettre en première place dans Musique, pour respecter une certaine logique/progression : il compose d’abord, puis il chante en jouant (ou joue en chantant, up to u ;-)

Sinon, vous avez fait vraiment très fort avec vos 340 référence/notes, chapeau ! :-)

J’ai 2 ou 3 autres suggestions/réactions, mais chaque chose en son temps.

Bon courage et à suivre --Polofrfr (d) 27 août 2010 à 13:53 (CEST)

Tu pourrais tenter le coup, cette fois? Concernant la section « Composition de chansons », je suis également d'avis qu'elle aurait mieux sa place dans « Musique », mais ça romprait l'équilibre des sections et du texte (regarde le sommaire, tu comprendras). — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 27 août 2010 à 13:57 (CEST)

Plus qu'une question d'équilibre de plan, je vois la partie sur la musique comme décrivant sa pratique musicale : comment il joue, chante, tandis que la partie "travail d'écrivain et d'artiste" parle plus du Lennon poète, du fond des chansons. En ce sens, je pense que parler de l'écriture de chansons comme I Am the Walrus dans la même partie que de ses textes et dessins surréalistes n'est pas déplacé. Pour le reste, j'avoue qu'il faut aussi garder l'argument de la taille en tête (grosso modo, "si l'article est trop gros, ça met des heures à charger sur les ordis les plus vieux et dans les endroits qui n'ont pas l'Adsl et qui ont quand même droit à l'info") : de fait, l'article doit rester assez général. A mon avis, il serait très intéressant de développer les articles détaillés sur ses livres pour ne pas trop alourdir le texte. Je n'ai rien contre le fait de rajouter des infos si elles manquent, mais il vaut mieux veiller à rester général dans l'article général, et ne pas donner trop de détails. LittleTony87 (d) 27 août 2010 à 14:09 (CEST)

Voilà. — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 27 août 2010 à 14:24 (CEST)

Pour b) je rejoins mes camarades ci-dessus : il faut se fixer une limite à un moment donné, or l'aspect écrivain-dessinateur de Lennon est relativement mineur. L'exemple que tu donnes - citer des extraits - est typiquement ce qu'on fait dans les articles consacrés aux bouquins eux-mêmes. Sinon merci pour ton expertise sur la biblio, mais je ne crois pas que ça ait de l'intérêt de tout citer : choisir l'anglais ou le français me semble plus pragmatique, pas les deux. Pour le point a) je ne comprends pas ce que tu veux dire ? Zakke (d) 27 août 2010 à 19:40 (CEST)

Est-ce vraiment nécessaire, la liste d'« œuvres » dans la biblio? Ça confond avec la section du même nom plus haut dans l'article et ça n'apporte pas grand-chose... Et, désolé Tony, je remarque que la section « Discographie » contient beaucoup de redites mentionnées plus haut dans l'article. — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 28 août 2010 à 03:50 (CEST)

Remarques de Polo

Je réponds, en sachant d’avance que ma conclusion va, au minimum, vous perturber... :-)

1. Lyrics : excusez-moi de me répéter mais, comme John est à la fois compositeur et auteur, il me semble normal d’aborder ces deux fonctions à parts égales, ce qui n‘est pas le cas actuellement dans la section Écriture et art, puisque seule la partie composition est présente. J’estime utile, nécessaire que le lecteur puisse trouver quelques lignes résumant son rôle ou sa place d’auteur dans le groupe, sur les textes des chansons entièrement écrites par lui et sur ses ajouts/compléments aux textes de Paul. Il serait d’ailleurs normal que vous procédiez de même, le moment venu, dans l’article sur Paul. Je sais qu’il y a (aura) un article sur chaque chanson dans lequel on va (ira) beaucoup plus loin dans le détail des attributions respectives. Mais ce n’est pas une raison suffisante pour ignorer ce rôle de John dans son article, même si des citations et références à ce sujet y sont plusieurs fois présentes dans la partie carrière du groupe

2. Écrivain et dessinateur : c’est évident que cet aspect est moins important que ses talents musicaux. Mais ce n’est pas une raison suffisante pour réduire ces talents à qq lignes, sans le moindre exemple

Vous allez encore me dire que l’article est déjà trop long ? Eh bin, j’ai trouvé un moyen pour dégager de la place suffisante pour en parler et justifier l’intégralité de la partie Œuvres que j’ai ajoutée.

Pour moi, il y a quelque chose qui cloche dans l’articulation des articles, pour que les contenus soient rationnels :

L’article principal sur le groupe est très long (194 340 octets), embrassant et détaillant principalement toute l’histoire et la carrière du groupe. Logiquement, les articles individuels pour chaque membre ne devraient, à mon sens, contenir que deux éléments :

1. Le rôle du membre dans le groupe (sur tous ses aspects)

2. Sa carrière solo (idem)

Ce que je veux dire, c’est que, dans chaque article individuel, il faudrait éviter tout doublon avec ce qui a déjà été dit dans l’article principal et se concentrer sur les seuls apports personnels et contributions du membre (et sur sa carrière solo, bien sûr)

Pour Lennon, quel est l’intérêt de revenir sur toute la carrière du groupe, depuis les Quarrymen jusqu’à la séparation ? (sans parler de qq petites différences ou légères contradictions de faits entre articles, que j’ai aperçues, et avec les 5 (!) renvois vers des articles détaillés !) Pour moi, il y a énormément de doublons/répétitions inutiles. Euh… vous comptez procéder de la même façon dans les articles sur Paul, voire pour George et Ringo aussi ?

Avec 137 550 octets, l’article est trop long ? Pour toute la partie des Q’men à la séparation du groupe, Word totalise 20.000 caractères, espaces compris (donc les octets de wp ?). J’estime que, en gros, la moitié pourrait être supprimée sans dénaturer l’article, ce qui permettrait de créer ou développer les 2 aspects signalés et parfaitement justifier les 4.600 octets correspondant aux Œuvres que j’ai mises en biblio. Je suis tout à fait conscient que ça obligerait à une réécriture complète d’un gros tiers de l’article, mais il y gagnerait en clarté, en qualité encyclopédique et... en facilité de lecture ;-)

Cette conclusion ne plaira pas et en fera hurler certains (tous les 4 ?), surtout quand j’aurai (re)dit que j'ai un mal fou à écrire/rédiger (…encore plus quand je connais mal le sujet !). Même si je me sous-estime (ou suis flemmard ?), j’ai déjà essayé plusieurs fois en 40 ans - en bénévole et comme pigiste - et je ne suis pas prêt de recommencer sur wp, merci (...allez, p'tet' pour Mayall... d'ici 2 ans ;-) Je ne suis que relecteur-correcteur et bibliographe-documentaliste, ça me suffit (et convient)... amplement !

J’ai donné mon avis, mon sentiment, mais c’est vous qui déciderez entre vous. J’accepterai parfaitement ce qu’il en sortira, aucun problème mais, si vous décidez de ne rien changer, soyez sûrs que je redirai la même chose quand viendra le moment de voter pour l’Adq, of course :-)

Pardon d’avoir été, une fois encore, trop long…

--Polofrfr (d) 28 août 2010 à 14:58 (CEST)

Ce que tu soulèves là est intéressant, Polo, mais un peu tardif. J'avais déjà proposé de raccourcir la section « Beatles » de la bio, mais il a été jugé qu'il n'y avait rien à enlever. Et ça me fait penser, pour l'article The Beatles, au lieu de détailler l'histoire du groupe au max et que cette section occupe le 2/3 de l'article, on pourrait résumer au mieux et détailler dans Histoire des Beatles, où on s'en donnerait à cœur joie ? — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 28 août 2010 à 15:06 (CEST)

1. Les compositions de Lennon pour les Beatles sont largement abordées dans la section 3.2.1, "Composition de chansons". Il y est résumé la contribution de Lennon aux Beatles, ses inspirations, et son travail avec McCartney. Que veux-tu de plus ??
2. La partie de la biographie sur les Beatles est un casse-tête : j'ai déjà fait remarquer à Tony qu'elle était trop longue, donc il l'a raccourcie. Ensuite, je me suis armé de mes cisailles et j'ai tenté de la réduire aussi. Résultat : strictement impossible. C'est déjà remarquablement synthétique. Se contenter des apports et des contributions de Lennon au groupe ? Mais c'est déjà le cas, Tony et moi nous sommes fait exactement cette réflexion il y a de cela un mois. L'intérêt de revenir sur les Quarrymen ? Mais les Quarrymen représentent l'adolescence et les rêves de Lennon. Impossible d'y couper. Tu imagines couper la rencontrer Lennon-McCartney, alors que ça représente un des moments les plus importants de sa vie ? Bref tu fais une remarque pertinente, mais il faudrait que tu mettes les mains dans le cambouis pour comprendre : dresse une liste exhaustive de toutes les informations que tu juges inutiles ici, ça nous aidera. L'article Paul McCartney sera sans doute aussi long (beaucoup plus long en fait, vu sa carrière solo), mais ce sera loin d'être le cas pour George Harrison et surtout Ringo Starr. Lennon a été le centre des Beatles, c'est normal qu'il y ait tant à dire.
3. En complément à ça : l'article doit être au minimum auto-suffisant. Il n'est pas question de se reposer exclusivement sur l'article The Beatles. Je pense t'avoir déjà fait une remarque dans le genre par le passé. Parler de "doublon" avec l'article principal n'a aucun sens, les gens ne sont pas supposés l'avoir lu, mais ils doivent avoir droit à suffisamment d'informations, là est la difficulté.
4. Enfin, la partie Ecrivain est mineure et est traitée de la façon dont elle doit l'être, ce n'est pas qu'une question de taille d'article mais de pertinence. On peut peut-être rajouter un paragraphe ou deux, mais c'est tout. NB : je n'ai pas ces livres.
5. Je t'attendais sur un point mais tu n'as rien dit : ne trouves-tu pas choquant le décalage de taille entre la partie Beatles et la partie Solo de la biographie ?
6. Peux-tu faire un choix sur l'anglais/français pour la bibliographie que tu as ajoutée (et que je juge très utile) ?

Voilà voilà, n'hésite pas si tu as d'autres remarques, on a besoin d'observateurs extérieurs. Zakke (d) 29 août 2010 à 09:39 (CEST)

C'est vrai que les Beatles ont droit à trois sections et John seulement une (deux avec son enfance) — Mr. Frank | Boîte aux lettres |  | le 29 août 2010 à 14:27 (CEST)

Juste un petit truc : il n'y a à mon sens aucun problème avec la partie "Beatles" dans cet article. 13 ans de sa vie, ses plus importantes chansons, une aventure sur laquelle il a sans cesse été interrogé en priorité jusqu'à sa mort. Le reste? 5 ans si on considère 1975-1980, et toute la partie enfance-adolescence est bien détaillée. De toutes façons, la partie Beatles est vue sous son angle, et ne vient donc pas en doublon avec l'article principal. Il est évident qu'il en ira de même pour les articles sur les autres, et même Macca, grosse partie Beatles, plus grosse partie pour la suite. Après tout, ces mecs sont d'abord, avant tout, marqués par ce qu'ils ont vécu ensemble dans les sixties, et il n'est pas concevable d'atrophier de quelque façon que ce soit ce pan si important de leurs histoires, qui s'eclairent toutes à la lumière de ce qu'ils ont fait de concert. Faux débat àhma. Jmex (д) 29 août 2010 à 14:40 (CEST)

Oui, sachant que hors Beatles, Lennon n'a, finalement, que cinq/six années de véritable activité, ce déséquilibre est normal. Comme je l'ai déjà dit, j'ai essayé de virer tout ce qui ne concerne pas directement Lennon. Ce qui reste est, àmha, nécessaire pour comprendre l'évolution de personnage. Il est évident que ce déséquilibre sera moins/pas présent dans les articles des autres. LittleTony87 (d) 29 août 2010 à 18:38 (CEST)

Merci pour la précision de tes réponses, Zakke.

1. J’avais mal lu ce paragraphe et je te prie de m’excuser. Mais on peut améliorer son titre et affiner la rédaction d’une phrase :

a) Dans le titre de la section "Composition de chansons", ajouter le terme écriture, pour bien montrer que les deux fonctions sont bien abordées… à parts égales (6 pour l’écriture et 7 pour la composition ! ;-)

b) Améliorer ainsi la fin de la première phrase : (…) qu’une chanson ait été écrite et/ou composée en collaboration entre les deux hommes, ou non (simple proposition)

2, 3 et 5. Ton critère d’auto-suffisance et la pertinence des remarques de Jmex et Tony me convainquent. De plus, je préfère respecter le gros travail de nettoyage que toi et Tony avez déjà fait. Par contre, on pourrait supprimer le contenu de la section "Avec les Beatles" (dans "Disco"), qui doublonne ou n’apporte presque rien, et on peut très bien ne laisser que son titre, la photo de l’album blanc et le renvoi. Enfin, compte tenu de la qualité remarquable du chapitre 2 (et de celles de la partie solo), je ne pense pas que la disproportion quantitative vous pénalise lors du vote.

6. Frank, il aurait mieux valu attendre mes réponses plutôt que de charcuter d’autorité cette section : qq corrections de forme sont justifiées ou pertinentes, mais d’autres, + importantes, ne le sont pas ou /et ne respectent pas mon travail. Soit on s’arc-boute pour essayer (à tout prix) de respecter toutes les règles de syntaxe wp, soit on cherche un équilibre/juste milieu entre les carences des normes de catalogage et des règles (wp comme BnF) et… l’utilité pratique pour le lecteur, que je privilégie toujours. S’il fallait absolument réduire le nombre de caractères, j’opterais pour les éditions françaises, mais en maintenant les anglaises qui n’ont pas de traduction et le dernier ouvrage, et je raccourcirais moi-même mes commentaires. Mais ça ferait gagner seulement un millier de caractères, à rapprocher des 2.150 de la section "Disco / Avec les Beatles"

4. Je maintiens qu’il serait utile, pour le lecteur, de citer 1 ou 2 extraits de ses ouvrages ou de dire qq mots supplémentaires sur son humour décalé/absurde (dans ses livres), si qq’un peut et veut bien le faire.

Quant à la question lancinante de la longueur globale, s’il y a une limite ou un plafond, à combien l’estimez-vous, pour cet article ?

--Polofrfr (d) 30 août 2010 à 11:05 (CEST)

Je suis bien d'accord en ce qui concerne mes "élans", mais je juge convenable de raccourcir la section des écrits de Lennon qui sont souvent doublons, ou les commentaires qui vont avec, qui ne sont pas nécessairement pertinents. Donc, comme tu le proposes, conserves les éditions françaises (lorsque disponibles) et les anglaises quand elles n'ont pas de traduc', et élimines les commentaires de trop. — Mr. Frank | Boîte aux lettres |  | le 30 août 2010 à 14:55 (CEST)

Pour moi, au dessus de 150000 octets, on commencera a avoir des problèmes car l'article fera ramer les plus vieux ordis, les connexions plus lentes. Concernant la disco, je ne pense pas que la partie avec les Beatles soit trop doublon car on évoque beaucoup plus l'évolution musicale de Lennon et du groupe ; ce qui ne doit être que secondaire dans la bio. Mais laisser une partie vide avec juste l'article détaillé et l'image me gêne un peu : le but est aussi de résumer rapidement ce que contient l'article détaillé. LittleTony87 (d) 30 août 2010 à 15:00 (CEST)

Oh ne t'inquiètes plus Tony, j'ai change d'idée là-dessus. Vive le cerveau humain! — Mr. Frank | Boîte aux lettres |  | le 30 août 2010 à 15:17 (CEST)

Sprint final

Et voilà, un petit coup, et dans sept jours, on lance la candidature! — Mr. Frank | Boîte aux lettres |  | le 1 septembre 2010 à 14:39 (CEST)

Tout va dépendre de comment on relit. A priori, j'aurai fini ma relecture ce soir (et je vais essayer de bricoler la parte sur les relations en même temps), donc si après, Jmex, Zakke et Polo ne voient rien à redire, on lancera ! LittleTony87 (d) 1 septembre 2010 à 14:41 (CEST)

C'est justement pour réveiller tout le monde un peu que je fais ça. De mon côté, plus rien à redire, j'attends les autres. — Mr. Frank | Boîte aux lettres |  | le 1 septembre 2010 à 14:47 (CEST)

merci pour cette semaine de réflexion/relecture, Frank et Tony :-) --Polofrfr (d) 1 septembre 2010 à 17:13 (CEST)

Il faut être indulgent ^^ — Mr. Frank | Boîte aux lettres |  | le 1 septembre 2010 à 18:26 (CEST)

De toute façon on ne lancera rien avant d'en avoir terminé avec les remarques de Polo (détails sur les livres par Lennon + que mettre dans la biblio + éventuellement d'autres). Une relecture du Projet:Musique serait souhaitable aussi, je vais leur demander. Zakke (d) 2 septembre 2010 à 11:37 (CEST)

Je compterais pas sur le Projet Musique sur ce coup. Il y a rarement du monde qui répond (de par mon expérience lors de travaux sur les projets Pink Floyd et The Who. — Mr. Frank | Boîte aux lettres |  | le 2 septembre 2010 à 23:54 (CEST)

3 demi-soeurs

Désolé de retarder un peu le processus, mais je viens de découvrir [ici] et sur le wp: en, que John a en fait eu trois demi-sœurs du côté de sa mère :

1. La première, Ingrid - et non Lilian comme écrit dans l’article – qui a écrit ses mémoires (sous son nom marital Pedersen, encore que le wp: en l’écrit avec un o à la place du e…), dont la traduction française est Mon frère s’appelait John Lennon, paru chez Michel Lafon en 2005. Curieusement, je ne retrouve pas le titre du livre original (je laisse tomber, même si j’ai horreur de ça…)

2. Une 2ème, prénommée comme sa mère (eh oui !), qui a également publié ses mémoires, en 88, sous son nom marital Julia Baird (avec Geoffrey Giuliano que nous connaissons bien, et préfacées par un certain Macca, au passage), également traduites chez Michel Lafon, en 89 : Mon frère, John Lennon. (là, j’ai retrouvé les références de l’original)

3. Une troisième, Jacqueline 'Jacqui'.

Par ailleurs, même si (d’autant + que) John lui-même reconnaît qu’il a toujours été entouré de femmes (et vous l'avez bien indiqué), il serait utile d’apporter un élément masculin avec les fréquentes et agréables sorties - entre 9 et 16 ans - avec son cousin Stanley Parkes (… de quel côté ? laisse tomber, polooo !), âgé de 7 ans de plus que John, que wp: en évoque largement.

Même si John n'a passé aucun moment de son enfance-adolescence avec elles, il me semble utile de citer les livres de ses deux demi-sœurs et signaler brièvement ce cousin Stanley, je m’en charge. Si on voulait en rajouter, je suis sûr que John a eu des demi-frères… ou/et soeurs... du côté de son père ! aaaarghhh  ;-)

--Polofrfr (d) 2 septembre 2010 à 17:23 (CEST)

Jamais entendu parler de ce cousin Stanley dans mes sources. Quant à Pedersen, ma source attestait "Lilian", je ne l'ai pas inventé. Je pense (mais je dois vérifier) qu'il s'agit de son vrai prénom, celui qu'elle a reçu avant d'être adoptée. Zakke (d) 2 septembre 2010 à 21:57 (CEST) Raté. Apparemment elle s'appelait Victoria. Mystère... mais ce n'est pas grave, la formulation actuelle dans l'article convient parfaitement (comme tes autres modifs d'ailleurs) Zakke (d) 2 septembre 2010 à 22:05 (CEST)

Oui, Zakke, et elle a été re-prénommée Ingrid par ses parents adoptifs norvégiens --Polofrfr (d) 3 septembre 2010 à 01:10 (CEST)

Hésitations et complément

Bon, j'vous ai entendu rigoler/soupirer en lisant tout ce qui précède (que vous saviez déjà) et certaines de mes hésitations de corrections... Je sais, j'ai encore plein d'choses à apprendre sur wp et... j'aurais mieux fait de (bien) lire les articles sur les femmes Lennon ! Mais faut reconnaître que c'est pas évident de s'y retrouver entre les 3 filles de Julia (appelée aussi Judy...) - conçues par 3 hommes différents - et ses 4 soeurs ! John a quand même passé pas mal de son enfance chez sa mère, donc avec Julia (future Baird) et Jacqui, mais vaut mieux que j'arrête de creuser toute cette période-là, y compris chez Mimi, même si elle mériterait vraiment d'être développée dans l'article (un peu courte par rapport au wp: en)

Ingrid (Victoria de son prénom de naissance...) ayant été adoptée dès ses tout premiers mois, son autobiog' ne doit pas révéler grand chose sur Lennon ni sur leur mère, mais celle de Julia Baird doit en dire un peu plus. Pour l'anecdote, l'édition originale du bouquin d'Ingrid, écrit en norvégien, introuvable en anglais sur le site de la British Library, l'est également sur celui de la BN norvégienne...

Pendant que je continue de relire et corriger/améliorer, je vous soumets qq détails sur lesquels j'hésite/m'interroge et une suggestion de petit complément :

1. Infobox : Curieux que sa fonction de chanteur ne soit pas mentionnée en Professions, alors qu’elle l’est dans l’article de George …mais pas dans celui de Paul !? Ou alors je mettrais bien Chant en Instruments, rien que pour faire bisquer (cf La voix, 1er instrument, un peu de poésie dans ce monde... glacé de la cyber-encyclopédie… ? ;-)

2. § Séparation du groupe : j’ai mis le titre complet de son 1er album solo (même si, à l’intérieur de l’article sur l’album, on peut le raccourcir en Two Virgins) et j'ai cité les deux suivants, oubliés. Du coup, dans la mesure où on a dit que la partie solo de John était un peu courte par rapport à celle avec les Beatles, c'est l’occasion pour (= ce serait bien que ;-) l’un d’entre vous se fende de qq mots sur le contenu de ces 3 albums, même s'ils sont vraiment expérimentaux ! Bon courage...

To be continued --Polofrfr (d) 3 septembre 2010 à 00:28 (CEST)

Qui aura le courage de se taper ces trois albums vraiment expérimentaux ? — Mr. Frank | Boîte aux lettres |  | le 3 septembre 2010 à 00:57 (CEST)

je vais essayer de trouver 1 ou 2 phrases dans les articles anglophones sur ces 3 albums --Polofrfr (d) 3 septembre 2010 à 01:18 (CEST)

Oui, la partie Carrière solo doit être remaniée. En plus de contenir de maladroites répétitions (war is over, dons niés par Ono, etc... C'est de la paraphrase inutile de ce qui est écrit dans Personnalité - Engagement politique), on ne sait pas trop de quoi elle parle, elle est beaucoup moins bien écrite que celle sur les Beatles où les temps forts de la carrière musicale des Fabs sont abordés. Il faut redévelopper tout ça, parce que se contenter de deux mots sur Imagine et How Do You Sleep dans un paragraphe intitulé "Carrière solo" de l'article John Lennon, ça ne le fait pas du tout. Je milite pour un déplacement de "Discographie.En solo" vers "Carrière solo". Tiens, la collaboration continue avec Phil Spector (producteur légendaire, disait-on de lui) devrait être développée, aussi. Punaise, on n'en verra jamais le bout... Zakke (d) 3 septembre 2010 à 01:07 (CEST)

aaaargggh, j'en étais pas encore arrivé là et c'est vrai que y a des doublons entre ces 2 sections, mais je n'irais pas jusqu'à les regrouper, nan. Va falloir relire et élaguer... tout en creusant certains points : tu veux bien le faire ? --Polofrfr (d) 3 septembre 2010 à 01:36 (CEST)

Je fais ce que je peux, Zakke, vraiment et... merci pour tes encouragements yeeeeah ;-) Une 'tite bricole : je trouve la photo de Nixon un peu trop grande (y la mérite surtout pas ici !) et on gagnerait de la place en la remplaçant par celle du wp: en, nettement plus petite et amplement suffisante. Mais je préfère demander d’abord si y a pas de problème de droits entre les 2 wp --Polofrfr (d) 3 septembre 2010 à 01:17 (CEST)

Aucun problème de licence, mais tout ce que tu y gagnerais, c'est un gros plan sur la tête de Nixon à la place. Essaye en prévisualisation pour comprendre ce que je veux dire. Il faudrait, pour avoir une photo plus petite, forcer explicitement la largeur en la mentionnant (en px), mais ce n'est pas recommandé par les... recommandations. Pour ma part je ne serais pas contre le retrait de cette image, qui frise le hors sujet sous cette forme. Zakke (d) 3 septembre 2010 à 01:29 (CEST)

Avec le 2ème bouquin écrit par Julia Baird et que je viens d'ajouter, du coup, y nous manque un article sur elle (que le wp:en a ouvert depuis un bon bout de temps). Il faudrait aussi ajouter la dame dans Entourage, de même que je verrais bien, dans l'infobox, The Quarrymen (en small, toujours) monter au-dessus des Beatles, pour faire logique, j'ai pas vraiment compris cette place à droite. Well... it's enough for tonite (but a great pleasure ;-) je vais diner, see u soon, folks ! --Polofrfr (d) 3 septembre 2010 à 03:46 (CEST)

Euh, pourquoi vouloir absolument ajouter des octets dans la partie "carrière solo?". Y a-t-il vraiment plus à dire, si ce n'est développer légèrement sur Imagine, et peut-être signaler tout de même Whatever gets you thru the night, son seul autre hit de la période avant les posthumes de Double Fantasy? Faut pas se prendre la tête, tout ce qui suit après ces deux paragraphes est consacré au bonhomme comme il faut, faut pas faire non plus dans l'excès de zèle! Jmex (д) 3 septembre 2010 à 10:04 (CEST)

Tu appelles excès de zèle combler des lacunes évidentes ? Exemple : la section "auteur-compositeur" ne dit rien du tout sur son style en solo. Je me charge d'améliorer un peu ça, la deadline que je m'étais fixée auprès de LittleTony est la veille du wikiconcours ! @Polo : il n'est pas sûr que Julia Baird soit admissible ici. Zakke (d) 3 septembre 2010 à 20:17 (CEST)

Je sais pas qui décide - ni comment - de l'admissibilité d'une personne dans le portail. D'une part, l'article Julia Baird est BA (mais trop bavasseux à mon goût !) chez wp: en et est, évidemment, lié à John Lennon. D'autre part, si notre portail Beatles a admis Eleanor Bron, je pense que Julia Baird devrait l'être également, d'abord de par sa mère, ensuite par le fait que, jusqu'aux 15-16 ans de John, elle a passé pas mal de temps avec lui et, en plus, parce qu'elle a écrit deux bouquins de souvenirs sur sa mère et sur son demi-frère. Bien sûr que ça se discute mais, très simplement/sincèrement, ça me choquerait pas qu'on la retire : y a des points autrement + importants (voire... + intéressants) à régler ou/et à changer pour améliorer le portail, c'est évident ;-) --Polofrfr (d) 6 septembre 2010 à 02:58 (CEST)

Je plussoie Polo. — Mr. Frank | Boîte aux lettres |  | le 6 septembre 2010 à 13:58 (CEST)

Je ne parle pas du portail, mais de Wikipédia elle-même. L'article que tu as créé, Polo, risque fort de passer en PàS. Zakke (d) 8 septembre 2010 à 17:40 (CEST)

Je ne pense pas, dans la mesure ou le fait que l'article soit BA en anglais laisse penser à un développement possible. Cependant, il aurait été préférable de le traduire (ou de préparer un article d'ampleur similaire) avant de le lancer. LittleTony87 (d) 8 septembre 2010 à 17:45 (CEST)

Ca n'a aucun rapport. Mais bon, personnellement ce genre d'articles ne me dérange pas, je laisse vivre... et mourir. Zakke (d) 8 septembre 2010 à 17:57 (CEST)

Si : le rapport est que BA = article sourcé et développé ; or, quand on a des sources et un développement possible, l'article est admissible. Les critères d'admissibilité ne sont que des indications, auxquelles il peut y avoir des exceptions (dans les deux sens : article dans les critères mais sans sources existantes : on vire). LittleTony87 (d) 8 septembre 2010 à 18:00 (CEST)

Oui, heu... le sourçage du susdit article n'est pas terrible, justement : des livres généraux qui doivent se contenter de deux trois mentions et des sites web qui racontent une anecdote. De toute manière, j'ai parlé de PàS, pas de suppression, et cet article risque fort la PàS, c'est un fait (cf. Cynthia Lennon) Zakke (d) 8 septembre 2010 à 18:28 (CEST)

Finalisation

Hello. J'en ai terminé avec les ajouts que je voulais faire concernant ses textes en solo et sa carrière solo (biographie). Il me reste quelques éléments que je n'ai pas exploités et qui pourraient l'être, si vous les jugez intéressants (les mentionner seulement, car je n'ai pas assez pour développer) :

• Sa passion "mystique" pour le chiffre 9, et son intérêt pour le tarot, les mantras, le yoga
• Son comportement parfois violent vis à vis des femmes (Tony)
• Une citation intéressante : « Elvis est mort à l'armée »

Voilà, je pense qu'on arrive tout doucement au bout... Zakke (d) 9 septembre 2010 à 10:52 (CEST)

J'aime bien le 9 et bien sûr, concernant Elvis, ce que tout le monde pense et que JL a donc dit : le rock'n'roll original meure au début des sixties, quand Elvis enfile l'uniforme. Quand il revient, ça n'est plus pareil. Je pense qu'on peut expoiter ça en effet, si tu as la source! Jmex (д) 9 septembre 2010 à 11:13 (CEST)

Je m'occupe de ce qui concerne son comportement violent dans l'aprem. LittleTony87 (d) 9 septembre 2010 à 12:44 (CEST)

@Jmex : ma citation ne me permet pas d'extrapoler jusque là (même si tu as probablement raison). La citation dans son contexte donne ce qui suit. « Mais Lennon n'oublia ni ne pardonna jamais le service militaire de Prestley. "Elvis est mort à l'armée" fut ce qu'il répondit lorsque l'on lui annonça le décès du King en 1977" » (extrait de l'Intégrale Lennon, p. 46). Zakke (d) 9 septembre 2010 à 12:57 (CEST)

J'ai rédigé un petit paragraphe sur ses relations conflictuelles. A vous de voir s'il y a a rajouter ou enlever. LittleTony87 (d) 9 septembre 2010 à 16:41 (CEST)

Si tu y vas comme ça, je pense en rajouter une petite couche (on dit souvent que Lennon faisait le violent pour cacher ses sentiments, etc.). Sinon, on fait quoi pour la taille de l'article ? ( > 150k) Zakke (d) 9 septembre 2010 à 19:16 (CEST)

Finalement, je pense qu'on peut en rester là. Zakke (d) 11 septembre 2010 à 12:33 (CEST)

En relisant, on va certainement trouver des répétitions à éliminer. Ensuite, si ça reste lourd, on avisera. LittleTony87 (d) 9 septembre 2010 à 19:19 (CEST)

Il y a deux choses qui pourraient se retrouver dans l'article. 1° section "Relations avec Beatles": il paraît que lors de la séparation, Lennon serait allé jeter une brique dans une des fenêtres de Paul sur Cavendish (dans Merle?) Et il y a aussi le popped off by some loony (dans Anthology?). — Mr. Frank | Boîte aux lettres |  | le 11 septembre 2010 à 14:18 (CEST)

Pas souvenir d'avoir lu ça dans le Pierre Merle, mais ça a pu m'échapper. De toute manière, j'ai zappé pas mal de trucs qu'il écrivait au conditionnel, et ceci en aurait sûrement fait partie (me paraît un peu... gros). Pour le "popped off", de quoi s'agit-il ? Zakke (d) 13 septembre 2010 à 14:47 (CEST)

Il s'agit d'uJe me ferais probablement descendre par un allumé : i'll probably be popped off by some loony. Mais je ne sais plus où est la source. Ca y était dans l'article, au passage : "avait évoqué sa mort de façon troublante", mais on l'avait viré, ne trouvant pas la source! Voilà! A part ça, j'ai ajouté quelques trucs ce matin, et notamment ce qu'on avait oublié : sa façon de singer les handicapés sur scène, de façon très systématique vers 64-65 (allez donc voir sur Youtube!) Jmex (д) 13 septembre 2010 à 14:52 (CEST)

J'ai l'anthology sous les yeux et je ne trouve pas cette citation. Elle n'est pas non plus sur beatlesinterviews.org, qui répertorie pourtant un nombre considérables de quotes du groupe. Et si c'était une légende urbaine ? Zakke (d) 13 septembre 2010 à 15:25 (CEST)

Ouais, compte tenu du fait qu'on a jamais pu sourcer ça, c'est possible que ça n'existe pas! Jmex (д) 13 septembre 2010 à 15:39 (CEST)

Ca me semble du genre probable, en effet. Ne reste donc qu'à ajouter la phrase sur Elvis, si toutefois, ça passe quelque part. Sinon, on peut aussi mettre sur Wikiquote. Il serait d'ailleurs intéressant de s'occuper un peu de la page de Lennon sur Wikiquote, en complément. Pour ma part, je suis en train de relire l'article. J'en profite pour tenter d'en enregistrer une version audio (ça risque d'être long mais bon...) : ça a au moins le mérite d'être un bon moyen de repérer les redites et tournures peu harmonieuses. Quelqu'un verrait-il un inconvénient à ce que je lance le vote ce soir ou demain ? LittleTony87 (d) 13 septembre 2010 à 16:06 (CEST)

On peut en effet la placer sur Wikiquote. Pour le vote, Polo n'a pas encore fini sa relecture, il est censé revenir aujourd'hui, il est préférable de l'attendre. Sinon, je me demande ce que peut donner la version audio Zakke (d) 13 septembre 2010 à 16:18 (CEST)

Grâce à Audacity, c'est assez facilement jouable . Par contre, Intro + première sous partie = 7 minutes. Alors à mon avis, l'article entier fera dans les 3 heures ! LittleTony87 (d) 13 septembre 2010 à 16:21 (CEST)

Doute

J'ai un gros doute avec cette phrase : « John écrit sa première chanson à l’âge de 18 ans, Hello, Little Girl, qui devient par la suite une des chansons phares du groupe The Fourmost[g 2]. ». Bizarre, bizarre, quand on sait que John et Paul commencent très vite à travailler ensemble, et que par exemple, One After 909 apparait tout à fait antérieure aux 18 ans de JL (donc, après octobre 1958). M'est franchement avis qu'entre juillet 57 et octobre 58, donc, les deux gars avaient déjà pas mal composé. C'est pourquoi je ne comprends pas cette affirmation, ou alors elle est mal formulée! Des avis? Jmex (д) 9 septembre 2010 à 11:52 (CEST)

Oui, ça m'a surpris aussi. Ici, elle est datée de 1957. Zakke (d) 9 septembre 2010 à 12:00 (CEST)

OK, je vais reformuler alors Jmex (Zakke, tu pourras me grouper la ref dans les Turner? Je sais pas faire, ou disons, pas le temps de chercher comment faire, merci) (д) 9 septembre 2010 à 12:06 (CEST)

C'est fait. Vais voir ce que je peux faire pour le number nine (qui concerne justement One After 909). Zakke (d) 9 septembre 2010 à 12:18 (CEST)

Palette John Lennon

Petite question concernant cette palette remplie de liens rouges : la partie film contient un peu de tout : les films avec Lennon, des documentaires, des films inspirés par Lennon... Selon moi, il ne faudrait garder que les premiers. On vire les autres ? Idem pour les livres : la liste n'est pas exhaustive puisque le troisième est l'un des nombreux livres posthumes. Soit on les met tous, soit on ne garde que les deux publiés de son vivant, et déjà bleuis. Qu'en pensez vous ? LittleTony87 (d) 9 septembre 2010 à 16:44 (CEST)

OK pour moi. Zakke (d) 9 septembre 2010 à 19:18 (CEST)

J'ai viré les compilations pour ne garder que les albums studio, expérimentaux et live. Pour les films, je n'ai gardé que ses films, et fait comme convenu pour les bouquins. J'ai aussi viré quelques articles inclassables pour éviter que la palette ne soit trop volumineuse, ce qui lui ferait perdre de son utilité. Et j'ai déwikifié : mettre un lien pour des articles comme livre ou album est assez inutile. LittleTony87 (d) 9 septembre 2010 à 21:15 (CEST)

BEPC???

Euhm... peut-être que les Français comprendront, mais le reste de la francophonie, non Je change pour un terme plus général. — Mr. Frank | Boîte aux lettres |  | le 10 septembre 2010 à 01:44 (CEST)

Le BEPC n'est pas le diplôme du secondaire. J'avais mis un lien, pour les lecteurs qui ne connaissent pas, justement. D'ailleurs, j'avais bien mis "l'équivalent" du BEPC, pour être encore plus clair. Si j'ai utilisé ce terme, c'est parce que c'est celui proposé par ma source. Bref, merci d'avoir signalé ta modif, quand même. Zakke (d) 10 septembre 2010 à 08:59 (CEST)

Bien, je voulais juste m'assurer que c'était la bonne chose. — Mr. Frank | Boîte aux lettres |  | le 10 septembre 2010 à 13:59 (CEST)

Traduction délicate

Dans Humour et irrévérence, je suis hésitant, un peu sceptique sur la traduction de tit-tit-tit et, plus loin, pour celle de gland. Il me semble que tit serait mieux rendu (+ précis/exact) par nichon et gland par seins ou seins féminins (plutôt que ces 3 mots pompeux/lourds...). J'hésite aussi en fonction du ton, du style que l'on veut donner dans cette section. What's your mind ? --Polofrfr (d) 14 septembre 2010 à 01:23 (CEST)

OK pour moi. D'ailleurs pour le gland il faudrait sourcer ça avec autre chose que du songfacts. Zakke (d) 14 septembre 2010 à 01:26 (CEST)

Je suis pour, aussi (mais "nichon" n'est pas utilisé partout ) Et Zak a raison en ce qui concerne Songfacts. — Mr. Frank | Boîte aux lettres |  | le 14 septembre 2010 à 01:33 (CEST)

ok, les gars, mais je comprends pas ces protubérances mammaires féminines, une périphrase aussi inutile que longue. On verra ce qu'en pensent les autres.

Un autre truc qui me gêne : dans Engagement pacifiste..., votre avec amour n'est sûrement pas la traduction du fréquent/banal love ou with love en anglais. Je sais bien que Lennon était capable de doubles-sens, voire de triples, et en plus en écrivant à la Reine (!), mais faut pas se gourer ni en rajouter... ;-) Je verrais mieux tendresses ou tendrement, tout en sachant que c'est extrêmement subtil donc délicat à rendre exactement ce qu'il a voulu exprimer dans le cas précis... surtout que notre québécois aura sûrement sa version, forcément différente aaaagh :-) --Polofrfr (d) 14 septembre 2010 à 03:29 (CEST)

La source utilisée pour ce passage est en français, je l'ai reprise telle quelle (avec le "avec amour", donc). Je ne vois pas lieu d'écrire autre chose, et je ne comprends pas tes sous-entendus ? Où est le double sens ? Cette traduction, aussi littérale soit-elle, est parfaitement valable d'après moi. Zakke (d) 14 septembre 2010 à 03:35 (CEST)

Zakke, il est évident que les deux mots français avec amour n'ont absolument pas le sens de love ou with love, que les anglais (et anglaises) mettent très couramment à la fin d'une lettre, même si le traducteur de la citation l'a écrit comme ça. Ce n'est pas la bonne traduction ici, s'il te plaît : quel français écrirait ça à la fin d'une lettre, quelle qu'elle soit ? (...même pas en poésie, d'ailleurs !) Double ou triple sens/jeu de mots/humour : quand c'est Lennon qui écrit, à la Reine, en lui renvoyant sa médaille, on peut s'attendre à tout, rien qu'avec son allusion à Cold Turkey. Mais ça m'étonnerait qu'il ait eu le culot de faire de l'humour dans son Love ou with love. Je signale simplement mes hésitations/doutes, c'est tout : après, c'est vous qui trancherez/déciderez et, comme déjà dit, je l'accepterai sans problème ;-) --Polofrfr (d) 14 septembre 2010 à 04:02 (CEST)

Bof, on peut laisser « avec amour », ça revient un peu au même. — Mr. Frank | Boîte aux lettres |  | le 14 septembre 2010 à 04:05 (CEST)

J'ai de plus en plus de mal à te suivre. Pour moi, "avec amour" ou "tendresses", ça signifie exactement la même chose. Si ça te dérange à ce point, tu peux changer, mais il faut d'abord trouver la citation originale. Zakke (d) 14 septembre 2010 à 04:23 (CEST)

bon, d'accord, je complique, j'ergote, je m'égare ou j'ai des états d'âme, sûrement... ;-) --Polofrfr (d) 14 septembre 2010 à 04:39 (CEST)

Ah, pour gland, pardonnez moi, j'ai voulu faire un clin d'oeil à Frank Zappa (joke totalement private) en parlant de "protubérances mammaires", car il vanait souvent sur les "mamelian protuberences" et cette façon de décrire la poitrine féminine m'a toujours amusé. Voilà, on peut de temps en temps faire un ptit joke comme ça dont personne ne se rend compte, héhé. Désolé si tu trouve ça lourdingue, Polo. Ah et sinon, je connaissais depuis longtemps cette histoire de gland, mais pour l'ajouter dans l'article, je n'ai trouvé que la source songfacts. Y'a sûrement mieux, faut chercher! Et sinon encore, j'ai remplacé sein par nichon concernant le tit-tit-tit, car c'est la traduction la plus fidèle. A ma connaissance, ils n'ont pas chanté breast-breast-breast! Jmex (д) 14 septembre 2010 à 10:42 (CEST)

Certes, mais la phrase que j'avais écrite était « ... "sein" en argot ». En argot. Bon, pas grave. Sinon, oui, Jmex, moi aussi j'en ai entendu parler depuis longtemps, mais je me demande si on ne se retrouve pas encore dans le cas de la légende urbaine ! Rien dans l'anthology, rien dans le turner, rien dans le Lewisohn... Faudrait demander à Tony de vérifier dans l'Ichbiah. Zakke (d) 14 septembre 2010 à 10:55 (CEST)

J'avais vu cette citation pour la première fois, si je me souviens bien, sur Wp:en ou elle n'était pas sourcée, et je n'avais pas trouvé la source dans Ichbiah. Alors est-ce vrai, ou est-ce une rumeur propagée par :en ? LittleTony87 (d) 14 septembre 2010 à 12:16 (CEST)

Bah, le moins que l'on puisse dire, c'est que ça lui ressemble tout à fait! Et puis la source est songfacts. Mais ptet l'ont ils piquée sur :en? Bah, je sais plus moi, on garde, on vire, on trouve la bonne source?? Jmex (д) 14 septembre 2010 à 12:25 (CEST)

Eh bien, on cherche une source fiable, et si jamais on n'a rien trouvé ce soir, on vire. Au pire, si on trouve une source fiable plus tard, on rajoutera. Et ce n'est qu'un exemple, donc pas dramatique. Ce sera plus intéressant pour l'article de la chanson. LittleTony87 (d) 14 septembre 2010 à 12:48 (CEST)

En tout cas, après rapide tour sur google, la phrase revient souvent sous la même forme, et surtout sur des forums ; donc la thèse du "pompé sur :en" me semble probable. LittleTony87 (d) 14 septembre 2010 à 12:52 (CEST)

Je vire, en attendant mieux. — Mr. Frank | Boîte aux lettres |  | le 14 septembre 2010 à 13:58 (CEST)

Réduire ? Mais comment ?

Je confirme ce dont toute l'équipe est consciente : l'article est à la fois extrêmement riche et dense (nettement plus que chez wp: en et bravo !) mais aussi... trop long

Si vous maintenez une barrière à 150.000, ça ferait 9.300 caractères à supprimer, ce qui est impossible, car il faudrait réécrire entièrement l'article en bouleversant le plan.

Une proposition sur laquelle j'ai bien réfléchi : supprimer la section Discographie de Oeuvre, qui fait double emploi (...voire triple !) avec plusieurs parties de Biographie, de Personnalités et engagements et avec tout le début de Oeuvre. Et diviser ce chapitre Oeuvre en 3 au lieu de 4 n'altérerait pas sa cohérence, compte tenu de tout ce qui le précède (ou alors il faudrait réécr...)

Même si ça ne fera gagner que 3.500 caractères, ça allègera vraiment (la lecture de) l'article, et on est tous d'accord pour dire qu'il en a ... vraiment besoin ! :-)

--Polofrfr (d) 14 septembre 2010 à 06:59 (CEST)

Hello Polo! Laisse moi redire la même chose : il n'y a nul besoin de réduire. Nous sommes sur WP, contenu encyclopédique, et encore, on ne raconte pas forcément tout ce qu'il y a à raconter. la longueur ne pose aucun problème, vraiment, et je ne vois pas pourquoi on se prend la tête sur cette question. Je suis totalement opposé à la chasse aux octets, à part, bien sûr, en ce qui concerne les doublons, les répétitions ou les redites. Jmex (д) 14 septembre 2010 à 09:34 (CEST)

Parfaitement d'accord avec Polo, il y a là un triple emploi gênant. Cependant, si on réfléchit d'une façon « modulaire », ces parties discographies ont leur place : le type qui n'a pas envie de se farcir tout l'article pour avoir une idée de la production de Lennon n'a qu'à se tourner vers la discographie ! Tant pis pour la taille, il n'y a clairement pas consensus entre nous pour supprimer (Polo et moi pour ; Jmex, Frank et LittleTony contre). De toute façon on n'est pas à 9000 octets près... pour revenir à un article relativement léger, c'est 120k octets grand maximum, ce qui est impossible. À titre de comparaison sur :en ils sont à 110k, mais ils ont cette tradition de la concision qu'on n'a pas, ici (ils se sont notamment contentés du strict minimum pour la discographie, c'est un truc du genre que je comptais faire). Zakke (d) 14 septembre 2010 à 10:59 (CEST)

Je me suis déjà expliqué sur la discographie : si on l'enlève, ça fait une partie sur l'oeuvre d'un musicien, dans laquelle on mentionne tout sauf... ses disques. Ça me semble franchement déplacé. L'article est gros, mais je ne vois franchement pas quoi virer en l'état. Si, en poursuivant ma relecture, je trouve des doublons, je les virerai, mais on ne gagnera pas grand chose. LittleTony87 (d) 14 septembre 2010 à 12:12 (CEST)

+1 — Mr. Frank | Boîte aux lettres |  | le 14 septembre 2010 à 14:00 (CEST)

Effectivement, le nombre d’octets est une fausse question… si le contenu de l’article justifie sa longueur. Je maintiens que ça me gêne de trouver de nombreuses redites dans les sections disco et filmo : on n’y apprend pratiquement rien de nouveau par rapport à ce qu’on a déjà lu dans tout ce qui précède, très approfondi et étayé. Et en plus, y a les articles détaillés. J’ai très bien compris que l’article doit pouvoir se lire comme une entité spécifique, mais il y a vraiment du verbiage/des répétitions dans cette partie. Comme c’est pas possible de supprimer ces sections et… trop tard pour (ou pas évident de) les alléger, on va devoir les laisser en l’état, en s’attendant à qq réflexions sur ces répétitions (car les votants, eux, liront tout !)

Éponyme vs du même nom. Il y a 6 occurrences concernées dans l’article, réparties moitié/moitié :

- 3 pour éponyme (dont 2 dans la même section filmo-Projets expér.)

- 3 pour du même nom

J’ai pas encore pigé comment bien les employer, mais l’article wp [ici], énonce qu'éponyme ne s’emploierait pas pour les oeuvres musicales, que sont nos 6 occurrences. Y aurait donc 3 erreurs ? Je sais que vous en avez déjà discuté mais, avec 3 cas contre 3, vaudrait mieux être cohérent, car certains votants ne manqueront pas de pointer nos erreurs de français !

Un détail infime : je sais qu’on dit/écrit très souvent, en abrégé, Sgt Pepper, sans le ‘s du cas possessif : ce serait pas + joli de le mettre quand même dans les 3 occurrences concernées ? et pardon si je pinaille ou me goure  ;-)

D’ici ce soir, j’aurai fini de relire toute la fin, sûr, mais faudrait p’tet’ que je… p‘tit-déjeune, quand même !

--Polofrfr (d) 14 septembre 2010 à 15:29 (CEST)

Pour éponyme, je ne vois pas trop pourquoi il ne s'emploierait pas dans ce contexte : il s'agit simplement d'un mot tiré de la racine grecque "même nom". Je ne vois pas trop le problème. Maintenant, si tu veux faire la modif, libre à toi. Idem pour Sgt Pepper, j'avoue ne pas avoir le moindre avis sur la question, donc fait comme il te convient. Pour le reste, la filmographie et la discographie apportent des infos (notamment ses courts métrages expérimentaux), et son plus parlants que des listes. Et si on vire ça, on se retrouverait avec une section oeuvre qui ne parle que de l'écriture/dessin... Pour Lennon, ce serait un peu foireux vu que le bonhomme est avant tout musicien. Et mixer tout ce qui est dans ces parties dans la biographie rendrait celle-ci indigeste. Donc entre de légères redites (légères car à priori, on ne détaille les faits qu'à un seul endroit à chaque fois), ou une gros pavé illisible comme biblio, je pense que la solution actuelle est un moindre mal. LittleTony87 (d) 14 septembre 2010 à 15:47 (CEST)

D'accord avec ta dernière phrase, Tony, elle résume très bien la situation. Mais notre biblio est parfaitement lisible et... courte, en + : ne pas citer ses écrits en biblio (une section que j'ai volontiers raccourcie :-) serait une carence encyclopédique, surtout en visant l'AdQ... label qu'a pourtant eu l'article wp: en, alors que ces ouvrages ne sont pas récapitulés en biblio

Pour éponyme et du même nom, pas question de rester dans le doute : il nous faut trouver le bon usage avec certitude et rectifier les 3 cas a priori erronés. J'espère qu'un autre de l'équipe saura trancher, ou alors on fait relire par un(e) pro du comité de lecture ? :-)

Idem pour le raccourci/abrégé Sgt Pepper's ou Sgt Pepper, mais c'est nettement moins important et, surtout, je me goure peut-être...--Polofrfr (d) 14 septembre 2010 à 17:20 (CEST)

Mea culpa : je ne voulais pas dire "biblio" mais "bio"... Je suis fatigué... Pour éponyme, l'article parle d'albums portant le nom du groupe. Mais la chanson est bien éponyme, puisqu'elle donne le nom à l'album. Relis l'article éponymie. LittleTony87 (d) 14 septembre 2010 à 17:26 (CEST)

(conf édith) La bonne façon est forcément Sgt Pepper's, compte tenu du possessif qui permet d'enchaîner sur la suite (son club des coeurs solitaires). Il faudrait qu'on l'écrive comme ça partout! Pour éponyme, épynome, ynomep, pémony, ou ce que tu veux, franchement, j'ai aucun avis. J'utilise en tout cas toujours éponyme pour "du même nom", c'est si c'est autre chose, eh bien tu viens de me l'apprendre Jmex (д) 14 septembre 2010 à 17:28 (CEST)

Je ne serais pas aussi catégorique. Moi je préfère écrire "Pepper" ou "Sgt. Pepper". Le 's possessif n'a pas de sens s'il n'est suivi de rien, en plus ça sonne moins bien je trouve. Mais franchement, là c'est plus que du pinaillage... faut pas pousser quand même :p Par contre, Jmex, "éponyme" n'est pas du tout synonyme de "du même nom", mais de "qui a donné son nom". En utilisant mal ce mot, on introduit une erreur, car, par exemple, Please Please Me (album) n'est pas l'album éponyme de Please Please Me (chanson), car c'est la chanson qui a donné son nom à l'album, pas l'inverse. Bref, plutôt que d'utiliser des termes techniques comme ça, "du même nom" convient bien aussi ! Zakke (d) 14 septembre 2010 à 18:11 (CEST)

Ah, ami Zakke, t'as déjà été dans un pays anglo-saxon, n'importe lequel? Une enseigne au hasard, "Zakke's", c'est à dire le bar de Zakke ou alors, "I'm going to Zakke's", je vais chez Zakke (sûr que je ne t'apprends rien de rien là ). Donc la bonne formulation dans la langue de Shakespeare, c'est Pepper's, car c'est le titre de l'album. Mais bon, on s'en fout, on pinaille là Jmex (д) 14 septembre 2010 à 18:22 (CEST)

Ah oui, je n'avais pas pensé à ce cas-là, bien vu. Zakke (d) 14 septembre 2010 à 18:43 (CEST)

Ce ne serait que de l'edit en trop de se casser la tête sur des 's. Pour ce qui est du reste, va pour "du même nom". — Mr. Frank | Boîte aux lettres |  | le 14 septembre 2010 à 23:18 (CEST)

Frank, puisque les 6 cas que j'ai cités parlent tous d'une chanson donnant son nom à un album (ou de l'album contenant la chanson), il faut utiliser le même mot ou la même expression dans les 6 cas, ce n'est pas du pinaillage, c'est une question de bon sens, de cohérence et, surtout, d'usage correct du français. Si on ne change pas les 3 erronés, on se fera épingler, c'est évident ! Je remplace les 3 éponyme ou tu le fais ?

--Polofrfr (d) 14 septembre 2010 à 23:25 (CEST)

Cavern

Je rêve ou on ne cite pas une seule fois le Cavern club (la où tout a commencé, là où Epstein les découvre, là où ils ont joué plus de 300 fois) dans cet article ???? Va falloir réparer ça dans les chapitres des débuts!! Jmex (д) 14 septembre 2010 à 18:56 (CEST)

Jmex, garde à l'esprit qu'il n'est pas du tout question de retracer toute l'histoire des Beatles. L'article The Beatles est là pour ça, et citer la Cavern n'est franchement pas nécessaire, car elle les concerne tous. Autre exemple : la signature avec Epstein est balayée en une ligne alors qu'on pourrait en écrire cent fois plus, et c'est tout à fait normal. On parle de John Lennon, pas des Beatles. Dans le même esprit, je ne vois pas du tout l'intérêt de tes récents ajouts (quotes de Lennon qui cassent la narration, relèvent de l'anecdote et, surtout, qui sont déjà sur l'article principal). On était arrivés à une version synthétique et stable... je pense que tu t'engages dans une mauvaise voie, tu es parti pour faire dans l'exhaustif, or ce n'est pas du tout souhaitable, tu risques de déséquilibrer l'article pour en faire une copie de The Beatles. Ce n'est que mon point de vue. Zakke (d) 14 septembre 2010 à 19:11 (CEST)

Je partage le point de vue de Zakke. On est déjà dans un article lourd et tous les aspects essentiels pour Lennon sont évoqués. Trop en rajouter cassera beaucoup. Pour les citations, il faudrait, maintenant, plutôt se tourner vers Wikiquote. Je ne pense pas qu'il soit franchement nécessaire de rajouter beaucoup plus. Tout ce qui touche à l'histoire du groupe pourra être approfondi dans l'article de celui-ci si un jour on vise l'AdQ, et certainement dans des articles détaillés. LittleTony87 (d) 14 septembre 2010 à 19:16 (CEST)

Oh, tout doux! J'ai bien sûr à l'esprit que c'est l'article de JL et pas dans l'idée d'aller dans l'exahustif. Non, je suis parti de là à cause de deux conneries : "le succès venant" ce qui est très hasardeux à avancer en 1960, et "devient le révolté de la bande", non sourcé, on sait pas d'où ça sort, surtout quand on parle de Hambourg. Alors, j'ai modifié, en trouvant ces quotes lennoniennnes plutôt appropriées, voilà. Sinon, Cavern, on peut l'écrire une, une seule fois, ça mangera pas de pain et ce sera pas une entorse aux principes il me semble. Juste un mot au milieu de tout ça, important comme les autres dans sa wiki-bio. Et je n'ai pas l'intention de faire d'autres ajouts. Jmex (д) 14 septembre 2010 à 19:48 (CEST)

Maintenant, à vrai dire, le Cavern a quand même sa photo en gros sur le côté, donc c'est pas comme si on taisait totalement son existence. Si tu trouve moyen d'en rajouter rapidement mention, ça va. LittleTony87 (d) 14 septembre 2010 à 19:50 (CEST)

Parfaitement d'accord pour tes retraits, mais les quotes « appropriées », c'est toi qui le dis. Trop de quote tue le quote, tu connais mon point de vue sur la question, en particulier quand on ne fait même plus l'effort d'écrire du texte... on se retrouve alors avec une espèce d'anthology bis sans fil conducteur. Autant celle sur les « boches », je la garderais volontiers car elle illustre le propos (avec une référence plus précise que la simple mention du site), autant l'autre ne sert à rien. Mais peu importe, j'en ai soupé, j'ai consacré assez d'énergie à cet article et je laisse la main. On est la veille du wikiconcours, alors en avant ! Zakke (d) 14 septembre 2010 à 21:49 (CEST)

Tout me semble prêt également. Ma version audio est terminée mais... j'arrive pas à l'importer sur commons. Elle doit être trop lourd. Je vais la couper comme le conseil le projet articles audio, et tout sera bon. Puis au feu vert de Polo, je balance en vote. Mais je crois qu'il faut absolument cesser d'ajouter des choses à l'article. A force ça fait un peu comme quand, en exam, on rajoute des petits trucs par ci par là en attendant l'heure de sortie... et souvent, ces ajouts ne sont pas pour le mieux. Je pense que tout est bon. LittleTony87 (d) 14 septembre 2010 à 21:57 (CEST)

Ainsi est fait selon les voeux de Zakke. J'ai viré la quote qui tue la quote, l'"Anthology bis sans fil conducteur qui casse la narration" et tout le monde il est content. Je pense que maintenant, tu peux y aller Tony! (ah à part ça, cette itv d'Astrid Kirchherr en audio que j'ai mise en ref, faut l'écouter, vraiment!) Jmex (д) 14 septembre 2010 à 22:37 (CEST)

A mon avis, ça passe mieux ainsi. On trouvera un autre endroit plus adapté pour parler de tout ça. Par contre, on attend plus Polo, Jmex ? LittleTony87 (d) 14 septembre 2010 à 22:45 (CEST)

Si, bien sûr! Allo, Polo ?? Jmex (д) 14 septembre 2010 à 22:48 (CEST)

yep, c'est bon pour moi ! Merci à tous pour votre patience ;-) --Polofrfr (d) 14 septembre 2010 à 23:08 (CEST)

Je lance la proposition alors ! LittleTony87 (d) 14 septembre 2010 à 23:20 (CEST)

Oh attends quelques minutes, juste le temps de me rendre compte des ajouts! — Mr. Frank | Boîte aux lettres |  | le 14 septembre 2010 à 23:22 (CEST)

Trop tard, la page et déjà crée, je suis en train de remplir la motivation. Mais bon, y'a ps eu de modif majeure, juste des retouches. LittleTony87 (d) 14 septembre 2010 à 23:25 (CEST)

Ah ok c'est bon. Et c'est parti! — Mr. Frank | Boîte aux lettres |  | le 14 septembre 2010 à 23:25 (CEST)

Reprises ?

Je sais bien ;-) que l'article est long, mais est-ce que ça vaudrait le coup d'ouvrir une section pour citer d'autres reprises de ses morceaux (en + des trois citées). Mother a été repris par Sylvie Maréchal en 2003 (album Voie lactée, je vais l'ajouter sur son article) et, surtout, Imagine par qq pointures. Et y en a sûrement d'autres... --Polofrfr (d) 16 septembre 2010 à 14:06 (CEST)

Pas convaincu de la nécessité. Si tu regardes les Beatles, à peu près toutes leurs chansons ont été reprises par pas mal d'artistes, même les moins notables. Ca n'apporte pas grand chose de citer deux cas précis ; éventuellement dire qu'Imagine a été très reprises... mais à peu près toutes les chansons de Lennon ont, un jour ou l'autre, été reprises. LittleTony87 (d) 16 septembre 2010 à 14:20 (CEST)

Carrément hors sujet, c'est le rôle des articles sur les chansons. Zakke (d) 16 septembre 2010 à 14:49 (CEST)

pas de problème :-)--Polofrfr (d) 16 septembre 2010 à 17:36 (CEST)

Biblio en français

Il m’a semblé nécessaire d’ajouter les 3 principaux ouvrages parus depuis 15 jours.

1. Même si c’est pas un critère automatique de qualité/authenticité, avec ses 878 pages (dont seulement 16 de photos… aaaargh !), la bio de Philip Norman (qui est loin d'être un débutant en la matière :-) est la plus épaisse jamais parue en français (pour 1 volume/tome) pour un artiste rock ou pop. Elle bat, de peu, le 2ème tome de celle de Presley (par Guralnick) et, de 80 p., le pavé définitif de Verlant sur Gainsbourg.

2. Il y en a au moins 2 autres à paraître d’ici un mois et, surtout, les documents inédits de la Julian collection sur son père. Si certains trouvent que cette biblio française devient trop longue (ce que je peux comprendre), on pourrait très bien en supprimer les 4 ou 5 titres qui font doublon avec les mêmes déjà cités dans la biblio de l’article ppal Beatles. Up to u and… to Frank especially  ;-)

--Polofrfr (d) 11 octobre 2010 à 04:58 (CEST)

D'accord pour ces livres-là, puisqu'ils sont une référence, mais les titres que tu juges pas vraiment utiles au lecteur de l'article, dégage-les. — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 11 octobre 2010 à 14:57 (CEST)

Attention quand même à ne pas dégager les ouvrages cités en référence, pour ne pas faire foirer le harvsp. LittleTony87 (d) 11 octobre 2010 à 16:10 (CEST)

Date de formation des Quarrymen

Si les 3 survivants du groupe, toujours en activité, ont un site officiel des Quarrymen et ont pris la peine de répondre avec moult détails et explications à 20 questions concernant les débuts du groupe, je pense qu’on peut leur faire confiance.

Selon ce site [ici], la date de formation du groupe n’est pas fin 1956, mais pendant l’été, même si ça contredit les dires de Richie Unterberger dans son papier sur allmusic (Biography of The Beatles)... et sûrement d'autres sources. Bien que cette erreur persiste en plusieurs endroits des articles de wp: en, je viens de la corriger ici et dans notre article des QM.

Dans un 2ème temps (…d’ici Noël ;-), je prendrai le temps de bien lire les 20 questions/réponses et corrigerai/allongerai notre article QM (…à moins que qq’un de l’équipe ne veuille s’en charger ? ;-)

Au passage, j’ai découvert que les QM avaient commencé à jouer au Cavern plusieurs fois dès 1957. Quant aux 2 morceaux enregistrés sur leur « unique » 78 T « amateur » (pour l’énorme somme de… 17 shillings et 6 pence, un tarif de faveur, en + !), comme l’intro de l’article en indique seulement 1958 et …rien du tout dans le chapitre « recording », j’ai posé la question sur leur PDD et, par courriel, aux vétérans du groupe actuel, pour essayer d’avoir à la fois confirmation et une date + précise… et sourcée.

--Polofrfr (d) 16 octobre 2010 à 03:17 (CEST)

Beau travail de recherche Polo. — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 16 octobre 2010 à 04:52 (CEST)

Source ?

Lu dans le corps de l'article : « Le titre souvent considéré comme le plus emblématique de Lennon en solo, Imagine, est aussi joué au piano. ». L'info — « Imagine » est considéré comme la chanson la plus emblématique de Lennon — est également reprise en intro. Mais ne semble pas sourcée. Ce qui me semble assez gênant pour une telle affirmation. Cordialement, Freewol (d) 8 décembre 2010 à 22:08 (CET)

Dans la partie "carrière solo", l'info comme quoi Imagine est sa plus grande chanson est accompagnée de deux refs vennt de livres différents ! Que demander de plus ? LittleTony87 (d) 8 décembre 2010 à 22:12 (CET)

Effectivement, j'avais raté l'info. Merci. Freewol (d) 8 décembre 2010 à 22:42 (CET)

rollingstone

Rien de nouveau bien sûr, mais article intéressant consacré à John avec extraits vidéo et interviews historiques (du RollingStone Magasine)

Je sais qu'il y a énormément de sources, à vous de voir si celle-ci mériterait une place (?)

Ajouté aux liens externes (si le lecteur souhaite poursuivre sa lecture) — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 13 décembre 2010 à 23:48 (CET)