Discussion:Le Chevalier à la peau de panthère/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 15 bon article, 0 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 100 % > 66 %

Udufruduhu (d) 1 décembre 2013 à 05:00 (CET)

Le Chevalier à la peau de panthère

Proposé par : Berthothos (discuter) 16 novembre 2013 à 16:27 (CET)

Ça fait presque un an que j'ai découvert ce poème que tous les Géorgiens considèrent comme l'œuvre majeure de leur littérature et l'une de leurs plus importantes contributions au patrimoine de l'humanité. J'ai essayé de travailler en respectant les critères AdQ, mais la très grande majorité des sources sont en géorgien et, dans une moindre mesure, en russe, langues que je ne lis pas ; certains aspects auraient donc pu recevoir quelques développements supplémentaires. J'estime pourtant avoir traité l'ensemble du sujet et espère vous avoir fait découvrir une œuvre grandiose et touchante.

Merci à Eymery (d · c · b) pour sa relecture exigeante, et, pour leurs contributions diverses, à Dalriada (d · c · b), Georgi1 (d · c · b), Sardur (d · c · b) et Zythème (d · c · b).

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article. En tant que proposant. Berthothos (discuter) 16 novembre 2013 à 16:47 (CET).
3.  Bon article. Comme beaucoup, j'imagine, je ne connaissais pas cette épopée. Il est heureux qu'il y ait maintenant un article de ce niveau pour la faire connaître.--Eymery (discuter) 16 novembre 2013 à 17:11 (CET)
4.  Bon article. Après les dernières corrections et retouches de ces semaines-ci, l'article me semble mériter pleinement l'étoile d'argent. Espérons que des sources francophones l'irrigueront dans l'avenir afin de le dorer. J'ai également découvert cette œuvre importante et méconnue, bravo pour ce travail et ce premier label ! Zythème ^{Paroles dégelées} 16 novembre 2013 à 17:25 (CET)
5.  Bon article. Après avoir lu attentivement (sauf l'orthographe, je laisse cela à des gens plus compétent), je pense que l'article est dans les critères BA. Et c'est en plus une belle découverte. --H₂O^(discuter) 16 novembre 2013 à 17:32 (CET)
6.  Bon article. Bonne synthèse, en complément à l'histoire de la Géorgie, sur une œuvre dont je ne connaissais en fait que l'époque, le titre et le nom de l'auteur ! Dalriada (discuter) 16 novembre 2013 à 17:36 (CET)
7.  Bon article. Excellent ! --Ourartou - (d) 16 novembre 2013 à 18:08 (CET)
8.  Bon article. Un vrai régal à lire ! Varmin^{Un problème?} 16 novembre 2013 à 20:02 (CET)
9.  Bon article Excellent. Il manque vraiment très peu de choses pour que l'article soit admis comme AdQ, mais l'évaluation en page de discussion me paraît (un peu) exagérée : Littérature|maximum ? Géorgie|maximum, certainement, mais cette œuvre est plutôt méconnue. C'est un des mérites de l'article de réparer ce défaut. -- FL^{ni d'yeux n'y mettre} 17 novembre 2013 à 00:36 (CET)

   Si on veut respecter la neutralité, il faut admettre que cette oeuvre est d'importance maximum pour son pays et qu'elle a eu une influence plus que durable sur la littérature géorgienne. Je ne pense pas que Germinal ait eu une grande influence sur les littératures étrangères, et le simple fait qu'il s'agit d'une oeuvre essentielle en France lui accorde l'importance maximale. Je précise que Le Chevalier fait partie de la Collection UNESCO d'œuvres représentatives qui ne compte « que » 1060 oeuvres toute la littérature mondiale. Berthothos (discuter) 17 novembre 2013 à 11:07 (CET).

10.  Bon article. Excellent ! Une œuvre que j'avais lu en plusieurs langues, mais je manquais de compétence pour développer l'article... Bravo pour ce travail! --Georgi1 (discuter) 17 novembre 2013 à 07:34 (CET)
11. Bien écrit, bien sourcé (neutre), bien illustré. --Critias ^[Aïe] 17 novembre 2013 à 16:04 (CET)
12.  Bon article. Article très bien rédigé, correctement sourcé et illustré, le tout sur un sujet peu accessible. Très bon travail ! Heddryin (discuter) 17 novembre 2013 à 19:29 (CET)
13.  Bon article. Merci à l'auteur de la page d'avoir éclairci notamment un point du résumé de manière à mieux comprendre l'histoire. Comme tout le monde ici, je suis heureux que notre Wp de langue française soit la première [hors celle de Géorgie] à avoir un BA sur un cette oeuvre importante (oui elle mérite d'être jugée telle, j'ai bien lu cette argumentation du proposant et suis d'accord avec lui). Heureux et fier... Tonval (discuter) 17 novembre 2013 à 20:42 (CET)
14.  Bon article dans les critères (et par ailleurs, c'est très propre). Sardur - allo ? 17 novembre 2013 à 23:51 (CET)
15.  Bon article Lecture agréable et instructive : merci ! Huesca (discuter) 18 novembre 2013 à 19:00 (CET)
16.  Bon article très bien, bon boulot. CédricGravelle (discuter) 19 novembre 2013 à 20:40 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Pinaillage de Critias

• L'article comporte 3 liens de renvoi bibliographique erronés :

   Entrée #J.-P._Mah.C3.A9 appelée par la référence [10] 
   Entrée #Tsouladz.C3.A9_1964 appelée par la référence [N 6] 
   Entrée #Scott_Wardrope_1912 appelée par la référence [50]

. Berthothos (discuter) 17 novembre 2013 à 10:26 (CET).

Pinaillage de Tonval

Je ne comprends pas le rôle que jouent les trois meurtres du chevalier à la panthère au début (meurtres dont on ne comprend pas les motivations, mais ce sont peut-être des accidents?), qui prend en un sens un mauvais départ, mauvais départ qui semble ensuite ne plus avoir aucune importance alors qu'il a tué des compagnons du roi. En quoi ce poème est-il philosophique? J'ai toujours peur de me prononcer sur la mise en page ou sur des questions formelles, mais il me semble qu'il aurait peut-être fallu un peu plus de titres == == et un texte un peu plus resserré. Pour le moment l'article est BA, mais je pose tout de même ces questions. On souhaiterait en savoir plus sur tout ceci, les liens avec la littérature occidentale, les raisons pour lesquelles le clergé déteste ce récit, ce qui contraste avec sa grande popularité depuis, je suppose, longtemps. Cordialement, 16 novembre 2013 à 22:09 (CET)

Bonjour. Je réponds point par point.

• Je ne sais pas de quels trois meurtres tu parles. S'il s'agit de Tariel tuant quelques compagnons du roi Rostévan, eh bien je n'en comprends pas non plus les motivations : je crois qu'il s'agit simplement d'introduire le personnage en ne mentionnant que ses deux caractéristiques principales, son côté chevaleresque (force, courage) et son côté sauvage (la peau de panthère, il reste muet, il ne reconnaît pas l'ordre social des hommes en refusant de s'adresser au roi), tout en créant un événement déclencheur suffisamment fort pour qu'Avtandil quitte la cour et la femme qui vient de lui promettre son amour. Etonnamment, ni Avtandil, ni Rostévan, ni Tinatine ne lui en tiennent rigueur par la suite ; il faut dire que la quête d'Avtandil pour retrouver Tariel dure trois ans, et que la personnalité extraordinaire du chevalier et ses malheurs ont pu adoucir les rancoeurs.
• Il ne s'agit pas d'un poème philosophique, mais le poète revendique dans l'épilogue l'influence de (pseudo) Denys l'Aréopagite. Il s'agit ici plutôt d'un néo-platonisme qui oriente l'oeuvre: en découvrant ces beaux personnages, ces belles actions, cette magnanimité, on peut s'élever vers les idées et leur beauté.
• Où le texte te semble-t-il trop aéré ?
• J'aimerais aussi en savoir plus sur beaucoup de choses, mais mes sources sont maigres. Tout ce que j'ai trouvé comme comparaison avec la littérature occidentale de la même époque figure dans l'article. Si le clergé déteste le poème, c'est qu'il peut sembler comme une oeuvre païenne, où la religion, l'Eglise et les Ecritures sont à peine mentionnées. Que l'Eglise géorgienne ait un grand pouvoir sur l'Etat et la société depuis longtemps, ne s'oppose pas, je pense, à ce qu'une telle oeuvre soit appréciée ; mais il y aurait sûrement plus à dire sur l'insertion de ce poème dans la politique de Tamar d'affirmation du pouvoir royal face à l'Eglise. Berthothos (discuter) 17 novembre 2013 à 11:00 (CET).

Merci de répondre aussi exhaustivement. Ne pourrait-on pas alors expliquer ces homicides et pourquoi ils ne choquent pas son futur ami, à la façon dont tu le fais, s'il y a des sources, ou si cela peut sembler évident, éventuellement. Quand je dis "trop aéré", je veux dire des lignes qui vont d'un bout à l'autre de l'écran ce qui rend la lecture un peu plus difficile. Peut-être aller une fois ou l'autre à la ligne? Mais ce n'est pas grave. Si l'oeuvre a quelque chose de néo-platonnicien, oui, pourquoi ne pas le dire? Si du moins, une source explique que les héros sont comme des sortes d'Idées de Platon incarnées, mais je suppose que c'est plus complexe (et d'ailleurs des Idées de Platon incarnées, cela n'a pas de sens). C'est vrai qu'une oeuvre que l'Eglise n'aimait pas pouvait être lue. Mais sauf erreur de ma part, dit-on qui la lisait quand elle est née? Pourrait-on dire que l'oeuvre est mystique? Bien cordialement et merci pour tes réponses à un ignorant de ce long poème, Tonval (discuter) 17 novembre 2013 à 12:46 (CET)

Tu vois pourquoi Bertholos n'a pas visé l'AdQ ! Il y a trop de choses difficiles à développer car impossibles à sourcer (les meilleures sources étant inaccessibles puisqu'en géorgien, avis à ceux qui lisent cette langue !) et affirmer sans s'appuyer sur des sources secondaires risque d'être considéré comme du TI. Pour l'aspect confort de lecture, si tu as un très grand écran, rien ne t'empêche de passer au niveau inférieur et régler la largeur de page à ta convenance . Pour savoir pourquoi le Chevalier a tué plusieurs des compagnons du roi, il suffit d'aller lire le texte ! (la traduction de Gaston Bouatchidzé est téléchargeable) ça commence strophe 83 : le chevalier inconnu e'sst assis et pleure (on saura pourquoi plus tard), mais refuse le contact quand les serviteurs du roi veulent l'approcher. Le roi se vexe de ce manque de courtoisie (strophe 89) et envoie 12 écuyers en leur disant : « pressez le pas pour périr ou pour mener devant moi le preux, m'évitant un ordre d'écrou ». Le chevalier les malmène à coup de fouet (strophe 93) ; le roi se fâche et envoie son armée ! Bref, l'inconnu terrasse la garde royale, avant de disparaître « sous le nez du roi » (strophe 96). --Eymery (discuter) 17 novembre 2013 à 19:26 (CET)

pour le néoplatonisme. Pour le reste, comme le dit Eymery, ça reste une proposition BA, non par paresse ou par incompétence, mais par manque de sources accessibles. Pour l'histoire des compagnons assassinés, je peux compléter la phrase de la fin de la première partie du résumé : « Ému par cette histoire et ayant oublié que Tariel avait tué les compagnons du roi, Avtandil lui promet son amitié et s'engage à l'aider à retrouver Nestane. » Je trouve ça un peu plus lourd, mais ça passe. Je précise au passage que, si le roi envoie Avtandil à la recherche de Tariel, c'est plus par curiosité que par esprit de vengeance, il me semble ; il en est tombé malade parce qu'il a été ébloui et attristé par le chevalier à la peau de panthère et qu'il brûle de le rencontrer.

Pour répondre à ta curiosité (c'est du TI, mais je suis assez sûr de ce que je dis), non, ce n'est pas une oeuvre mystique : rien de religieux, pas d'aspiration à un monde différent, pas d'hermétisme ; seulement une volonté de magnifier l'homme sans quitter sa condition terrestre. Qui lisait l'oeuvre ? L'artistocratie géorgienne dans son ensemble, qui n'était pas illettrée (contrairement à l'Occident). Et puis Tariel est un héros plus vaste que ce poème. Il est présent dans des chansons populaires au moins dès le XIIe siècle : il y a toute une geste, ou un cycle, de Tariel, dont on ne possède que de rares documents (essentiellement de la littérature orale) ; mais on peut supposer qu'il avait vécu de nombreuses aventures, comme Ulysse ou d'autres grands héros grecs.

Et bien sûr, si cet article donnait envie de lire l'oeuvre, ce serait super ! Berthothos (discuter) 17 novembre 2013 à 19:54 (CET).

Le résumé que j'ai lu ne donnait que ceci comme information « Le roi d'Arabie Rostévan institue sa fille Tinatine régente de son royaume, et promet sa main au chevalier Avtandil. Lors d'une chasse, un chevalier inconnu portant une peau de panthère tue plusieurs compagnons du roi, qui en tombe malade. » Maintenant, je comprends mieux avec ce qui a été ajouté. C'est vrai ce que dit Eymery : que j'aurais pu aller lire le texte en ligne. En général je ne le fais pas dans la mesure où pour porter un jugement sur les pages à labelliser, il faut du temps et, par ailleurs, c'est la page seule qui doit être labellisée. Ceci dit, c'est vrai que cet article donne l'envie de lire l'oeuvre commentée. Sur le côté mystique, je vois que la dernière phrase explicite le projet métaphysique de l'auteur. Mais, de fait, aller des beaux corps au Bien, chez Platon comme chez son disciple néo-platonnicien, c'est de fait une démarche mystique dirigée vers le BIen qui est « au-delà de l'Être », cette formule m'émeut et je la reproduis parce que pour Levinas, c'est une sorte d'exception à la violence de la pensée en Occident : la philosophie qui devient éthique. Bref. Toutes mes critiques ne signifient pas que je n'admire pas le travail. Mais j'ai à coeur de ne pas voter sans faire d'abord des remarques. Cordialement à tous et merci à Berthothos, Tonval (discuter) 17 novembre 2013 à 20:35 (CET)

Remarque de TiboF

Bonjour, n'y aurait-il pas moyen de mettre les sources de l'introduction dans le corps de l'article ? TiboF® 20 novembre 2013 à 16:34 (CET)

Bonjour, je vais être très très pris pendant quelques jours, j'essaie de m'en occuper rapidement. Berthothos (discuter) 20 novembre 2013 à 21:26 (CET).

Je l'ai fait (si ça ne convient pas, Bertholos rectifiera quand il aura le temps), mais, dans la mesure où elles sourcent des citations, j'ai laissé les liens dans l'intro.--Eymery (discuter) 22 novembre 2013 à 12:06 (CET)

par Eymery (d · c · b), merci ! Berthothos (discuter) 23 novembre 2013 à 14:45 (CET).

Rq LPLT

Je suis gêné par la phrase en intro « tous sont capables de citer de mémoire des strophes entières du poème ». Outre le fait qu'elle me semble excessive, elle devient caduque dès lors que 1000, 100, 10, ou même 1 Géorgien serait incapable d'en dire une strophe ou même un vers. Ce qui m'apparaît plus que hautement probable. De plus elle n'est pas sourcée. Je pense qu'il faut la reformuler en qlq chose du genre « la très grande majorité ...» ou « la plupart des ...». Pour le reste, c'est assurément un bon boulot-- LPLT ^[discu] 27 novembre 2013 à 02:24 (CET)

La référence est au début de la section « Morale ». Berthothos (discuter) 27 novembre 2013 à 08:27 (CET).