Discussion:Le Jardin des critiques/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Le Jardin des critiques » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 24 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 31 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Le Jardin des critiques}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Le Jardin des critiques}} sur leur page de discussion.

Le Jardin des critiques

Proposé par : Kirtap^{mémé sage} 16 août 2013 à 15:21 (CEST) Article doublon de La Tribune des critiques de disques dont cette émission était l'une des nombreuses déclinaisons et dont l'essentiel des informations figure déja. Absence de sources secondaires (en dehors de programmes radio forums et site de podcast 88 résultats) l'article ne reposait que sur le site officiel de France musique. De fait la liste détaillée des programmes publiées pose aussi le problème du copyvio des bases de données (car totalement recopiée du site) voir discussion en pdd donc envisager aussi la purge de l'historique. A transformer en redirection amha. Kirtap^{mémé sage} 16 août 2013 à 15:21 (CEST)

édit: Créateur de l'article averti, ainsi que Eric-92, contributeur avec qui j'ai discuté à ce sujet en pdd. Kirtap^{mémé sage} 16 août 2013 à 15:46 (CEST)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 31 août 2013 à 00:37 (CEST)

Raison : Quasi unanimité pour la conservation.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Le projet Musique classique est informé.
• Je prévois d'informer aussi le projet:Radio, qui n'est peut-être pas totalement « en sommeil ».
• Au sujet du « copyvio des bases de données » : pour demander la purge de l'historique, il faudrait montrer précisément la pages(s) copiée(s). De plus, il y avait un gros travail de mise en forme (voir cette version), ce n'était donc pas une copie au sens habituel. -- Eric-92 (discuter) 16 août 2013 à 17:17 (CEST)

Ce n'est pas tant une question de mise en forme, c'est surtout une extraction de donnée tirée d'une base protégée, c'est ça le fond du probleme dans les cas de copyvio de bases de donnée. Kirtap^{mémé sage} 16 août 2013 à 20:27 (CEST)

Fusion ?

Vue la proposition de suppression, c'est plutôt une fusion dans l'autre article qu'il faudrait demander, non ? ---- El Caro ^bla 17 août 2013 à 10:56 (CEST)

Le contenu n'apporte rien de plus à ce qui figure dans La Tribune des critiques de disques à savoir que c'est une émission dont le principe est de comparer des disque classique pour savoir quelle est la meilleure version dans telle ou telle œuvre. Ce qui est déja mentionner dans l'article général sur cette série d'émission. D'ailleurs les critiques mentionnés sont aussi ceux qui ont participé aux émission de Courchelle, Lodéon ou Hudry. C'est pour cela que je vois plus la suppression, d'autant que rien n'est sourcé. Kirtap^{mémé sage} 18 août 2013 à 12:37 (CEST)

1.  Fusionner avec fusion d'historiques ; je pourrai changer en  Conserver si on trouve des sources secondaires. -- Eric-92 (discuter) 18 août 2013 à 04:40 (CEST)
2. Au vu des arguments (suite de la précédente émission, difficulté de trouver des sources ciblées) favorable à une fusion, c'est à dire une conservation puisque le contenu de l'article resterait disponible. p-e 25 août 2013 à 10:57 (CEST)

autres discus

voir aussi :

• Wikipédia:Requête aux administrateurs#Extraction de base de donnée et guerre d'édition : demande de recadrage de la vilaine têtue qui ne reconnaît là ni copyvio ni ti
• Wikipédia:Legifer/août 2013#‎Copyvio ou pas copyvio ?! : avis de legifer -> ni copyvio ni ti + podcast = source permettant la vérifiabilité
• Discussion Projet:Musique classique#‎revenons à nos moutons tontaine et tonton : demande d'avis a/s de la proposition de réintégration du tableau dans l'article et des informations dans la section discographie des articles

pitibizou ! -- mandariine 27 août 2013 à 01:01 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Le Jardin des critiques » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver Je trouverais assez désolant que cet article soit supprimé alors qu’il s’agit de la dernière mouture de La Tribune des critiques de disques qui est sans doute l’une des plus anciennes émissions de la radio française. L’absence de sources me semble quelque peu inhérente au sujet (l’article sur La Tribune des critiques de disques n’en compte pas plus et j’espère qu’il ne viendrait à personne l’idée d’en demander la suppression pour ce seul motif). Par ailleurs, je ne suis pas du tout convaincu par l’argument de copyvio d’une base de données protégée. D’abord parce que les données diffusées antérieurement sur le site de France Musique ne constituaient pas en tant que telles une base de données (qui suppose un minimum d’organisation et de classement). Ensuite parce que le tableau qui avait été élaboré par le principal contributeur de l’article (et qui constituait lui une véritable base de données) a très bien pu être construit à partir de la simple écoute de l’émission (le tableau supprimé ne contenant aucune information qui n’aurait pas pu être obtenue lors de cette écoute) : ceci est même tout à fait certain pour au moins la dernière émission où l’article de Wikipedia indiquait la version qui a remporté les suffrages des critiques présents, alors que cette information ne figure pas sur le site de France Musique. En résumé, non seulement le copyvio n’est pas prouvé, mais on peut démontrer que le site de France Musique ne constitue pas la seule source d’information du tableau qui a été supprimé. Je plaide donc ardemment pour le rétablissement de ce dernier. Sitris (discuter) 23 août 2013 à 21:35 (CEST)

   comme tu le dis c'est une des mouture, donc on peut tout traiter dans un seul article, aucune de ces émissions n'ayant eu de sources secondaire pour justifier un article séparé, d'autant qu'il est déja difficile de traiter de l'émission originale (dont j'ai créé l'article) vu le manque de sources censtrées. Kirtap^{mémé sage} 25 août 2013 à 15:05 (CEST)

2. idem mot pour mot ! on fusionne rien du tout ! ce sont des émissions au concept similaire mais créées par des producteurs différents et dont chacune est aussi particulière que La Tribune dont on peut regretter que l'article ne soit pas aussi complet mais qui n'est d'ailleurs pas l'émission originelle et qu'il faudrait alors supprimer au même titre et au profit du Club des amateurs de disques qui reste à créer s'il doit n'y avoir qu'un seul article ! on respecte le travail des gens et on n'invente pas des problèmes là où il n'y en a pas ! il n'existe aucun copyvio et il n'y a aucun problème de vérifiabilité ! le tableau est un travail de mise en forme colossal et particulièrement utile que je rétablis ! si l'on veut vérifier on s'abonne au podcast c'est gratuit : service public ! servira en outre à étoffer la discographie des articles consacrés aux œuvres présentées ! pitibizou ! -- mandariine 25 août 2013 à 12:23 (CEST)

   Code de la propriété intellectuelle article Article L342-3 est autorisé une extraction ou la réutilisation d'une partie non substantielle, appréciée de façon qualitative ou quantitative de façon quantitative. Dans ce cas précis le tableau est une extraction totale des données du site de l'émission. Et seul ce site publiait ces données intégralement (avec les résultats et le nom des intervenant). D'autre part l'alinéa 3 des mentions légales du site précise 3.1 Titularité des droits : Les éléments contenus sur le site tels que notamment le texte, le son, les images, la vidéo, la musique, les logiciels et les bases de données sont la propriété de Radio France et/ou de ses partenaires. Qualifier de "travail" le repompage massif d'une base de donnée n'est donc pas acceptable. Je suis passé en PàS car en dehors de cette base, l'émission en elle meme n'a aiucune source secondaire qui en atteste la notoriété et n'est que la déclinaison d'une série d'émission sur le même principe (le producteur est différent, mais la maison est la meme France Musique) donc tous ces arguments sont illégitime. Et je sens que je vais devoir demander la purge de la page pour régler une bonne fois ce probleme. Kirtap^{mémé sage} 25 août 2013 à 12:55 (CEST)

   pure invention ! où est le lien vers le copyvio^{[réf. nécessaire]} ? le rédacteur n'a pompé aucune « base de donnée »^{[réf. nécessaire]} ! il s'est donné la peine de mettre lui-même sous forme de tableau les titres des œuvres le nom des interprètes et l'appréciation des critiques ! rien de plus que ce que l'on fait dans les sections discographie des articles ! ça me rappelle l'histoire du site musicologique que je ne nommerai pas ! voir elpi' à qui ça fera de bons souvenirs  ! -- mandariine 25 août 2013 à 13:21 (CEST)

   Voir la discussion en pdd de l'article , ces donnée ne provenaient que de ce site, elle n'ont pas pu etre reprise ailleurs, quand aux lien il suffit de voir les archives tels que préservés par internet archive pour constater l'extraction [1]. Le site officiel du fait de sa mise à jour a effacé ses données mais heureusement on peut les trouver ailleurs (avec difficulté mais on y arrive). Donc sur ce point merci de ne pas mettre en doute mon honnêteté, et de ne pas défendre cette pratique inacceptable. Kirtap^{mémé sage} 25 août 2013 à 15:05 (CEST) édit puisque tu fait allusion au site musicologie.org, je rappelle que ses accusation de copyvio , qui concernait dans plusieurs cas des bibliographies, avaient été pris en compte par la communauté , vu que plusieurs articles avaient été purgé , dont un sur lequel j'avais contribué Adam de la Halle (voir pdd), le problème n'était pas l'accusation de copyvio, mais que le webmaster considérait que tous les contributeurs des pages incriminés étaient responsables sans distinction entre les copyvioleurs et les autres. Kirtap^{mémé sage} 25 août 2013 à 15:28 (CEST)

   Je ne comprends pas comment vous pouvez être certain que ces données « n’ont pas pu être reprises ailleurs » alors qu’il suffisait d’écouter l’émission pour en disposer (comme le prouve d’ailleurs la mention du vainqueur de la dernière émission non mentionnée sur le site). Accessoirement, il me semble que le premier à avoir remis l’honnêteté de quelqu’un ici, c’est vous, en accusant, sans preuve convaincante à l’heure actuelle, le contributeur principal de l’article d’avoir commis un copyvio. Nous sommes tous d’accord pour dire que le copyvio est une pratique inacceptable ; ce que je souhaiterais pour ma part, c’est que cette accusation soit justifiée un minimum… Sitris (discuter) 25 août 2013 à 15:40 (CEST)

   On se base sur des sources publiée et non sur l'audition d'émission pour constituer les information, le fait est que cet article cite comme sources le liens vers les archives des émission [2] (lien depuis inactif mais qui est conservé dans archive.org [3]) j'en conclut que c'est de ce site que les données ont été reprises puisqu'aucune autre source n'est citée. Kirtap^{mémé sage} 25 août 2013 à 15:50 (CEST)

   voir Wikipédia:Requête aux administrateurs#‎Le Jardin des critiques et Discussion:Le Jardin des critiques/Suppression ! pitibizou ! -- mandariine 25 août 2013 à 16:26 (CEST)

   Merci, Kirtap, pour votre réponse. Lorsque vous indiquez que l’on « se base sur des sources publiées », je suppose que vous voulez dire des sources « écrites » car il me semble difficile d’admettre que les émissions de France musique n’étaient pas rendues publiques (sens premier du mot publier) dès lors qu’elles étaient diffusées à la radio, disponibles en podcast et déposées à l’INA où elles sont accessibles aux chercheurs. Dans ce cas, pourriez-vous m’indiquer où se trouve la règle (ou la recommandation) selon laquelle les seules sources autorisées sur Wikipedia sont des sources écrites ? (si tel est le cas, je pense que de très nombreuses émissions de radio se retrouvent de facto sans source). Quant à votre conclusion selon laquelle la seule source utilisée pour l’élaboration du tableau était le site internet de France Musique, j’espère vous avoir désormais convaincu du contraire puisque le tableau mentionnait des informations omises sur le site (vainqueur de la dernière émission en particulier) Sitris (discuter) 25 août 2013 à 21:58 (CEST)

3.  Conserverd'accord avec Mandariine et Sitris. D'autre part, à la lecture de Sitris je ne suis pas sure qu'il s'agisse de copyvio.--Françoise Maîtresse (discuter) 25 août 2013 à 14:51 (CEST)
4.  Conserver idem avis précédents, je ne suis pas convaincue non plus par l'utilité d'une fusion. Au vu de l'historique, je pense également qu'on peut rajouter les 17 000 octets supprimés puisqu'il démontre qu'il ne s'agit pas d'une copie mais bien d'ajouts successifs au fur et à mesure des diffusions.-- Guil2027 (discuter) 25 août 2013 à 16:30 (CEST)
5.  Conserver Ce n'est pas la même émission, à l'évidence. Et d'une manière générale, je suis contre les fusions abusives qui ne font que rendre la recherche des articles difficile. Chaque sujet mérite sa page, autant que possible. En revanche, l'article doit être amélioré. Investigus (discuter) 27 août 2013 à 19:59 (CEST)
6.  Conserver D'accord avec tout ce qui a été dit précédemment en faveur de la conservation de cet article : donc, je ne répète pas une fois de plus... (mais bon, juste pour le faire remarquer : si on poursuivait la logique de cette demande de suppression, alors il faudrait aussi déplacer l'article "France" vers l'article "Gaule", parce que après tout, la France n'est qu'une continuation de la Gaule - eh eh, je plaisante, bien sûr, histoire de détendre l'atmosphère !) Sacréejoséphine (discuter) 28 août 2013 à 08:50 (CEST)
7.  Conserver A mon avis, à conserver aussi. Jlancon (discuter) 28 août 2013 à 09:36 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer proposant, et rediriger vers La Tribune des critiques de disques. Kirtap^{mémé sage} 18 août 2013 à 12:39 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver Cet article a toute sa place sur une encyclopédie informative comme wikipédia. Je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait le supprimer. Claire-clara (discuter) 30 août 2013 à 16:39 (CEST) aïe ! moins de 50 contributions (voir entête de page) désolée :( -- mandariine 30 août 2013 à 17:53 (CEST)