Discussion:Langue des oiseaux/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Langue des oiseaux » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 16 mars 2020 à 14:10 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 mars 2020 à 14:10 (CET).
Important
- Copiez le lien *{{L|Langue des oiseaux}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Langue des oiseaux}} sur leur page de discussion.
Proposé par : KshatriyaEdelweiss (discuter) 9 mars 2020 à 14:10 (CET)
Cette page ne cite aucune source secondaire. De plus, les créateurs et autres défenseurs de la page en question restent sans réponse aux nombreux avertissements des autres contributeurs, et il en va ainsi depuis 2008. Ceci devrait donc constituer le dernier recours pour ceux qui voudraient démontrer la notoriété du sujet.
Conclusion
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/OOjs_UI_icon_check-constructive.svg/16px-OOjs_UI_icon_check-constructive.svg.png)
Conservation traitée par Hadrianus (d) 23 mars 2020 à 15:10 (CET)
Raison : Le consensus semble être de conserver en vue d'une refonte et d'un changement de nom de l'article.
Discussions
modifierBonjour KshatriyaEdelweiss, Sammyday, Bédévore et Olivier Tanguy La page me pose problème perso. En 2009, un contributeur la décrivait comme un "article de grande qualité". Du coup j'ai cherché pourquoi on dirait cela d'un article aujourd'hui à l'état d'ébauche et si mauvais qu'il est sur le point d'être supprimé.
Plusieurs choses me laissent perplexe :
- En 2009 la page avait un nom différent "Langue des oiseaux", elle était sourcée et très étayée (transparence: je n'ai pas vérifier la fiabilité des ouvrages cités en biblio mais l'article semble admissible à mon sens)
- en 2020, il est renommé en Emmanuel-Yves Monin par @KshatriyaEdelweiss motif: "voir PdD", (je n'ai rien vu en discussion
)
- Suite à ce renommage (qui me semble abusif mais je peux me tromper), tout l'article devient hors sujet (j'ai moi aussi supprimé des passages en tombant dessus en patrouille)
Je n'ai jamais entendu parler de la langue des oiseaux mais le sujet est admissible il me semble donc si Emmanuel-Yves Monin ne l'est pas, il me semble complètement abusif de supprimer la page, on la restaure telle qu'elle était avant le renommage et modifications récentes. Si comme plusieurs personnes mentionnent en PdD, il s'agit d'un truc ésotérique ou un « prétexte pour justifier des pseudo sciences », raison de plus pour garder l'article et citer les critiques (on va pas supprimer la page homéopathie juste parce que c'est de la pseudoscience).
Mon avis actuel est Conservation immédiate,
Renommer en Langue des oiseaux et restaurer une version anté-bellum celle du 13 février par exemple
La bise, --ManuRoquette (parlons-en!) 9 mars 2020 à 17:57 (CET)
- @ManuRoquette Bonjour ManuRoquette,
- Je crois qu'ici personne n'a de rancune personnelle contre la "langue des oiseaux" ni contre Emmanuel-Yves Monin. Le problème est que l'article ne cite aucune source!! Les deux seules sources mentionnées sont des sources primaires (une du site personnel de Monin, l'autre de son éditeur). L'exemple de l'homéopathie est malvenu: faites une simple recherche google ou en bibliothèque sur l'homéopathie, son histoire, ses critiques, et vous croulerez sous la documentation. En changeant le nom de l'article, j'espérais pouvoir l'améliorer, et je suis d'ailleurs parti à la recherche d'information. Mais j'ai fait chou blanc. Alors, si vous disposez de ce genre d'informations, faites-le. Bien cordialement--KshatriyaEdelweiss (discuter) 9 mars 2020 à 19:13 (CET)
- @KshatriyaEdelweiss Mon problème c'est que langue des oiseaux me semble admissible, alors renommer l'article en Emmanuel-Yves Monin qui lui ne l'est pas et ensuite engager une PaS me semble complètement abusif --ManuRoquette (parlons-en!) 9 mars 2020 à 19:22 (CET)
- @ManuRoquette Ce n'est justement pas là la question. Vous pouvez renommer l'article en "langue des oiseaux". Cela ne ferait que déplacer le problème, ce serait "Déshabiller Pierre pour habiller Paul"... En effet, où sont les sources pour "langue des oiseaux"?? Cordialement--KshatriyaEdelweiss (discuter) 9 mars 2020 à 19:41 (CET)
- @KshatriyaEdelweiss
- Grasset d'Orcet, Matériaux cryptographiques, Tome Premier, recueillis et assemblés par B. Allieu et A. Barthélémy, 1983
- Fulcanelli, Les demeures philosophales et Le Mystère des Cathédrales, Ed. Jean-Jacques Pauvert, 1979
- Yves Emmanuel Monin, Hiéroglyphes français et Langue des Oiseaux, 1re édition, Le Point d'Eau édit., 1982. 6e édition, Y.Monin édit., 2006.
- Yves Monin (Emmanuel), Traité de Réintégration des Structures de l'Existence (commentaires de Hiéroglyphie, de Langue des Oiseaux et de Grammaire), Auto-édition, 1993. (ISBN 2-910097-00-5)
- Attar (Farîd-ud-Dîn), Le langage des oiseaux, Paris, Albin Michel, traduit du persan par Garcin de Tassy, 1996
- Henry Boudet, La vraie langue celtique, Ed. Belisane, facsimilé de 1886.
- Luc Bige, Petit dictionnaire en langue des oiseaux.Prénoms, Pathologies Et Quelques Autres, (ISBN 978-2912668-31-8), Éditeur : Janus, Collection : Systèmes Du Monde, 2006
- Richard Khaitzine, La langue des oiseaux : Quand ésotérisme et littérature se rencontrent, Poche, Dervy 2007, (ISBN 2-84454-507-6)
- Baudouin Burger, La langue des oiseaux - le sens caché des mots, éd. LE DAUPHIN BLANC, 2003, (ISBN 2-89436-097-5) et La langue des oiseaux - à la recherche du sens perdu des mots, éd. L.Courteau (Québec), 2010, (ISBN 978-2-89239-334-7)
- René Guénon, Symboles de la Science sacrée, coll. « Tradition », Éditions Gallimard, 1962
- Pour ne citer que les sources biblio qui étaient dans l'article au moment de votre renommage (dont je n'ai toujours pas compris la raison) et qui ont été supprimées car hors sujet par la suite. Mais il en existe d'autres y compris sur google scholar --ManuRoquette (parlons-en!) 9 mars 2020 à 19:51 (CET)
- @ManuRoquette Désolé de devoir vous le dire ainsi, mais ce que vous dites n'est pas correct. Il y avait effectivement une bibliographie en fin d'article, mais le corps de l'article ne contenait AUCUNE référence. D'autres part, je ne suis pas le premier à avoir posé des questions sur la forme de l'article. La PDD regorge de critiques et d'interrogations de la part d'autres contributeurs, auxquels vous n'avez pas daigné répondre. En faire maintenant une affaire personnelle est donc tout à fait déplacé.--KshatriyaEdelweiss (discuter) 9 mars 2020 à 20:45 (CET)
- @KshatriyaEdelweiss
- @ManuRoquette Ce n'est justement pas là la question. Vous pouvez renommer l'article en "langue des oiseaux". Cela ne ferait que déplacer le problème, ce serait "Déshabiller Pierre pour habiller Paul"... En effet, où sont les sources pour "langue des oiseaux"?? Cordialement--KshatriyaEdelweiss (discuter) 9 mars 2020 à 19:41 (CET)
- @KshatriyaEdelweiss Mon problème c'est que langue des oiseaux me semble admissible, alors renommer l'article en Emmanuel-Yves Monin qui lui ne l'est pas et ensuite engager une PaS me semble complètement abusif --ManuRoquette (parlons-en!) 9 mars 2020 à 19:22 (CET)
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TLDR, synthèse de mon point de vue (ManuRoquette)
modifierLe fait que le corps du texte soit mal/pas lié aux ref biblio ne remet pas en question l'existence des sources biblio. Hors, ce sont ces dernières qui définissent l'admissibilité qui est la seule et unique question qu'on devrait se poser dans les PàS.
Pour parler franchement, le fond de l'article ne m'importe pas du tout mais la forme de la procédure me pose problème. En synthetisant :
- On a un article admissible mais mal foutu sur un concept (Langue des oiseaux)
- Après 12 ans d'existence, vous avez essayé de l'améliorer (vu les diff, je n'ai pas de doute sur votre bonne foi) et avez estimé que le renommer au nom d'un des créateur du concept était pertinent.
- Quasi tout l'article devient hors sujet car ne porte pas sur le bonhomme
- Des gens passent par là, pas au courant du renommage et blanchissent peu à peu la page (moi y comprit)
- La page est vide, peu de sources existent sur le bonhomme, passage en PàS 2 semaines après le renommage.
Pour reprendre l'analogie de l'homéopathie, c'est comme si je renommait la page en Gilbert Ramirez (un des mecs qui bossent dessus) et que la page était supprimée parce que peu de sources existent sur Gilbert Ramirez et que de toute facon la page était mal foutue dès le début. --ManuRoquette (parlons-en!) 9 mars 2020 à 21:07 (CET)
Avis
modifierEntrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver
modifierConservation immédiate et renommer en Langue des oiseaux comme originellement, voir discussion ci dessus. TLDR: article admissible, renommé pour le créateur du concept qui lui n'est pas admissible et ensuite lancé en PàS voué à une mort certaine --ManuRoquette (parlons-en!) 9 mars 2020 à 18:00 (CET)
Plutôt conserver. Je suis de l'avis de ManuRoquette. L'auteur n'est pas admissible mais la langue des oiseaux semble l'être. J'ai trouvé 2 autres références : L'Univers des codes secrets: De l'antiquité à Internet de Hervé Lehning chez Ixelles Editions et le langage des oiseaux in Occulte-occultation chez l'Âge d'homme (2 chapitres d'ouvrages). En revanche, je préférerais que quelqu'un réécrive l'article plutôt que de reprendre ce qui a été supprimé. Le texte était non-neutre et beaucoup trop détaillé avec des disgressions importantes. --Olivier Tanguy (discuter) 10 mars 2020 à 23:19 (CET)
- Olivier Tanguy : on est d'accord, il faudrait créer un article sur le langage des oiseaux. SammyDay (discuter) 11 mars 2020 à 09:46 (CET)
Conserver, d'accord également avec ManuRoquette. Toutes les discussions vont dans le chapitre discussion. - p-2020-03-s Couarier 17 mars 2020 à 14:37 (CET)
Supprimer
modifier- Je n'ai trouvé de sources secondaires sur Monin que cet article d'Europe 1, qui le cite deux fois - dont une en se trompant d'orthographe de son nom - et ce sur un sujet annexe. Bref, pas de notoriété propre. SammyDay (discuter) 9 mars 2020 à 14:54 (CET)
- Salut Sammyday
Qu'est ce que tu penses des éléments détaillés ci dessus ? Je suis ok pour changer mon vote si on doit voter pour l'admissibilité de Emmanuel-Yves Monin mais il me semble qu'ici on a un gros vice de procédure --ManuRoquette (parlons-en!) 9 mars 2020 à 20:35 (CET)
- Je comprends l'interrogation. Mais pour moi la "langue des oiseaux" semble plus à considérer comme une expression que comme une pratique formalisée. Vu ce qu'en dit le projet Voltaire, j'aurais tendance à créer une entrée sur le wiktionnaire, ou à repartir de zéro (Langue des oiseaux est en soit une redirection outrancière, comme tu l'as démontré ci-dessus).
- Attention tout de même parce que tes recherches ont donné une bibliographie hétéroclite : elle mélange récit initiatique à la limite du conte (Farîd-ud-Dîn 'attar), des ouvrages qui mettent en pratique la langue des oiseaux mais qui n'en parlent pas (Grasset d'Orcet, Fulcanelli, Boudet, Bige), un qui traite du symbolisme en général, et enfin trois auteurs qui traitent réellement de cette thématique : Emmanuel-Yves Monin (autoédité), Richard Khaitzine (dont l'admissibilité ici serait à prouver) et Baudoin Burger. Le lien entre ces derniers auteurs est a priori leur propension à mettre en avant la langue des oiseaux comme un véritable langage et non comme une forme d'écriture [1][2]... Aucun d'entre eux n'étant a priori linguiste, je suis très dubitatif vis-à-vis de l'idée de créer un article pour synthétiser ces auteurs - qui semblent d'ailleurs s'ignorer les uns les autres. SammyDay (discuter) 10 mars 2020 à 09:57 (CET)
- Salut Sammyday
Supprimer Pas de sources fiable à l’heure actuelle. Lyokoï (Le Wiktionnaire vaincra ! discuter) 10 mars 2020 à 10:59 (CET)
Fusionner
modifierNeutre
modifierAvis non décomptés
modifierException étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :