Discussion:Laïcité

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Laïcité par pays

Bonjour,

Je me pose des questions sur l'organisation de la liste :

• qu'est ce qui différencie les « États laïques » des « États séculiers » à part la mention constitutionnelle ou pas ?
• Cuba est toujours athée ou pas ? Si les religions sont autorisées, probablement pas...
• peut-on vraiment classé Israël comme « État juif » ? la situation est plus ambigüe il me semble.
• si une théocratie est un régime où l'autorité religieuse est aussi autorité d'État, je comprend qu'on y classe le Vatican et l'Iran, moins l'Arabie Saoudite (le roi exerce le pouvoir temporel dans le cadre d'une religion d'État qu'il protège) ni les Maldives (le sultanat n'existe plus)

Je propose qu'on modifie l'organisation :

• pays laïques
• séparation entre l'État et la religion, avec statut spécial pour certaines religions
• pays avec religion d'État (dont les théocraties)
• pays athée (s'il en reste, ou avec un historique)
• cas particuliers : Israël, Liban, UE

--Superbenjamin (d) 11 décembre 2012 à 09:35 (CET)

Laïcité et État séculier et Sécularisme et Séparation de l'Église et de l'État

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
La notion d'État laïque et celle d'État séculier se recoupent largement : si différence il y a, elle peut être expliquée dans l'article Laïcité. D'autant plus que État séculier est largement à revoir dans sa partie rédactionnelle (le reste n'est qu'une liste qui fait doublon avec la liste de Laïcité). --Superbenjamin (d) 11 décembre 2012 à 09:46 (CET)

Et à la lecture de Sécularisme, on voit que les notions se recoupent là encore. --Superbenjamin (d) 11 décembre 2012 à 09:54 (CET)

Je viens de découvrir l'article Séparation de l'Église et de l'État qui traite exactement du même sujet. --Superbenjamin (d) 14 décembre 2012 à 09:09 (CET)

Informations sur les historiques

↳ Laïcité (h · j · ↵) : 1630 révisions sur 10 ans
↳ État séculier (h · j · ↵) : 75 révisions sur 6 ans
↳ Sécularisme (h · j · ↵) : 65 révisions sur 6 ans
↳ Séparation de l'Église et de l'État (h · j · ↵) : 213 révisions sur 6 ans
La fusion des 4 historiques entraînera 393 changements d'articles (20%) sur 1983 révisions.
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

1. Pour. Personnellement j'y suis très favorable, même si le problème va être de gérer les liens inter-langues. Il existe en effet un débat sur la correspondance entre l'anglais secular et le français "laïcité" et c'est la valorisation d'une spécificité de la "laïcité à la française" qui fait que, tant sur la WP en anglais qu'en français, on a droit à deux articles distincts, avec les mêmes problèmes de doublons (triplons) dans toutes les langues. Je suis néanmoins partisan de la fusion parce que même lorsque l'on considère une spécificité de la laïcité à la française, la différence avec ce que sont les laïcités dans le monde n'est pas à ce point évidente que l'on puisse éviter de parler de la laïcité ailleurs, ne serait-ce que pour dire en quoi ça ne serait pas tout a fait pareil. Ainsi des articles distincts seront toujours en doublon, tandis qu'un seul article laïcité qui explique les nuance entres conceptions des laïcités dans le monde ferait très bien l'affaire. Après les anglophones et les autre arrangeront comme ils veulent leurs doublons.--Ps2613 (d) 11 décembre 2012 à 10:40 (CET)

Tout à fait. Signalons également que l'article Laïcité mentionne déjà séparément, après l'historique général, une conception française, une américaine, une indienne, une turque (+ la liste des pays)... --Superbenjamin (d) 11 décembre 2012 à 10:46 (CET)

Pour demandeur. Je rajoute que la définition du CNRTL à « séculier » est « laïque » et que celle de « laïcité » est « Principe de séparation dans l'État de la société civile et de la société religieuse.». Quatre articles pour un seul sujet, cela fait beaucoup... --Superbenjamin (d) 14 décembre 2012 à 09:20 (CET)

Discussion transférée depuis État séculier

Confirmation du rattachement aux droits du monde

Le rattachement de cet article au portail des droits du monde a été confirmé.

Philippe rogez (d) 16 mars 2008 à 10:27 (CET)

Confirmation du rattachement aux droits du monde

Le rattachement de cet article au portail des droits du monde a été confirmé.

San Kukai (d) 16 septembre 2008 à 18:47 (CEST)

Reformulation de l'article

Bonjour,

À la lecture de cet article, j'ai cru bon devoir en modifier le style par endroits. Certains passages me sont cependant demeurés obscurs. Un bon angliciste pourrait-il remonter à la source de l'article afin de modifier les points qui m'ont échappés ? Merci. --San Kukai (d) 16 septembre 2008 à 19:39 (CEST)

 

Discussion transférée depuis Sécularisme

Sécularisme et laicité

Je trouve ce jargon ridicule. Cette page ne s'adresse-t-elle qu'à des philosophes (amateurs de codes inutilement abscons)?

--- Xav - 23/02/09

Sans associer les philosophes à des amateurs de codes abscons comme ci-dessus, il est vrai que cet article pourrait gagner en clarté. Notamment en ce qui concerne les subtilités entre laïcité et sécularisme. La référence au positivisme n'est pas trés claire non-plus. De quel positivisme s’agit-il ? Scientifique, religieux ?

Sans associer les philosophes à des amateurs de codes abscons comme ci-dessus, il est vrai que cet article pourrait gagner en clarté. Nottament en ce qui concerne les subtilitées entre laîcité et sécularisme. La reference au positivisme n'est pas trés claire non-plus. De quel positvisme s'agit il ? scientifique, religieux ?

Définition du sécularisme selon cet article :

Le sécularisme est une doctrine selon laquelle la religion ne doit pas avoir, ni chercher à avoir, de pouvoir politique ou législatif. Cette doctrine prône la séparation de l'Église et de l'État et affirme en corrélaire que le pouvoir politique ne doit pas intervenir dans les affaires propres aux institutions religieuses.

Définition de la laïcité : La laïcité désigne au sens actuel la séparation du civil et du religieux. Le principe de séparation des pouvoirs politique et administratif de l’État du pouvoir religieux en est une application. Au sens contemporain, elle est le principe d'unité qui rassemble les hommes d'opinions, religions ou de convictions diverses en une même communauté.

La laïcité à la Française, n'inclue-t-elle pas de-facto les principes du sécularisme ?

 

Discussion transférée depuis Séparation de l'Église et de l'État

"Ni fait ni à faire"

Je trouve incroyable qu'un sujet aussi francophone que la séparation de l'Eglise et de l'Etat (toujours avec une grand E dans ce sens, SVP !) doive être traduit de l'anglais - les sociétés anglo-saxonnes ne sont pas, en effet, des modèles du genre... En plus, cet article n'est ni fait ni à faire : il est bourré de passages franchement incompréhensibles, par ex., sur l'Irlande : "Tandis que beaucoup d'écoles religieuses sont placées, le lien religieux est dû à la manière que national le système est placé - un panneau des courses de gestion l'école, qui habituellement est en privé possédée, alors que les salaires des professeurs sont payés par l'état." C'est de la traduction automatique ? J'ai corrigé la partie sur laquelle je suis compétent, celle qui concerne l'Allemagne, mais il faudrait vraiment des bonnes volontés pour revoir le reste, et ce qui serait encore mieux, c'est un auteur qui présenterait le point de vue français. Heureusement qu'il y a l'article "Séparation pour rattraper tout cela... --Hubertgui

Réorganisation de l'article et articles associés

Je me suis chargé de la traduction de cet article depuis le Wikipédia anglais, mais il semble qu'il faudrait plus qu'une traduction. En effet, l'article français actuel est un mélange des articles anglais en:Separation of church and state et en:Status of religious freedom by country. De plus, les articles en:Freedom of religion, en:Laïcité en:State religion traitent aussi partiellement de ce sujet. Il a noter qu'ils mélangent quelques fois liberté de culte et séparation de l'église et de l'état - ce qui peut être judicieux, mais pas toujours.

La situation est un peu plus claire sur le Wikipédia français avec une séparation plus nette entre Religion d'Etat, Liberté de religion et Laïcité mais ces articles sont souvent incomplets. De plus, ce long article Séparation de l'Eglise et de l'Etat fait quelque peu doublon avec certaines parties des articles précédemment cités.

En résumé, il y a cinq articles anglais tournant autour de ce sujet :

• en:Separation of church and state
• en:Status of religious freedom by country
• en:Freedom of religion
• en:Laïcité
• en:State religion

et quatres français :

• Religion d'État
• Liberté de religion
• Laïcité
• Séparation de l'Église et de l'État

Ce que je proposerai :

• conserver l'article Liberté de religion en trois parties (les textes - l'histoire - les débats), et l'enrichir de certaines informations de l'article anglais en:Freedom of religion
• conserver l'article Religion d'État avec comme parties : les types - religions d'état actuelles - religions d'état antiques, enrichir avec en:State religion et rediriger le cas échéant vers des parties de l'article Séparation de l'Église et de l'État. Bien lier ces deux articles, puisqu'ils sont très complémentaires
• conserver l'article Séparation de l'Église et de l'État avec les parties panorama - histoire - détails des pays mais en ne conservant que les pays qui ont une église d'état, et en redirigeant les autres vers Religion d'État. Je penserai le fusionner avec le contenu de Laïcité, mais en conservant un petit article Laïcité qui redirige surtout vers l'article Séparation de l'Église et de l'État. Je ne sais pas si c'est une bonne idée, mais je trouve que les deux sujets sont très similaires.
• éventuellement créer un article Statut de la liberté de religion par état ou quelque chose du genre, traduit de l'article en:Status of religious freedom by country que je trouve fort intéressant. Cet article aura certainement de nombreux liens vers les articles précédents.

Dites-moi ce que vous en pensez. Etant donné que cela engendrera des modifications importantes des articles cités ci-dessus, j'aimerai avoir l'avis d'un nombre minimum de personnes avant de me mettre au travail.

--Pethrus (d) 24 avril 2008 à 15:28 (CEST)

salut et merci de me demander mon avis. Ayant parcouru vite fait les articles que tu cites... je dis que c'est un gros travail auquel tu t'attaques... chapeau! Ta proposition de répartition me semble bien. Le dernier article doit-il être ainsi intitulé, ou plutôt ... Statut de la liberté de religion par pays ? Pippobuono (d) 24 avril 2008 à 16:47 (CEST)

A la réflexion, il faut aussi distinguer la question spécifique de l'Église (qui renvoie aux chrétiens, ce me semble), de la question générique de la religion... donc fusionner avec la laïcité ne me semble pas ajusté Pippobuono (d) 24 avril 2008 à 17:15 (CEST)

Bonsoir et merci de me prévenir de cet intention d'aménagements. Je ne suis pas favorable à « l'alignement » des wikipédias entre elles. Donc, je suis plutôt pour le statu quo, ou en tout cas, une évolution propre des articles fr. Je serai même pour la fusion avec redirection vers un unique article État et religion : un seul article éviterait la redondance et surtout les contradictions.--Manu (discuter) 24 avril 2008 à 19:45 (CEST)

Je mentionnais les articles anglais surtout parce que deux demandes de traduction du Wikipédia anglais ont été faites. Je suis assez d'accord avec Manu quant à la non-uniformisation des Wikipédias. Quant à tout fusionner en un seul article, j'ai peur qu'il soit d'une part illisible parce que trop grand, et d'autre part qu'il amène à confondre des concepts proches, mais tout de même différents (comme liberté de religion et la séparation église/état). --Pethrus (d) 24 avril 2008 à 21:40 (CEST)

Je trouve moi également que c'est une excellente idée, car Wikipedia se veut neutre et donc, je pense qu'une telle division d'articles contriburait à rendre cela franchement plus neutre, notamment pour la/les traduction(s). Merci! SamuelS

Il y a surtout Rapports entre États et religions qui devrait être fusionné vers Religion d'État et/ou Séparation de l'Église et de l'État et qui, en l'état et en puissance, n'apporte rien. Sécularisme pour sa part, souffre d'une trop grande proximité avec laïcité. Bref, un beau chantier. À part ça, bravo pour l'initiative. --Diligent (d) 25 avril 2008 à 21:37 (CEST)

Concernant les liens entre les articles Laïcité et Séparation de l'Église et de l'État : je trouverais très bien une fusion (en gardant, comme tu le dis, l'autre article en version très courte et avec un lien), mais dans le sens inverse de ce que tu proposes : conserver l'article Laïcité, l'enrichir des données de Séparation de l'Eglise et de l'Etat, et en conservant une version très courte de ce-dernier. Pourquoi cette préférence ? Parce que comme Manu ci-dessus je pense qu'il faut laisser à chaque wikipédia sa propre évolution, et en l'occurrence l'article Laïcité me semble avoir un historique plus riche. Par ailleurs, dans la refonte de ces deux articles, il ne faudra pas oublier de revoir la place des articles Laïcité en France et Séparation des Églises et de l'État en 1905 qui sont assez copieux... Y'a du travail, bon courage à ceux qui s'y mettront ! Estèphe ^{Eh ! Steph ?!} 27 avril 2008 à 18:07 (CEST)

le concept de "séparation de l'église et de l'état" est avant tout un concept/doctrine maçonnique plus que francais (voir http://www.1905etplus.org/index.php?option=com_content&task=view&id=27&Itemid=2). ça a commencé des la revolution francaise et la constitution americaine. Les franc-macons, pas franchement clerical, voudraient la substitution du culte religieux, à celui du culte de la raison. Comme les democraties occidentales ont été fortement inspirer des idées maconniques , ont retrouve à différents profondeur selon les pays, ce concept. La liberté de culte en revanche est plus ancienne. il peut avoir religion d'etat et liberté de culte. concernant le liens entre laicité et separation de l'eglise et l'etat, La laicité est une idée général englobante, une sorte de posture politico-philosphique, tandis que la separation de l'eglise et de l'etat , est un des moyens de mise en oeuvre (legislatif) de la laicité. Aussi, mon conseil est le suivant, pensez bien que lorsque vous redigez l'article "separation de l'eglise et de l'etat", vous devez le rediger de la meme facon, que vous le feriez pour parler de "l'universalisme chrétien". c'est un dogme comme un autre. bien à vous --Hesoneofus (d) 6 mai 2008 à 14:29 (CEST)

Problème de titre

Le titre a-t-il été traduit directement de l'anglais ? Parce qu'il est normal qu'en anglais 'church' soit au singulier, c'est la forme correcte. Mais en français, il est plus correct de parler des églises, et non pas d'utiliser un singulier.carthae (d) 24 avril 2008 à 21:05 (CEST)

Le titre est amha correct. Avant la séparation, il y a en principe une religion d'État et il s'agit donc de la séparation d'un État et d'une Église (ou alors le titre correct de l'article serait un alambiqué Séparation des Églises et des États). --Diligent (d) 25 avril 2008 à 19:22 (CEST)

D'ailleurs, l'article sur la situation française s'appelle bien Séparation des Églises et de l'État en 1905... :-D Plus sérieusement, le problème sur l'ensemble de ces sujets (séparation, laïcité...) est de savoir comment parler de tout ça sans faire un article franco-français, vu les fortes spécificités hexagonales en la matière... Je n'ai pas de solution miracle. Estèphe ^{Eh ! Steph ?!} 27 avril 2008 à 18:11 (CEST)

C'est une question de français (la langue) pas de franco-centrage. Il ne faut pas employer Etat au pluriel puisqu'il s'agit ici de la notion générale. Argh, ça me paraît évident, mais je ne connais pas la règle de grammaire. Et il y a toujours un Etat pour plusieurs eglises. CAD, on analyse Etat par Etat comment la séparation du politique avec le religieux s'opère, non ? carthae (d) 28 avril 2008 à 19:28 (CEST)

Parler de la "séparation de l'Eglise - au singulier - et de l'Etat" est insuffisant: ce serait considérer que l'Etat ne s'ingère plus dans les affaires de la religion principale du pays, le catholicisme en France. Or l'Etat s'engage à rester neutre avec toutes les religions qui existent sur son territoire. C'est pourquoi il est préférable de modifier le titre de l'article et de mettre au pluriel le mot Eglise.

Le titre de la loi française concerne bien la séparation des Églises et de l'État (http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/eglise-etat/sommaire.asp). Il n'y a qu'un État en cause, et beaucoup d'Églises (catholique, réformée, luthérienne, anglicane, baptiste...).

Suppression d'une phrase dans la section Loi de 1905

Bonjour,

J'ai supprimé la phrase suivante : « Dans la Constitution française, la liberté religieuse était déjà un droit constitutionnel ». Cette phrase comporte en effet plusieurs erreurs. La Constitution de la Troisième République n'évoque pas la notion de « liberté religieuse ». Cette « liberté » n'a jamais existé comme telle et n'existe pas en droit français. Enfin, les droits civiques et les libertés fondamentales sont fixés par la loi, pas par la Constitution. --San Kukai (d) 21 octobre 2008 à 00:56 (CEST)

Philippines

Citons l'article : "Et quand on voit les infrastructures dont dispose l'église catholique romaine, on comprend où vont les impôts et pourquoi tant de Philippins vivent dans des taudis." Il y a un problème de neutralité non ? Enfin, c'est révélateur d'une chose : Wikipédia n'est pas une encyclopédie, c'est un café du commerce global qui voudrait se faire passer pour un site sérieux. Koala "Zombie" Nonchalant (d) 27 novembre 2010 à 16:05 (CET)

Quel est le rapport avec l'athéisme ???

Bonjour, est ce que quelqu'un peut me dire le rapport qui existe entre la Séparation de l'Église et de l'État et l'athéisme ??? Le mot athéisme est cité 5 fois dans la page ⇒ 4 fois dans la palette (qui n'a rien à faire là) et 1 fois dans le nom du portail.

Il s'agit là d'abus d'apposition de palettes et de portails, comme cela est tant dénoncé sur d'autres articles.

J'attends des explications, 78.127.82.57 (d) 11 mai 2012 à 04:17 (CEST)

 

La Laïcité est en position méta par rapport à la sécularisation ou au sécularisme

Bonjour, Je pense que l'on sortira par le haut des discussions sur les liens existants entre les termes si l'on convient que lesdits termes ne jouent pas sur le même terrain... De nombreux auteurs ont précisé cela : je pense notamment à un livre récent de Henri Pena-Ruiz (philosophe). Il faut que nous nous mettions en situation méta (idée, concept, principe, tendance, objectif,...) par rapport à l'Histoire, à la Géographie, à la Philosophie et donc à la Religion... La laïcité est un concept qui se trouve dans un méta espace par rapport à sécularisation ou sécularisme. La Laïcité relève d'un contrat social qui permet à tous de vivre ensemble libres, égaux et fraternels... Le sécularisme est un plan d'actions lié à une situation d'un groupe humain pour évoluer et "se dégager de son passé" (histoire et géographie) mais aussi de son présent (politique, "pensée unique",...). Il ne suffit pas d'avoir réalisé tout le plan pour vivre en Laïcité. La sécularisation est un des moyens de ce plan d'actions de mettre en place la laïcité. Pour mesurer l'avancement de la laïcité, on regarde les actes sociétaux qui ne font pas référence à une croyance, quelle qu'elle soit... En parallèle au sécularisme, d'autres actions en lien avec la politique sont nécessaires pour vivre en laïcité. Voir les philosophes du sujet... En bref, je milite pour ne pas voir d'amalgame entre Laïcité et Sécularisme : et ce, même si l'avancement philosophique des Français sur ce sujet ne peut pas se traduire dans les autres langues qui ne contiendraient pas de termes ad hoc... En conséquence : charge à nous Français d'expliquer clairement nos positions (SVP, en toute humilité : on n'est pas les propriétaires du concept !!!) et à accueillir les idées des autres... Charge à chaque langue (y compris la notre) de créer ses néologismes... (Il s'en crée bien pour des concepts liés aux nouvelles technologies ou aux néo courants de pensées philosophiques !!! sans parler des néo termes liés au 'mercantilisme' !!!) Merci à tous,

Passage sur les Romains à revoir...

Le passage sur les Romains est entièrement à revoir. Il suffit d'ailleurs de survoler l'article sur les persécutions des chrétiens à l'époque romaine pour relativiser ce phénomène largement gonflé par la propagande chrétienne. Les historiens ont tordu le cou, et depuis déjà un bon moment, à ce cliché. Clio64 (discuter) 12 septembre 2013 à 06:24 (CEST)

article orienté

cet article n'est pas neutre; contrairement à ce qui est suggéré dans cet article, la laïcité, c'est d'abord l'indépendance de l'église par rapport à l'état et non l'inverse. les empereurs romains étaient des dieux; les rois émanaient du divin; l'église cherchait à s'en dégager;

Vous pourriez préciser ? Quelles parties ne serait pas bonnes ? Je suis assez dubitatif sur l'idée de parler de laïcité à propos de l'empire romain, ça a l'air très anachronique... --Superbenjamin ^{| discuter |} 24 janvier 2014 à 22:33 (CET)

Bonsoir, L'article, tel qu'il a été modifié présentait des énormités de ce genre
- la laïcité est l'origine d'un problème d'intégration
- les cantines se doivent légalement de se plier à la religion
- le but des ateliers scolaires est l'apprentissage religieux
- Aristide Briand serait le défenseur d'une laïcité "neutre"
etc

cet article a été assailli par des activistes faisant de la propagande religieuse. Diverses associations à ce sujet ont été alertées car il pullule de mensonges bien au-delà des déjà TRES problématiques accommodements raisonnables à la Baubérot (qui ne fait en rien l'unanimité)

Article à surveiller de très près, de toute évidence trusté par la ligne d'associations religieuses comme le CCIF ou Coexister. ALERTE! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.169.73.249 (discuter), le 23 janvier 2018 à 00:22 (CET)

PB de NEUTRALITE et explication Il apparaît très clairement dans l'historique que c'est l'Observatoire de la laicité qui a façonné cet article très orienté (thèses de Baubérot, éloge d'une loi contre le blasphème, mention de la Charia à Mayotte) L'obsertavoire de la laïcité est un collaborateur régulier du CCIF et des Frères Musulmans. Cet article est corrompu à la source. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Macromick (discuter), le 23 janvier 2018 à 20:38 (CET)

L'observatoire de la laïcité est effectivement orienté, mais dans le sens exactement inverse: Parmi ses membres plusieurs il y a des franc-maçons, comme Patrick Kessel, ancien grand maître du Grand Orient et adversaire dure d'une laïcité ouverte, mais aucun représente une religion. Et aucun qui représente l'expérience des terrains concordataires de l'Alsace-Moselle. Peut-on s'imaginer un comité nommé par le Premier ministre au sujet, par exemple, du droit du travial sans aucun membre des syndicats ? C'est ça, être orienté. Mais l'article n'en parle pas. --Ft (discuter) 1 mars 2018 à 13:53 (CET)

Donc suivant votre logique, comme les Franc-maçons seraient en nombre parmi l'ODL, celui-ci serait sur une laïcité DURE. Quelques remarques sur les Franc-maçons... , vous n'arrivez qu'a en nommer UN... il est de notoriété qu'il existe des FM de droite comme de gauche, mènent-ils pour autant la même politique ? Maintenant laissons les présupposés sur les légendes urbaines a propos des FM et jugeons des actions de l'ODL et surtout listons les partenaires réguliers de celui-ci, et Oh surprise, que voyons nous : CCIF,UOIF(MDF) COEXISTER… et souvent en compagnie de personne comme Samy Debah, Yasser Louati, Radia Bakkouch, Nabil Ennasri, Marwan Muhammad... comme virulent Laïcs on a vu pire, mais comme accommodeur souhaitant abroger les lois de 2004 et 2010 sur le cadrage prosélyte à l'école, là il y a du monde ! Votre volonté de rendre les choses confuses en faisant passer cette association pour impartiale, voir partisane à l’ opposé des faits constatés est tout simplement d’une extrême malhonnêteté, mais venant de gens aussi fourbe que ceux cité, quoi d’étonnant !--El pol pot (discuter) 25 mai 2018 à 11:30 (CEST)

Errata concernant les concepts

La laïcité est la séparation de l'Église et de l'État, pas de la religion et de l'État. Source ici : http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000508749

L'Église et la religion sont 2 choses différentes. L'Église est une organisation religieuse, la religion est un fait culturel.

D'une part vous raisonnez à partir d'un texte français alors que l'article traite de tous les pays, d'autre part la définition donnée dans l'article est sourcée. --Superbenjamin ^{| discuter |} 18 janvier 2015 à 15:29 (CET)

Transféré depuis l'article

(Commentaire d'un contributeur dans le corps de l'article [1] transféré ici --Do not follow (discuter) 21 janvier 2015 à 22:32 (CET))
Un document peut éventuellement participer à compléter la rédaction de ce paragraphe : " Les étapes de la laïcisation cubaine "

La religion affaire privée n'est pas restreinte à la sphère privée (Baubérot)

Il faut citer à nouveau Jean Baubérot à l'appui de ce principe [2]. On pourrait aussi citer Claude Nicolet (Histoire de l'idée républicaine en France) : l'Etat laïc garantit la liberté des cultes et fatalement aussi l'expression d'opinions athées. La laïcité et l'Etat libéral (pas au sens économiques mais "des libertés") et démocratique sont une seule et même chose ce qui distingue la laïcité du laïcisme qui peut également exprimer son voeu de voir disparaître toute forme de religion, mais qui est une opinion particulière, non la laïcité constitutionnelle. Tonval (discuter) 8 février 2015 à 09:48 (CET)

 Tonval : Faites attention, pour la situation particulière de la France il existe Laïcité en France. --Superbenjamin ^{| discuter |} 8 février 2015 à 11:26 (CET)

Pourtant Baubérot ou Claude Nicolet (en tout cas certainement ce dernier, certes, je ne l'ai pas cité de manière explicite et selon les formes dans la p), parlent bien de la laïcité en France. Cordialement, Tonval (discuter) 8 février 2015 à 14:08 (CET)Au demeurant, l'intro de Laïcité en France est très claire sur la question de l'athéisme d'Etat qui était en jeu dans la modif introduite (autant que Claude Nicolet)

 Tonval : Oui, mais nous sommes ici sur la page de discussion de la laïcité en général.--Superbenjamin ^{| discuter |} 8 février 2015 à 19:35 (CET)

J'ai relu Claude Nicolet et c'est vrai que l'on aperçoit chez lui ce qu'il y a de spécifique à la laïcité française qui est la République considérée comme une philosophie citoyenne. Je cite les pages 498-499 de l'édition de 1994 de ce livre : «La République emprunte au sacré, voire au divin, ses mots, et peut-être plus que ses mots (...) Il n'est pas jusqu'aux attributs juridiques que les constitutions lui assignent - « une, indivisible, souveraine, imprescriptible » - qui ne témoignent de cette invincible aspiration à l'absolu. Toute religion divine ou séculière, prend normalement chez nous la forme dogmatique et cherche naturellement à s'organiser en Eglise et à pénétrer l'Etat. Il fallait donc que la République, qui s'identifiait à l'Etat, trouvât en elle-même la garantie qui la mît à l'abri de tous les cléricalismes (...) Ce fut la laïcité, imposée d'abord à l'enseignement public puis à l'Etat tout entier. Solution juridique et politique qui, le temps et la sagesse aidant, (...) peut à bon droit passer pour exemplaire (...) A condition qu'on lui donne (...) son sens le plus large. la laïcité, elle aussi, est un peu plus qu'une institution; un Etat a-religieux et anticlérical peut être, à son tour, dogmatique ou totalitaire; c'est alors qu'il n'est pas laïque (...) Comme l'a dit Guy Grand: « Cette philosophie dépasse le positivisme de stricte observance tel que l'entendait Auguste Comte; elle l'élargit jusqu'à une nouvelle métaphysique, car toute doctrine vraiment grande suppose une métaphysique. Cette doctrine, c'est essentiellement un grand acte de confiance dans le pouvoir de l'homme de se sauver lui-même. » Mais ceci ne vaut que pour dire, je crois, que l'Etat républicain n'est pas plus athée que religieux. Disons que la laïcité à la française est une religion civile qui n'empêche pas chacun d'avoir ses convictions propres, religieuses ou non. Cette question est complexe, notamment du fait que par rapport aux musulmans, il faut toujours tenir compte du fait que l'islam n'a pas de clergé. J'espère que cette discussion est utile à la rédaction de cette page et de la page sur la laïcité à la française. Mais je crois que l'on ne peut pas dire et que l'on ne doit pas en tout cas dire que la République est athée. Cordialement, Tonval (discuter) 8 février 2015 à 22:59 (CET)

Bien sûr que non, la République n'est pas athée. Elle n'est rien, ni religion, ni absence de religion, ni philosophie officielle : c'est le sens même de la laïcité, garantir la liberté des consciences et des cultes, et ne se reconnaître d'aucun. RF sesquipedalia verba (discuter) 11 février 2015 à 07:12 (CET)

Excusez moi mais on n'est pas sur un forum de discussion où chacun donnerait son avis sur la laïcité : il s'agit d'une page de discussion sur la rédaction d'un article. L'information non sourcée a semble-t-il été supprimée : inutile d'en rajouter. --Superbenjamin ^{| discuter |} 11 février 2015 à 09:09 (CET)

PB de NEUTRALITE et explication

Il apparaît très clairement dans l'historique que c'est l'Observatoire de la laicité qui a façonné cet article très orienté (thèses de Baubérot, éloge d'une loi contre le blasphème, mention de la Charia à Mayotte) L'obsertavoire de la laïcité est un collaborateur régulier du CCIF et des Frères Musulmans. Cet article est corrompu à la source. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Macromick (discuter), le 23 janvier 2018 à 20:21 (CET)

Les Etats-Unis, un pays réellement laïque/séculier ?

Je ne suis pas vraiment d'accord avec la carte qui présente les États-Unis comme un pays laïque ou séculier, je pense qu'il serait plus juste de mettre le pays en gris car la situation me semble très ambiguë. Certes, la laïcité paraît, au premier abord, importante si on se réfère à la constitution Américaine. Certes, cette-dernière prévoit un pays où Église et État semblent strictement séparés mais dans les faits, le pays est profondément influencé dans son fonctionnement par la religion. De nombreux exemples prouvent que ce pays est en réalité tout sauf laïque : certains États Américains ne permettent même pas à un athée d'être éligible, il faut jurer sur la Bible au tribunal pour apporter un témoignage, beaucoup prient lors d'événements publics et politiques avant de commencer une séance, enfin, n'oublions pas la célèbre devise du pays : "In God we trust" ("en Dieu nous croyons") ! Le pays est donc dans une situation où la loi et les faits se contredisent totalement... Il est laïque de jure mais religieux de facto

À mon sens, la laïcité est établie à partir du moment où, dans les lois, l'État et les Églises sont séparés l'un de l'autre, ce que garantit le 1er amendement. Le fait qu'un peuple - et ses politiciens - soient à titre personnel profondément pieux ne signifie pas pour autant que l'État est religieux. Par ailleurs, on peut très bien être juif, catholique, musulman, protestant, etc. et exercer des fonctions politiques, ce qui serait improbable si les États-Unis n'étaient pas un pays laïc. Quant à la devise, il s'agit essentiellement d'un symbole qui ne se matérialise pas concrètement dans le fonctionnement de l'État.
--Groshuard (discuter) 4 juillet 2015 à 15:44 (CEST)

De mon point de vue un pays est à considérer laïc si par sa laïcité il défend le droit à l'existence de minorités religieuses au sein d'une majorité religieuse et qu'elle maintient de facto cette majorité religieuse en place. C'est-à-dire, que la séparation de l'État par la laïcité introduit un dialogue entre le pouvoir (l'État) et son contre-pouvoir (le Clergé). Dès l'instant où l'équilibre entre les deux n'est plus maintenu, le pays perd sa état laïc car il devient soit une dictature (l'État gagne) ou une théocratie (le Clergé gagne). En toute logique les USA ont quitté l'État laïc pour se tourner vers un État théocratique.

« Je ne suis pas d'accord », « À mon sens, la laïcité », « De mon point de vue »… N'oubliez pas que Wikipédia n'est pas basé sur l'avis des contributeurs mais sur des sources. Votre avis sur ce qu'est la laïcité et son application aux États-Unis n'ont aucune importance ici (surtout quand vous dites n'importe quoi comme « certains États Américains ne permettent même pas à un athée d'être éligible »). --Superbenjamin ^{| discuter |} 6 juillet 2015 à 15:29 (CEST)

PB de NEUTRALITE et explication Il apparaît très clairement dans l'historique que c'est l'Observatoire de la laicité qui a façonné cet article très orienté (thèses de Baubérot, éloge d'une loi contre le blasphème, mention de la Charia à Mayotte) L'obsertavoire de la laïcité est un collaborateur régulier du CCIF et des Frères Musulmans. Cet article est corrompu à la source, et très dangeureux. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Macromick (discuter), le 23 janvier 2018 à 20:20 (CET)

C'est tout de même étonnant...

L'éducation nationale considère que je suis une personne-ressource « complémentaire de l'enseignement public » (intitulé officiel de l'agrément) pour intervenir sur les questions de définition précise de la laïcité, pour aider les enseignants à travailler leurs projets pédagogiques autour de ce thème, je fais partie du dispositif « mémoire et citoyenneté », ainsi que de la « réserve citoyenne », mais ici, sur cet article francophone de Wikipédia, mes interventions sont jugées non-encyclopédiques et revertées sans dialogue. Un exemple [3]. J'aimerais tout de même que l'on m'explique en quoi mon ajout, conforme à tous les textes existants et jugé ultra-nécessaire par de nombreux lecteurs de Wikipédia (vu que la confusion entre laïcité et athéisme militant est quasi-universelle dans l'opinion), est « non-encyclopédique ». Je veux bien retirer la photo au motif qu'elle est franco-française, mais le reste ? Si vous avez des arguments rationnels, j'accepte de retirer cette « scandaleuse affirmation » : « La laïcité n'est ni l'athéisme ni la négation des religions : elle assure la neutralité de l'État à l'égard des religions et par ce moyen, la liberté de conscience ». Sinon, vous me faites une guerre d'édition et dans ce cas, pourquoi ? Qu'est-ce qui vous gêne ? Exprimez-vous, NOM DE DIEU ! ;-) --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 3 septembre 2015 à 18:31 (CEST)

Votre ajout est franco-centré alors que l'article est international. De plus, vous affirmez des choses hors contexte, dans une illustration alors que ce n'est pas là où ça doit aller, et sans les sourcer. Donc ce n'est pas encyclopédique. --Superbenjamin ^{| discuter |} 3 septembre 2015 à 21:55 (CEST)

Ah, voilà. Bon, merci de répondre. Cela dit, on ne peut pas être aussi péremptoire. La photo oui, elle était française. Vous la retrouverez donc un jour dans l'article Laïcité en France. Toutefois on peut illustrer un article international avec un exemple français (même si je conçois que ça puisse agacer les belges wallons, les canadiens québécois, les suisses romands et d'autres francophones). Et quant à l'affirmation, c'est une généralité que plusieurs lecteurs, enseignants, jugent totalement dans le contexte (ce n'est pas à vous ni à moi de décider unilatéralement de cela, nous ne sommes pas les censeurs de l'article) et qui a donc sa place en intro, laquelle n'a pas forcément besoin d'être sourcée du moment qu'elle est en accord avec l'article et les liens (c'est du moins ce qu'on m'a dit sur d'autres PdD d'autres articles ; cela dit, j'ai les sources et je peux les mettre en note). Si on mettait aux voix mon ajout, qu'en pensez-vous ? --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 3 septembre 2015 à 22:30 (CEST)

Ce n'est pas comme ça que ça marche : on fait une encyclopédie. On se base sur des sources en respectant un principe de proportion de l'information. On n'est pas là pour répondre aux débats d'actualité ou à l'« opinion » et aux « nombreux lecteurs » (on se demande bien à quoi vous les jugez d'ailleurs).--Superbenjamin ^{| discuter |} 4 septembre 2015 à 07:52 (CEST)

Objection votre Honneur !... je ne juge personne ! Je n'ai pas fait référence à l'opinion ni à l'actualité, et il n'est pas nécessaire d'être énarque pour savoir que les lecteurs de Wiki sont nombreux, notamment parmi les élèves et les enseignants : rien à voir avec un blog quelconque, et cela nous donne des devoirs, notamment celui de répondre de manière équilibrée et neutre aux questions, en sourçant évidemment les différentes réponses. J'ai déjà écrit pour Larousse et Hachette avant l'informatisation et j'y ai appris que les sources véhiculent aussi beaucoup d'erreurs et partis-pris, que beaucoup sont incomplètes et qu'une vision d'ensemble ne peut se dégager que d'un large éventail de sources (sans occulter les pires, mais en les traitant avec esprit critique, comme dans le cas du protochronisme). Mon ajout n'est pas une question d'opinion, c'est une référence à ce que la laïcité (en général) est ou n'est pas selon les auteurs cités dans www.secularism.org.uk ou www.laicite-republique.org comme par exemple Edward Royle ou Pena-Ruiz (qui ne sont pas des crétins non-encyclopédiques). Vous pouvez me reprocher d'avoir mis cet ajout en légende d'une photo, et que cette photo soit française, mais pas de mentionner que selon les auteurs cités dans ces sources, la laïcité n'est ni l'athéisme ni la négation des religions. La photo du portail d'une église française sécularisée probablement en 1905 est au moins aussi peu encyclopédique (peu neutre) et aussi franco-française que celle que vous avez enlevée. Mais celle-là, elle vous va, elle est encyclopédique selon vous. Vous savez ce qui est encyclopédique et ce qui ne l'est pas. Moi, je ne sais pas. Point. Voilà le résumé de notre dialogue. Un peu papal, je trouve. Je ne suis pas infaillible, et selon votre page de présentation, vous non plus. Alors, au lieu de reverter en bloc, essayez de faire comme moi : améliorer les ajouts des autres (par exemple en les mettant là où vous pensez qu'ils seront à la bonne place). Ainsi, votre manière de travailler sera en accord avec votre page de présentation. En attendant, vous avez réussi à me décourager de contribuer à cet article (et si j'en juge par la PdD, je ne suis pas le premier). C'est constructif ou non du point de vue encyclopédique ? Je suis prêt à me remettre en question, et vous ? Adieu ! --Spiridon Ion Cepleanu (discuter) 4 septembre 2015 à 20:26 (CEST)

Changement de titre

cet article tend vers l'incompréhensible. Cela vient du fait qu'il y a un gros mélange entre sécularisme et Laïcité. comme le disent de nombreux spécialistes la "laïcité à la française" est un pléonasme puisque c'est un concept tellement français que le mot n'est même pas traduit en anglais. les anglo-saxons utilise le mot "laïcité" tel quel avec tréma et accent ! C'est un tel "foutoir que les inter wiki ne s'y retrouve plus . actuellement : fr Laicité renvoi vers en ; secularisme et en:lacité renvoi vers fr:Laïcisme ( mot qui faut il toujours le rappeler est une insulte d'extrême droite vis à vis de la république inventé par Charles Mauras)

Je propose les changements suivants renommer le fr:Laïcité actuel en fr:séparation de l'église et l'état ( le mot sécularisme étant très rare voire inusité dans ce contexte je propose une simple redirection en attendant mieux de fr secularisme vers fr:séparation de l'église et l'état ) renommer le fr:laicité en france en fr:laïcité faire le lien interwiki entre fr:Laïcité et en:laicité  !! c’est du b.a.ba. de wikipedia

cela parait tellement évident !! que je laisse une journée aux éventuels détracteurs avant de renommer--Michel1961 (discuter) 6 décembre 2015 à 07:35 (CET)

Contre fort Le mot « laïcité » signifie la séparation des églises et de l'État : je ne vois pas l'intérêt de mettre la définition en titre. C'est par ailleurs le mot le plus courant en français et il est aussi utilisé pour traduire « secularism ». Il est aussi utilisé dans d'autres pays francophones que la France, même si — et c'est logique — les applications qui en son faites ou proposées ne sont pas les mêmes qu'en France.

La « laïcité à la française » est traitée dans Laïcité en France et c'est fort logique.

Bref, ce n'est pas du tout évident… --Superbenjamin ^{| discuter |} 6 décembre 2015 à 09:47 (CET)

contre sens complet . Il y a séparation des églises et de l'État aux états unis par exemple alors que leur système est considéré comme l'exact opposé de la laïcité. la laïcité est même fortement condamné par l'ensemble de la classe politique américaineMichel1961 (discuter) 6 décembre 2015 à 10:46 (CET)

Si on ne conçoit la laïcité que selon le sens qui lui est souvent donné en France. Or cet article n'est pas un article sur la France, justement. --Superbenjamin ^{| discuter |} 6 décembre 2015 à 12:30 (CET)

les anglosaxons disent "the laïcité is a typically french concept"Michel1961 (discuter) 6 décembre 2015 à 13:37 (CET)

d'ailleurs le début de l'aricle anglais est pas mal French secularity (French: laïcité, pronounced [laisite]) is the absence of religious involvement in government affairs especially the prohibition of religious influence in the determination of state policies. Michel1961 (discuter) 6 décembre 2015 à 13:45 (CET)

On utilise en anglais « laïcité » en français dans le texte pour parler de la situation en France : c'est bien mais je ne vois pas trop ce que ça démontre. « Laïcité » est employé en français dans des contextes qui ne parlent pas de la France ([4] [5] [6] [7] [8] [9]) : réserver sur Wikipédia ce terme à la France n'a donc aucun sens. --Superbenjamin ^{| discuter |} 6 décembre 2015 à 17:24 (CET)

mais enfin! , laïcité sur en:wiki doit se mettre en lien inter wiki avec laïcité sur fr:wiki. je ne comprends même pas la possibilité qu'il y ait une discussion la dessus. je changerais au moins cela demainMichel1961 (discuter) 6 décembre 2015 à 20:27 (CET)

en:Laïcité en anglais parle de la France donc il doit être en lien avec Laïcité en France. Par contre Laïcité parle de la situation dans le monde, le lien avec en:Secularism est pertinent. --Superbenjamin ^{| discuter |} 7 décembre 2015 à 09:45 (CET)

@Michel1961 : merci de t'assurer préalablement qu'il y a consensus avant d'effectuer des changements comme ceux que tu viens de tenter, qui plus est maladroitement.

— Jules ^Discuter 7 décembre 2015 à 13:19 (CET)

Contre tout les changements réalisés par Michel1961. La situation des interwiki me semble tout à fait satisfaisante. --Nouill 7 décembre 2015 à 13:50 (CET)

ceci vous semble satisfaisant !!!!!https://www.wikidata.org/wiki/Q216920#sitelinks-wikipediaMichel1961 (discuter) 7 décembre 2015 à 14:06 (CET)

Oui. --Nouill 7 décembre 2015 à 14:15 (CET)

Par ailleurs ces histoires ont déjà été discutées. --Superbenjamin ^{| discuter |} 7 décembre 2015 à 14:43 (CET)

┌───────┘
 Michel1961 : Merci d'arrêter vos passages en force : il n'y a pas de consensus pour vos modifications. Cela s'apparente à du vandalisme. --Superbenjamin ^{| discuter |} 7 décembre 2015 à 15:32 (CET)

Laïcité, laïcisme, sécularisme, sécularisation sont des concepts différents. Il semblerait que user:Michel1961 ait des lumières à apporter, qui pourraient être les bienvenues. Je pense qu'il faut y aller calmement et tanquillement, WP n'est pas à 1 ou 2 mois près. Débattez-en tous avant d'imposer des vues (je m'estime assez incompétent, donc je ne pense pas y participer). -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 7 décembre 2015 à 16:07 (CET)

Euh… Oui, évidemment. Encore faut-il que Michel1961 apporte ses lumières dans le respect du débat, sans tenter de passer en force par des ajouts ou des renommages qui ne font pas consensus. --Superbenjamin ^{| discuter |} 7 décembre 2015 à 16:53 (CET)

Ci-dessous, copié de Discussion:Secularisme. — Jules ^Discuter 7 décembre 2015 à 23:00 (CET)

Sauf erreur de ma part, vous devez passer par une WP:PAS pour supprimer cette page et je pense qu'il y aura du mal à accepter une fusio n de la icité et sécularisme tant les deux concepts sont opposés voir ici par exemple http://www.rfi.fr/general/20120412-asie-sud-inde-Christophe-Jaffrelot-secularisme-formidable-facteur-coh%C3%A9sion-sociale Michel1961 (discuter) 7 décembre 2015 à 21:41 (CET) www.franceculture.fr/oeuvre-secularisation-et-laicite-de-jean-claude-monod.html

mouvements.info/le-secularisme-ou-la-version-indienne-de-la-laicite-2/

Sources intéressantes sur l'Inde mais je maintiens ce que je disais à l'époque de la fusion : ces deux notions sont très proches et il me semble plus intéressant de les analyser en un seul article (qui pourrait être amélioré soit dit en passant). Surtout que toutes les sources ne font pas comme Jaffrelot et n'opposent pas les deux mots : on parle de « la version indienne de la laïcité » ([10] [11] etc.). --Superbenjamin ^{| discuter |} 8 décembre 2015 à 07:04 (CET)

je vois que vous êtes pres à discuter , j'en suis ravi. ces deux notions sont aussi proche que la terre et le système solaire le sont. L'une est inclus dans l'autre c'est tout. faire un seul article rend les choses incompréhensibles. le sécularisme concernent tout les pays n'ayant pas de religion d'etat soit une bonne centaine. la laicité ne concerne que la france et dans une moindre mesure la belgique, le mexique et la turquie. pour une question de clareté, tous les autres wikis des autres langues ont séparer les deux notions.Michel1961 (discuter) 8 décembre 2015 à 07:41 (CET)

Je suis prêt à discuter depuis le début cher Michel1961, il suffit de regarder la présente discussion. Il est malheureux qu'il faille passer par des requêtes aux administrateurs pour que vous arrêtiez vos modifications non consensuelles…

L'argument des autres wikis est assez faux, comme je l'ai déjà dit : il est vrai qu'il est possible en anglais d'utiliser « laïcité » en français dans le texte pour évoquer la situation spécifique de la France. Cela dit :

• on utilise aussi « secularism » (il n'y a qu'à voir l'intro de en:Laïcité)
• le mot « secularism » est traduit en français par… « laïcité » et vice versa ! ([12], [13])

Mais surtout, en français (et nous sommes ici sur la Wikipédia en français), « laïcité » n'est absolument pas un terme réservé à la France : j'en ai fourni des exemples plus haut ainsi que vous-mêmes (les références que vous donnez sur l'Inde utilisent pour certaines également « laïcité »).

Ainsi

1. Vouloir réserver « laïcité » à la France est un francocentrisme et doit être évité
2. Vouloir séparer « laïcité » et « sécularisme » en deux articles c'est vouloir tracer une ligne nette entre deux concepts très proches, à la frontière fluctuante voire floue ou inexistante, deux mots souvent utilisés l'un pour l'autre

Après, il est tout à fait évident que ces concepts sont assez complexes non pas dans leur principe mais dans leurs applications qui peuvent être extrêmement différentes d'un pays à l'autre malgré l'utilisation de mots similaires. C'est — je crois — tout l'objectif de cet article d'expliquer tout ça (au delà du seul cas français ou d'une opposition simpliste entre ce qui se fait en France et le reste du monde). --Superbenjamin ^{| discuter |} 8 décembre 2015 à 08:08 (CET)

désolé que nous soyons parti sur des mauvaises bases et excusez moi pour mes modification que vous jugez non consensuelle. pour moi elles sont tellement évidente que je les ait faite en pensant que la situation actuelle était l'oeuvre de vandales et non de personnes ayant réflechi; Pour vous donner les détails, j'ai été alerté par des personnes "références" en matière de laïcité qui trouve la situation actuelle du wiki français ubuesque et qui m'ont demandé de rectifier cela en me disant que décidément Wikipedia n'était pas crédible. voulant défendre la réputation de Wikipedia ( qui pour le moment en prend un sacré coup !!) je leur ait dit que cela ne prendrait que quelques minutes, apparemment je me suis trompé !!. Voici donc ce que l'on me demande de changer :

1er point ubuesque une vingtaine de langue traduise toute sécularisme par sécularisme dans leur langue, sauf nous les francophone qui traduisons par "laïcité"

2eme point ubuesque on mélange allègrement sécularisme et laicité ce qui est la même chose que mélanger la terre et l'univers. el contenant et le contenu. Jamais personne ne dit et certainement pas la constitition "La france est un pays seculier" !!!

je vais donc faire la demande de modification sur le bistro. cordialementMichel1961 (discuter) 8 décembre 2015 à 09:27 (CET)

On ne dit pas ça parce que la traduction usuelle de l'équivalent de « sécularisme » en langues étrangères est « laïcité ». Il se trouve que le français utilise un terme qui n'a pas la même étymologie… c'est comme ça : ce n'est pas à Wikipédia de rectifier l'usage. --Superbenjamin ^{| discuter |} 8 décembre 2015 à 09:33 (CET)

comme sourcer vous ce que vous venez d'écrire ?Michel1961 (discuter) 8 décembre 2015 à 09:42 (CET)

Il suffit de lire : il y a deux liens vers des dictionnaires de traduction juste au dessus… --Superbenjamin ^{| discuter |} 8 décembre 2015 à 09:43 (CET)

Je ne veux pas lire tout le débat, mais je confirme que j'ai toujours vu l'anglais "secularism" traduit par "laïcité", "secular" par "laïc", et vice versa. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 décembre 2015 à 10:46 (CET)

Je confirme : Le Robert & Collins Super Senior, 1998, p. 784, traduit secularism par laïcité. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 8 décembre 2015 à 17:30 (CET)

┌──────────────────┘
Je copie mon message sur le bistro en date du 8 décembre ici :

« 1. Michel1961 , il serait bon de ne pas prendre que les sources qui confirment que votre point de vue
2. le fait que le titre de votre lien soit « Laïcité, connais-pas : Allemagne, Canada, États-Unis, Royaume-Uni » ne veut pas dire que le contenu indique une chose différente. Il est évident que le titre est formulé ainsi pour éviter un titre à rallonge, mais l’executive summary dit le contraire de ce que vous affirmez. Il y a là mauvaise interprétation d'une source qui se rapproche du point 1 ci-dessus.
3. Si vous voulez une source qui utilise clairement le mot « laïcité » pour désigner les différents types de séparation de l’Église et de l’État, consultez G. Haarscher, La laïcité, Paris, Puf, coll. « Que sais-je? », 5^e éd., pp. 99-122 (et dans mon cas, je vais citer les pages p. 99 et p. 100, puis 103). Il distingue d'abord une « laïcité large » et une « laïcité séparatrice ». La laïcité séparatrice trouvant son exemple le plus poussé dans la laïcité française (bien qu'il y ait le cas de l'Alsace-Moselle). Un de ces titres est même « La laïcité aux États-Unis » et commence ainsi : « À certains égards, les États-Unis sont encore plus séparatistes que la France : les pouvoirs publics, par exemple, ne subventionnent pas les écoles confessionnelles. Le Premier Amendement à la Constitution des États-Unis ne mentionne pas, à strictement parler, la « séparation » : il contient seulement, notamment, les deux « clauses religieuses », à savoir le non-établissement des religions et la liberté de conscience. C'est Jefferson qui, dans une lettre adressée à une association baptiste, avait parlé de la nécessité d'établir un "mur de séparation" entre l’État et les Églises ». Enfin, dans la phrase suivante, il dit « [...] la Cour suprême des États-Unis a jusqu'ici considéré que tout lien entre l'Etat et l'une ou l'autre Eglise, fût-il minime, ou toute subention, fût-elle également distribuée entre les différentes « dénominations », portait atteinte à la Constitution. On dit souvent qu'aux États-Unis l’État est laïque et la société religieuse. » (p. 103).
Mettre autre chose que « laïcité » pour le titre général serait faire d'un usage sémantique minoritaire une réalité. Ce serait comme dire que l'Union européenne est une organisation internationale (intergouvernementalisme), une staatenverbund (Cour constitutionnelle allemande), une organisation supranationale de type fédérale (théorie du fédéralisme, qui n'a rien à voir avec le fédéralisme comme forme étatique), l'usage général est de dire que c'est une organisation sui-generis. En français, ce que vous voulez décrire comme « sécularisme » est de la « laïcité » qui devient « laïcité en France », « aux États-Unis », etc.
Bien à vous, Treehill Opérateur - Présentation - PdD 8 décembre 2015 à 18:48 (CET) »

Cet article tend vers l'incompréhensible car il est rédigé par des gens qui ne connaissent pas le sujet et des gens qui l'instrumentalisent!

Il apparaît très clairement dans l'historique que c'est l'Observatoire de la laicité qui a façonné cet article très orienté (thèses de Baubérot, éloge d'une loi contre le blasphème, mention de la Charia à Mayotte, du fait que la liberté de culte serait prévue dans les écoles) L'obsertavoire de la laïcité est un collaborateur régulier du CCIF et des Frères Musulmans. Cet article est corrompu à la source. Toute la rédaction en est tendancieuse et manipulée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Macromick (discuter), le 23 janvier 2018 à 20:23 (CET)

Correction de wikidata

Voila la page sécularisme de wikidata est maintenant homogène dans toutes les languesMichel1961 (discuter) 7 décembre 2015 à 12:09 (CET)

Section « situation par pays », bonne intention, mais angle d'approche à améliorer

Ce type de section ne peut pas conduire à une bonne synthèse. Certes un article par pays serait souhaitable, et des liens dans la section « voir aussi », ou un portail dédié serait plus pertinent. Ici on se retrouve avec seulement un sous ensemble de pays, ce qui peut légitimement intrigué le lecteur : la situations des autres pays est-elle sans intérêt ? De plus, au sein de l’article, il y a une disproportion évidente pour le cas de la France. Aussi l’article gagnerait certainement à retirer cette section, en redispatchant son contenu dans les articles idoines. Une section « situation globale/dans le monde » qui synthétiserait une vue d'ensembles des différentes situations en agrémentant d'exemples serait tout de fois intéressante à conserver. Qu’en pensez-vous ? --Psychoslave (discuter) 20 janvier 2017 à 14:09 (CET)

C'est effectivement ainsi que les articles doivent être construits. Il y a encore beaucoup de travail pour remettre celui ci d'aplomb. Lebrouillard ^{demander audience} 23 janvier 2018 à 22:00 (CET)

Israël - Loi du Retour

Le sous-article 3.16 consacré à Israël contient une erreur manifeste. On y lit: « Israël offre également (loi du retour de 1950 confirmée en 2006) la citoyenneté à tout juif (personne née d’une mère juive ou convertie au judaïsme et qui n'est pas membre d'une autre religion) souhaitant devenir un citoyen d’Israël. » 

Or il suffit de se rendre sur la page Wikipédia « Loi du Retour » pour lire le texte de la loi, qui dans son état actuel dit: « Les droits d’un Juif aux termes de cette loi, les droits d’un immigrant selon la loi sur la nationalité de 1952, et les droits d’un immigrant aux termes de toute autre loi sont aussi accordés aux enfants et petits-enfants d’un Juif, à son conjoint et au conjoint d’un enfant ou d’un petit-enfant d’un Juif — à l’exception d’une personne qui était juive et a, de sa propre volonté, changé de religion. »

Je propose donc de rectifier cette erreur, en ajoutant: « ainsi qu'aux enfants et petits-enfants d’un Juif, à son conjoint et au conjoint d’un enfant ou d’un petit-enfant d’un Juif — à l’exception d’une personne qui était juive et a, de sa propre volonté, changé de religion. »

--verberie (discuter) 23 janvier 2018 à 10:55 (CET)

Bonjour,

N'hésitez pas à intégrer cette modification. Cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 23 janvier 2018 à 21:59 (CET)

Articles connexes

J'ai complété la liste des articles connexes et les ai classés par ordre alphabétique. Mais je serais partisan de retirer la mention de François-Jean Lefebvre de La Barre, quitte à accorder à ce personnage une place singulière dans l'article.
--Orion8888 (discuter) 29 octobre 2018 à 09:44 (CET)

Changement de signification depuis 1963 ?

Petit Larousse, édition de 1963: "Laïcité n. f. Caractère de ce qui est laïque : la laïcité de l'enseignement" -- Wegner8 (discuter) 3 octobre 2019 à 09:58 (CEST)

En quoi est-ce contradictoire avec cet article? Durifon (discuter) 3 octobre 2019 à 14:10 (CEST)

la question du genre

Lorsque l'on lit "(...) pour désigner toute personne de la communauté qui n’est ni clerc, ni religieux c'est-à-dire profane en matière de théologie. Cependant, elle appartient bien à l'Église, dans le sens qu'elle en suit le culte (l'incroyance étant alors inconcevable à l'époque) ; et peut même y exercer des fonctions importantes." se pose une question:

1. Dit-on d'une personne qu'elle est religieux ou religieuse?
2. A qui se réfère "elle"? Le sujet de la phrase précédente ou au contraire "toute personne"?
3. Si le "elle" désigne "toute personne", est-ce un singulier ou un pluriel?
4. L'incise — l'incroyance étant alors inconcevable à l'époque — a-t-elle sa place dans cette phrase? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.216.31 (discuter), le 31 octobre 2020 à 12:51 (CET)

Le principe de laïcité

Bonjour

Je souhaite vous signaler un petit problème dans cet article :

- Dans la première phrase de cet article, nous pouvons lire la proposition suivante : "En droit, la laïcité est le « principe de séparation dans l'État de la société civile et de la société religieuse »

- Dans cet article, il y a six ( 6 ) occurrences de l'expression "principe de laïcité".

Donc, selon cet article, le "principe de laïcité" est le principe d'un principe.

Par conséquent, nous devons supprimer le mot "principe" de la définition de la laïcité présente dans la première phrase de cet article, à la suite de la plupart des dictionnaires contemporains, ou nous devons renoncer, dans cet article, à l'expression "principe de laïcité".

Bonne année 2021.

Jean — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean20099 (discuter), le 8 janvier 2021 à 14:10 (CET)

Bonjour Jean. En accord avec votre réflexion, sous réserve que les sources utilisées n'emploient pas aussi cette redondance (nous sommes dépendants des sources utilisées). Cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 8 janvier 2021 à 17:28 (CET)