Discussion:Le Manitoba ne répond plus

La partie "Versions"

… mentionne "Le rayon du mystère", et il faudrait expliquer le lien avec l'album le "Manitoba" ne répond plus, sinon on ne comprend rien.

- Alexandre Fayolle 20100312 17:00 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 88.174.153.87 (discuter), le 12 mars 2010 à 17:00‎.

Titre et guillemets

Bonjour Bédévore, Oiseau des bois et Gundan et d’autres personnes éventuellement concernées,

Je ne trouve pas de justification aux guillemets dans le titre ; pour moi cet album s'appelle Le Manitoba ne répond plus, sans plus. Même si Manitoba est un nom de bateau, il ne me semble pas indispensable (cf. WP:TYPO#ITALIQUE cas n^o 10) de le marquer dans le titre, de même que ne l'a probablement pas fait Hergé : voir l’exemple du Secret de La Licorne, dont il est aisé de trouver des copies.

Êtes-vous d’accord ? Si oui, je renomme sans les guillemets. Cdt. — Gkml (discuter) 26 février 2019 à 06:03 (CET)

Contre. Le Manitoba est ici un navire. Il se composerait en italique s’il n’était comme dans ce cas également partie d’un titre d’œuvre. C’est une pratique constante en ce cas. Il est vrai que certains se croient experts ès titres, sans autre référence que les Conventions (et sans avoir même lu avec attention ma marche).-ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 février 2019 à 07:12 (CET)

Enzino, trêve de prétention couplée avec du dénigrement limite…, que faites-vous du Secret de La Licorne, comptez-vous renommer cet autre titre ? — Gkml (discuter) 26 février 2019 à 08:57 (CET)

Bonjour Gkml mais ces guillemets existent dans le titre depuis l'origine, dans chaque couverture : https://www.bedetheque.com/BD-Jo-Zette-et-Jocko-Les-Aventures-de-Tome-3B06-Le-Rayon-du-Mystere-1er-episode-Le-Manitoba-ne-repond-plus-7840.html ; la BNF aussi inclut les guillemets : https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb41443505z Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 26 février 2019 à 09:18 (CET)

Edit : il n'y a pas de guillemets pour Le Secret de la Licorne : https://www.bedetheque.com/BD-Tintin-Tome-11-Le-secret-de-la-licorne-32566.html

bien entendu, je n’invente jamais rien et merci à  Bédévore : de le souligner. Les guillemets figurent dans toutes les éditions soignées (du point de vue typographique). Comme ils devraient (selon le même argument !) figurer dans Le Secret de « La Licorne » (à composer en italique) ou dans Le Cuirassé « Potemkine ». Heureusement, Wikipédia comporte des centaines d’imprécisions de ce genre, qui donnent du grain à moudre à certains. Mais tant que l’on ne cherche pas à aller au fond des choses, comme j’ai tenté, en vain, de le faire en 2010, en évoquant tous les aspects possibles des titres d’œuvre, des discussions sans fin continuent de s’ouvrir ici ou là, sans conclusion évidente.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 février 2019 à 10:39 (CET)

Oui, merci Bédévore, mais la règle n’est pas de suivre la graphie figurant dans les titres écrits sur les ouvrages (sauf dans certains cas où c’est une faute délibérée de l’auteur comme pour le Quatrevingt-treize de Victor Hugo, cf. WP:TYPO#TITRES-FR, sous-section « Remarque générale »), de la même façon qu'on ne suit pas ce qu'a écrit une entreprise sur son logotype pour désigner cette entreprise dans Wikipédia. Bon, ce que dit Enzino est exact, rien n'est précisé à propos des noms de navire (ou de véhicule) dans un titre d’œuvre dans la section de WP:TYPO, je vais le mentionner dans DW:CT ; en attendant, je vais mettre vos références dans l’article, ce qui évitera à quelqu'un de renommer par erreur s'il lui en prenait l'idée. Cdt. — Gkml (discuter) 26 février 2019 à 14:12 (CET)

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Quelle outrecuidante impudence de Enzino doublée de prétentieuse arrogance ! C'est pour un concours ? Bien entendu, vous inventez régulièrement beaucoup de choses, à commencer par cette saillie selon laquelle affubler le nom d'un navire de guillemets lorsqu'il se trouve dans un contexte appelant l'italique « [serait] une pratique constante ». Quelques références pour asseoir ce ton péremptoire ? Plus sérieusement, il peut éventuellement s'envisager de mettre entre guillemets un élément appelant normalement l'italique lorsqu'il se trouve dans un contexte appelant l'italique, mais cette manière de procéder peut vite se révéler acrobatique, car les guillemets donnent un petit cachet subjectif au(x) mot(s) qu'ils encadrent. Imaginez par exemple le titre l'Histoire navrante du « Redoutable ». Cordialement, Malicweb (discuter) 26 février 2019 à 16:50 (CET).

au lieu de monter sur ses grands chevaux Malicweb serait inspiré d’avoir au moins pris connaissance d’une Marche typographique que j’ai soumise à deux reprises en 2010 sur les CT et qui est tout sauf un TI, puisque chaque titre d’œuvre donné en exemple y est sourcé par les meilleurs codes. Mais pour faire des saillies, il est manifestement doué comme pour faire fuir ses interlocuteurs en les traitant d’impudents et d’arrogants (ce qui est manifestement une Attaque personnelle bien déplacée).-ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 février 2019 à 01:04 (CET)

Enzino, plutôt que de donner un lien vers un document non accessible en wikicode et dans lequel il est difficile de s'y retrouver, peut-être serait-il utile de vous limiter à justifier ce que l'on vous demande précisément ici ? En effet, sinon votre argument en reste nul et non avenu, évidemment. Merci d’avance de votre bienveillance à éviter de faire perdre inutilement du temps à vos interlocuteurs. — Gkml (discuter) 28 février 2019 à 09:48 (CET)

Détrompez-vous, Enzino, votre écrit, je l'ai déjà lu, et à plusieurs reprises. Il est pétri de qualités sur plusieurs points et donne une assez bonne vue d'ensemble de la question. Il comporte un certain nombre de faiblesses également.

Détrompez-vous (bis), Enzino, nulle attaque personnelle dans mes propos, ainsi que je vous l'ai déjà dit en (au moins) une autre circonstance, mais une qualification très précise de vos propos selon lesquels :

• de manière constante un nom de navire s'écrit entre guillemets lorsqu'il se trouve dans un contexte appelant l'italique (pas une traître ligne sur cet irréfragable principe dans votre propre marche) ;
• il serait impossible de se croire (ou de se dire) expert ès titres sans avoir lu votre marche ;
• bien entendu vous n'inventez rien, affirmation immédiatement mise en doute et pour laquelle nous attendons toujours « quelques références » (pour vous faire gagner du temps : ne cherchez pas, elles n'existent pas autrement que sous forme d'éventuel hapax [voire pas du tout], c'est-à-dire l'exact contraire de la formule « une pratique constante ». De plus, je crois que vous le savez très bien, mais une bonne petite assertion proférée avec aplomb et la probabilité est grande que l'auditoire s'écrase, n'est-ce pas ?) ;
• Bédévore aurait souligné, dans son propos, que vous « n'invente[z] jamais rien » ;
• seuls ceux qui auraient cherché à aller au fond des choses [comprendre : comme vous] seraient préservés des discussions sans fin qui s'ouvrent ici ou là ;
• vous auriez évoqué (dans votre marche) « tous les aspects possibles des titres d'œuvre ».

Cordialement, Malicweb (discuter) 28 février 2019 à 13:36 (CET). P.-S. — Je ne sais si vous avez remarqué, mais vos guillemets de « toutes les éditions soignées (du point de vue typographique) » sont des guillemets dactylographiques…

celui qui fait perdre du temps à ses interlocuteurs et qui ouvre des discussions auxquelles il me convie, porte un pseudo : Gkml. C’est tout ce que je rajouterai ici.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 février 2019 à 14:04 (CET)

Ne serait-ce pas une petite pique gratuite, histoire d’exciter le taureau ?

Elle est bien bonne, celle-là, de m'accuser alors qu'il faut « se fendre » de pavés (je pense à Mweb) pour que vous daigniez expliciter la perfection dont vous-même « vous êtes fendu » en 2010 : si tel a été votre comportement, pas étonnant que nos prédécesseurs aient eu du mal à la valider, sachant le dédain dont il est teinté, m'enfin. J' ajouterai solennellement qu'en tant qu'ancien commando parachutiste, je considère cela comme une désertion en rase campagne ; ce qui est surprenant de la part d’un militaire que vous affirmez être et que vous êtes probablement, mais il est vrai que vous n'êtes pas sur le terrain, donc pas besoin des mêmes traits de caractère pour être excellent .

Bilan : on n'est pas plus avancé, car on ne peut prendre en considération vos assertions sur cette page. Dommage, on aura essayé.

Bon apm. — Gkml (discuter) 28 février 2019 à 14:41 (CET)

P.-S. n^o 1 : votre mémoire vous fait légèrement défaut, cher confrère wikipédien, car je ne vous ai point convié à cette discussion mais vous y êtes venus en me pistant, très probablement à partir de WP:DR, voir ce lien, donc bien avant que je n'ouvre la section correspondante dans DW:CT. — Gkml (discuter) 28 février 2019 à 14:41 (CET)

P.-S. n^o 2 : du coup, je ne sais s'il faut prendre en considération les guillemets (dactylo.) qu'a mis Hergé sur sa page de couv. Personnellement, je ne l'aurais pas fait, mais bon, si quelqu'un d’autre a un avis ? — Gkml (discuter) 28 février 2019 à 14:41 (CET)

Avis déjà donné ci-dessus. Non, il ne faut pas, mais celui qui le ferait ne saurait être voué aux gémonies. Cordialement, Malicweb (discuter) 28 février 2019 à 15:12 (CET).

Bonsoir et heu... pour en revenir à ce sujet précis, je suis d'avis de conserver la typographie actuelle pour cette oeuvre (que ce soit fautif ou non...) car elle est courante. Cf : BNF déjà fournie + http://www.sudoc.fr/169041204 +° https://www.worldcat.org/search?q=no%3A867240340 Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 28 février 2019 à 19:44 (CET)

Bonjour Bédévore , je ne sais pas si la forme avec guillemets est plus courante que l'autre (de prime abord, ce n'est pas évident), mais en fait elle pose plusieurs problèmes, dont un que l'on peut voir ici : la tendance des personnes peu initiées aux arcanes de l'orthotypographie à conserver les guillemets en toutes circonstances. Un autre problème est que le titre de l'album, sur la couverture en particulier, se compose tout à fait naturellement en romain. Partant, les guillemets autour de Manitoba ne servent que de succédané à l'italique dans un contexte où l'on n'en dispose pas (où l'on ne veut pas l'utiliser, plus probablement). Dès que l'on cite ce titre, soit on dispose de l'italique et il doit s'écrire le Manitoba ne répond plus, soit on n'en dispose pas et il doit s'écrire « le Manitoba ne répond plus ». Procéder autrement revient à se méprendre sur le rôle et le sens de ces guillemets sur les pages de titre de l'album. Cordialement, Malicweb (discuter) 1 mars 2019 à 16:45 (CET).

Bonsoir, je suis convaincu par la mini-démo de Mweb. Donc si cela ne vous pose pas pb, nous devrions demander par WP:DR le retour à un titre standard dans fr.wiki, à savoir Le Manitoba ne répond plus ; nous mentionnerons néanmoins la variante du titre avec guillemets dans le RI pour avertir le contributeur distrait qui ne serait pas passé par la lecture de cette pdd… comme déjà fait en ce moment par une note de bas de page. Cdt. — Gkml (discuter) 1 mars 2019 à 23:56 (CET)

cc : Bédévore (je vous notifie pour le cas où vous seriez passé par cette page avant ce message) — Gkml (discuter) 1 mars 2019 à 23:58 (CET)

Fait : voir ce diff. relatif à la mise en ligne de l’article. — Gkml (discuter) 3 mars 2019 à 12:24 (CET)

Pour mémoire (et sans surprise), le Dictionnaire mondial de la BD (Éditions Larousse) graphie le Manitoba ne répond plus. Cordialement, Malicweb (discuter) 7 mars 2019 à 15:01 (CET) P.-S. — Le dictionnaire en question graphie Le Manitoba ne répond plus, ce en quoi il se trompe, car il graphie tous les titres d'œuvre commençant par un article défini avec une minuscule initiale, ce qui indique qu'il intègre dans le cas présent l'article au nom du navire, ce qui n'est pas le cas. Excellentissime dictionnaire au demeurant. Cordialement, Malicweb (discuter) 16 juillet 2024 à 20:18 (CEST).