Discussion:Laurier—Sainte-Marie

Je viens d'annuler une modification, bien intentionnée peut-être (à moins qu'elle ne soit machiavélique?), faite par un utilisateur anonyme. Ce dernier a créé une boîte de résultats pour les élections de 2015 où le Parti du Bloc Québécois est classé en premier, en haut de la liste, suivi du Nouveau Parti Démocratique, puis du Parti Libéral, etc. Ce classement des résultats, réalisé trois mois AVANT les élections d'octobre 2015, transgresse les principes de neutralité encyclopédique de Wikipédia. En effet, cette préférence dans l'énumération pourrait influencer inconsciemment l'électorat en suggérant que les résultats futurs se réaliseront dans cet ordre.

Optimalement, cette boîte devrait être crée APRÈS les élections et classer les Partis selon leurs performances respectives. Ou à la rigueur, si on veut absolument la créer AVANT les élections, les Partis devraient être classés par ordre alphabétique.

Wikipédia est une encyclopédie, se veut une encyclopédie, et ne saurait être un pamphlet politique. --Mario300 (discuter) 19 juillet 2015 à 19:28 (CEST)

Cela est la deuxième fois que je suis obligé d'annuler une modification qui viole un principe fondamental de Wikipédia: le principe de neutralité. Ce principe est énoncé clairement: "La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (impératifs et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. Ainsi d'après ce principe, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre."

Quand on crée un tableau des résultats pour une élection AVANT une élection, et que l'on classe les Partis politiques de ce tableau dans un certain ordre, on suggère avec plus ou moins de subtilité que ces résultats se produiront dans cet ordre. D'autant plus que le tableau des résultats des élections de 2004 et 2006 liste les Partis selon leur performance, de haut en bas. Certes le tableau de 2008 et 2011 ne suit pas parfaitement cet ordre, mais cela est sans grande importance puisque ces tableaux ont été réalisés, comme il se doit, APRÈS l'élection et non pas AVANT.

Dans ce cas spécifique, en plaçant le Bloc Québécois en tête de liste on suggère subliminalement que ce Parti va gagner l'élection dans Laurier-Sainte-Marie. Et on transgresse la règle fondamentale de neutralité de Wikipédia. Il me semble que cela n'est pas tellement difficile à comprendre.

Comme je l'ai dit dans mon message ci-haut, il faut soit attendre APRÈS l'élection pour faire un tableau des résultats. Soit faire ce tableau AVANT (mais pour quelle raison?) en classant les Partis par ordre alphabétique afin de ne pas sembler favoriser un camp plutôt que l'autre.

J'ai oublié de signer le message ci-dessus.--Mario300 (discuter) 21 juillet 2015 à 17:28 (CEST)

Un problème généralisé?

Je crois avoir découvert une série d'initiatives d'individus "zélés" pour utiliser l'encyclopédie Wikipédia à des fins partisanes. Ce que je croyais être un problème spécifique à la page Laurier-Sainte-Marie ne l'est pas. Loin de là.

A) En fait, toutes les pages des circonsriptions fédérales au Québec dans le Wikipédia francophone sont en train d'être modifiées par le même utilisateur anonyme. Il a commencé le 16 juillet par la circonscription de Mirabel et il continue actuellement. Il crée un tableau des résultats de la prochaine élection fédérale (2015) en classant INVARIABLEMENT les partis politiques, de haut en bas, dans l'ordre suivant:

1) Bloc québécois 2) Nouveau Parti Démocratique 3) Parti Libéral

Ce qui suggère que les résultats se produiront dans cet ordre puisque habituellement les résultats dans les tableaux sont donnés du plus élevé au moins élevé. Vu l'audience de Wikipédia, cette suggestion subtile se révèle insidieuse. Mais surtout, ce tableau des résultats d'une élection avant que celle-ci se produise transgresse le principe de neutralité de Wikipédia et est par conséquent inacceptable.

B) Pour les circonscriptions fédérales au Québec sur le Wikipédia anglophone, un tableau analogue est créé par d'autres utilisateurs mais cette fois les résultats sont donnés d'avance en fonction des résultats de l'élection précédente soit le vainqueur précédent en haut de la liste.

C) Pour les circonscriptions fédérales des autres provinces, la situation semble moins claire. Certains articles de Wikipédia n'incluent pas (encore?) de tableau des résultats pour 2015, d'autres en incluent un en classant le vainqueur précédent en haut de la liste. Mais je n'ai pas le temps d'enquêter et de me faire une image globale de la question pour toutes les circonscriptions électorales du Canada à la fois dans le Wikipédia francophone et le Wikipédia anglophone car cela ferait plusieurs centaines d'articles à vérifier. Je me suis donc contenté d'étudier la situation au Québec et je me suis concentré surtout sur le Wikipédia francophone.

J'ai avisé les administrateurs et j'espère qu'ils interviendront efficacement.

--Mario300 (discuter) 22 juillet 2015 à 04:36 (CEST)

Bonjour,

je suis tombée par hasard sur la requête aux administrateurs, n'étant pas moi-même administratrice. Je fais la remarque suivante : les tableaux des élections déjà passées (2011, 2008...) ne sont pas dans l'ordre des résultats. Celui de 2011 est par exemple dans l'ordre Conservateur (3,52% des voix), Bloc québécois (35,9%), Libéral (9,93%)... Donc je n'ai pas l'impression qu'en préparant des tableaux dans un ordre comme ceux-ci, soit nécessairement induite l'idée que les résultats se feront dans un ordre ou un autre. Si on suppose la bonne foi, on peut imaginer que le contributeur qui a préparé les tableaux a pris exemple sur les tableaux déjà faits. Ceci dit l'ordre est sans doute discutable, mais à mon humble avis de péon j'ai du mal à comprendre que ça pose un tel problème alors que les tableaux précédents ne sont pas eux-mêmes classés dans l'ordre des résultats. Le contributeur qui a créé ces tableaux n'a peut-être rien de partisan, il a peut-être simplement fait comme les tableaux précédents. Cordialement.--Soboky ^{[me répondre]} 23 juillet 2015 à 11:18 (CEST)

Bonjour Soboky,

1) Il y a une grande différence entre produire un tableau des résultats dans n'importe quel ordre APRÈS une élection et le faire AVANT une élection. Le faire après une élection peut dénoter un manque de rigueur dans l'organisation de l'information, sans plus. Mais réaliser un tel tableau avant une élection? Non seulement il est absurde de vouloir donner des résultats d'élections avant qu'elles se produisent, mais aussi cela est évidemment tendancieux et contraire au premier principe fondateur de Wikipédia: celui de neutralité.

2) Wikipédia est un "work in progress" comme disent les anglophones. Ce n'est pas parce que des choses auraient été mal faites dans le passé que cela donne licence de répéter perpétuellement les même erreurs dans le futur. L'excuse selon laquelle tout le monde aurait violé le principe de neutralité dans le passé dans une situation donnée n'est pas une très bonne excuse pour justifier que l'on continue à le faire dans le futur. Au contraire, on peut espérer que les Wikipédiens corrigent ce qui a été fait de manière tendancieuse ou discutable et cherchent à l'améliorer.

3) Mon intervention n'est pas vraiment une tentative d'inculpation de l'utilisateur anonyme ayant réalisé ces tableaux de résultats. Ce n'est pas un procès d'intention. Il ne s'agit pas tant de connaître les motivations profondes de cet utilisateur, et dans l'éventualité où celles-ci ne seraient pas malicieuses, de continuer à tolérer ses tableaux de résultats d'élections faits à l'avance qui transgressent le principe de neutralité. Il s'agit bien davantage d'essayer de régler la question de fond de ces tableaux que d'essayer de comprendre la psychologie des contributeurs de Wikipédia ou d'essayer de départager les coupables des innocents.

4) Ces trois points étant établis, il est inexact de dire que les tableaux des résultats d'élections dans l'article Laurier-Sainte-Marie ont toujours classé les partis politiques de manière fantaisiste ou aléatoire. Seuls les résultats de l'élection de 2011 ont été faits de cette manière. Les résultats des élections 2004 et 2006 sont donnés en classant rigoureusement les partis selon leur performances respectives: celui ayant reçu le plus de votes en haut de la liste, suivi du second parti ayant reçu le plus de votes, etc. Pour l'élection de 2008, cet ordre a aussi été parfaitement respecté à partir du deuxième parti listé soit le Bloc québécois: Bloc québécois, Libéral, NPD, etc. Mais comme on avait oublié de mentionner les résultats des conservateurs, quelqu'un a ajouté les résultats du Parti Conservateur après coup en le plaçant en haut de la liste. Donc l'ordre pour l'élection de 2008 est respecté hormis pour le premier résultat. En conséquence, seul le tableau de l'élection de 2011 est réalisé sans logique particulière.

5) Dans les pages du Wikipédia en langue anglaise sur les circonscriptions électorales canadiennes, les tableaux des résultats d'élections faits à l'avance (ceux de l'élection fédérale de 2015 dans le cas qui nous occupe) classent les partis selon les résultats de l'élection précédente. Ce parti pris est un peu moins mauvais que celui qui consiste à les classer selon un ordre spécifique motivé par je ne sais trop quoi mais il est néanmoins inacceptable. IL faut ou bien laisser les cases des noms de parti en blanc ou bien classer les partis par ordre alphabétique en explicitant la logique du classement (en ajoutant par exemple la note "par ordre alphabétique").

6) Sur ma page de discussion personnelle Fanchb29 dit que des tableaux de résultats d'élections faits à l'avance dans Wikipédia ont été réalisés par ordre alphabétique des partis lors d'élections municipales en France. Cette solution serait tout à fait acceptable à la condition d'expliquer que l'ordre alphabétique est utilisé.

7) En conclusion, je comprends la logique de "vouloir prendre de l'avance" en préparant les tableaux de sorte que les résultats électoraux puissent être indiqués rapidement dès qu'ils seront connus mais cela ne doit pas se faire au mépris du principe fondateur numéro un de Wikipédia: celui de neutralité. Donc, il faut soit trouver un moyen de créer les tableaux en laissant les cases vides pour les noms de partis soit classer les partis par ordre alphabétique en le précisant. --Mario300 (discuter) 23 juillet 2015 à 18:12 (CEST)

Désolée de vous répondre comme ça mais est-ce vraiment la peine d'écrire autant sur un sujet aussi simple ? Des tableaux faits à l'avance concernant des élections j'en ai vu plein sur Wikipédia, à chaque élection française. Et pourtant je ne contribue très rarement sur ce qui concerne la politique. Il est compliqué de faire un tableau, il est simple de le remplir. Donc faire un tableau à l'avance, en général, ça facilité la vie à plein de gens le soir de l'élection : le tableau est déjà fait, pas besoin de se prendre la tête, suffit de remplir. Donc honnêtement, et sans vouloir vous vexer, au lieu de passer autant de temps à faire des requêtes aux administrateurs et à écrire des textes qui font des milliers d'octets, pourquoi ne pas prendre les tableaux déjà faits et les corriger à votre idée ? Je crois que ça faciliterai la vie de tout le monde. Cordialement.--Soboky ^{[me répondre]} 23 juillet 2015 à 18:45 (CEST)

Désolé de vous répondre comme cela mais je pense que vous devriez relire deux fois ce que j'ai écrit car manifestement vous n'avez rien compris. Ou plus simplement encore, vous pourriez vous abstenir de participer à un débat dont vous ne saisissez pas les enjeux. --Mario300 (discuter) 23 juillet 2015 à 22:20 (CEST)

Je me suis permis de modifier la mise en page de votre message  Mario300 pour une question de visibilité (retrait des retours à la ligne qui sur une page de discussion créés des soucis).

 Soboky : j'ai eu l’occasion pour le coup de regarder toutes les pages. Et c'est un peu le "bazar" en fait. Le classement est fait un peu n'importe comment sur toutes les pages, certaines même n'ayant pas vraiment d'ordre, j'entends par là pas de classement alphabétique ou numérique, que ce soit à partir du nom, du parti ou encore du résultat. Et plusieurs autres sont classés en fonction du résultat (ce qui me semble être la pratique la plus répandue sur une page d'élection après que celle-ci a eu lieu).

Pour le coup, je vais commencer à reprendre toutes les pages concernées pour y remettre un semblant d'ordre, mais cela risque quand même de prendre un peu de temps. --Fanchb29 (discuter) 25 juillet 2015 à 01:40 (CEST)

Merci Fanchb29! Il me semble en effet que l'ordre logique devrait être du résultat le plus élevé au moins élevé APRÈS une élection et l'ordre alphabétique AVANT une élection (ou bien laisser les cases vides). Dans une étude universitaire publiée en 2008 sur les élections américaines (j'ai oublié le titre et les auteurs), il était écrit que 15% de ceux qui vont voter consultent l'article de Wikipédia sur leur municipalité ou leur circonscription avant de prendre leur décision. Ce chiffre est énorme! Prenons l'exemple de Laurier-Sainte-Marie, sur 80,500 électeurs inscrits environ 50,000 vont voter en moyenne. Si on suppose que 15% des électeurs lisent l'article, on obtient le chiffre de 7,500 personnes. Imaginons que seulement 2% d'entre eux (le chiffre réel pourrait être plus élevé mais limitons-nous à 2%) soient influencés par la préférence dans le classement des partis... cela fait 150 électeurs. Or dans nombre de cironscriptions, le vainqueur se démarque par moins de 150 voix. Ce qui veut dire que les articles de Wikipédia pourraient être suffisants pour dicter qui va gagner une élection dans certains cas! Cela me semble difficilement compatible avec le principe de neutralité encyclopédique... --Mario300 (discuter) 25 juillet 2015 à 02:31 (CEST)

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La page Liste des candidats à l'élection fédérale canadienne de 2015 a été mise à jour en fonction des informations disponibles. Après avoir jeté un coup d'oeil sur la page anglophone, j'ai hésité à en copier le principe de mise en page. --Fanchb29 (discuter) 25 juillet 2015 à 11:36 (CEST)