Discussion:Kriegsschuldfrage/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 19 pour, 0 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 95 % > 90%

Tinodela ^[BlaBla] 25 avril 2008 à 06:48 (CEST)

Kriegsschuldfrage

Proposé par : Tinodela ^[BlaBla] 24 mars 2008 à 13:21 (CET)

Voici un article sur la Kriegsschuldfrage pour le Wikiconcours 2008, le débat sur la responsabilité dans la Première Guerre mondiale mené en Allemagne et dans différents autres pays. La base de cet article est l'article allemand que j'ai traduit et enrichi tant du point de vue du texte que du point de vue des sources. Je pense qu'aucun aspect majeur n'a été oublié. Voilà, je soumets à vos votes et commentaires.Tinodela ^[BlaBla] 24 mars 2008 à 13:22 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Je suis le proposant. Tinodela ^[BlaBla] 24 mars 2008 à 13:22 (CET)
2.  Article de qualité Gemini1980 oui ? non ? 24 mars 2008 à 14:07 (CET)
3.  Article de qualité Tu peux être fier Tinodela. Like tears in rain ^{-_-} 24 mars 2008 à 14:35 (CET)

   Venant de ta part, ça me fait très plaisir ! Merci.Tinodela ^[BlaBla] 24 mars 2008 à 14:58 (CET)

   Une question et après je m'en vais, l'article étant au wikiconcours et moi juge. « Kriegsschuldfrage » ou « Kriegschuldfrage » ? Ice Scream ^-_-' 26 mars 2008 à 17:44 (CET)

   Kriegsschuldfrage Tinodela ^[BlaBla] 26 mars 2008 à 18:18 (CET)

   Je connaissais la réponse, merci d'avoir corrigé :) Ice Scream ^-_-' 26 mars 2008 à 18:19 (CET)

   Merci à toi Tinodela ^[BlaBla] 26 mars 2008 à 18:51 (CET)

4.  Article de qualité Passionant. FR ^{¤habla con él¤} 24 mars 2008 à 16:57 (CET)
5.  Article de qualité Excellent article qui mérite le label. Poursuivre cependant l'effort de "françisation" des sources et des références : penser au non germanophone qui aimerais retrouver les références ! - Tchekfou ^disputatio_mail
6.  Article de qualité oui, mais j'aimerai bien que la traduction des termes allemands soit présentes systématiquement entre parenthèses juste après, pour les non germanophones dont je fais parti. Skiff (d) 24 mars 2008 à 17:19 (CET)

   J'ai traduit tous les termes allemands entre parenthèses pour chacun d'entre eux la première fois qu'ils apparaissent dans le texte. Les remettre à chaque fois entre parenthèses rendrait, je crois, l'article illisible (par exemple avec Kriegsschuldfrage).Tinodela ^[BlaBla] 24 mars 2008 à 17:24 (CET)

7.  Article de qualité Remarquable article sur l'historiographie allemande des origines de la Grande guerre. Un petit complément pour les analyses françaises serait bienvenu. Puis, on pourra écrie un article sur "Les origines de la première Guerre Mondiale" qui fera le point sur les interprétations actuelles. Merci Tinodela de nous faire progresser sur ce conflit majeur. --Roucas (d) 24 mars 2008 à 21:13 (CET)

   Voilà j'ai ajouté un complément.Tinodela ^[BlaBla] 25 mars 2008 à 23:15 (CET)

8.  Article de qualité Bien partit pour le vote et pour le Wikiconcours ! Dominic c v 28 mars 2008 à 22:07 (CET)
9.  Article de qualité OUI ‎‎‎‎EyOne 29 mars 2008 à 01:17 (CET)
10.  Article de qualité--Garfieldairlines^Cause-moi 29 mars 2008 à 10:59 (CET)
11.  Article de qualité Excellent. Antonov14 (d) 29 mars 2008 à 13:50 (CET)
12.  Article de qualité Passionant et fort instructif sur un sujet assez ardu. Merci et bravo. Couthon (d) 31 mars 2008 à 18:24 (CEST)
13.  Article de qualité Très bon, j'ai du mal à juger, étant baigné dans la culture allemande, mais j'ai l'impression que le point de vue allemand sur les choses prédomine (à dire vrai j'ai l'impression de lire un article fait par un allemand)... Sinon ce serait aussi le moment de dépoussiérer Casus belli (locution) — Kyle_the_hacker ¿! le 1 avril 2008 à 22:59 (CEST)

    Si le point de vue allemand domine c'est parce que c'est un débat qui a surtout eu lieu en Allemagne. Pour Casus belli, comme je le dis en dessous à Maffemonde, ce n'est pas un article sur les causes de la guerre mais un article sur les responsabilités. Tinodela ^[BlaBla] 1 avril 2008 à 23:03 (CEST)

14.  Article de qualité Très bon travail. je suis admirative devant l'enthousiasme et la réactivité de Tinodela . Maffemonde (d) 2 avril 2008 à 10:40 (CEST).

    Ihihih merci . Il est normal que je sois enthousiaste, j'ai fait mon mémoire de première année de master là-dessus et puis c'est une période tellement riche ! Tinodela ^[BlaBla] 2 avril 2008 à 10:42 (CEST)

15.  Article de qualité Félicitation, c'est un très bel article. amicalement--Wikialine (d) 3 avril 2008 à 01:21 (CEST)
16.  Article de qualité Un candidat de poids pour le podium wikiconcours 2008 par article--Sylfred1977 (d) 3 avril 2008 à 12:02 (CEST)
17.  Article de qualité Il faut du temps pour assimiler un article aussi riche, mais c'est du beau travail. Hop. --Rled44 ^blabla 3 avril 2008 à 16:57 (CEST)

    T'as renoncé à me faire tes remarques dont tu m'avais parlé ? Découragé ?? Tinodela ^[BlaBla] 3 avril 2008 à 17:26 (CEST)

    oui... --Rled44 ^blabla 4 avril 2008 à 10:41 (CEST)

18.  Article de qualité:D'abord les louanges: excellent! Le label article de qualité s'impose comme une évidence. In cauda venenum, maintenant le seul reproche mais il est majeur: le titre, on ne peut pas le laisser en allemand, ou alors il faut l'accompagner d'une traduction française. Comme l'a souligné de manière judicieuse Maffemonde, il serait dommage qu'un tel article ne trouve pas ses lecteurs or c'est ce qui va arriver. En effet, hormis une poignée de spécialistes, personne en francophonie ne sait ce qu'est la Kriegsschuldfrage, or Wikipedia n'est pas une encyclopédie élitiste, c'est même tout le contraire. On doit pouvoir accéder à cet article par une recherche directe faite en français sur un moteur de recherche et pas seulement par l'intermédiaire de liens internes au sein d'autres articles. Il faut trouver une solution... Barbe-Noire (d) 3 avril 2008 à 23:15 (CEST)

    Mes réponses à tout dans la discussion en dessous.Tinodela ^[BlaBla] 3 avril 2008 à 23:09 (CEST)

19.  Article de qualité Excellent et passionnant article. --Lebob (d) 16 avril 2008 à 15:06 (CEST)

Attendre

1. Attendre. Mon impression est que cet article étant une traduction de la Wikipédia en allemand, il en a importé le défaut majeur : le germanocentrisme. On y trouve en fait deux articles en un, l'un qui porte spécifiquement sur le débat historique allemand - et qui justifie le titre - tandis que l'autre traite de façon générale de la question de la responsabilité du déclenchement de la première guerre mondiale. Dans la première optique, les sections sur les autres pays sont pour l'essentiel hors-sujet. Dans la seconde, l'article est sévèrement déséquilibré en faveur d'une perspective exclusivement allemande et manque de clarté en raison de l'approche exclusivement historiographique adoptée. Les interwikis, importés de de: montrent bien la contradiction : les articles dans les autres langues n'ont pas grand chose à voir avec celui-ci. Bref, je considère indispensable de résoudre cette ambiguïté avant de pouvoir penser à attribuer un quelconque label. R (d) 20 avril 2008 à 01:05 (CEST)

   L'Allemagne a été rendue responsable du déclenchement du conflit en 1919, ce qui explique que le débat soit fort en Allemagne. Il est moins prégnant dans les autres pays même s'il existe. L'article anglais ne parle pas de la même chose. Il parle des origines de la première guerre mondiale. Maffemonde (d) 21 avril 2008 à 08:32 (CEST)

   Sans oublier que la question a été largement exploitée par les nazis pour justifier la révision du traité de Versailles et la remilitarisation de l'Allemagne. Bref, l'article constitue une pièce essentielle pour celui qui veut comprendre l'Allemagne de l'entre-deux guerres et l'avènement du nazisme. --Lebob (d) 21 avril 2008 à 10:08 (CEST)

   Merci à vous deux de défendre l'article, ça fait plaisir. Pour répondre à R point par point. Tout d'abord merci de tes remarques. L'article est certes une traduction de l'article allemand mais j'ai ajouté beaucoup de choses (il n'y a qu'à voir les différences de taille). Donc si j'ai importé un germanocentrisme en traduisant l'article d'origine et que ce que j'ai ajouté est également germanocentré, c'est que c'est un sujet qui concerne en premier lieu l'Allemagne et que le germanocentrisme est incontournable. Comme le dit Maffemonde, c'est un débat qui a eu lieu en Allemagne. Je ne suis pas d'accord quand tu dis que l'article traite deux sujets. Les deux "sujets" sont intimement liés et quand il est question de la responsabilité du déclenchement de la guerre, c'est toujours lié au traitement de la question en Allemagne. C'est du traitement qui se déroule en Allemagne que découle tout le débat général. Et pour l'approche historiographique, c'est bien normal que c'en soit une puisque c'est un débat historiographique... Quant aux interwikis, je n'y peux rien s'ils sont mal faits. Je l'ai déjà souligné dans une discussion. Voilà.Tinodela ^[BlaBla] 21 avril 2008 à 10:37 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Tchekfou (d · c · b)

Excellent article. Cependant, il n'y a aucun élément de bibliographie en Français : nous sommes pourtant sur la wiki française ! - Tchekfou ^disputatio_mail

Francophone plutôt ;) Like tears in rain ^{-_-} 24 mars 2008 à 13:47 (CET)

Et bien il ne te reste plus qu'à publier un livre sur le sujet . J'ai ajouté Jacques Droz sur les origines de la guerre.Tinodela ^[BlaBla] 24 mars 2008 à 14:28 (CET)

Peut-être encore un peu léger pour un utilisateur non germanophone... C'est dur de trouver, à partir de cet article, des références en français. - Tchekfou ^disputatio_mail

Je viens d'en ajouter quelques-uns mais je ne peux pas faire mieux, je ne trouve rien d'autre...Tinodela ^[BlaBla] 24 mars 2008 à 16:46 (CET)

Bon, maintenant le lecteur francophone peut s'y retrouver un petit peu plus avec ces nouvelles sources. - Tchekfou ^disputatio_mail

Il faut dire aussi que c'est un sujet qui a surtout préoccupé...l'Allemagne. Pour le côté allemand il y a une profusion incroyable de livres.Tinodela ^[BlaBla] 24 mars 2008 à 17:03 (CET)

voir mes commentaires sur la PDD--Roucas (d) 24 mars 2008 à 19:53 (CET)

Ω (d, c)

Il faudrait mettre toutes les citations allemandes ainsi que les termes non lexicalisés en français dans un {{lang|de|…}} afin d'aider les synthétiseurs vocaux et les robots indexeurs. Ω (d, c) 24 mars 2008 à 19:48 (CET)

Maffemonde

Je n'ai pas encore lu l'article donc je n'ai pas d'opinion sur le fond. mais sur la forme, je remarque qu'il n'y a pas de liens internes et de liens externes. Est-ce un oubli ou l'article ne renvoie-t-il à aucun article connexe? De plus, je trouve que l'article risque de ne pas disposer d'une grande lisibilité à cause de son titre. Qui cherchant les origines de la première guerre mondiale tapera sur google ou sur WP Kriegsschuldfrage? J'ai rajouté une mention dans première guerre mondiale mais ne faudrait-il pas imaginer des redirections? Ce serait dommage de s'être donné autant de mal pour que personne ne lise l'article. Maffemonde (d) 31 mars 2008 à 13:28 (CEST)

• J'ai rajouté Kriegsschuldfrage en lien interne dans les articles traité de Versailles, politique étrangère de l'Allemagne, République de Weimar. Si vous avez d'autres idées. Maffemonde (d) 31 mars 2008 à 13:36 (CEST)

En fait tu as raison sur les liens externes et internes. Par contre, je suis en doute depuis quelques temps sur un point précis. La Kriegsschuldfrage n'est pas un article sur les origines de la guerre mais un article sur le débat qui analyse qui est responsable de la guerre. Les liens interwikis renvoient pour la majorité à des articles sur les origines de la guerre mais ce n'est pas du tout ça. Donc quelqu'un qui cherche un article sur les origines de la guerre sera bien déçu en lisant cet article dans lequel il pourra certes trouver des éléments mais qui ne répondra pas à ses questions. Comme le disait Roucas (d · c · b), il manque un article sur les origines de la guerre.Tinodela ^[BlaBla] 31 mars 2008 à 13:49 (CEST)

C'est vrai: les responsabilités dans la déclaration de guerre et les origines de la guerre sont deux thèmes proches mais qui ne se recoupent qu'en partie. Il y a plusieurs livres sur les origines de la première guerre mondiale. Le sujet est donc traitable. Maffemonde (d) 1 avril 2008 à 14:01 (CEST)

Oui le sujet est entièrement traitable, mais immensément vaste. On verra ça quand on sera en retraite Tinodela ^[BlaBla] 1 avril 2008 à 14:14 (CEST)

• vous parlez de la ligne siegfried en 1914 mais l'article sur la ligne siegfried dit: La ligne Siegfried d'origine (appelée ligne Hindenburg par les Alliés) était une ligne fortifiée construite en 1916 et 1917 pendant la Première Guerre mondiale par l'Allemagne, raccourcissant le front pour la circonstance. Où est la vérité?
  • Universalis écrit: C'est Todt qui est chargé de l'édification de la ligne Siegfried (1937-1940).

Là c'était une stupide erreur de traduction, je suis allé trop vite et j'ai mal lu.

• Dans le paragraphe Soutenir la guerre vous écrivez: En raison de l’Union sacrée et du vote des crédits de guerre le 4 août 1914 qui ont permis la mobilisation totale de l’armée du Reich, la question de la responsabilité n’est pas abordée au sein du SPD. puis dans le paragraphe Les voix contre la guerre vous dites: Quelques socialistes révolutionnaires du SPD opposés à la guerre se rassemblent le 5 août 1914 dans le Groupe international... Rosa Luxemburg, accuse le SPD dans une brochure publiée en juin 1916[9] d’avoir une part de responsabilité capitale dans la guerre mondiale. Il faudrait savoir.

Il faudrait savoir quoi ? Je trouve ça clair. Seuls quelques "dissidents" en parlent mais la majorité n'en parle pas. Si tu veux je rajoute la nuance.

• c'est quoi l'OHL. vous n'avez pas expliqué le sigle. idem pour le MSPD,

Pour l'OHL, je l'ai expliqué dès le premier paragraphe mais en effet l'abréviation n'était pas évident sans dire que ça renvoie à ça. Pour MSPD, le nom pointait vers l'article correspondant mais j'ai mis le nom en français avec l'abréviation en allemand

• Que dit précisément la résolution de paix le 19 juillet 1917 sur les responsabilités de guerre?

Complété.

• Le mot génocide a été inventé en 1944 toujours d'après universalis, êtes vous sûr que les socilaistes allemands l'emploient en 1917?

Ce n'est pas un mot employé par les socialistes allemands mais dans l'article (c'est pour ça qu'il n'était pas entre guillemets normaux. Je remplace.

• Quel est le poids de pacifistes pendant la guerre?

Je ne sais pas et je ne me sens pas de rechercher dans tous les livres.

• Le meilleur moyen de s’assurer une sécurité passe pour les Alliés par l’affaiblissement de l’Allemagne qui tire sa force de son économie et de son territoire. Affirmation à nuancer

Fait

• On retire à l’Allemagne des forces qu’elle aurait pu mettre en place pour sa reconstruction. L'allemagne n'a pas besoin d'être reconstruite en 1919. Elle n'a pas connu la guerre sur son territoire.

Le mot a peut-être été mal choisi. Si l'Allemagne n'a pas à reconstruire ses territoires comme la France, elle doit tout de même passer d'une économie de guerre à une économie de paix et tout ce que ça implique. Donc si tu vois un meilleur mot, je te laisse le mettre.

• quel est le rapport entre le Dolchstoßlegende et chute du SPD et les responsabilités de la guerre?

Le suivant : Le SPD est présenté par les milieux extrémistes comme responsable de l'armistice et responsable du coup de poignard dans le dos et tout ça s'inscrit dans le débat autour de la Kriegsschuldfrage puisque les extrémistes s'en serviront dans leurs arguments.

• Il faut nuancer la chute du SPD. En effet, Aux élections du 6 novembre 1932, le N.S.D.A.P. perd 2 millions d'électeurs (11,7 millions, soit 33,1%), alors que les communistes, qui n'ont cessé de progresser, en obtiennent 6 millions et que les sociaux-démocrates recueillent près de 8 millions de suffrages. si le SPD n'a pas été au pouvoir, c'est aussi parce que les communistes n'ont jamais voulu faire alliance avec lui et qu'il ne pouvait pas gouverner seul , ni bien sûr avec la droite.

J'ai remplacé chute par déclin et j'ai enlevé "durablement" de "durablement affaiblir".

Bon vu tout le travail fait, c'est pas grand chose; mais le truc le plus gênant, c'est celui sur la date de la ligne siegfried. Ca apparait dès le début et du coup, ça jette un doute sur tout l'article. A vérifier impérativement. Cordialement Maffemonde (d) 1 avril 2008 à 23:54 (CEST)

Et merci de tes remarques Tinodela ^[BlaBla] 2 avril 2008 à 10:08 (CEST)

Sylfred1977 (d · c · b)

• Il faudrait wikifier certains termes spécifiques. Genre mark or, américain Wilson, etc...
• Utilisation de deux types d'apostrophes différentes ’ou '. Probabement que cela provient d'un copier collé venant de Word? Je pense que la bonne apostrophe à employer est ' mais je me trompe peut-être... Et il est vrai que ce n'est qu'un détail comparativement à la qualité de l'article...

• Merci de tes remarques. J'ai changé toutes les apostrophes. Pour les wikifications, j'ai mis celle pour mark or. Pour Wilson je ne l'ai pas mise à l'endroit que tu indiques car elle est déjà mise avant et après. Je ne pense pas qu'il faille mettre 46 fois le lien. Encore merci ! Tinodela ^[BlaBla] 3 avril 2008 à 15:18 (CEST)

Pour les apostrophes, normãlement, lorsqu'on est dans le texte sans lien interne, c'est l'apostrophe courbe qu'il faut utiliser :) Ce n'est pas valable pour les titres ou les liens donc. Ice Scream ^-_-' 3 avril 2008 à 15:47 (CEST)

Je rechange ?Tinodela ^[BlaBla] 3 avril 2008 à 15:48 (CEST)

Non tans pis :p C'est ultra secondaire. Ice Scream ^-_-' 3 avril 2008 à 15:49 (CEST)

Peux-tu me dire où se trouve la règle? Je ne parviens pas à tomber dessus... (Sûrement car c'est ultra secondaire ! . Sylfred1977 3 avril 2008 à 16:20 (CEST)

Ouf merci de m'épargner (si tu me dis que je les avais remplacées toutes une par une jusque la moitié du document avant de m'apercevoir que je pourrais utiliser la commande "Remplacer" d'Open Office, tu me crois ?)Tinodela ^[BlaBla] 3 avril 2008 à 17:24 (CEST)

Et bien au moins maintenant tu connais l'outil d'Open office ! Grâce à moi ! Moi qui croyais avoir fait une bêtise ! Sylfred1977 3 avril 2008 à 17:40 (CEST)

Tu es mon bienfaiteur. Ata je vais commander ta statue au sculpteur. Tu préfères quoi ? Marbre ? Pierre ? Albâtre ? Or ? Tinodela ^[BlaBla] 3 avril 2008 à 17:50 (CEST)

Un début de réponse sur Wikipédia:Sondage/Utilisation de l’apostrophe typographique. Like tears in rain ^{-_-} 3 avril 2008 à 20:16 (CEST)

Barbe-Noire (d · c · b)

Ensuite, deux remarques.

• La première est , dans le chapitre la politique d'avant-garde, la phrase suivante :"le système d'alliance s'est mis en place à l'été 1914 et sa complexité l'a rendu inévitable". Il ne manque pas un mot? Est-ce que ce ne serait pas plutôt quelque chose dans ce goût là: "et sa complexité a rendu ses conséquences inéluctables"?
• La seconde porte sur les sources. Il ne me gêne pas que les sources soient en majorité germaniques et germanophones, puisque l'article parle d'un débat qui a surtout déchiré l'Allemagne, mais la question que je me pose, c'est la raison pour laquelle tu ne cites pas l'histoire de l'armée allemande de Benoist-Méchin, même dans la bibliographie?

Encore bravo pour ce remarquable travail. Bien amicalement. Barbe-Noire (d) 3 avril 2008 à 22:58 (CEST)

Tout d'abord merci pour ton vote et tes remarques ( qui me font penser aux remarques que pourrait faire mon cher Rled44, êtes vous frères ? ). Alors pour le titre, c'est vrai qu'à y réfléchir, ce n'est pas tout à fait faut. En fait ce qui me dérange c'est que la périphrase que l'on pourrait utiliser retirerait le sens qu'il y a en allemand mais peut-être que ça vient juste de moi qui suis familier du concept. Si on met "Débats autour de la responsabilité dans la Première Guerre mondiale", tout de suite ça fait un titre long et indigeste. Et si on raccourcit en "Responsabilités dans la Première Guerre mondiale", on enlève la notion de débat qui est capitale. As tu des idées ?

Pour le chapitre, tu as raison, il manquait un mot. En fait c'était le "déclenchement de la guerre".

Pour le livre non cité, c'est tout simplement que je ne le connaissais pas ihihih. Je l'ajoute dans la bibliographie.

Merci à toua ! Tinodela ^[BlaBla] 3 avril 2008 à 23:15 (CEST)

Pour le titre, je vais y réfléchir dans mon lit, la nuit porte conseil dit-on.( oulala non nous ne sommes pas frères:Rled44 est une juste ébauche préparatoire à la création de l'article de qualité: moi ).Barbe-Noire (d) 3 avril 2008 à 23:48 (CEST)

Le plus juste serait: Responsabilités dans le déclenchement de la Première Guerre mondiale mais c'est long. Maffemonde (d) 4 avril 2008 à 20:50 (CEST)

Ahhh chère Maffemonde, il n'est pas seulement question des responsabilités dans le déclenchement mais par exemple des les "échouements" des tentatives de paix, etc.Tinodela ^[BlaBla] 4 avril 2008 à 20:53 (CEST)

Beuh, je suis peut-être neuneu mais, la nuance est très théorique très cher Tinodela Maffemonde (d) 4 avril 2008 à 21:21 (CEST)

Ihihih loin de moi l'idée de dire que tu es neuneu . La preuve, si Barbe-Noire ne trouve pas mieux, je me rangerai à ton avis ! Si c'est pas la belle vie ça hein !Tinodela ^[BlaBla] 4 avril 2008 à 21:42 (CEST)

C'est l'éternelle question. L'habitude allemande d'accoler plusieurs mots les uns aux autres pour désigner un concept qui s'impose à tous permet une concision dont le français est souvent incapable et ne peut rendre compte qu'au terme de toute une phrase (ou presque). Personnellement, et faute de mieux, je laisserais - au moins provisoirement - le titre en l'état. Mieux vaut prendre le temps de la réflexion plutôt que de se précipiter et risquer d'adopter un titre qui ne reflète qu'imparfaitement le concept allemand d'origine. En attendant, il me semble qu'il doit être possible d'intégrer des liens à cet articles dans d'autres articles que ceux qui ont été cités, comme par exemple Nazisme ou Adolf Hitler. --Lebob (d) 16 avril 2008 à 15:01 (CEST)