Discussion:Kazakhs/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 30 novembre 2016 à 00:50 (CET)

Kazakhs

Proposé par : Polypone (Давайте обсудим!) 15 novembre 2016 à 13:05 (CET)

Bonjour à tous,
Cet article a été développé dans le cadre du Wikiconcours, avec l'aide de  Popolon. Je pense que l'article évoque les points les plus importants concernant les Kazakhs, et je propose donc que l'article reçoive le label. Je suis bien entendu à votre disposition pour répondre à vos éventuelles remarques ou suggestions. Bon vote ! Polypone (Давайте обсудим!) 15 novembre 2016 à 13:09 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article - Proposant. Polypone (Давайте обсудим!) 15 novembre 2016 à 13:09 (CET)
2.  Bon article - Sources nombreuses et variées, y compris en russe, ce qui n'est pas si courant dans le Wiki français, article apparemment bien construit. Label mérité pour l'ensemble. --Verkhana (discuter) 23 novembre 2016 à 20:56 (CET)
3.  Bon article Article complet avec de très nombreuses sources, bien illustré et agréable à lire. Il vaut largement le BA et pourrait même prétendre à l'AdQ à l'avenir :) Skimel (discuter) 25 novembre 2016 à 11:54 (CET)
4.  Bon article Bien que tout à fait incompétente pour juger l'article sur le fond, je suis pour sa labellisation eu égard au soin apporté à sa rédaction. La structure est claire, l'article est riche en informations bien sourcées. - Cymbella (discuter chez moi) - 27 novembre 2016 à 20:24 (CET)
5.  Bon article-- Contacter Yodaspirine(Qui?) 28 novembre 2016 à 09:18 (CET)
6.  Bon article Article intéressant. Bravo. Gtaf (discuter) 28 novembre 2016 à 12:25 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Gemini1980

• Il y a un ^{[source insuffisante]} dans la section « Langue ».
• Il manque des espaces devant la plupart des % (voir WP:CT#Pour cent).
• Les listes à puces introduites par deux points ne devraient pas commencer par des majuscules et sont généralement mal ponctuées (voir WP:CT#Liste introduite par « : »).
• Le tableau dans la section « Rapatriement des Kazakhs au Kazakhstan » contient des nombres décimaux avec un point au lieu d'une virgule.
• La section « Les Kazakhs sous l'Empire russe et l'Union soviétique » commence par deux liens flottants qui devraient être des articles connexes mais qui sont inexistants.
• J'ai déjà corrigé la syntaxe sur deux images, pour être en conformité avec WP:IMG.

Plusieurs de ces points, et d'autres encore bien utiles, sont résumés dans {{Liste de vérification}}. Tout ça concorde pour faire penser que l'article n'est pas tout à fait terminé, en tout cas insuffisamment pour le label BA.
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 15 novembre 2016 à 14:16 (CET)

Bonsoir  Gemini1980,
Merci pour ces remarques, qui m'aident à progresser, et pour cette relecture. Je viens de reprendre les différents points évoqués (à part un des articles connexes qui reste à traduire -> j'espère le finir demain). J'avoue que je ne suis pas surpris en ce qui concerne les remarques sur la syntaxe, c'est vrai que je m'y perds un peu (mais j'apprends peu à peu, c'est l'essentiel).
Je suis vraiment confus pour le "référence insuffisante" qui restait : j'étais persuadé d'avoir bien sourcé cette section, alors je l'ai survolée lors de ma relecture ; en fait, c'est moi-même qui avais placé l'annotation parce que la source donnée dans la version russe ne me satisfaisait pas.
Dans l'ensemble, c'est vrai que j'ai travaillé assez vite sur cet article, et qu'il reste beaucoup de liens rouges (mais le sujet est très vaste, et il me semble que c'est normal). Je ne sais pas trop quoi faire, parce que j'ai le sentiment que l'article n'est pas loin du BA, mais en même temps, peut-être que la proposition de labellisation est prématurée. Penses-tu qu'il faille reporter la procédure à plus tard? Polypone (Давайте обсудим!) 15 novembre 2016 à 17:55 (CET)

Inutile de reporter — d'ailleurs ce n'est pas prévu par la procédure — d'autant que les remarques ont été prises en compte rapidement et que les dernières imperfections seront probablement gommées rapidement. Pour ma part, je n'ai effectué qu'un survol. Gemini1980 oui ? non ? 15 novembre 2016 à 19:41 (CET)

Bonjour  Gemini1980, j'ai créé l'article correspondant au lien flottant qui restait sous la section « Les Kazakhs sous l'Empire russe et l'Union soviétique », et j'ai repris l'article en essayant de suivre les recommandations de la liste de suivi. J'espère ne rien avoir oublié cette fois. Polypone (Давайте обсудим!) 18 novembre 2016 à 11:52 (CET)

Remarques de Tsaag Valren

Bonsoir et merci pour cet article (j'ai toujours voulu apprendre des trucs sur les peuples cavaliers d'Asie centrale), voilà mes deux centimes en passant :

• Les chapitres sports et personnages importants, en bas, gagneraient à être rédigés et non pas présentés sous forme de liste à puces.
• Je doute fortement que le jorga-jarys soit une course pratiquée sur haquenée, car ce mot est attesté uniquement dans des documents médiévaux occidentaux. Ne serait-ce pas une erreur de traduction ?
• Le passage sur la gastronomie laisse un peu sur sa faim au niveau des sources.
• Il y a des sources dans L'Asie centrale, centre du monde (du cheval) de Jean-Louis Gouraud, et dans Une civilisation du cheval de Carole Ferret, mais je n'ai pas le temps de les ajouter pendant le WCC. Cela étant, il doit être possible de les ajouter à la bibliographie en attendant. -- Tsaag Valren (✉) 15 novembre 2016 à 23:06 (CET)

Bonjour  Tsaag Valren,
Merci pour cette relecture et ces précieux conseils. J'ai repris les chapitres sur les sports et les personnages importants, ainsi que sur la gastronomie. Merci également pour les sources conseillées : Carole Ferret est juste géniale, je viens de trouver un de ses articles sur les vols de chevaux parmi les kazakhs qu'il faut absolument que je développe (je m'y colle tout de suite). En ce qui concerne le jorga-jarys, c'est effectivement une erreur de traduction de ma part (le dictionnaire de traduction que j'utilise précise qu'il s'agit d'une interprétation vieillie) ; merci de l'avoir remarquée. Polypone (Давайте обсудим!) 18 novembre 2016 à 10:02 (CET)

C'est carrément mieux ! Je ne suis pas compétente pour les sections précédentes de l'article, mais je pense qu'il y a trop de phrases non-sourcées. J'ai noté aussi une formule qui manque un peu de neutralité : « Aux pires heures du stalinisme et de la colonisation russe » Bon courage ;-) -- Tsaag Valren (✉) 22 novembre 2016 à 22:37 (CET)

 Tsaag Valren : merci pour les encouragements. Je me suis attelé à mettre des références là où ça manquait, je pense qu'il ne manque plus grand chose... Je vais faire un appel au Bistro pour voir si je peux avoir d'autres retours. Polypone (Давайте обсудим!) 23 novembre 2016 à 10:53 (CET)

Remarque de Verkhana

Un certain nombre de passages non sourcés, parfois sur des points importants ("Cependant, les ethnographes russes ne doutaient pas qu'il s'agisse d'une seule nation, remarquant qu'ils parlaient la même langue"). --Verkhana (discuter) 23 novembre 2016 à 20:59 (CET)

Bonjour  Verkhana, Merci pour le vote et ce commentaire. Je viens de sourcer le passage en question. S'il y a d'autres passages qui posent problème, il ne faut pas hésiter à placer des tags "référence nécessaire" sur le texte ; je m'occuperai de les sourcer. Polypone (Давайте обсудим!) 24 novembre 2016 à 04:39 (CET)

Je vous remercie. A vrai dire, je ne suis pas sûr que la note 8 réponde tout à fait à ma question. Elle semble porter sur la distinction entre kazakh et kirghiz, alors que je me demandais par qui et à partir de quand les différents clans kazakhs (les trois jûz) ont été reconnus comme parlant une même langue. Peut-être que l'article russe en lien répond à cette question mais je ne lis pas le russe. L'article Kazakh (langue) ne répond pas non plus à cette question. L'article du Wiki allemand de:Kazakh est un peu plus explicite, au moins sur la standardisation de la langue à l'époque soviétique, mais ne remonte guère au-delà. --Verkhana (discuter) 26 novembre 2016 à 00:57 (CET)

 Verkhana : je viens d'insérer une note plus à même de lever ce doute. Ça n'a pas été sans peine, mais ça valait le coup. Je ne l'ai pas inséré dans la citation, mais Radlov parle des trois jüz des Kirghizes (ou Kirghiz-kaïssaks, nom donné aux Kazakhs à l'époque) juste après la citation, pages 111-112. Cela ne répond pas tout à fait à la question "à partir de quand" ; ceci dit, Radlov est considéré comme l'ethnographe russe qui a le premier approfondi la compréhension des langues turques, donc j'ai tendance à dire qu'avant lui, il régnait une grosse confusion au sein des ethnologues au sujet de ces peuples. Du coup, ça daterait des voyages de Radlov, c'est à dire vers les années 1880. Polypone (Давайте обсудим!) 26 novembre 2016 à 05:46 (CET)

Eh bien, ça valait la peine d'approfondir. L'identification des langues dans une culture orale est un terrain assez délicat et je comprends que les sources soient rares. Merci pour votre travail. --Verkhana (discuter) 26 novembre 2016 à 10:44 (CET)

Remarque de Zunkir

Sur les parties historiques, j'ai des interrogations relatives au traitement des époques les plus anciennes : le contenu de l'article remonte jusqu'aux temps proto-historiques, citant par exemple la culture d'Andronovo, dont on ne connaît rien de la composition ethnique (une culture archéologique étant par ailleurs rarement homogène ethniquement), et pour la suite on évoque le passé du territoire kazakh avec les différents peuples qui y ont vécu ou ont pu y vivre. Ce contenu concernerait à mon sens plutôt une histoire du Kazakhstan que celle du peuple kazakh. Concrètement, ce que j'ai retenu de mes lectures (peut-être datées) c'est que l'ethnogenèse de ce peuple se fait autour d'un groupe de populations majoritairement issues de l'entité Coumans-Kiptchak puis de la Horde d'or/Horde blanche, autour de Kerey et Janibek, personnages qui seraient des descendants de khans de la Horde d'Or (et en remontant plus loin d'un fils de Gengish Khan). On aurait donc une population appartenant à un groupe linguistique bien identifié, qui devient une « nation » autour de cette entité politique dirigée par cette lignée de chefs, quelles que soient les raisons qui aient présidé à l'attribution de leur nom dont l'origine est débattue. Donc pour faire vite une combinaison langue/traditions/entité politique qui donne le peuple kazakh, si je ne me trompe. En fait il serait à mon sens utile d'ajouter des précisions sur ces origines, en fonction de ce que les sources proposent, sans forcément s'appesantir sur tous les peuples ayant occupé le Kazakhstan antérieurement, ce qui alourdit la partie historique, plutôt dispensable pour ce qui est antérieur au XIII^e siècle. Cordialement, Zunkir (discuter) 24 novembre 2016 à 00:05 (CET)

Bonjour  Zunkir,
Je pense que ce point est très intéressant : effectivement, l'histoire des Kazakhs ne débute réellement qu'avec le Khanat kazakh, et si on cherche leurs origines, on ne peut pas honnêtement remonter aussi loin que la culture d'Andronovo. J'ai traduit la partie "Protohistoire" de la version russe, et je me suis aussi posé des questions au moment où je faisais cette traduction (parce que ça n'avait pas vraiment de sens de faire la synthèse des peuples qui ont habité les terres des Kazakhs par le passé). Cependant, des analyses génétiques montrent que certains de ces peuples ont contribué à l'ethnogenèse des Kazakhs. Par exemple, cette analyse fait remonter l'haplogroupe G1, présent chez les Bachkirs et chez une tribu kazakhe (Argyns), à l'époque des Scythes.
À mes yeux, on peut effectivement épurer une partie de la section protohistoire ; il faut avoir à l'esprit que les Kazakhs sont en train de construire leur identité nationale, et cela passe par l'idée qu'ils ont toujours occupé ces territoires. Retrouver des racines génétiques dans les peuples anciens d'Asie centrale fait partie de la manœuvre. Donc, ce passage est hautement politique (même si ça ne donne pas cette impression au premier abord).
Je pense qu'il faut qu'on prenne une décision vis-à-vis de cette partie ; pour ma part, elle ne me gêne pas, néanmoins je ne suis pas complètement naïf sur le rôle qu'elle joue pour les Kazakhs. J'ai fait des efforts pour la traduire, mais ça n'est pas une raison pour la garder si vous pensez qu'il faut l'éliminer ou l'épurer. J'attends votre avis à ce sujet, Polypone (Давайте обсудим!) 24 novembre 2016 à 05:16 (CET)

Mon propos n'était pas de supprimer de WP une partie bien sourcée et sur laquelle il n'y a pas d'erreurs, ce serait un comble. Je tenais plutôt à souligner qu'elle n'est peut-être pas ici à son meilleur emplacement, et que s'il est envisagé de développer l'article sur l'histoire du Kazakhstan, elle pourra être déplacée là-bas. Effectivement ce genre de discours historique misant sur la génétique et la correspondance stricte entre les cultures archéologiques et des peuples peut servir une visée nationaliste, plus précisément d'ancrage d'un peuple dans un territoire qui serait vu comme lui appartenant de toute éternité (et appartenant moins aux autres peuples qui y résident). Mais la façon dont la partie est rédigée ici est suffisamment prudente pour qu'il n'y ait pas de confusion là-dessus. Pour ce qui est de ma suggestion je te laisse voir en fonction de tes impressions et aussi des projets de développements d'autres articles, en l'état actuel des choses le fait qu'il y ait du contenu en trop n'est pas rédhibitoire pour l'obtention du label, vu que ce n'est pas non plus un gros hors sujet. Cordialement, Zunkir (discuter) 24 novembre 2016 à 15:34 (CET)

 Zunkir : je pense que je vais laisser le passage sur la protohistoire tel quel pour l'instant. J'ai quand même ajouté la source que j'avais citée ci-dessus, mais dans le paragraphe sur les études génétiques.
Puis-je t'inviter à formuler tes autres remarques éventuelles ainsi qu'à voter concernant le statut de l'article? Polypone (Давайте обсудим!) 25 novembre 2016 à 10:33 (CET)