Discussion:Kibboutz

l'institution du kibboutz demeure, de nos jours encore, le plus grand mouvement communautaire au monde

Et le logiciel libre ? ;) Sérieusement, je me dis qu'il y a des parallèles à faire entre mouvement des kibboutz et mouvement du libre... --Antoine 16 oct 2004 à 13:08 (CEST)

Leur kvoutza, ils la voulaient j'ai connu plus français comme formulation... A l'heure actuelle, près de 120 500 personnes vivent dans les 269 kibboutzim: daté, c'est mieux!!

C'est précisé Christophe Cagé 26 février 2006 à 14:02 (CET)

Développement de l'article

J'ai pas mal réécrit l'article, en particulier sur la partie historique et le fonctionnement. Christophe Cagé 3 février 2006 à 07:20 (CET)

J'ai rajouté le second paragraphe sur le caractère utopique des kibboutz. La présentation me semblait un peu trop idyllique, et ayant suivi un lien depuis l'article anarcho-sionisme jusqu'à l'article "kibboutz", j'ai jugé nécessaire de souligner les contradictions profondes entre l'idéal anarchiste et les kibboutz. Etant conscient que le caractère de modèle attribué au kibboutz fait débat, je me suis contenté de mentionner ces contradictions à partir d'informations issues de mes expériences personnelles et de mes lectures. Je signe:nestormakhno

retiré car non neutre. Expliquer d'embler que le kibboutz est raciste, ça part bien. On peut par contre dans le développement parfaitement expliqué que c'est un mouvement nationaliste réservé à la "nation" juive, et laissé le lecteur juger. C'est d'ailleurs dans le développement. la partie "La confiscation des terres arabes" parle clairement de la façon dont une partie du patrimoine foncier a été constitué. Il n'est dit nul part dans l'article que les membres des kibboutzim sont des anarchistes, il n'est donc pas nécessaire d'indiquer que ce n'est pas vrai. Par ailleurs, expliquer qu'il y a un rapport ambigu à l'état est idiot : ce sont des sionistes pro-état, sans ambigüité. Enfin, indiquer qu'ils sont dépendant des subventions et participent en masse à l'armée est déjà dans le développement : pas la peine de redire 2 fois. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 25 février 2007 à 20:00 (CET)

Je pense qu'une partie du paragraphe que j'ai rajouté était nécessaire. Je n'ai peut être pas pris suffisamment de temps pour l'intégrer à l'ordre de l'article, mais je pense qu'il est extêmement important de mentionner ces éléments étant donné le rôle qu'a joué et que joue encore la mythologie du kibboutz sur les mouvement socialistes et anarchistes. La phrase que j'ai remplacé était "le kibboutz est une des entreprises anti-autoritaires les plus réussies du XXème siècle". Il y a également un lien de l'article anarcho-sionisme vers l'article kibboutz, qui rend ce paragraphe nécessaire. Je vais le reformuler en fin d'article.

Salut

Sur ces sujets polémiques, je fais valoir le principe de la wikipedia:vérifiabilité et de la wikipédia:neutralité de point de vue.

Donc, si vous souhaitez ajouter des informations, il est indispensable que vous attribuiez les propos, que vous indiquiez d'où ils proviennent et que vous fassiez de même pour d'éventuels désaccords quant à ceux-ci.

Inutile de lancer un grand débat sur le sujet : si une information polémique est rajoutée sans source, elle sera retirée sans discussion. (Désolé si cela parait sec mais on ne peut pas travailler sans cela).

Merci, Ceedjee ^contact 26 février 2007 à 08:57 (CET)

Je viens de prendre connaissance des articles vérifiabilité et neutralité de point de vue de wikipedia. Je suis nouveau venu, et effectivement mes précédentes entrées ne disposaient pas du caractère scientifique attendu sur wikipedia. J'ai désormais cité mes sources, mais je tiens à souligner que mon but n'est aucunement polémique et que je ne désire faire état d'aucun jugement moral sur les kibboutz dans cette entrée - bien que j'en ai un cela va de soi - mais simplement souligner une contradiction entre l'idéal anarchiste et le kibboutz, alors que la version précédente de l'article peignait le kibboutz comme "une des expériences anti-autoritaires les plus poussée et les plus abouties du XXème siècle", que les articles anarchisme puis anarcho-sionisme mènent à l'article kibboutz et que certains cercles anarchistes font parfois réfèrence au kibboutz comme tel sans disposer d'éléments critiques.

Salut,

tu présentes le PdV de Chomsky comme s'il était une vérité.

Or, Chomsky est controversé et même s'il ne l'était pas, cela ne reste qu'un point de vue.

Il est donc nécessaire de reformuler de maniètre neutre ce que tu as rajouté.

Voici un exemple de manière de traiter ce genre de polémique (avec Chomsky, justement) : [1]

Merci, Ceedjee ^contact 28 février 2007 à 23:10 (CET)

Je suis ouvert aux suggestions pour modifier mon entrée, mais je tiens à souligner le point suivant: chomsky ne juge pas "moralement" le kibboutz, ni la décision individuelle de ses habitants d'y vivre, mais souligne ses contradictions avec le modèle anarcho-syndicaliste. Si quelqu'un a un point de vue contraire, qui montre que le kibboutz est bien une expérience anarchiste, je serais content d'en être informé. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait une controverse sur le sujet, et que beaucoup d'anarchistes connaissant les trois points objectifs mentionnées (racisme ou du moins exclusion des arabes, autoritarisme du groupe, engagement dans les corps d'élites des kibboutznik contre subventions) considèrent le kibboutz comme une expérience anarchiste ayant "fonctionné".

On pourrait rajouter une partie "anarchisme et kibboutz", en rappelant que les kibboutz se sont inspirés des doctrines anarchistes, et en montrant en quoi ils en sont proche (démocratie directe, par ex), et en quoi ils s'en éloignent. Mais ce dernier point risque de reprendre presque tout le développement . A mon avis, cela reste qd même un débat entre anarchistes, vu que les kibboutznik ne se réclament pas de l'anarchisme.

Concernant tes remarques, je les trouvent pour certaines excessives, par ex. ce que tu dit sur l'autoritarisme du groupe : ce n'est pas faux, mais ce n'est pas un éloignement du modèle anarchiste, je pense au contraire que s'en est une conséquence : "l'anarchie c'est l'ordre absolu" disait kropoktine. Dans un système ou il n'y a pas un distingo clair entre tenant du pouvoir et administré, il est difficile de s'opposer à une décision du groupe. Mon père a travaillé dans une SCOP, et il me disait que la pression du groupe était énorme, qu'il était impossible de s'opposer.

Quand au raccourci : armée contre subvention, c'est vraiment court. Ils étaient dans la hagannah bien avant l'état et les subvention. C'est vraiment une tradition militaire fortement ancrée, issu de l'idéologie pionnière. Elle montre d'ailleurs la forte adhésion aux principes étatiques, et l'éloignement très grand de l'idéologie anarchiste. on est dans le socialisme associatif, mais certainement pas dans l'anarchisme, même si des connections existent.

j'ajouterais une dernière chose : l'avis de chomsky ne peut fonder un chapitre. Wikipedia est une encyclopédie, pas un blog de débat. Si on donne l'avis de Chomsky, l'obligation de neutralité oblige à donner celui de pierre, paul ou jacques, et on se retrouve avec un article en forme de forum contradictoire. Si tu veux à tout prix parler de l'anarchisme et du kibboutz (ce qui à mon avais enfonce les portes ouvertes), ok, mais d'une façon encyclopédique : on liste les principes et réalités du kibboutz, et on liste le rapprochement ou l'écart avec les théories anarchistes. L'avis d'une personne peut éventuellement illustrer un point de vue (par exemple : beaucoup de sympathisants anarchistes critiques le kibboutz (cf chomsky), mais l'obligation de neutralité impose de citer un avis contraire, alors je ne vois pas trop l'intéret. Et des formules comme "mythologie socialiste" sont non neutres, en ce qu'elles expriment un jugement. Une encyclopédie décrit, elle ne juge pas (de ce point de vue, la formule sur les succès du kibboutz était effectivement à retirer). Donc merci de mettre cela en ordre. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 4 mars 2007 à 20:59 (CET)

Je pense que ta remarque sur le titre était particulièrement juste. Je l'ai donc changé. Par contre, je reste convaincu de la pertinence d'une telle entrée, aucune autre ne faisant réfèrence à l'impact idéologique du kibboutz sur les idéologies de gauche et sur le décalage entre ces idéologies et la réalisation concrète du kibboutz. Si tu trouves un anarchiste défendant le kibboutz comme modèle de société anarchiste, je te remercie de m'indiquer un texte ou un nom. Cette entrée permet d'apporter une pierre au débat sur la "gauche, mais" (mais pour la guerre) en Israël. On entend souvent dire: oui, on peut être de gauche (socialiste, communiste, anarchiste) et pour la guerre, regardez les kibboutz. Le point que je viens de mentionner est extrêmement polémique, et comme tu l'as souligné, wikipedia n'est pas un forum de débat, je ne poursuivrai donc pas la discussion. Mais je pense qu'il est important pour que le débat sur la "gauche mais" ne soit pas qu'échange d'incantations de préciser que les kibboutz ne sont pas de gauche, dans le sens anarchiste, socialiste, communiste, et j'ai cité les éléments ainsi que l'auteur qui pense ainsi.

Tu indique qu'aucun anarchiste ne considère le kibboutz comme anarchiste. Comme les kibboutznik ne se réclament pas de l'anarchie, je vois encore moins l'intérêt du chapitre (je te provoque ). En fait, les idées d'origine étant empruntées à l'anarchie, j'admets que c'est intéressant, dans une perspective historique, de montrer l'éloignement avec l'anarchisme. Simplement, on ne doit pas écrire tout ou partie d'un article en se fondant sur l'avis d'1 personne. On liste les principes, on liste les écarts, on reste factuelle. L'histoire de "la gauche mais" est typique du positionnement à éviter : on ne décrit plus (démarche encyclopédique), on juge (démarche politique). C'est légitime, mais pas sur wikipedia, c'est tout. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 10 mars 2007 à 16:08 (CET)

l'article sur le kibboutz étant polémique et inexact, je me suis permis de "faire le ménage". J'ai retiré entre autres la référence au racisme, aussi important "de l'autre côté", en Palestine, et personne n'en fait pourtant mention dans l'article concernant cette nation. Le racisme est inhérent à l'être humain, ce n'est pas une spécificité de la société juive. J'ai également retiré Chomsky, dont l'avis est trop marqué par son idéologie et n'a rien à voir avec sa spécialité, la linguistique.

Je ne vois pas pourquoi les propos de Chomsky n'auraient pas leur place ici. Il est bien plus que linguiste. DocteurCosmos - ✉ 26 juin 2007 à 10:29 (CEST)

l'avis de chomsky aurait sa place dans un article sur chomsky, pas sur le kibboutz. Sinon, je donne l'avis de Jobotinski, et vous n'êtes pas sortie de l'auberge!! Et si je fais appel à mes amis sionistes, je peux aussi vous trouver les avis des sionistes de l'ultra-droite la plus nationaliste. Votre avis sur le "nationalisme" le "racisme" n'a pas sa place ici, vous n'êtes pas sur le site de l'humanité dimanche, et ce site n'est pas réservé aux terroristes pro-palestiniens. L'Histoire avec un grand H n'a rien à faire de votre avis personnel.

C'est vous qui semblez avoir un avis très personnel et pas du tout dépassionné sur la question. DocteurCosmos - ✉ 26 juin 2007 à 11:45 (CEST)

concerne : http://fr.wikipedia.org/wiki/Kibboutz

Messieurs,

Etant bloquée sous prétexte que vous m'avez envoyé des avertissements que je n'ai d'ailleurs pas reçu, je me permets par la présente de protester le plus vigoureusement possible pour la manière dont est traité sur Wikipedia l’article sur le kibboutz.

Par exemple :

"Une organisation nationaliste juive destinée à la colonisation de la terre d'Israël. "

Les premiers kibboutziques (habitants des kibboutzim) ne colonisaient pas, dans leur esprit, c’était la mise en valeur de la Terre d’Israël d’une part, c’était un mouvement de Libération et d’autodétermination d'autre part.

Pour Jacques Tarnero ;  politiquement, c’est le mouvement d’émancipation nationale du peuple juif.  Historiquement, c’est le mouvement né en Europe au 19èm siècle, constitutif de l’Etat d’Israël.  Idéologiquement c’est le mouvement de pensée qui veut rassembler les Juifs dispersés dans leur patrie historique. 

Or, vous ne pouvez séparer Israël du mouvement des kibboutz, ni du Sionisme.

En conséquence, écrire « Mais les Kibboutzim Juifs ont vocation à rester des organisation nationalistes juives » est une idiotie. Le terme de « nationaliste » a de plus, en français et en France, une connotation insultante, qui s’accouple merveilleusement avec le terme de .... C'est une insulte, en France.

• Ecrire : "ce qui ne laisse pas de choquer les religieux juifs." …Pourquoi insister sur le mot « Juif » ? les religieux de toutes obédiences seraient également choqués de certains actes, certains écrits, que ces religieux soient musulmans ou chrétiens. Les religieux juifs n’ont pas plus que les chrétiens, lapidé qui que ce soit, et Israël n’est pas encore un état laïque les religieux y ont leur mot à dire.

*« Premièrement, le kibboutz repose en partie sur le racisme, en profonde contradiction avec l'idéal universaliste de l'anarchisme : presque aucun kibboutzim n'accepte d'arabe »

L’idéal du kibboutzique n’est pas l’anarchie, les kibboutz religieux par exemple ne sont pas de gauche, ceux de gauche sont socialistes ou « assimilés » communistes. Le racisme ne fait pas partie de l'idéologie des premiers Juifs venus en Palestine.

· Ecrire : " De plus, les kibboutzim entretiennent une relation extrêmement trouble avec l'État d'Israël : la réussite économique des kibboutzim étant partiellement due aux subventions de l'Etat israélien, ceux-ci lui fournissent ses troupes d'élites: pilotes, agents de renseignement, officiers gradés, etc...

Enfin, il existe dans le kibboutz un "autoritarisme du groupe" extrêmement fort, engendrant un machisme et un conformisme très puissant : par exemple, presque aucun habitant de kibboutzim ne refuse de faire son service militaire." "

Les kibboutzim reçoivent des subventions comme cela se fait souvent dans d’autres pays pour les agriculteurs, par exemple, ce n’est pas un prêté pour un rendu. L’Israélien fait l’armée, comme c’était le cas en France, sous peine d’être considéré comme un déserteur, mais il le fait d’autant plus volontiers qu’il aime son pays. Moché Dayan et Ben Gourion venaient du kibboutz.

Le niveau d’éducation du kibboutzique est élevé, ce qui lui permet d’accéder aux postes les plus hauts, que ce soit à la tête de la Nation, ou dans l’armée.

L’idéal du kibboutzique est l’égalité, entre les hommes et les femmes, pour le commandement, pour les travaux quels qu’ils soient. Il n’est pas rare de voir des femmes travailler de manière très dure, et elles revendiquent (revendiquaient ?) cette égalité.

Faire l’armée n’est pas une preuve de conformisme ; Kennedy a dit « ne te demande pas ce que ton pays peut faire pour toi, mais ce que tu peux faire pour ton pays ». Les israéliens appliquent cette maxime absolument.

Cet article est écrit sur le mode accusatoire, l’auteur est un petit Fouquier-Tinville, admirateur de Chomsky, connu pour son idéologie extrêmiste. D’ailleurs, il me semble que des lecteurs avaient protesté sur la manière dont l’article était écrit et les termes employés.

Je vous remercie si vous pouvez demander (exiger ?) qu’un article soit neutre, si on fait mention de Chomsky il faut donner l'avis d'un anti Chomsky, ou alors le faire précéder de la mention « article pas neutre, n’engage que son auteur, nous déclinons toute responsabilité ».

Je vous remercie, et vous prie de m’excuser d’avoir manqué à la correction en corrigeant moi-même le texte. (Dois-je demander la permission à l’auteur ?) Merci de me répondre à ce sujet.

Il me semble (je suis certaine en fait) que le but d'une encyclopédie est la réalité historique, ce n'est pas le lieu pour jouer à "règlement de compte à OK CORRAL". Une encyclopédie même libre ne doit pas refléter les opinions de l’auteur.

Sincères salutions,

Neutralisation

La partie Anarchisme et kibboutz était intéressante dans son principe, mais inacceptable dans sa rédaction. J'avais d'ailleurs mis mon avis ici, et puis j'avoue que j'avais oublié. Je l'ai réécrite. J'ai laissé l'avis de Chomsky, parceque la partie vise à montrer la vision critique que les anarchistes ont du kibboutz. Et comme Chomsky est lui-même anarchiste, son avis n'est pas plus mauvais que celui d'un autre anarchiste. Ce serait d'ailleurs intéressant d'avoir d'autres visions sur le kibboutz (religieux, etc...).

Concernant le fait que le kibboutz soit critiqué par les religieux juifs, c'est très intéressant (et d'ailleurs pas assez développé). Il y a une tension réelle en Israël entre le secteur des kibboutz et le secteur religieux. le Rav Chack avait même posé la question de savoir si les kibboutznik étaient encore juifs, et certains élèvent des porcs. Des membres des organisation créatrices des kibboutz avaient ainsi défilés en 1920 devant le mur des lamentation en mangeant des sandwichs au jambon. on en est plus là, mais les relations entre un mouvement juif insistant sur la nation et rejetant la religion et un autre mouvement juif insistant sur la religion (avec parfois des réticences sur le "culte idolatre de l'état et de la nation"), c'est central pour comprendre les tensions entre les différentes définition de la judaïté (comme nation et/ou comme religion) qu'on trouve en Israël. C'est plus développé dans l'article Juifs, mais cela pourrait l'être ici. Et la perception des kibboutz par leur environnement israéliens est un sujet improtant et pas assez développé dans l'article.

Concernant le fait que le sionisme soit défini comme "nationalisme juif", je ne vois pas comment on peut le définir autrement. Ceux qui soutiennent le nationalisme palestinien n'ont d'ailleurs pas de gêne à parler de "nationalisme palestinien". C'est vrai que la construction européenne s'est fait sur la critique du nationalisme, et qu'on trouve pas mal de gens en france ou dans d'autres pays de l'Union qui critique le nationalisme, mais cette options idéologique n'existe ni dans le monde arabe, ni en Israël, ni aux USA, ni ailleurs, et je ne vois pas pourquoi il serait honteux ou insultant de parler du nationalisme juif ou du nationalisme arabe, ou du nationalisme palestinien.

Pour la partie "colonisation", le terme était largement utilisé au début du sionisme, parceque c'était le vocabulaire de l'époque. Là encore, je ne vois pas vraiment le problème. Mais on peut retirer le mot et le remplacer par le terme politiquement correcte actuel d'implantation (ou un autre). Ce n'est pas très gênant. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 1 juillet 2007 à 19:15 (CEST)

J'ai modifié la phrase sur la "colonisation", en utilisant un terme actuellement plus neutre. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 2 juillet 2007.

Merci pour cette correction de l'article. Je n'ai pû me connecter pendant un certain temps, et je pense que la réecriture de la partie anarchisme et kibboutz résume l'ajout que je voulais faire. Merci. Makhno.

Problèmes avec la bibliographie

A première vue la bibliographie est mauvaise : un seul auteur ayant écrit des articles dans des périodiques, et ce de façon récente. Ce n'est vraiment pas sérieux. Au lieu de débattre vainement avec des antsionistes qui de toutes manières ne seront jamais convaincus; il vaudrait mieux que des spécialistes fassent une bibliographie sérieuse sur ce thème, qui même en langue française doit être abondante. --AR (d) 2 novembre 2010 à 02:14 (CET)

Je suis pas spécialiste, mais je pense que c'est mieux ? --Nouill (d) 2 novembre 2010 à 13:12 (CET)

Oui c'est mieux... mais par courtoisie, il aurait fallu laisser un article de périodique écrit par la personne qui occupait toute la bio ! Enfin, rien n'est parfait, c'est bien comme cela !--AR (d) 2 novembre 2010 à 21:17 (CET)

Bon quelqu'un a rajouté l'intégralité des articles sur le théâtre dans le kibbutz. Un seul suffit, sinon c'est un détournement de W. à des fins de promotion personnelle. Franchement c'est anormal. A la limite, créez un article spécialisé "Le théâtre dans le Kibbutz"... --AR (d) 9 novembre 2010 à 14:22 (CET)

Transfert ici de passages non sourcés supprimés

1;Dans l'ex-section "Origines agricoles", renommée "Collectivisme contre économie de marché", il y avait ce passage non sourcé :

"À l'origine, les kibboutzim ont été formés par de jeunes immigrants pauvres et sans subventions. Pendant longtemps, la vie y a été extrêmement difficile, loin du niveau de vie enviable atteint aujourd'hui.

À l'origine aussi, les communautés sont de petites tailles (quelques dizaines de personnes). Dès le début des années 1920, elles grandissent, comptant maintenant plusieurs centaines de membres. Cette taille plus importante a été jugée à l'époque nécessaire pour le développement économique et humain du projet, et est devenue la norme.

Les kibboutzim ne se sont pas conçus à l'origine pour être une simple « expérience » collectiviste. Issus de l'extrême-gauche radicale, leurs membres souhaitaient au contraire offrir un modèle social qui finirait par absorber tout le Yichouv. Il s'agissait de créer un « homme nouveau » et une « société nouvelle », débarrassés de la propriété privée. Il fallait aussi briser la « famille bourgeoise », ce qui explique que les enfants étaient élevés en commun, et ne vivaient pas avec leurs parents". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.249.197.68 (discuter), le 7 janvier 2018 à 18:22 (CET)

2.L'ex-section "Confiscation des terres arabes" a été supprimée dans sa plus grande partie. D'une part ce qu'on y lit est valable pour l'ensemble du territoire isralien, ce n'est pas propre aux kibboutz. D'autre part, c'est évident qu'il y a eu spoliation, puisqu'il y a eu conquête militaire, personne n'imagine autre chose.

Cette section a été renommée "1948". Voici le passage non sourcé supprimé :

"Après la guerre, de nombreux kibboutzim ont donc été installés sur d'anciennes terres arabes, ce qui a créé :

• des conflits parfois aigus avec les anciens propriétaires restés en Israël ;
• des conflits avec les anciens propriétaires ou locataires devenus des réfugiés : pendant les années 1950, surtout, on notera de fréquentes tentatives d'infiltrations de réfugiés tentant d'exploiter clandestinement leurs anciennes terres, ou attaquant les nouveaux occupants ;
• des contradictions idéologiques : certains kibboutzim installés sur d'anciennes terres arabes confisquées relèvent du parti d'extrême-gauche Mapam, lequel revendiquait un État judéo-arabe avant la création d'Israël, et a une attitude de soutien aux droits de la minorité arabe depuis. Cette contradiction a parfois fortement gêné les militants de cette tendance."--86.249.200.16 (discuter) 8 janvier 2018 à 18:30 (CET)