Discussion:Le Raptor/Archives 1

Retour sur la controverse de 2016

Il ne faut pas oublier que la controverse est partie des réseaux sociaux en octobre 2016 suite à la controverse lancée par la vidéo de Masculin Singulier et le shitstorm qui s'est ensuivi. Avant que les médias s'emparent du sujet, les blogs ont été le premier terrain d'affrontement. Les vidéastes critiques du Raptor Dissident (Wendoh, Ginger Force, Licarion ou encore Dany Caligula). Ce qui a valu au blogueur de debian-economist.eu une interview dans Causette [1]. Les médias sont arrivés après la mobilisation des anti-fa et ce bien plus tard dans l'année 2017. Aujourd'hui, Ismaïl Ouslimani a clarifié ses positions donc le débat se pose moins sur l’ambiguïté. Tienouchou (discuter) 13 mars 2019 à 15:21 (CET)

Extreme droite

Les idées politiques du Raptor Dissident sont clairement à droite car il critique vilement la gauche; mais je ne trouve pas encore de source qui prouve les points suivants : 1 qu'il supporte l’extrême droite ou un autre parti (car il critique aussi l’extrême droite). 2 qu'il compare l'avortement à un génocide 3 qu'il supporte Lesquen 4 qu'il était proche de Soral

Merci à vous si vous trouvez ces sources, je continue de chercher. Diable ! (discuter)

Comme ce point est contesté, et que certains affirment qu'il s'agit d'un détournement des sources que de considérer le Raptor dissident comme d'extrême droite, je cite les sources présentes dans l'article à ce propos :

• A l'extrême droite, quoi de nouveau ? (réponse, le raptor dissident)
• Jean-Yves Camus, sociologue et grand spécialiste des mouvements d’extrême droite qui, lorsqu’il ne traîne pas dans les contre-allées du Rassemblement national, a désormais un oeil sur les productions du Raptor dissident : « Il est à l’extrême droite ce que le Canada Dry est à l’alcool
• Plus qu’à un duel folklorique entre deux militants d’extrême droite
• Raptor Dissident et d'autres youtubeurs d'extrême droite de sa génération
• Comment Henry de Lesquen est devenu l'emblème des jeunes d'extrême droite sur internet ? (...) il trouve sa place dans des vidéos de Youtubers très célèbres, comme le Raptor Dissident

Et d'autres sources plus récentes :

• Du côté de Soral, tout le mal vient des juifs, alors que ledit Raptor réserve sa vindicte imagée aux «arabo-musulmans». Jusque-là, rien de bien neuf sous le soleil de l’extrême droite

Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 6 novembre 2018 à 18:44 (CET)

Je tiens à souligner que l'article de libération n'est pas neutre -- The42grabber (discuter) 7 novembre 2018 à 22:19 (CEST)

Il s'agit là d'une opinion personnelle. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 8 novembre 2018 à 15:24 (CET)

Sérieusement? On parle d'un journal fondé par des maoïstes et toujours ancré très à gauche. Il s'agit bien évidement d'une source non neutre qui ne peut être utilisée qu'avec de grandes précautions sur ce genre de sujet. Wik8dude (discuter) 9 novembre 2018 à 10:56 (CET)

Laurent Joffrin serait très à gauche ? Cela ne vole pas très haut au niveau de l'argumentation. Il faut rappeler que l'article de libération en question qui est cité est une tribune. Donc pour le coup, c'est normal qu'il s'agit d'une opinion. Il s'agit d'un philosophe invité à publier ses opinions dans les colonnes du journal. Cela existe dans tous les journaux du monde, de droite ou de gauche. Tienouchou (discuter) 22 mars 2019 à 17:41 (CET)

Suppression de la page

Ce genre de contenu ne doit pas exister sur wikipedia. Merci de le supprimer.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.146.9.180 (discuter), le 6 août 2018 à 17:29 (CEST)

Bonjour, cet article est clairement écrit de façon à enfoncer le Raptor dans un partit dont il ne suit pas les idées. Ce texte est donc non neutre et n'a pas lieu d'exister sur wikipedia. Merci de le supprimer ou de le modifier. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 5.104.195.181 (discuter), le 20 février 2019 à 10:46

Je suis d'accord, cet article est tout sauf neutre. Il faut soit une refonte totale de la page, soit la suppression pure et simple. Muchutte (discuter) 16 mars 2019 à 04:07 (CET)

Ismail Ouslimani a été épinglé violemment par les media, on ne peut pas passer cela sous silence. Tienouchou (discuter) 17 mars 2019 à 16:49 (CET)

Propos humoristiques ?

Bonjour The42grabber , j'aimerais savoir qu'est-ce qui vous fait dire que le fait qu'il ait "soutenu quelques fois l'utilisation de la violence physique contre des féministes" soit des propos humoristiques ? Avez une source ?
Poke  Guillaume70.

Tyseria, le 3 janvier 2019 à 13:49 (CET)

Je rappelle la source à l'origine de cette information. S'il y a un démenti sur ces propos, il faut en apporter la preuve. Mais cela n'a jamais été fait, par conséquent le retrait de cette information est du POV. Je rappelle les citations :

« Tu te rends compte au bout de deux minutes de conversation avec elles qu’elles sont ultra pète-couilles, et si t’es un homme normalement constitué ton instinct primitif, c’est soit gentiment lui dire d’aller se faire foutre, soit de punir son insolence en lui ébouriffant d’une claque humiliante ses cheveux mal coiffés. »

« Toi par contre ta grosse gueule, tu l'ouvres, tu l'ouvres, moi c'est simple si j'étais le conducteur, ça fait un moment je t'aurais mis un coup de frein à main dans la gueule histoire de tester ton port de ceinture, et que je t'aurais balancée sur le bas-côté pour que tu comprennes la différence entre les sièges en cuir de ma caisse et un putain de trottoir froid en béton. »

Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 3 janvier 2019 à 14:01 (CET)

Bonjour, la raison pour laquelle j'ai retiré cette affirmation est qu'elle s'appuie sur des propos tenus dans une vidéo à caractère à la fois humoristique et idéologique (le Raptor l'écrit à la fin de la vidéo concernée : "J'ai beau en parler avec dérision, c'est un sujet très sérieux."). L'article affirmant qu'il ait "soutenu quelques fois l'utilisation de la violence physique contre des féministes" a été rédigé par Jules Darmanin, un journaliste opposé idéologiquement au Raptor, s'appuyant sur des propos humoristiques pour affirmer qu'il aurait soutenu sérieusement l'utilisation de la violence physique contre des féministes. L'article ne peut pas être considéré comme neutre et pouvant sourcer une telle accusation. -- The42grabber (discuter) 3 janvier 2019 à 16:40 (CET)

Hélas, vous n'apportez aucune source pour affirmer tout ceci. L'orientation idéologique de Jules Darmanin ? Le caractère humoristique de ces propos précis ? On ne peut pas écarter une source sur le jugement subjectif d'un contributeur de Wikipédia, cela va justement à l'encontre de tous nos principes. À la limite, je propose de remplacer par « a été accusé de soutenir l'utilisation de la violence physique contre des féministes », puisque c'est factuellement ce que fait la source. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 3 janvier 2019 à 20:23 (CET)

Ce que je vois dans les propos de Darmanin, ce n'est pas une critique, mais une constatation : "Plusieurs vidéos du Raptor Dissident appellent clairement à la violence contre les femmes." Mais ce que je vois dans les modifications de The42grabber c'est plus une volonté d'amoindrir les agissements du Raptor dissident ([2], [3]), comme le font aussi pas mal d'autres personnes sur cet article. Et ce en ne proposant rien d'autre que son avis personnel. Tyseria, le 3 janvier 2019 à 21:06 (CET)

J'accepte la proposition de Guillaume, la phrase est moins affirmative ce qui convient pour cette question délicate. On ne peut pas affirmer sans aucune réserve et avec une seule source quelque chose qui peut s'apparenter éventuellement à de la diffamation. -- The42grabber (discuter) 4 janvier 2019 à 07:48 (CET)

J'ai attribué les propos et mis une citation afin que le lecteur se fasse une idée. Vu que RD explique 2 lignes plus loin que les insultes sont justement là pour mieux faire passer le message, ça a le mérite d'être clair. Apollofox (discuter) 5 janvier 2019 à 17:22 (CET)

la neutralité est-elle respectée sur cette page

Bonjour,

Depuis hier, toutes mes modifications sont supprimées par les pseudos Tyseria et Insane Stamina. Et cela sans jamais aucune justification valable.

Qu'il s'agisse d'une correction sur la confusion régulièrement faite entre culturisme et musculation, du retrait de la photo de présentation qui ne correspond pas au contenu de cette page, ou même des corrections apportées au parcours scolaire ( pourtant correctes et sourcées).

Quant aux articles de presse ajoutées aux sources (exemple celui de Valeurs Actuelles), il ne semble également pas au gout de ces derniers et est supprimé ainsi que tout paragraphe y faisant référence.

Cette page est-elle donc vouée à rester bloquée dans le temps à cette unique version validée uniquement par ces deux profils?

--Dameginette (discuter) 2 février 2019 à 09:43 (CET)

• Je trouve que le remplacement du mot « culturisme » par « musculation » est juste pour le sujet de l'article. Il devrait donc rester en place si cela convient aux autres contributeurs qui sont en désaccord avec vos modifications.
• Vous avez complétement modifié la section « Jeunesse et vie privée » et des informations présentes dans l'introduction ne reflétent plus le corps de l'article. C'est problématique, surtout que le retrait n'est pas justifié : si vous voulez corriger le parcours scolaire, vous le pouvez, sans toucher sans raisons à l'intégrité des autres informations sourcées.
• Je ne comprends pas vos dernières remarques : les informations présentes dans l'article de Valeurs actuelles rejoignent celles que nous pouvons lire dans l'article de Francetv Info. Le premier fait référence à un « un discours tranchant, agressif, vif et de droite musclée », une « droite 2.0 » et le deuxième indique qu'il s'est revendiqué de la fachosphère sur son compte Twitter. Avez-vous des éléments nouveaux qui permettraient d'ajouter une nuance ? Lofhi (me contacter) 2 février 2019 à 10:49 (CET)

Bonjour. Ce n'est évidemment pas pour des détails comme "culturisme vs musculation" que j'ai reverté les modifications de Dameginette95 ; je suis tout à fait OK avec la version de 10h57. Peut-être que je retirerais simplement la source vers SolidTube : nous n'acceptons pas d'habitude les liens YouTube, je ne pense pas que nous devrions accepter celle vers SolidTube, qui est une plateforme surtout utilisée en vue de contourner un strike éventuel de YouTube. Par ailleurs, je tiens à signaler à Dameginette95 (d · c · b) que contrairement à vous dont 19 des 21 premières contributions ont un lien avec l'article du Raptor, je n'ai aucune attache particulière au sujet : j'ai agi dans le cadre d'une de mes patrouilles, qui incluent la vérification de la neutralité des articles ; vos accusations de POV-pushing et de vandalisme sont donc sans fondement. Cordialement, Insane Stamina (discuter) 2 février 2019 à 11:12 (CET)

J'ai apporté des modifications au résumé introductif pour essayer de répondre aux remarques de Dameginette95. Je pense que c'est un bon résumé des élements apportés par les sources : il s'est un temps considéré comme apolitique (Les Inrockuptibles), mais il est décrit comme un partisan d'une droite forte (Valeurs actuelles) ou simplement d'extrême droite (Les Inrockuptibles) qui est adoubé par l'extrême droite (Franceinfo) et affilié à la fachosphère (Les Inrockuptibles et Le Nouvel Obs). Lofhi (me contacter) 2 février 2019 à 11:53 (CET)

Neutralité

"Ce n'est évidemment pas pour des détails" = Les détails n'ont pas d'importance selon vous et vous les avez révoqué pour la simple raison que cela ne vous semblait pas si important. Vous avez donc émis un avis personnel. La valeur que vous donnez à une information n'est pas forcement celle que d'autres peuvent lui donner.

Par exemple imaginez que je sois un athlete qui pratique le culturisme et que je sois peiné de voir les gens faire la confusion avec le simple fait de se rendre à la salle. Vous comprenez ?

Mais partons du principe que cela soit effectivement un détail. Mes autres modifications ont également été supprimées et ce, sans justification. Mise a part d'utiliser la carte POV-pushing, qui ne constitue en soit pas une justification.

QUID de l'article de valeurs actuelles qui est refusé systématiquement en source ( la dernière justification donnée : " VA n'est pas utilisable ici." ) pourquoi a t-il moins de valeur que l'article de France infos?) C'est même le titre de l'article dont je veux en réutiliser les termes. Un Titre. (en soit un bon resumé d'un article de presse en plus d'en être l'info capitale.)

Puis-je à mon tour supprimer la citation de l'article France Infos en justifiant par : Article France infos pas utilisable ici) ?

Merci de m'eclairer sur ce point dans le cas contraire.

Quant à la photo d'illustration représentant un jouet en plastique elle m'aura valu de recevoir un avertissement, pour finalement avoir gain de cause au bout de 3 essais donc. Trouvez vous ça normal d'avoir systématiquement révoqué la suppression de cette photo sans aucune justification?

Il m'apparait évident qu'une photo d'un jouet en plastique pour représenter une personne physique est une manifestation d'un avis plutôt négatif à son encontre.

Dans l'attente de votre réponse.

Cordialement --Dameginette (discuter) 2 février 2019 à 14:38 (CET)

VA est un journal d’opinion notoirement orienté à droite, voire à l’extrême droite. C’est donc une source à utiliser avec précaution. Pour évaluer le degré de droitisme chez quelqu’un, elle est loin d'être la mieux qualifiée. Par ailleurs, son avis est minoritaire parmi les sources, donc le « parfois extrême droite » est indû. ^›› Fugitron, le 2 février 2019 à 15:05 (CET)

+1 — Tyseria, le 2 février 2019 à 16:39 (CET)

Neutralité

" VA est un journal d’opinion notoirement orienté à droite, voire à l’extrême droite." : Oui et ? Leur avis n'a pas d'importance car ils sont orienté droite?

Si on suit votre raisonnement alors VA semble justement encore les mieux placés pour définir qui est de droite et d'extreme droite.

Il faudrait donc uniquement des parutions presse de magazine orienté à gauche selon vous? ( Inrocks, buzzfeed par exemple)

Dans l'attente de votre réponse à ma question.

--Dameginette (discuter) 2 février 2019 à 19:03 (CET)

Ce n'est pas que leur avis n'a pas d'importance, mais qu'il doit être pris avec des pincettes. En outre, mon raisonnement est en adéquation avec ça. Si VA est de droite ^{(dure/extrême)}, alors il est subjectif sur le thème de la droite ^{(dure/extrême)}, par définition. Je vous invite à lire Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse, ainsi que Wikipédia:Supposer la bonne foi au vu de votre dernier commentaire de diff. ^›› Fugitron, le 2 février 2019 à 19:28 (CET)

J'ai remis en ligne une information sourcée, sur la vente de conseils de musculation, qui avait été retirée sans justification. Par ailleurs, j'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi il serait mal venu d'illustrer cette page avec une représentation en plastique d'un raptor ? Pourquoi ce serait « négatif à son encontre ». ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 6 février 2019 à 15:39 (CET)

D'autant que ce raptor n'est ni un jouet, ni en plastique. Enfin, on n'est pas à une absurdité près. ^›› Fugitron, le 7 février 2019 à 22:05 (CET)

J'avoue ne pas réussir à vous suivre pour le coup. Il me semblait évident qu'utiliser une telle image pour illustrer une personne vivante n'est pas à la hauteur des objectifs de Wikipédia. Elle n'apporte pas de valeur à l'article, même si le pseudonyme de cette personne est bien « Le Raptor ». Je n'ai pas d'exemple en tête, mais je ne pense pas qu'illustrer de la même manière d'autres articles sensibles ou de personnes controversées serait très acceptable. Je pense que cela peut illustrer un parti pris pour certains lecteurs, même si ça n'avait pas été le cas. C'est un peu un argument Pikachu, mais je ne vois pas comment défendre un point de vue que je trouvais élémentaire avant de lire vos remarques. C'est moi qui ai retiré l'illustration suite aux remarques de Dameginette95, nous pouvons faire machine arrière si cela ne convient pas. Lofhi (me contacter) 9 février 2019 à 11:45 (CET)

Discussion sur le bulletin des arbitres

Wikipédia:Requête aux administrateurs#Impossibilité d'apporter des modifications à la page Le Raptor Dissident. Apokrif (discuter) 3 février 2019 à 13:52 (CET)

Changement RI

Bonjoir Apollofox, je ne suis pas d'accord avec votre retour en arrière. J'ai motivé la plupart des changements en PDD. Vous venez d'ignorer plusieurs modifications motivées et les remarques dans les commentaires d'édition en remettant une ancienne version alors que l'article est sous R3R. « Un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification concernant le même sujet »... Lofhi (me contacter) 9 février 2019 à 11:23 (CET)

Idem, et je ne vois pas en quoi il serait pertinent de préciser deux fois dans le RI qu'il est streamer Twitch, alors que cela semble être une activité annexe pour lui. De plus, énoncer dans le RI le fait qu'il se serait lancé en 2019 dans le stream de jeux vidéo ne me paraît pas pertinent, d'autant plus que ce n'est pas vérifié par une source. Insane Stamina (discuter) 9 février 2019 à 11:55 (CET)

Conflit d’édition — Pour expliquer ma pensée, je ne comprends pas trop ce qui vous a dérangé. J'ai essayé de reformuler le RI pour coller au mieux aux sources tout en séparant les informations basiques (les points les plus importants : nom, naissance, etc.) des problématiques liées au sujet. Ce qui m'a dérangé, c'est de pouvoir lire l'orientation politique accordée au sujet dès la première ligne. Ce n'est pas dans nos habitudes. Lofhi (me contacter) 9 février 2019 à 12:02 (CET)

OK pour retirer Twitch et stream, j'ai remis cette version parce que certains éléments importants avait été relégués en fin de RI, je modife de suite. Ce qui parait fondamental c'est préciser dès que selon les sources et le corp de l'article Raptor dissident à un discours d'extrême droite et fait partie de la fachosphère française. Apollofox (discuter) 9 février 2019 à 12:55 (CET)

J'ai aussi remis musculation au lieu de culturisme, je n'avais pas vu le débat précédent, désolé. Apollofox (discuter) 9 février 2019 à 13:00 (CET)

NB: pour info l'orientation politique est toujours mentionnée dans la première ligne du RI, surtout en cas d'opinions polémiques voir Alain Soral. Apollofox (discuter) 9 février 2019 à 13:04 (CET)

Ce n'est pas vraiment l'histoire autour du culturisme qui me posait problème, mais bon... J'ai déjà expliqué toutes les raisons derrière mes démarches sur cet article. S'il elles ne plaisent pas, ça tout à fait compréhensible, mais les ignorer, ça l'est tout moins. Lofhi (me contacter) 11 février 2019 à 10:48 (CET)

Je propose à quelqu'un n'ayant pas pris part à la guerre d'édition de rétablir la version du 6 février 2019 à 15:34.  Lofhi. Insane Stamina (discuter) 20 février 2019 à 11:45 (CET)

Pertinence

J'ai du mal à saisir l'intérêt encyclopédique de cette page, va-t-on réellement créer un article dés qu'un polémiste sur internet, comme il en existe des centaines, gagne éphémèrement en popularité ?  --Loic26 (discuter) 24 février 2019 à 02:33 (CET)

Conflit d'édition, utilisateur Tienouchou

Tienouchou J'ai du mal à comprendre votre démarche. Vous trollez l'article en ajoutant des gros mots comme "antisémitisme" derrière une formulation lacunaire comme " il a aussi été accusé" en sourçant avec un blog. Soit une source peu fiable à éviter : Wikipédia:Citez_vos_sources#Sources_peu_fiables_et_«_fausses_»_sources. Puis vous me traitez de "vandale". Pourriez-vous nous expliquer sérieusement ou je supprimerais à nouveau ces sources et le contenu associé. Wik8dude (discuter) 13 mars 2019 à 15:23 (CET)

Votre accusation est purement diffamatoire. Vos opinions vous trahissent. Il ne s'agit pas de sources peu fiables. En plus, Matalon a aussi relayé les accusations d'antisémitisme, ce que j'ai finalement ajouté. L'article du blog en question est factuel puisqu'il reprend les captures d'écran de la vidéo du Raptor. En plus, le blog en question a été partie prenante dès le début dans la querelle concernant le Raptor en octobre 2016. Enfin, il corrobore ce que dit Matalon.

Tienouchou (discuter) 13 mars 2019 à 15:26 (CET)

Dans mes propos, tout est strictement factuel (à part peut être le mot "troller") ça ne peut donc pas être "purement" diffamatoire. Je vous trouve un peu excessif. Les blogs sur wikipedia ne sont pas recommandés. Le contexte de guerres d'édition appelle à encore plus de rigueur me semble t'il. Si vous n'avez que des attaques ad hominem à me lancer, je vais devoir retirer simplement ces sources. Wik8dude (discuter) 13 mars 2019 à 16:57 (CET)

Diffamatoire n'est pas une attaque ad hominem. Tu as attenté gravement à mon honneur en m'accusant de troller sans preuve. Tu as essayé lâchement de me discréditer. J'ai remarqué que ce n'est pas la première fois que tu faisais preuve de difficulté avec la langue française. Le problème est que tu ne peux pas participer à la discussion et à l'élaboration de cet article si tes capacités de compréhension du Français sont limitées. Elles ne te permettent pas de participer de façon éclairée à la polémique. Il ne s'agit pas d'une attaque ad hominem mais d'un constat. J'étaye mes dires. Et comme je le répète, l'accusation d'antisémitisme est étayée par l'article de Matalon. Ce dernier est publié sur le site FranceInfo. Donc pour le coup, je répète parfaitement la politique concernant les sources. Tienouchou (discuter) 13 mars 2019 à 18:18 (CET)

Quelqu'un qui réussit l'exploit, avec un total de 60 contributions en 4 ans, d'être impliqué dans trois guerres d'éditions simultanées, en violant WP:R3R, WP:FOI (accusations infondées de vandalisme) et WP:PAP (capacités de compréhension du Français limitées), n'a aucune leçon d'honneur à donner. J'ai largement de quoi réclamer votre blocage indef, mais je suis prêt à vous laisser votre chance. Je vais restaurer la version de Wik8dude qui est la dernière à faire l'impasse sur des sources d'une qualité indigne de cette encyclopédie. J'attends que vous renonciez à toute velléité d'engager une guerre d'édition, autrement, j'irai apporter ma contribution à la RA dans laquelle vous êtes mentionné. Insane Stamina (discuter) 13 mars 2019 à 23:19 (CET)

Ce serait drôle si cela n'en était pas grotesque. Tu peux demander le blocage, je n'ai pas peur. Tu verras que comme ta requête de vérification d'IP, elle n'aboutira pas. Oui, saboter, c'est du vandalisme, surtout quand les sources sont vérifiées. J'ai quand même mis en avant Matalon de France Info qui corroborait ce que disait les sources. Oui, je peux donner des leçons d'honneur car je sais argumenter. Une personne qui enchaîne des erreurs d’incompréhension montre bien des capacités de langue limitées. Ce n'est pas une attaque personnelle mais un fait. Dire qu’antisémitisme est un gros mot est clairement une faute de Français. En ce qui concerne les sources, j'ai fait un point ici. La polémique vient des blogs et de youtube. Ensuite, l'article cite des tribunes. J'ai cité des opinions en les indiquant comme telles et non comme sources pour vérifier des faits. L'article cite des textes d'opinion comme les tribunes (comme celle de Michaël Foessel) pour partager des analyses. Et comme je le soulignais, certaines parties prenantes de la controverse ont été interrogées par des journalistes (Je donnais le cas de Causette dans mon post qui interrogeait un blogueur qui justement avait été très partagé au début de la polémique en octobre-novembre 2016). Est-ce qu'une opinion de Dany Caligula est moins légitime que celle de Michaël Foessel écrite dans libération alors qu'elle a eu plus de diffusion et a participé à la controverse. C'est très discutable. Tienouchou (discuter) 14 mars 2019 à 07:41 (CET)

Je tiens à rappeler le Wikipédia:Pas d'attaque personnelle

Conflit d’édition wiki8dude

Wik8dude confond le magazine causette avec un blog wordpress. Le lien est un pdf du dossier du magazine causette sur le raptor dissident, En plus, le blog est celui du journaliste Anna Cuxac. Wik8dude peut vérifier lui-même dans n'importe quelle bibliothèque que le numéro de causette est authentique. Un minimum de coopération au lieu de tout supprimer serait bienvenu !!! Il a aussi enlevee l'accusation d’antisémitisme qui est sourcée et justifiée. C'est n'importe quoi. Ce qui est encore plus accablant, c'est qu'il dit que Matalon n'est pas une source serieuse et qu'il l'a dit en PDD. C'est doublement faux ! Il n'a jamais évoqué Matalon dans cette page de discussion et Matalon est une source sérieuse qui est deja utilisée sur cette page. 5.51.216.85 (discuter) 20 mars 2019 à 11:13 (CET)

Qu'il s'agisse d'un blog wordpress ou d'un article de la féministe Aurélia Blanc sur un mag féminin d'infotainment...ce sont des sources dont la qualité est peu recommandée sur wikipedia et cela d'autant plus sur une attaque en antisémitisme (comme expliqué déjà plus haut). Le contexte de guerres d'édition appelle à encore plus de rigueur me semble t'il. Ajoutez des sources de qualité et nous en reparlerons. Aussi arrêtez de revenir sous des nouveaux pseudo, ( Tienouchou; 5.51.216.85 ; Vlaadj ? ) Ca ne changera rien à l'acceptation par la communauté de votre source. Wik8dude (discuter) 21 mars 2019 à 12:01 (CET)

Tu confonds causette et un blgo wordpress ? Il ne s'agit pas du blog d’aurélie Blanc mais du dossier de Causette partagé par Anna Cuxac sur son site. Causette n'est pas un magazine d'infotainment. C'est un magazine avec des vraies enquêtes journalistiques. Vos accusations sont diffamatoires. Tienouchou (discuter) 21 mars 2019 à 13:31 (CET)

Je ne confond rien du tout. Qui est donc l'auteur.e.s de ce dossier ? Wik8dude (discuter) 21 mars 2019 à 14:26 (CET)

Tu as clairement confondu un magazine connu (Causette) avec un blog wordpress. Comme indiqué en bibliographie, les auteurs sont Anna Cuxac (profil linkedin [4]) et Aurélia Blanc. Elles ont écrit pour Causette. Ce sont de vraies journalistes qui ont écrit pour un vrai magazine. Elles ont interrogé de vrais spécialistes : David Doucet, Jean-Yves Camus et Stéphane François. Deux d'entre eux sont déjà cités dans cet article. Comme tu peux le voir sur linkedin, Annne Cuxa a bossé pour Rue89, Arte et Libération. Ce n'est absolument pas une novice. Je précise que j'ai mis une référence bibliographique complète pour que n'importe qui puisse retrouver le numéro où est le dossier. Enfin, je ne comprends pas pourquoi tu enlèves la citation de Matalon sur l'antisémitisme. Il fait partie de la bibliographie. Je te tends la main pour que l'on voie chaque élément au cas par cas. Plutôt que de s'opposer, on peut voir qu'est-ce que l'on garde de nos contributions à tous les deux. J'ai vu que tu avais fait des clarifications. Tu peux les mettre et ensuite on peut décider pour chaque élement. Tienouchou (discuter) 21 mars 2019 à 16:22 (CET)

Ajout : J'ai vu que tu acceptais la citation de David Doucet venant de l'article d'Anne Cuxac et Aurélia Blanc. Donc pourquoi, dans ce cas-là ne pas accepter les citations des autres spécialistes qui éclairent l'idéologie du raptor dissident ? Je voudrais comprendre ton choix éditorial. Quand, David Doucet reconnaît le talent de vidéaste d'Ismail Ouslimani dans l'article de Causette, cela te va. Mais quand il s'agit de politologues qui analyse l'idéologie du RD comme Stéphane François ou Jean-Yves Camus, cela ne ta va plus ? J'ai du mal à te suivre. Tienouchou (discuter) 21 mars 2019 à 16:52 (CET)

Modification du terme extrême - droite

Le terme extrème droite me semble exagéré pour Ismaïl Ouslimani, on n'a aucune source fiable (pas d'opinion personnelle, de blog...). De plus, il dit lui même dans ses vidéos que Le Raptor dissident est un personnage fictif utilisé pour troller. Merci aux contributeurs de ne pas révoquer sans en discuter. @Fugitron Ces sources sont justement contesté par les autres contributeurs pour les mêmes arguments que j'ai cité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nemo 33 (discuter), le 21 mars 2019 à 21:25

@Nemo 33 Vu que ce point a déjà été discuté, c'est à vous de discuter avant de modifier. De plus j'ai justifié mon annulation. Je ne vois aucune raison de rejeter ces sources, partant du principe que tout journaliste écrit selon son opinion personnelle. Libération, Les Inrocks et France Info (#Extreme droite), ou encore Le Monde et Télérama, sont considérées par Wikipédia comme des sources fiables. En l'état, il n'y a aucune raison de ne pas les citer, quel que soit le nombre de contributeurs qui les contestent. Elles n'entrent pas dans le cadre de WP:SPF. Le blabla autour du potentiel troll, de la vulgarité volontairement exacerbée ou de la distinction entre personnage et auteur est une analyse personnelle, basée sur une source on ne peut plus primaire (le sujet lui-même, bien moins neutre en la matière que n'importe quel journaliste) ; il n'a donc pas de validité. ^›› Fugitron, le 21 mars 2019 à 21:35 (CET)

Je tien à rappeler que les sources doivent être objective et non subjective et ce peut importe la provenance en elle-même. De plus, wp n'a pas de liste de média "fiable" comme vous prétendez tout dépend du contenu de l'article. On pourrait à la limite dire : Selon plusieurs journaliste tel que XXXXX il serait d'extrème droite car..... Cordialement, Nemo 33 (discuter) 21 mars 2019 à 21:44 (CET)

Il n'existe pas de source objective, ou alors merci de m'indiquer comment vous les repérez. À partir du moment où un journaliste fait une analyse politique, il se crée une opinion. Ce qui est sûr, c'est que le Raptor, par la définition même de la subjectivité, ne peut pas être une source objective. Quant à la fiabilité, WP n'a pas de liste de médias fiables mais les sources citées plus haut sont des médias reconnus et de grande envergure, considérés comme fiables par défaut. Comme il y a consensus des sources, cette précision de « plusieurs journalistes » est superflue. ^›› Fugitron, le 21 mars 2019 à 21:49 (CET)

On peut aussi ajouter que les sources issues de la presse partagées dans l'article ont interrogé des spécialistes comme des politologues spécialistes de la droite et l'extrême-droite (Jean-Yves Camus, Stéphane François) ou encore David Doucet qui a mené un travail de journalisme d'investigation sur la présence de l'extrême-droite sur le net. Ils s'accordent tous à qualifier Ismaïl Ouslimani d'extrême-droite. De plus, le Raptor a promu Henri de Lesquen qui l'a soutenu en retour. Tienouchou (discuter) 22 mars 2019 à 08:58 (CET)

C'est n'importe quoi de dire que le Raptor est d'xtrême droite puisqu'il est d'origine kabyle. --Artdelink (discuter) 29 mars 2019 à 08:01 (CET)

 Artdelink : quel rapport ? Là il faut qu'on m'explique. L'extrême-droite peut exister dans tous les peuples et nations du monde. Sachez par exemple que le Raptor loue Henry de Lesquen, qui considère les Blancs comme appartenant à la même « race » que les Arabos-berbères. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 mars 2019 à 08:33 (CET)

Je vais vous expliquer mon ami, c'est pourtant simple à comprendre : l'extrême droite veut remigrer les arabes de France, je pense pas que le Raptor adhère à ce programme. Donc, il peut pas être d'xtreme droite. --Artdelink (discuter) 29 mars 2019 à 10:24 (CET)

 Artdelink : hélas vous n'avez pas lu mon lien. Non, toute l'extrême-droite ne veut pas reémiger les arabes. D'où tenez-vous ça ? Vous avez des sources ? Par exemple, Henry de Lesquen veut reémigrer ce qu'il appelle les « négroïdes », donc pas les arabo-berbères qu'il considère comme blancs. Encore une fois, aucune source, juste un avis personnel étayé par 0 fait. Vous confondez Wikipédia avec un blog politique. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 mars 2019 à 11:09 (CET)

C'est vous qui faites de la politique, puisque vous assenez que le Raptor est d'extrême droite, moi je vous dis que non. A part le RN, il n'y a pas d'autre extreme droite, vous dites n'importe quoi. --Artdelink (discuter) 29 mars 2019 à 11:14 (CET)

 Artdelink : ce n'est pas moi qui dit que le Raptor est d'extrême droite, mais les sources. Je ne donne pas mon avis politique ici, je donne juste l'état des sources. Vous ne donnez que votre avis sans jamais apporter la moindre source. Seul le RN est d'extrême-droite en France ? Je vous invite donc à vider la Catégorie:Association ou organisme politique d’extrême droite en France. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 mars 2019 à 11:20 (CET)

Est ce que le Raptor a dit qu'il est d'xtrême droite? Est ce que vous avez des sources, car les sources connaissent-elles vraiment le secret des urnes du Raptor? J'en doute fortement, puisque le Raptor ne l'a jamais affirmé. Donc, il ne peut être d'xtreme droite jusqu'à preuve du contraire. --Artdelink (discuter) 29 mars 2019 à 11:32 (CET)

Les opinions politiques ne se résument pas à un vote. Par ailleurs, Le Raptor n'est pas une source concernant lui-même : « Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est à dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet. ». Je ne vous répondrais pas tant que vous n'aurez pas apporté vos sources :
« A part le RN, il n'y a pas d'autre extreme droite^{[réf. nécessaire]} »
« l'extrême droite veut remigrer les arabes de France^{[réf. nécessaire]} ».
Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 29 mars 2019 à 11:41 (CET)

Alors en quoi le Raptor est d'xtreme droite? Je suis bien curieux de savoir comment un kabyle peut il être raciste en France? --Artdelink (discuter) 29 mars 2019 à 12:16 (CET)

Artdelink Le fait qu'il soit Kabyle est totalement hors sujet et n'a aucune valeurs encyclopédique pour connaître ses opinions politique. Laisser le terme extrême droite ne semble pas faire consensus des sources contrairement à ce que dit Fugitron; Valeurs actuelle le classe de la "droite 2.0" (ce site est pourtant bien utilisé comme source dans l'article et n'est pas remise en cause en tant que source). Le nouvel observateur comme un troll (si c'est le cas, on ne connaît pas ses opinions car elles seraient utiliser pour "troller". Une encyclopédie étant une source tertiaire (visant à synthétiser toutes les connaissances pour édifier le savoir), on devrait utiliser ce terme avec précaution et uniquement si il fait consensus. Je l'ai de toute façon supprimé car il faisait double emploi avec fachosphère. Je compte en arrêter là pour moi car cette discussion est interminable et n'apporte rien. -- Nemo ^Discuter 29 mars 2019 à 20:02 (CET)

Nemo, le fait que Ismail Ouslimani soit kabyle n'est absolument pas hors-sujet. Comme l'a dit Guillaume à juste titre, les Berbères sont considérés comme des Blancs dans la classification suprématiste blanche. Cela n'a absolument pas échappé aux détracteurs du raptor. Si on prend le blogueur de debian-economist, interrogé par Causette, il rappelle que les Kabyles sont considérés comme des "Aryens nordiques" dans la classification nazie. Dans ce cas l'origine kabyle d'Ismail Ouslimani est cohérent avec ses origines. Et cela prend sens aussi dans la rivalité qui peut opposer Kabyles et Arabes. Ce ne serait pas le premier Kabyle qui voudrait limiter l'immigration de personnes arabophones. Ce qui n'a pas échappé à un autre de ses détracteurs, le bouseux magazine [5]. Quand il est question de racisme, on ne peut pas balayer d'un revers de main la question des origines. Tienouchou (discuter) 2 avril 2019 à 11:48 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Conflit d’édition — Être un troll n'empêche pas d'être d'extrême droite [6]. Par ailleurs Valeurs Actuelles n'a pas la distance nécessaire pour distinguer la droite de l'extrême droite (et le magazine lui-même parle de « droite musclée »). Il y a bien un consensus des sources. ^›› Fugitron, le 29 mars 2019 à 20:15 (CET)

Il faut donc remettre extrême droite au vu des sources. --Panam (discuter) 31 mars 2019 à 15:07 (CEST)

Entièrement d'accord, c'est plus clair que fachosphère. 2 avril 2019 à 11:48 (CEST)

Extrême-droite est effectivement plus présent dans les sources que fachosphère. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 2 avril 2019 à 13:39 (CEST)

Nous ne sommes pas obligé pas de mettre le mot exact utilisé dans les sources. Fachosphère est bien plus précis et je ne vois donc pas l'utilité. -- Nemo ^Discuter 2 avril 2019 à 18:54 (CEST)

Cela ne précise absolument rien du tout ... Fachosphère reste un mot vague. Tienouchou (discuter) 2 avril 2019 à 20:04 (CEST)

Extrème-droite est également un mot "vague". -- Nemo ^Discuter 3 avril 2019 à 16:49 (CEST)

RI et étiquette politique

Bonjour, Je me pose une question : comment se fait il que dans ce cas précis le sujet est étiqueté politiquement dès le RI alors que dans d'autres cas (comme par ex. Usul (vidéaste) ) ce n'est pas le cas ? --Jerome misc (discuter) 22 mars 2019 à 09:59 (CET)

Bonjour. À mon sens, le choix est à faire au cas par cas. Cette mention n'est pas systématique. En ce qui concerne le Raptor, il est un personnage important de la fachosphère française et est très souvent étiqueté par les sources. Sa notoriété est indissociable de ses positions politiques, d'où la pertinence en RI. ^›› Fugitron, le 23 mars 2019 à 19:36 (CET)

Merci pour cette réponse courageuse. Donc on fait comme on veut (dans d'autres contextes on dirait à la tête du client) et puis pour les sources (qui souvent ne font que relayer l'opinion de l'auteur de la source) on peut piocher dans n'importe quel site web même les pires pure players certifiés comme tel par WP du moment que ça arrange ce qu'on a envie d'écrire. J'en étais resté au factuel et à la neutralité, j'avais tout faux ... à moins que ... --Jerome misc (discuter) 23 mars 2019 à 19:59 (CET)

Non, ce n'est pas à la tête du client, vous me faites dire des choses que je n'ai pas dites. Vous faites une comparaison qui n'est pas rigoureuse, entre deux hommes qui n'ont pas le même parcours ni la même activité. Oui, toutes les sources ont une opinion et l'encyclopédie en fait la synthèse. Même Valeurs Actuelles met l'emphase sur ses positions politiques alors je ne vois pas bien où vous voyez un problème. ^›› Fugitron, le 23 mars 2019 à 20:22 (CET)

@Jerome misc En ce qui concerne BuzzFeed, si vous ne faites pas la différence entre brève putaclic et article d'investigation, c'est votre affaire. Je pourrais très bien dire que vous le faites volontairement de façon à écarter un article qui ne vous plaît pas, puisque vous vous le permettez vis-à-vis de vos contradicteurs. ^›› Fugitron, le 23 mars 2019 à 21:35 (CET)

Source : BuzzFeed

Je suis étonné de l'utilisation de BuzzFeed en tant que source. Selon Wikipédia BuzzFeed est connu pour ses contenus "le plus souvent légers et peu fouillés" et selon Le Monde Diplomatique, l'édition française est un "bric-à-brac de potins racoleurs". --Jerome misc (discuter) 22 mars 2019 à 11:48 (CET)

Pour Je suis d'accord avec toi, les sources buzzfeed devraient être supprimées. Wik8dude (discuter) 22 mars 2019 à 14:28 (CET)

En l'absence d'autres réponses sur le sujet d'ici une semaine, je me chargerai de faire le nettoyage.Wik8dude (discuter) 22 mars 2019 à 14:45 (CET)

Pour Buzzfeed n'est clairement pas une source suffisante pour justifier de tels articles. -- The42grabber (discuter) 22 mars 2019 à 18:57 (CET)

Contre Attention, ce n'est pas un article BuzzFeed mais BuzzFeed News. Si BuzzFeed diffuse bel et bien des articles de piètre qualité, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. La section News du site est gérée par de vrais journalistes (ici, Jules Darmanin) et l'utilisation de leurs articles n'est pas interdite. Il n'y a donc aucune raison de rejeter l'article en question, qui est très loin de la brève putaclic. Voir aussi : Wikipédia:Le Bistro/8 avril 2017#Buzzfeed : une source fiable de qualité ?. ^›› Fugitron, le 22 mars 2019 à 19:37 (CET)

Pour (msg auto-retiré) Nemo 33 (discuter) 22 mars 2019 à 20:50 (CET)

Il n'y a pas eu de problème avec les articles d'investigation de l’édition française de Buzzfeed. Cette dernière a même donné des journalistes de qualité reconnus comme David Perrotin. Tienouchou (discuter) 23 mars 2019 à 16:09 (CET)

Merci pour votre réponse validant l'utilisation de BF comme source sur WP ; ça reste contradactoire avec l'article de WP sur BF mais ce n'est pas très grave. Auriez-vous également une réponse pour mon autre question (paragraphe au dessus) ? --Jerome misc (discuter) 23 mars 2019 à 18:30 (CET)

Jamais de problèmes ! Ah bon, je vous invite à lire ceci : [7] -- The42grabber (discuter) 24 mars 2019 à 14:37 (CET)

Non, jamais de problèmes : [8]. ^›› Fugitron, le 24 mars 2019 à 14:56 (CET)

il s'agit d'une erreur anecdotique vite corrigée. Le lab d'Europe 1 était aussi tombé dans le panneau. Même la presse traditionnelle peut raconter des grosses conneries. Pour le coup, ça ne remet pas en cause l'intégrité du travail de bizzfeed. Et encore moins celui de Jules Darmanin. Mais si vous avez des éléments plus sérieux, n'hésitez pas. Jérôme, on peut être racoleur et fiable. Tienouchou (discuter) 24 mars 2019 à 16:04 (CET)

Contre la qualité de cet article précis n'est pas remis en cause. Si certains veulent écarter cette source, qu'ils indiquent ce qui ne conviendrait pas dans l'article. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 25 mars 2019 à 00:47 (CET)

Contre Je rajoute mon vote qui est expliqué par mes commentaires plus hauts. Tienouchou (discuter) 25 mars 2019 à 14:22 (CET)

Pour Les raisons ont déjà été mentionnées plus haut, Buzzfeed n'a pas de crédibilité et n'est pas reconnu comme tel. WelcomeToTheUnitedStates ^{[Sympathisons ici]}

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je rappelle aux intervenants qu'il ne s'agit pas d'un vote mais d'une discussion, il est préférable de la poursuivre plutôt que de s'en tenir à un simple suffrage. Cdt, ^›› Fugitron, le 28 mars 2019 à 09:55 (CET)

D'autant que personne n'a expliqué en quoi cet article devait être invalidé. Contient-il de fausses informations démenties par d'autres sources ? La qualité médiocre d'une publication en moyenne ne veut pas dire que tous les articles sont forcément à jeter, il faut voir au cas par cas. Ici, aucun argument ne porte sur l'article en cause. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 28 mars 2019 à 19:18 (CET)

@Guillaume70 J'ai indiqué la partie de l'article auquel on ne pouvait pas s'y fier si cela peut t'éclairer. -- Nemo ^Discuter 29 mars 2019 à 20:25 (CET)

@Nemo Le Poisson J'ai remis la source. Votre argumentation sur son analyse ne justifie rien. Vous pouvez ne pas être d'accord avec les conclusions mais ce n'est pas le sujet. Par ailleurs le journaliste avait déjà travaillé sur le 18-25 et est cité par une article du Monde donc cette suppression est complètement arbitraire. ^›› Fugitron, le 30 mars 2019 à 09:36 (CET)

@Fugitron Je ne me base pas sur le travail du journaliste (uniquement sur le contenu), la partie en rapport avec les forums de jeuxvidéo.com n'a été modifiée par personne et me semble être hors-sujet (de notre discussion). Je n'ait pas enlevé la source, uniquement un passage. Cette source semble insuffisante pour affirmer des propose aussi grave qu'il soutiendrait la violence faîtes aux femmes (l'article n'explique pas en quoi le fait qu'il ait tenu des propos violents envers une féministe "radicale" incite de façon générale à la violence faîtes aux femmes. Pour mettre des propos aussi grave, il faudrait au moins une source de qualités. On est sur une encyclopédie pas sur un blog anti-raptor ! Par ailleurs, je n'ai pas compris pourquoi aviez-vous supprimé le fait qu'il avait posté un message au sujet de l'avortement sur Twitter. C'est l'article en lui même qui le dit. (le fait de rapporter un tweet me semble être une source primaire de toute façon). Je ne suis pas le seul wikipédien à remettre la source en cause donc merci de ne pas faire des révocations à tout va sans discussion au préalable. Je ne comprends pas votre entêtement à garder cette source douteuse. -- Nemo ^Discuter 30 mars 2019 à 10:28 (CET)

@Nemo Le Poisson Ce que je dis, c'est que le journaliste connaît son sujet et qu'il a toute légitimité à être cité. La supposée gravité de cette affirmation n'est pas le sujet, d'autant qu'elle n'engage que son auteur, qui est clairement mentionné (le sourçage est donc en soi suffisant). De plus cet article est cité par Libé et le journaliste est cité, comme montré supra, dans un article du Monde ; il me semble que ça a son importance pour juger de sa crédibilité.
La source dit bien « violence contre les femmes » même si il se réfère particulièrement à des militantes féministes, sur ce point là je ne sais pas trop quoi penser. Pour le reste, je trouve assez facile d'appeler à la discussion et de dénoncer les révocations quand on procède soi-même à une rupture du statu quo sans qu'un consensus clair ne se soit dégagé (exactement la même chose que pour #Modification du terme extrême - droite). Je ne comprends pas non plus cet entêtement de groupe vouloir supprimer cette source, entre autres. ^›› Fugitron, le 30 mars 2019 à 10:57 (CET)

"Le journaliste connait son sujet" ? Sérieux ? Vous le connaissez d'où Jules Darmanin ? Vous avez vu sa bio ? Ses spécialités ? À part qu'il aime le Ukélélé et qu'il a eu son diplôme en 2015, le reste n'est que de la pige. Je veux bien que la qualité ne se compte pas en nombre d'année, mais la qualité appelle la qualité et là, c'est clairement un article "pige" mélangeant des bouts d'autres articles piochés à droite à gauche. Tel quel, l'article cite une quinzaine d'autres excités de la provoc. Et qu'on ne vienne pas dire que ce n'est pas un article "blog", il suffit d'aller à la fin voir la "mise à jour" (et de la lire !). Il n'y pas de mises à jours sur un article sérieux. En résumé, ce n'est pas une source fiable à la mesure des attentes de WP. --Hyméros ^{{◕◡◕}✌ Oui ?} 1 avril 2019 à 00:27 (CEST)

C'est la foire des attaques ad hominem entre Hyméros et WelcomeToTheUnitedStates. Les mises à joru existent sur les articles sérieux. Il y en a aussi sur Le monde ou le Figaro. Tienouchou (discuter) 2 avril 2019 à 11:26 (CEST)

France Info

@Wik8dude Quelle promptitude a déprécier les sources. En quoi le profil Twitter d'un journaliste (texte à connotation souvent humoristique, par ailleurs) peut-il résumer son travail ? En quoi peut-il remettre en cause sa crédibilité ? Est-ce rigoureux d'en tirer une quelconque conclusion ? Vous n'avez visiblement pas consulté la liste des articles publiés par Vincent Matalon avant de remettre en cause la référence. Les raisons de cette démarche vis-à-vis des sources de l'article ne me paraissent pas d'ordre encyclopédique, mais peut-être me trompé-je. ^›› Fugitron, le 25 mars 2019 à 16:24 (CET)

Il me semble que pour une accusation en antisémitisme, ce qui est assez grave, il en faut un peu plus qu'une superposition discrète de 2 photographies de personnalité dont l'un des points commun pourrait être leur religion. Cette observation étant d'autant plus faite par un journaliste non reconnu sur ces sujets. Sauf erreur de ma part, nous sommes dans un cas ou une seule source n'est pas suffisante. Wik8dude (discuter) 25 mars 2019 à 17:29 (CET)

À mon avis, il n'y a pas besoin de dix références pour affirmer que quelqu'un « utilise des codes antisémites ». L'origine de cette affirmation, le mème Larry Silverstein (issu des forums de JVC [9]), est clairement indiquée. C'est une affirmation purement factuelle. ^›› Fugitron, le 25 mars 2019 à 17:36 (CET)

Par ailleurs, je ne sais pas s'il existe des journalistes reconnus sur le sujet de l'humour du 18-25, mais y déceler une orientation politique et des codes déjà connus ne requiert pas beaucoup d'études ni même de temps de lecture. ^›› Fugitron, le 25 mars 2019 à 17:47 (CET)

Penser que le forum 18-25 de JVC a une seule orientation politique précise est faux (et c'est factuel). Quand aux délires du forum ils sont généralement repris par beaucoup de forumeurs sans arrière-pensée politique (d'ailleurs sur des sujets très divers). Vous parlez d'un forum sans le connaître ! -- The42grabber (discuter) 25 mars 2019 à 17:54 (CET)

Le fait est que j'ai fréquenté le forum et que je ne dis pas qu'il n'ait qu'une seule orientation, seulement je vous défie d'en voir plusieurs dans un même tel que « 6 milliards », par exemple. ^›› Fugitron, le 25 mars 2019 à 17:56 (CET)

Pour le reste le journaliste a sûrement étudié le sujet (il parle bien, dès l'en-tête, de « clins d'œil destinés aux internautes du forum "Blabla 18-25 ans" ») et il dispose d'une crédibilité et d'une plate-forme fiable, donc il n'y a pas de raison de remettre en question cette référence ni le texte qu'elle appuie, qui est aussi factuel qu'on puisse faire. ^›› Fugitron, le 25 mars 2019 à 17:58 (CET)

Pour le coup, il y a peu de doute avec la référence à Larry Silverstein. On peut aussi ajouter qu'une des personnes interrogées (le blogueur "Etienne" de debian-economist.eu) par Anna Cuxa et Aurélia Blanc pour le dossier de Causette a aussi accusé le Raptor d'utiliser des codes antisémites [10]. Si on considère la proximité idéologique qu'Ismaïl Ouslimani entretient avec Henri de Lesquen, l'antisémitisme n'a rien d'étonnant. C'est un marqueur idéologique du courant d'extrême-droite auquel appartiennent ces deux personnes. Il ne s'agit pas d'une insulte mais bien d'un constat. Tienouchou (discuter) 25 mars 2019 à 18:20 (CET)

Je note que ce n'est pas la première fois que Wik8dude utilise des attaques ad hominem pour discréditer des sources. C'était déjà le cas pour Buzzfeed et Causette. Tienouchou (discuter) 25 mars 2019 à 18:20 (CET)

Une attaque ad hominem c'est attaquer le porteur de l'argument au lieu du fond de l'argument. (ce que vous êtes d'ailleurs en train de faire) Si j'attaquais les défenseurs de cette source (médiocre), ce serait en effet une attaque ad hominem. La j'argumente sur le fond, à savoir sur la pertinence d'une source en particulier pour taxer d’antisémitisme le raptor alors qu'aucune autre source n'en parle. Wik8dude (discuter) 26 mars 2019 à 11:11 (CET)

Taxer le Raptor d'antisémitisme ne demande pas autant de sources que de simplement affirmer qu'il « utilise des codes antisémites » (surtout qu'un exemple est donné, ce ne sont pas des mots en l'air). Ces deux affirmations n'ont pas la même teneur ni la même portée, elles n'ont pas à être traitées de la même façon. Si l'on voulait dire que le Raptor était accusé d'antisémitisme, il faudrait en effet plus de sources (on ne pourrait même pas se servir de celle-ci). Par ailleurs, ce sont bien des attaques peu pertinentes, proche de l'ad hominem, que vous avez formulé à l'égard du journaliste.

« le journaliste ne connait rien à l’extrême droite et n'est pas qualifié pour parler d'antisémitisme, ses sujets de travail sur france info sont "Internet, Olympique de Marseille et emojis" »

Son fil France Info montre pourtant qu'il a rédigé un grand nombre d'articles ayant pour thème la politique et Internet, et qu'il n'y a donc aucune raison de remettre en cause sa crédibilité. ^›› Fugitron, le 26 mars 2019 à 21:48 (CET)

Je ne peux pas attaquer ad Hominem le journaliste car je ne débat pas contre lui. Evaluer la qualité d'une source est l'une des bases de la contribution, il est normal que nous en débattions. Wik8dude (discuter) 28 mars 2019 à 18:00 (CET)

Une attaque ad hominem est une attaque personnelle pour discréditer quelqu'un. Or la citation de tes propos par Fugitron montre que tu es clairement dans cette démarche. Tienouchou (discuter) 2 avril 2019 à 11:25 (CEST)

LOL : Argumentum ad hominem Wik8dude (discuter) 2 avril 2019 à 11:33 (CEST)

Cela confirme exactement ce que je dis, tu t'opposes à l'argumentation de Matalon en lui opposant ses actes. CQFD. Tienouchou (discuter) 2 avril 2019 à 12:02 (CEST)

Alors relisez plus attentivement l'article. Wik8dude (discuter) 2 avril 2019 à 16:22 (CEST)

Je l'ai lu et ça confirme ce que je dis. Tu discrédites ton opposant, qui est Vincent Matalon, en l'attaquant sur ses actes. Tu peux chipoter mais cela n'enlève rien au côté fallacieux de ton argument. Le fait d'attaquer une source ce qu'elle est non ce qu'elle dit, s'appelle un "raisonnement fallacieux génétique" [11] : "Despite its name, the Genetic Fallacy has nothing to do with genes or heredity; rather, it refers to a type of logical fallacy in which an argument is evaluated on the basis of where it comes from. Generally, arguments stand or fall on their own merits and not on those of their sources." L'ad hominem est un cas particulier d'argument fallacieux génétique. Tienouchou (discuter) 2 avril 2019 à 20:03 (CEST)

L'article Le Raptor est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Le Raptor » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Le Raptor/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. WelcomeToTheUnitedStates [Sympathisons ici] 28 mars 2019 à 00:07 (CET)

Le proposant à la suppression ne conteste même pas son admissibilité. Le proposition de suppression est là pour statuer sur la notoriété du sujet, pas pour régler une controverse de neutralité. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 28 mars 2019 à 01:18 (CET)

J'ai supprimé le bandeau présent sur l'article ; car la conservation qui a été traitée par Anderlaxe (le 4 avril 2019 à 03:15 (CEST)) a établi un "consensus clair pour la conservation". Diable ! (discuter) 4 avril 2019 à 09:03 (CEST)

Paragraphe sur les propos sur les femmes et personnalité d'extrême droite en RI

Puis qu'il n'y a pas de consensus pour supprimer la "source" Buzefeed, que pensez vous de ce paragraphe : « aurait soutenu selon Buzzfeed l'utilisation de la violence physique contre des femmes ou des féministes avec des propos tels que « ça fait un moment je t'aurais mis un coup de frein à main dans la gueule histoire de tester ton port de ceinture, et que je t'aurais balancée sur le bas-côté » ou encore « punir son insolence en lui ébouriffant d’une claque humiliante ses cheveux mal coiffés » » Comme dit plus haut, ce n'est pas parce qu'il à dit ceci à une féministe "radicale" (en réagissant à une vidéo) qu'il soutiendrait la violence faites aux femmes. C'est une généralisation dangereuse et Buzefeed ne me paraît pas assez fiable pour affirmer ça sur wp. Pour ce qui est du terme fachosphère ou extrême droite, j'ai remarqué que les personnes dans Catégorie:Personnalité_de_l'extrême_droite_française ne sont généralement pas classé à droite où à gauche dans l'introduction donc je ne vois pas pourquoi le Raptor ferait exception. -- Nemo ^Discuter 18 avril 2019 à 12:25 (CEST)

Ce paragraphe est sourcé et doit rester car il montre au lecteur la violence des propos du Raptor envers les femmes. Toutes les sources le classent de plus dans la fachosphère ou l'extrême droite, et le RI doit refléter les sources. Merci de me dire quelles autres personnalités d'extrême droite n'ont pas classé comme tel dans le RI, cette précision indispensable devant y figurer pour le lecteur. C'est valable aussi pour l'extrême gauche, le conspirationnisme, l'antisémitisme, etc. Le rejet de ce genre d'info est d'ailleurs un cas typique des articles liés à l'extrême droite, certains contributeurs visiblement n'assument pas malgré les sources. Apollofox (discuter) 11 juin 2019 à 00:20 (CEST)

« Il est particulièrement important d'assurer la vérifiabilité des informations extraordinaires ou polémiques, avec des sources d'une qualité proportionnelle à leur degré extraordinaire ou polémique.  » L'article de Buzfeed n'en n'est clairement pas une. La moitié des contributeurs de cette page la remettent en cause et cela a déjà été expliqué plus haut. Cette précision n'est pas indispensable comme vous le dite pour le lecteur, on classe généralement sur wp à droite ou à gauche uniquement les personnes faisant de la politique ou exprimant clairement leur idéologie. Ce n'est ici pas le cas. Je ne vois pas ce qu'il faudrait « assumer », si il y a des information si évidentes, faites en nous part car elles ne figurent pas dans les sources. De plus, toutes les sources de l'article ne le classent pas à l'extrême droite. Qu'il soit d'extrême droite ou pas, je n'en sais rien mais les sources ne le prouvent pas. Cordialement, -- Nemo ^Discuter 13 juin 2019 à 15:56 (CEST)

TOUS les experts et média sur cet article définissent le raptor comme une personnalité d'extrême droite, seul l'intéressé s'en défend. Donc histoire de respecter la neutralité et WP:Proportion, je rétablis le RI, il n'y a aucune raison de le modifier comme tu l'as fait. Bon courage pour trouver des sources contradictoires. Apollofox (discuter) 14 juin 2019 à 16:30 (CEST)

Il va falloir que tu arrêtes de révoquer toute les modifications de chacun des contributeurs. Par convention, on n'utilise pas les termes « extrême-droite » et « fachosphère » en introduction et ce peut importe ce que disent les sources (exemples considéré d'extrême-droite par les sources : 1,2, ... Les sources sont utiliser pour vérifier les faits présenté dans l'article, pas pour recopier ce qu'elle disent si ce n'est pas pertinent comme l'ont dit de nombreux contributeurs (le lien entre une attaque personnelle envers une féministe et la généralisation à toutes les femmes,le fait que France Info le considère comme la personne la plus influente de la fachosphère mais le journaliste explique que c'est ce que l'intérésée a mis comme description de sa chaîne (ironie) Wikipédia:Source primaire et puis généraliser cette info à toutes les sources,...) Cela constitue en effet un manque de Wikipédia:Neutralité de point de vue. Je t'invite également à lire ceci :wp:termes à utiliser avec précaution#Termes qui sous-entendent un jugement de valeur. Cela fait plusieurs semaines que cette page est constamment révoqué parfois sans raison : pk supprimer le fait que le tweet ait été supprimé, qu'il donne son point de vues sur l'actualité, qu'il y a un désaccord sur la pertinence... Wikipedia est une encyclopédie collaborative donc il faut que tu arrêtes ces passages en force. Ne retire plus les bandeaux d’avertissement tant qu'il n'y aura pas un consensus. -- Nemo ^Discuter 19 juin 2019 à 15:52 (CEST)

C'est le monde à l'envers, vraiment, et tu ne me feras ps entrer dans une guerre d'édition:

• Même si les termes ne te plaisent pas, il n'y a aucune convention sur le fait qu'il ne faille pas mentionner « extrême-droite » et « fachosphère » en RI quand le RI reflète l'article qui reflète les sources consensuelles. C'est le B-A BA de la neutralité et c'est un principe fondateur lire WP:POVNAMING
• De même, au nom de la neutralité, le point de vue du Raptor qui se dit pas d'extrême droite ne doit pas peser autant dans l'article que celui des multiples sources qui le définissent comme tel lire WP:UNDUE et WP:STRUCTURE.
• Ce que tu fais est donc du POV pushing car tu escamote et relativise dans le RI et le texte toutes les sources médiatiques, chercheurs, etc [12] qui précisent bien que le Raptor est d'extrême droite et un membre éminent de la fachosphère. Et tu n'apporte aucune source notoires qui pourraient contester cette information, et pour cause elles n'existent pas.
• Je notifie des contributeurs chevronnés qui pourrons confirmer  Lebrouillard :  Fugitron :. On commence à être habitué à ce genre de débats sans fondement qui sont le quotidien des articles liés à l'extrême droite. Apollofox (discuter) 19 juin 2019 à 21:26 (CEST)

Du même avis que Apollofox. Je rappelle que cette PDD n'est pas un forum de discussion ou support de présentation de conjectures personnelles. Pour le reste, je suis de l'avis des sources secondaires de qualité. --Panam (discuter) 19 juin 2019 à 21:39 (CEST)

Idem. Je n'ai pas changé d'avis par rapport aux discussions précédentes. La page fait face à un POV-pushing caractérisé cherchant à édulcorer artificiellement l'article malgré le contenu des sources, allant ainsi à l'encontre du principe de neutralité. ^›› Fugitron, le 20 juin 2019 à 18:39 (CEST)

Bon, puisque ce n'est même pas possible d'avoir un débat, j'abandonne. J'ai mieux à faire que perdre mon temps à essayer de rétablir la neutralité sur cette page. Les jugement de valeur sont toujours absents des RI comme je l'ai expliqué mais apparemment, cette page fera exception. L'article de FranceInfo explique lui même que ce n'est pas le leader de la fachosphère française mais je vais vous donner l'extrait puisque c'est trop compliqué de lire l'article : « Sur Twitter, l'intéressé ironise sur sa réputation sulfureuse en ajoutant l'expression "porte-étendard de la fachosphère" à son nom d'utilisateur, en référence à un article du site Buzzfeed. »« {{{1}}} ». Le journaliste pense qu'il fait parti de ce « mouvement » mais rien ne dit qu'il est l'un des plus influents. C'est donc une fausse information traînant sur la page depuis des semaines et dont toute modification est révoqué sans discussion.  Fugitron :, tu retires le fait que le tweet ait été supprimé (n'es pas/plus là) (ce qui est intéressant de savoir vu que cela montre qu'on ne peut pas vérifier ce que le journaliste dit ou qu'il aurait changé d'avis depuis lors), qu'il donne son avis sur l'actualité (ce qui est plus précis que donner son avis politique en vidéo). À croire que vous ne lisez pas mes messages et que vous vous contenter de révoquer machinalement mes contribution (pas que ce qui vous pose problème d’ailleurs. Bonne continuation dans l'espoir que cet article atteigne le label Wikipédia:Article de qualité un jour (ce qui est très probable au vu des qualités des sources). -- Nemo ^Discuter 21 juin 2019 à 13:28 (CEST)

Les sources concordent mais tu ne veux visiblement pas les lire. C'est bien beau d'accuser les autres de sa propre conduite. Suite au rétablissement fait par Fugitron, j'ai encore rajouté des sources et développé des analyses. Apollofox (discuter) 21 juin 2019 à 19:00 (CEST)

Je pense que tu n'a pas lu mon message, je te le redis : - Le journaliste pense qu'il ferait parti de ce « mouvement » mais il ne dit pas qu'il est l'un des plus influents de la fachosphère (a tu lu l'article plus loin que le titre ?. - Il donne son avis sur l'actualité (ce qui est plus précis que donner son avis politique en vidéo). -  Fugitron :, a retiré le fait que le tweet ait été supprimé sans aucune raison et c'est la source qui le montre en pointant vers le tweet. Jusqu'ici je ne fais que dire ce qui est mis dans les sources, je ne vois donc pas comment vous pourriez contester cela. Le terme fachosphère n'est pas précis, n'est pas neutre et n'a jamais été mis en RI sur wp pour ces raisons. PK cette page ferait-t-elle exception ? Figure toi que j'ai lu toutes les sources de l'article contrairement à ce que tu m'accuse sans raison. Je ne fais que contester ce qui est en RI (et une source douteuse appelés Buzefeed mais ça, j'ai abandonné même si il n'y avait aucun consensus en PDD). Je n'ai jamais rien d'autre contesté, même de tes propres contribution qui ne font que citer les sources donc pas de problèmes. Le RI sert à exprimer la situation du personnage. Ces infos n'ont rien à faire là. -- Nemo ^Discuter 23 juin 2019 à 21:04 (CEST)

Le RI n'est pas censé se cantonner à la situation du personnage mais bien à constituer une synthèse de l'article. Il est donc nécessaire d'y intégrer ce genre d'information qui, malgré son caractère controversé, n'en demeure pas moins un fait encyclopédique et sourcé. Le terme de fachosphère n'est pas un terme dépréciatif et il est utilisé non seulement dans les médias, mais aussi dans le domaine de la recherche. Pour le reste, mes annulations ne sont pas du tout machinales mais sont en réponse à une démarche qui a pour résultat un article plus biaisé qu'auparavant au regard des règles de Wikipédia. ^›› Fugitron, le 24 juin 2019 à 19:22 (CEST)

Je rajoute que pas moins de 5 sources qualifient le Raptor de membre le plus influent de la fachosphère, et toutes (une quinzaine) disent qu'il est d'extrême droite, alors ergoter sur une seule source et vouloir retirer cette info primordiale du RI montre bien un certain biais dans ton analyse. Apollofox (discuter) 24 juin 2019 à 21:25 (CEST)

« fachosphère »

J’ouvre un nouveau paragraphe de discussion concernant le néologisme « fachosphère ».

Le terme désigne grossièrement l’extrême droite sur internet en France. Ce terme n’est pas neutre bien qu’il soit de plus en plus utilisé par certains journalistes (parfois avec des guillemets et souvent par facilité) notamment depuis le livre portant ce titre signé David Doucet (membre éminent de la ligue du LOL comme chacun sait).

Alors qu’au début des années 2000 il convenait d’utiliser blogosphère pour simplement parler du phénomène des blogs (c’était avant les réseaux sociaux, aujourd’hui ce mot a perdu son usage) les termes « réacosphère », « réinfosphère » sont apparus, vraisemblablement inventés par une partie de la blogosphère politiquement marquée à droite de la droite (donc aussi à l’extrême droite) et dans la foulée celui de « fachosphère » par leurs rivaux politiques et ce terme a connu un grand succès et c’est d’ailleurs en partie pour cette raison que David Doucet l’a utilisé comme titre de son livre (c’est plus vendeur comme il l’a reconnu). D’autres journalistes reprennent ce mot plus ou moins (mal)adroitement.

Bref, la « fachosphère » ce serait la blogosphère des « fachos ».

Le terme « facho » est défini ainsi par le wiktionnaire :

(Politique) (Familier) (Péjoratif) Sympathisant de doctrines fascistes ou assimilées au fascisme par ceux qui emploient le mot.

Ce terme n’est pas neutre (ni précis) et un néologisme le reprenant ne peut pas l’être non plus. Si il peut être utilisé dans l’article c’est plus avec des guillemets et des précisions mais pas dans le RI car il ne s’agit pas d’un nom commun ordinaire et que le principe de WP c’est la neutralité. Et si la neutralité n’est pas respectée, j’invite que tous ceux qui en ont le courage et le temps à agir pour que ce soit le cas (et à appeler les pompiers ni nécessaire).

--Jerome misc (discuter) 24 juin 2019 à 21:00 (CEST) :Multisourcé, avec ou sans guillemets. Et si le terme te choque, lire WP:POVNAMING. Apollofox (discuter) 24 juin 2019 à 21:26 (CEST) l'un des plus influents de la fachosphère (a tu lu l'article plus loin que le titre ?. - Il donne son avis sur l'actualité (ce qui est plus précis que :: Les sources ne justifient pas tout, les règle de WP sur la neutralité priment d’abord. Par ailleurs, je ne pense pas qu'il y ait un nombre de source minimum pour qu'une information en RI soit considérée comme la norme. Source ou pas, aucun journaliste n'explique en quoi il serait sympathisant de doctrines fasciste. Et si c'est le terme du langage populaire ce n'est clairement pas neutre. Pour ce qui est de l'extrême-droite, je propose qu'on fasse à l'image de l'article Dieudonné : Le Raptor est considéré, par l'essentiel des médias et politologues français comme faisant partie de l'extrême droite. Ça me parait bien plus neutre. Et je ne vois pas en quoi ce serait biaisé en sachant qu'on ne change pas l'article. Les source ne sont pas suffisante (pas d'analyse de l'ensemble de la personne, la preuve, 90% de l'article parle de ses supposées revendication politique et à peine 10% de son contenu en général et de sa vie. Tout ce qui est contestable ne peut pas être mis ainsi en RI.-- Nemo ^Discuter 24 juin 2019 à 22:52 (CEST)

Et dans POVNAMING il y a POV. Il n'est pas question ici de discuter du nom d'une page mais simplement du caractère non neutre d'un néologisme.

--Jerome misc (discuter) 25 juin 2019 à 19:01 (CEST)

Unanimité des sources = fin de la discussion. Si vous voulez contester l'usage du terme, libre à vous d'ouvrir un blog ou d'écrire une thèse mais ici, c'est amen (sur ce sujet comme sur tous les autres). --EB (discuter) 25 juin 2019 à 11:39 (CEST)

Personne ne conteste que les journalistes réutilisent le mot à son sujet. ça n'en fait pas une raison pour placer le terme un dizaine de fois dans l'article. Et quant on lit le RI actuellement on peut comprendre qu'il s'agit d'un militant politique d'une organisation structurée alors qu'il ne s'agit pas de ça. --Jerome misc (discuter) 25 juin 2019 à 13:01 (CEST)

Les sources utilisent ce terme pour qualifier cet individu, ce n'est pas a nous de décider que "non en fait c'est trop méchant". À ce compte la, bientôt on renommera Jack l'Éventreur en "Jack qui tapochait un peu certaines femmes" ? Cordialement, JoKerozen ^{|[allumette]|} 25 juin 2019 à 16:20 (CEST)

Personne ne demande de renommer une page (qui n'existe pas sur WP, je vous le précise car votre dernier revert est étrange) mais de prendre en compte le caractère non neutre d'un néologisme afin de respecter le principe de neutralité de WP. --Jerome misc (discuter) 25 juin 2019 à 19:01 (CEST)

Bah si tu lis WP:POVNAMING, WP:UNDUE et WP:RI tu comprendras que c'est ta demande qui n'est pas neutre. Apollofox (discuter) 25 juin 2019 à 20:30 (CEST)

C'est multisourcé par des sources fiables. Je rappelle que cette PDD n'est pas un forum ou une tribune pour défendre ses opinions qui vont à l'encontre des sources ici. --Panam (discuter) 25 juin 2019 à 21:08 (CEST)

Wikipédia se base sur des sources. Peut importe que les sources ne soient pas neutres, fausse (selon qui ?), elles sont les seules présentes. Les sources primaires, tel que les vidéos en question, doivent passer dans des mains "d'experts" (sous forme de livre, reportage, articles...) pour être sur wiki. Cette page est à l'image de ce que l'on trouve sur un moteur de recherche type Google. --Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya (discuter) 2 juillet 2019 à 00:32 (CEST)

Neutralité : point de vu d'un lecteur

Bonjour. Je trouve que cette page n'est pas neutre car elle qualifie l'appartenance politique d'un individu en dehors de ses propres revendications, dès l'introduction. Le front national est dit d'extrême droite car il s'identifie eux même comme étant d'extrême droite. Oswald Mosley est un faciste, et s'identifie comme tel.

En marquant "Le Raptor" comme étant faciste (fachosphère) en dehors de la propre opinion du Raptor vis a vis de la politique (le Raptor est attaché au droit de vote et n'est pas spécialement pour un un pays mono-ethnique, étant lui même un immigré Kabyle), cet article est non neutre car il juge une personne en dehors des propos de cette personne. Que ce jugement soit fait en dehors de wikipédia par des individus non-neutre politiquements et puisse ensuite être sourcé ne change rien au coeur du problême : si l'invidu ne s'identifie pas a une identité (faciste) et que cette identité est perçu comme négative par la personne, alors il s'agit de diffamation...

Si vous voulez donnez votre opinion sur un individu, il y'a des blogs pour ça. En l'état, cet article a davantage ça place sur médiapart (espace d'expression d'opinion individuelles) que sur wikipédia, qui devrait se limiter au faits et ne pas faire de jugement. Si jugements il y'a en source externe, alors il faut les rapporter comme tels :

-Raptor est considéré par "Buzzfeed" comme faisant partie de la fachosphêre pas -Raptor fait partit de la fachosphêre.

L'introduction est partie prit, le reste de l'article est plutôt correct (il manque le tweet supprimé. Si pas de source sur internetarchive, a supprimer). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 52.63.22.137 (discuter), le 20 avril 2019 à 14:12.

Dans ce cas, vous tenez des propos diffamatoires envers le Front national : ce parti a toujours refusé d'être classé "extrême-droite". -- Habertix (discuter) 20 avril 2019 à 16:31 (CEST).

Le problème c'est que vous ne savez pas, tous, ce que veut dire facho. De droite ou de gauche ? Non, on peut être facho sans adhérer à ces "points cardinaux", c'est çà, la vraie essence du fascisme. Les nazis n'étaient absolument pas de droite (ni de gauche) tel qu'on l'entend aujourd'hui (la mythologie nazie est tout sauf chrétienne, donc pas comme l'extrême-droite à la "FN"). Et franchement, le FN, il n'existe plus et il n'a rien à faire dans ce débat. Le Raptor est peut-être facho par essence mais pas par appartenance. Vous confondez tout. Il est navrant que ce genre de discussion s'étale pendant des semaines au sein d'une encyclopédie où les intervenants sont censés savoir de quoi ils parlent... Ou bien (allez, il y a une raison à toutes ces confusions), c'est que ce type n'est rien d'autre qu'un agitateur sans la moindre conscience politique ni scrupule et que ses propos ne servent qu'à alimenter son Youtube, et c'est le plus crédible (mais qu'est-ce qu'il fiche dans WP ?). --Hyméros ^{{◕◡◕}✌ Oui ?} 20 avril 2019 à 21:25 (CEST)

Le bandeau {{Essai personnel}} me semble approprié ici Migligli (discuter) 1 juin 2020 à 01:31 (CEST)

Cet article est nullement un essai personnel mais le fruit d'une collaboration collective qui obéit aux normes de Wikipédia. --Tienouchou (discuter) 1 juin 2020 à 09:43 (CEST)

Néologisme "polémiste d'extrême-droite" et Buzzfeed

Bonjour à tou.te.s, Je propose la révision du néologisme sur le descriptif de l'intéressé. La connotation "extrême-droite" est rattachée à une image plutôt défavorable. La problématique est de savoir si le Raptor devrait être "considéré" d'extrême-droite, j'aimerais connaître vos arguments, contre-arguments pour classifier la dynamique politique du Raptor. Tout cela dans un but encyclopédique et de neutralité de Wikipédia. Merci pour vos contributions.

Ce n'est pas aux rédacteurs de Wikipédia d'analyser ses positions politiques pour savoir s'il est ou non d'extrême droite. Que disent les sources ? Apokrif (discuter) 8 novembre 2019 à 04:37 (CET)

C'est vrai que le principal concerné ne se considère pas lui-même comme "d'extrême-droite". Cependant, une encyclopédie compose avec des sources dites "fiables" où la notion d'extrême-droite y est souvent utilisée sans trop de distinction. Je suis d'accord avec un nuancement de l'image politique du Raptor, mais il faudra trouver de nouvelles sources allant dans ce sens.

J'en profite pour proposer, puisque que l'on se dirige peut-être vers un review des sources de l'article, la suppression des références "BuzzFeed" ; Ce média ne peut simplement pas être considéré comme une "source fiable" selon les normes de Wikipédia. Cordialement, FatBrioche (discuter) 8 novembre 2019 à 12:35 (CET)

Concernant BuzzFeed, voir cette discussion : Discussion:Le Raptor/Archives 1#Source : BuzzFeed. — Thibaut (discuter) 11 novembre 2019 à 14:27 (CET)

Raptor vs Wikipedia

Bonjour à tous, Sans vouloir entrer dans un quelconque débat d'idées, je signale simplement que le Raptor a déclaré dans sa dernière vidéo que la prochaine porterait sur sa page Wikipedia, qu'il juge diffamatoire et compte donc probablement critiquer (et c'est son droit, nous sommes ouverts à tous faits à condition qu'ils soient vérifiables). Je crains cependant qu'une guerre d'édition n'arrive après la sortie de cette vidéo, c'est pourquoi je sollicite votre avis pour bloquer / limiter préventivement l'édition de cette page. Bien à vous, Greenwitcher (discuter) 31 mai 2020 à 23:05 (CEST)

Bonsoir. Il a en effet annoncé parler de sa page dans une prochaine vidéo. Mais du fait que l'article soit protégé, il ne devrait pas pouvoir y avoir de guerre d'édition, du moins impliquant des IP ou de nouveaux utilisateurs. Aigurland (Me présenter ses excuses) 31 mai 2020 à 23:15 (CEST)

Très bien merci beaucoup pour votre éclairage. Greenwitcher (discuter) 31 mai 2020 à 23:28 (CEST)

Attention, la semi-protection tout comme la protection tout court « n'est pas une action préventive sur une page qui pourrait être vandalisée : c'est une réponse à un problème existant, pas un problème potentiel » - Wikipédia:Semi-protection. Lofhi (discuter) 1 juin 2020 à 00:16 (CEST)

Ismail Ouslimani vient d'en remettre une couche sur le sujet dans une autre vidéo hier. La vigilance est de mise --Tienouchou (discuter) 1 juin 2020 à 09:32 (CEST)

C'est bien de cette vidéo dont il est question, et comme on peut le constater dans l'historique de nombreux "nouveaux" sont venus éditer la page (sans vraiment d'apport sourcé, assez logiquement), ce qui n'est plus possible maintenant avec la protection appliquée. Cependant, cet évènement devrait amener des contributeurs plus chevronnés à modifier cette page (avec de nouvelles sources et quelques nuances), donc restons ouverts et pragmatiques. – FatBrioche ^[Salut !] 1 juin 2020 à 15:21 (CEST)

Il ne semble pas y avoir de nouvelles sources. Il semblerait qu'il n'y ait rien eu de nouveau depuis une année et toutes les sources publiées il y a plus d'un an font l'état des mêmes choses. L'histoire de sa chaîne, c'est qu'il s'est fait connaître à coup de discours tranchants, puis il s'est « bien-penséisé » comme le disent ceux qui ont arrêté de suivre sa chaîne. Il est notoire à cause de ses discours tranchants, pas pour autre chose. Autrement dit, l'article risque d'être indéfiniment admissible à cause de cet épisode de sa vie. Wikipédia dépend de ses sources : s'il n'y a rien de nouveau, de qualité et de vérifiable... Cela a difficilement sa place sur Wikipédia.

Hier encore, j'ajoutais sa revendication sur son apolitisme pour neutraliser cette histoire d'orientation politique compliquée, mais dans cet article de L'Express, il est décrit comme étant ouvertement homophobe. J'ai évité d'ajouter cette ligne dans l'article pour éviter ce qui pourrait s'apparenter à de la diffamation. Ce n'est pas une critique légère : il faudrait au moins que deux sources centrées rédigent la même observation. Enfin, c'est mon point de vue, France Info faisait déjà part en 2017 de l'association qu'il réalisait entre « la maigreur [et] la soumission ou à l'homosexualité »... Lofhi (discuter) 1 juin 2020 à 19:18 (CEST)

Sur l'homophobie : Deux sources — France Info évoque aussi des « insultes homophobes » —, c'est suffisant pour sourcer ça. — tyseria, le 1 juin 2020 à 19:55 (CEST)

Décidément, un profil vraiment fleuri... Lofhi (discuter) 1 juin 2020 à 20:08 (CEST)

Je pense que cela reste plus judicieux de citer les insultes homophobes que d'ajouter qu'il se serait « ouvertement homophobe ». Cet adverbe n'est présent que dans l'article de L'Express, c'est clairement sensible. Je tiens à rappeler que selon notre recommandation sur les biographies de personnes vivantes, les « informations qui peuvent affecter la réputation d'une personne doivent être traitées avec une attention particulière. [...] Toute information potentiellement dommageable au sujet d'une personne privée, si elle est corroborée par des sources multiples et hautement fiables, peut être citée si l'article de Wikipédia mentionne que la source fait certaines « allégations », sans prendre position sur leur véracité ». Si l'information doit être ajoutée, c'est avec la plus grande précaution. Lofhi (discuter) 1 juin 2020 à 20:33 (CEST)

J'ai corrigé des appels de note, les modèles génèrent automatiquement les identifiants des ancres : cela posait problème avec l'utilisation du modèle {{Sfn}} lorsque le journaliste est l'auteur de deux articles différents publiés la même année (même identifiant), donc différenciation en ajoutant une lettre à l'année (par exemple 2018a et 2018b). Moins évident, il y avait une information mal sourcée, mais vu que la source d'à côté confirmait les « conseils de musculation monnayés », je pense que c'était qu'une simple erreur. Lofhi (discuter) 1 juin 2020 à 21:56 (CEST)

Concernant la mention d'injures homophobes d'après France Info, c'est dommage de sourcer Wikipedia avec ce genre d'articles. Il y a un gros parti pris et il est vraiment anti-Raptor si je puis dire. Dire que le Raptor est homophobe, connaissant le loustic, ça me fait doucement rigoler. Aigurland (Me présenter ses excuses) 1 juin 2020 à 22:53 (CEST)

Il faut arrêter avec les attaques ad hominem contre FranceInfo, c'est une source correct. Il n'y a pas de problème avec l'article. Il relate des faits --Tienouchou (discuter) 1 juin 2020 à 23:04 (CEST)

Je n'ai rien contre France Info en particulier, mais cet article est clairement destiné à desservir le Raptor notamment avec des phrases hors contexte, et des affirmations sans sources comme le coup des insultes homophobes. Aigurland (Me présenter ses excuses) 1 juin 2020 à 23:16 (CEST)

Ce qui s’énonce sans preuve se réfute sans preuve. --Tienouchou (discuter) 1 juin 2020 à 23:52 (CEST)

Si s'opposer au Raptor, c'est forcément mentir... On va pas sourcer avec le Wiki Dissidence non plus. — tyseria, le 2 juin 2020 à 00:06 (CEST)

Mais rien à voir. Je n'ai rien contre le fait de s'opposer au Raptor, ils font ce qu'ils veulent. Mais c'est quelque part dommage de sourcer Wikipedia avec ce type d'articles. Aigurland (Me présenter ses excuses) 2 juin 2020 à 10:10 (CEST)

Les sources secondaires sont essentielles dans l'élaboration des pages wikipedia, voir WP:Sources. --Tienouchou (discuter) 2 juin 2020 à 11:30 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Moi je me permets de rappeler Wikipédia:Neutralité de point de vue, un principe fondateur de Wikipédia qui clairement dans cet article n'est pas respecté, WP:Sources c'est du pipeau à côté. Arflhn (discuter) 3 juin 2020 à 23:16 (CEST)

@Arflhn Vous avez apporté des changements qui ont ramené l'article à un gros pavé alors que tout un travail avait été fourni pour éviter cela. De surcroît enlever tous les articles de la bibliographie est un changement vraiment majeur, il faut absolument en discuter ici.--Bosay (discuter) 4 juin 2020 à 00:02 (CEST)

« La neutralité de point de vue ne consiste pas à prendre parti pour la majorité, même après avoir évoqué tous les points de vue pertinents. Tout point de vue est subjectif et dépendant de considérations sociales, temporelles et géographiques. Le but n'est donc pas de trouver une vérité ou une norme qui de toute façon évoluent selon l'endroit, le groupe et le temps. Par conséquent le point de vue majoritaire doit être présenté de manière neutre, objective et distanciée, et ne pas être présenté comme une vérité ou comme meilleur, même s'il doit être plus amplement développé que les points de vue minoritaires. Ceux-ci doivent être eux-mêmes développés en proportion de leur importance dans les sources notables et actuelles (voir paragraphe précédent). »

Si vous estimez qu'un point de vue minoritaire pertinent n'est pas abordé, c'est en effet un problème, mais il va falloir donner plus de détails. Si c'est le style qui vous dérange, il va aussi falloir être plus précis. Il y a tout de même beaucoup de passages qui ne sont que des citations courtes des sources. Lofhi (discuter) 4 juin 2020 à 00:04 (CEST)

J'ai ajoutée une nouvelle section.

Amicalement,

Arflhn (discuter) 4 juin 2020 à 00:05 (CEST)

Prises de position et polémiques

À mon humble avis, cette section pose plusieurs problèmes de WP:STYLE, voire de neutralité.

En effet, même si j'ai essayé de changer quelques formulations, cette partie est remplie de répétitions (la même phrase grosso modo mais par des tas de journalistes différents), avec une syntaxe parfois étrange, et surtout on ne sait plus vraiment qui parle. Si c'est l'"encyclopédie", le Raptor ou les médias cités. L'usage des guillemets est assez flou et il y a selon moi trop de citations.

J'ai jeté un premier coup d'oeil mais cela vaudrait le coup d'insister un peu sur les problèmes que je soulève.

--Bosay (discuter) 2 juin 2020 à 05:59 (CEST)

PS : Il faut aussi clarifier la différence entre la partie "Vidéos" et la dernière partie et réordonner le tout. Pour le moment tout est un peu fourre-tout et on parle de tout dans tout.

Les citations sont claires. Par contre, tes modifications changeaient le ton de l'article. L'accusation de non neutralité est sans fondement. Vu le contexte, c'est mieux d'exposer ici les intentions de modification au préalable. --Tienouchou (discuter) 2 juin 2020 à 10:03 (CEST)

J'ajoute que Nicolas Lebourg, Jean-Yves Camus, Stéphane François et Michaël Fœssel sont des spécialistes. Tienouchou (discuter) 2 juin 2020 à 10:28 (CEST)

Que signifie spécialiste ?

Les citations ne sont pas claires et se répètent entre elles. La différence entre la section "Vidéo" et "Prises de position et polémiques" n'est pas claire. L'article est illisible (cf. section ci dessous). Merci de ne pas annuler mes modifications sans autre justification qu'une accusation de « dénaturer l'article » ce qui est grave et inapproprié. Merci d'avance.--Bosay (discuter) 2 juin 2020 à 14:32 (CEST)

J'ai mis universitaires. Aucun de mes propos n'est grave ou inapproprié. J'énonce un fait. Vous enlevez des éléments clefs pour la compréhension même si vous avez apporté des améliorations pour aérer l'article. Il est important d'en discuter et de ne pas tout faire unilatéralement surtout vu la sensibilité du sujet. --Tienouchou (discuter) 2 juin 2020 à 15:24 (CEST)

Ce commentaire de diff est inapproprié : [13].

Le pb de neutralité c'est de prêter au Raptor des idées ou des propos alors que ce sont des analyses des journalistes cités. Il faut clarifier ça.d--Bosay (discuter) 2 juin 2020 à 15:37 (CEST)

Il n'y a rien d'inapproprié puisque le sens change radicalement, c'est tout ce que dit mon propos. Les analystes des journalistes en question sont fondées sur les propos du Raptor et n'importe qui peut les consulter. --Tienouchou (discuter) 2 juin 2020 à 15:49 (CEST)

Le passage sur Silverstein n’est pas clair du tout voire hors sujet. Quel rapport avec le forum 18-25 ? C’est presqu’un abus de langage d’affirmer « sur le forum il est dit que... ». Et qu’en signifie chanceux ? Il faut clarifier.

La phrase de Causette « entendez judeophile » est problématique au niveau du style. Il faut expliciter que c’est une extrapolation de Causette. Ou trouver une autre formulation. Il faut clarifier là aussi.—Bosay (discuter) 2 juin 2020 à 16:43 (CEST)

Vous demandez ce que signifie le meme « la chance », mais le passage que vous jugez hors-sujet l'explique.

« Silverstein, propriétaire du bail World Trade Center ayant été remboursé de 4,55 milliards de dollars par les assurances après les attentats du 11 septembre 2001 est considéré comme « chanceux » sur le Forum 18-25 ».

Vous ne comprenez toujours pas le lien avec « la chance » ? « Ayant été remboursé de 4,55 milliards de dollars » ? Un début de réponse sur le fond du meme et son origine. Et à votre avis, Larry Silverstein est d'une famille... ? Voilà, tout est expliqué. Après, je ne suis pas convaincu que JVC faisait allusion à sa famille juive, mais là encore, je ne suis pas une source, ni historien ayant pour spécialité ce forum. Je ne sais pas non plus si c'était la réelle motivation du « Raptor ». En tout cas, c'est un meme répété et usé, inscrit dans la cyberculture francophone (ou du moins française) et utilisé dès qu'une situation en est presque ironique : il faut vraiment avoir eu de la chance pour que tel ou tel événement se produise, avec tous les sous-entendus implicites derrière ce meme. Lofhi (discuter) 2 juin 2020 à 17:53 (CEST)

Ah ! Alors il faut juste expliciter cette histoire de meme. Juste mentionner que Silverstein a fait l’objet d’un meme (le décrire rapidement). Et que LR reprend ce même. Et là on comprendra. Bosay (discuter) 2 juin 2020 à 18:03 (CEST)

J'ai trouvé un article de Marianne qui explique les ressorts antisémites du meme. Il y a une copie de l'article sous paywall librement accessible sur pressreader. On peut rajouter une note de bas de page pour les néophytes. --Tienouchou (discuter) 2 juin 2020 à 18:15 (CEST)

C'est le problème avec les sources secondaires que sont les médias avec des articles aussi sensibles.

Exemple pour éclaircir ma pensée : Pepe the Frog serait un symbole raciste, alors que le symbole est utilisé par des jeunes sur des sites communautaires (comme Twitch) sans arrières pensées, une utilisation qui ne pourrait être rattachée au racisme. Un exemple sourcé que j'ai en tête, c'est une récente publication sur le New York Times ([14]) qui nous apprend que ce même symbole est utilisé pour des motifs différents. Ainsi à Hongkong, le symbole raciste est devenu un symbole pro-démocratie.

Je ne suis pas convaincu que ce meme avait des racines antisémites et pourtant les sources semblent me contredire. Je ne peux pas m'y opposer, mais il faut avoir cet exemple en tête. S'il y a bien une chose qui est indéniable, c'est que le meme est bien lié à une théorie du complot à l'origine. Dire que tout ceux qui utilisent ce meme ont des problèmes avec des juifs ou adhèrent à théorie du complot, c'est assez courageux... ou peu rigoureux ? Lofhi (discuter) 2 juin 2020 à 18:42 (CEST)

On parle du 18-25 et du raptor, pas des manifestants pro-démocratie de Hong-Kong. Dans le contexte occidental, pepe the frog est devenu l'apanage de l'alt-right. D'ailleurs, Ismail Ouslimani s'appuie beaucoup sur des sources américaines proche de ce courant de pensée comme Fox News, The rebel, etc. --Tienouchou (discuter) 2 juin 2020 à 23:10 (CEST)

De là, je pense qu'il ne faut pas étaler cette histoire, le risque étant le déséquilibre, mais plutôt la préciser. Voilà le passage sur France Info :

« Le vidéaste utilise aussi des codes antisémites en faisant apparaître discrètement une photo de Larry Silverstein lorsqu'il évoque le journaliste Patrick Cohen. Cet entrepreneur juif, propriétaire du bail du World Trade Center au moment des attentats du 11-Septembre, avait été dédommagé à hauteur de 4,55 milliards de dollars par les assureurs. Son image est depuis utilisée sur le "18-25" pour ironiser sur sa prétendue "chance". »

Il faut reprendre fidèlement ce que la source indique. Dans le cas contraire, nous risquons d'entrer dans un débat qui ne se terminera jamais comme je l'ai démontré avant. Le principe de vérifiabilité avant tout, sans émettre d'hypothèses que la source ne partagerait pas. Lofhi (discuter) 2 juin 2020 à 18:59 (CEST)

Entièrement d'accord. --Tienouchou (discuter) 2 juin 2020 à 23:10 (CEST)

 Bosay : est-ce que vous pouvez justifier le retrait de références vers des vidéos (sources primaires pour référencer ses paroles) dans ce diff ? Ce sont des sources primaires qui semblent pouvoir rester sur l'article, dans le sens où elles font suite à des informations partagées dans des sources secondaires. Il faut juste s'assurer que les citations soient exactes. Je n'ai pas pris la peine de consulter la vidéo dans son entièreté et la deuxième vidéo est inaccessible : vidéo privée. Il faut tout de même récupérer quelques avis avant, je pense : les vidéos YouTube sont difficilement acceptées comme source. En tout cas, cela ne peut pas rester sous cette forme : nous ne pouvons pas pas dire que X a dit Y sans avoir de quoi le vérifier. Autant tout retirer. Lofhi (discuter) 2 juin 2020 à 19:27 (CEST)

@LofhiLes sources primaires que sont les vidéos YT (surtout passées en "privé"...) ne sont pas exploitables pour la rédaction de cet article, surtout pour résumer les propos du Raptor. Résumer, faire un choix parmi une vidéo de 20 minutes c'est un choix que nous ne pouvons pas faire nous-mêmes, selon les principes de WP.--Bosay (discuter) 4 juin 2020 à 00:05 (CEST)

Je n'ai pas l'impression que les citations forment une sélection arbitraire de son argumentation et ce n'est pas présenté d'une manière à tromper le lecteur. Pour autant, je vous rejoins vu le sujet sensible. Il faudrait donc retirer le passage vu l'absence de sources secondaires. Lofhi (discuter) 4 juin 2020 à 00:24 (CEST)

Lisibilité de l'article

C'est bien d'apporter des sources et des informations, mais ne serait’il pas aussi très important de rendre lisible l'article ? On a affaire à deux pavés brut, sans vraiment de lisibilité, plein de sources répété une dizaine de fois et de redirection avec aussi une dizaine de citation, et ça en est juste indigeste. Je ne me juge pas suffisamment compétant sur ce sujet pour appliquer moi même une Wikification sur l'article, mais je considère urgent de le faire. Qu'en pensez vous ?

Piebleu (discuter) 2 juin 2020 à 08:42 (CEST)

Les sources sont utilisées plusieurs fois car elles appuient des éléments différents d'où le fait qu'elles reviennent. --Tienouchou (discuter) 2 juin 2020 à 10:05 (CEST)

100% d'accord avec @Piebleu. Elles n'apportent pas des éléments différents. Le style est nul. L'article est illisible.--Bosay (discuter) 2 juin 2020 à 14:33 (CEST)

C'est votre propre jugement de valeur non étayé. --Tienouchou (discuter) 2 juin 2020 à 15:26 (CEST)

Je suis assez d'accord que l'article est peu lisible. Il ressemble à une accumulation d'assertion sur le personnage, sans grande logique. C'est aussi le problème du web 2.0 où on va avoir une polémique chaque semaine... Le mieux serait d'avoir comme base de rédaction un ouvrage de référence sur la question de la « fachosphère », et non simplement des articles à charge (même si il y a beaucoup de faits vérifiables et qu'on ne peut pas relativiser tout l'article). Greenwitcher (discuter) 2 juin 2020 à 15:14 (CEST)

Dans ce cas, il faudrait peut être une organisation plus thématique pour éviter l'aspect en forme de pavé. Et il n'y a pas non plus de réel ouvrage de référence. David Doucet a fait un livre sur la fachosphère, mais c'est pas le contenu de référence sur le vidéaste en question. --Tienouchou (discuter) 2 juin 2020 à 15:26 (CEST)

Les nouvelles sous parties n’apportent pas plus de clarté il me semble... Bosay (discuter) 2 juin 2020 à 16:44 (CEST)

Des sous-sections par accusations (comme on fait pour des polémiques par ex), ça me semble être une bonne solution. — tyseria, le 2 juin 2020 à 17:08 (CEST)

C'est ce que je me suis dit. C'est bien pour créer des compartiments et aérer le texte. --Tienouchou (discuter) 2 juin 2020 à 18:15 (CEST)

@Tienouchou, @Piebleu et @tyseria J'ai compartimenté en "thèmes" à l'intérieur de chaque nouvelle sous-partie (et légèrement modifier l'ordre de ces dernières) pour plus de lisibilité et de logique.--Bosay (discuter) 4 juin 2020 à 00:03 (CEST)

Merci pour ton excellent travail de réorganisation et de reformulation. On a eu des échanges un peu rugueux au début mais la collaboration s'est avérée fructueuse. --Tienouchou (discuter) 4 juin 2020 à 11:41 (CEST)

Retrait sponsor NordVPN

La fin des relations d'affaires entre NordVPN et Ismail Ouslimani est un fait divers mineur qui n'a pas été commenté par des sources secondaires sérieuses. Je ne comprends pas pourquoi un utilisateur s'obstine à vouloir mettre une source partisane qui est dans l'attaque personnelle et n'apporte aucune analyse de qualité sur les faits. Bref, voir WP:sources.--Tienouchou (discuter) 3 juin 2020 à 14:13 (CEST)

@Aigurland et @Tyseria Je suis d'accord sur la piètre qualité de la source qui rapporte cette information (un article de L'Etudiant libre dont la rigueur éditoriale me semble douteuse, signé d'un certain « Auteur Ponctuel »...). Ce n'est pas gage de fiabilité et ne doit pas figurer ici. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 3 juin 2020 à 14:30 (CEST)

Bibliographie

Quelle est cette bibliographie sans justification ? On a juste claqué là 4-5 articles politiquement engagés. Quid des articles utilisés à de multiples reprises mais qui n'y figurent pas. Les Inrocks et Le Nouvel Obs seraient la nouvelle bible politique française... que dire de BuzzFeed dans une bibliographie... Tout cela est navrant mais surtout viole clairement Wikipédia:Neutralité de point de vue.

Arflhn (discuter) 4 juin 2020 à 00:02 (CEST)

@Arflhn Les quels de ces articles méritent de figurer en bibliographie selon vous ? Et quoi qu'il arrive merci de respecter le travail de mise en forme et d'aération de l'article avant tout changement dans les références et la bibliographie. C'est important à plusieurs égards : respect du travail des autres, respect de l'article lui-même.--Bosay (discuter) 4 juin 2020 à 00:12 (CEST)

Conflit d’édition —Pourquoi citer Les Inrocks mais pas Valeurs actuelles ? Ils sont pourtant présent deux fois dans la section. Pour reprendre vos termes, leurs articles sont aussi un peu « politiquement engagés », mais plus dans le sens du Raptor. (À moins que ne soit "engagé" que ce qui s'oppose, et c'est une façon bizarre de voir les choses.) Au vu de vos dernières interventions sur l'article et sur cette PdD, j'ai la malheureuse impression que cela vous gêne moins. Il serait bon de faire attention aux recommandations que vous citez et d'y prêter attention. — tyseria, le 4 juin 2020 à 00:25 (CEST)

Aucun ! Ce sont des références (et encore ça pose question), pas des articles au ton posé et réfléchi, au propos nuancé à la pensée complexe, ce sont des tribunes au titre putatclick rien de plus.

Pour le reste, cela viole la neutralité de point de vue, il n'y a pas à chercher, nous devons avoir un ton et propos neutre, c'est un principe fondateur et au vu des propos des dits articles en bibliographie on viole clairement ce principe fondateur.

Arflhn (discuter) 4 juin 2020 à 00:19 (CEST)

« Pour le reste » : quel reste ?

Vous avez remarqué que l'article ne cite que des sources secondaires de référence ? (journaux d'envergure national) Peut-être en avez-vous d'autres à apporter pour résoudre le problème que vous pointez ?--Bosay (discuter) 4 juin 2020 à 00:23 (CEST)

Qu'est-ce que vous entendez par un ton et des propos neutres ? Qu'est-ce qui est dans l'article qui n'est pas dans les sources ? Est-ce qu'il y a des sources secondaires qui manquent à l'appel et devraient être ajoutées pour présenter un point de vue minoritaire, mais pertinent ? Est-ce qu'il y a des interprétations abusives ? Des informations présentées avec une importance disproportionnée qui doivent être sectionnées ? Rester vague ne permettra pas de modifier l'article. Lofhi (discuter) 4 juin 2020 à 00:30 (CEST)

Un simple exemple : Section Accusation d'incitation au harcèlement j'y lis : "En 2016, Le Raptor est accusé d'incitation au cyberharcèlement envers la youtubeuse Marion Séclin" et comme sources on a : un journal, Causette, lequel dit : Suite à une vidéo postée en mai 2016 par la comédienne Marion Seclin sur le harcèlement de rue, le Raptor lui répond dans sa vidéo « Marion Seclin, féminisme en déclin : expliquemoi cette merde ». S’ensuit une vague de cyberharcèlement contre la jeune femme féministe (voir Causette #91) de la part des fans du Raptor, dont l’idée générale est « crève, salope ».

Où est-il dit que cette personne a incité au harcèlement ? Il est dit que des fans de cette personne ont harcelé cette personne. Les sources de l'article ? Pas une seule sur la page.

Et le deuxième article, c'est la prétendue-victime elle-même qui parle et que l'on cite abondamment dans le corps de l' article.

Arflhn (discuter) 4 juin 2020 à 00:36 (CEST)

@tyseria, bonjour,

Pourquoi ne pas citer en bibliographie tous les articles apparaissant plus de deux fois en référence alors ? Pourquoi y mettre un article n'y figurant qu'une seule fois...

Pour ce qui est de ces deux exemples que tu cites, ils sont aussi neutres l'un que l'autre et doivent passer à la moulinette du 2nd principe fondateur AKA Wikipédia:Neutralité de point de vue avant d'être utilisés dans notre article.

Je ne parle pas de recommandation dans mon message mais de principe fondateur.

Arflhn (discuter) 4 juin 2020 à 00:52 (CEST)

Ah bon ? Seclin (la victime), Causette et Foïs de France Inter ne font pas le lien entre la vidéo du Raptor et le harcèlement subie par le youtubeuse ? Et France Info ne dit pas qu'il est le « chef d'une meute à l'origine de harcèlements » ? Donc en langage neutre et encyclopédique ça donne qu'il est accusé (et non pas coupable) d'incitation au harcèlement.--Bosay (discuter) 4 juin 2020 à 00:54 (CEST)

Votre « la prétendue-victime » vous disqualifie pour la suite du débat en ce qui me concerne. Bonne continuation.--Bosay (discuter) 4 juin 2020 à 01:06 (CEST)

Cher ami, amie, tu n'as pas à me disqualifier de quoique ce soit, tu n'es ni juge ni arbitre. Préfères-tu peut-être le terme de victime présumée, tout comme il existe la présomption d'innocence (pour rappel).

Les sources de Marion Seclin ?

Les sources de Causette (j'imagine qu'on parle toujours de l'article en lien ? dont je viens de parler et qui ne présente aucune preuve)

Et les sources de Giulia Foïs, chroniqueuse à France Inter dans sa chronique ?

En langage encyclopédique cela donnerait : "Par la suite, Marion Seclin dans une tribune -nom de la revue- accuse Ismaïl Ouslimani d'incitation au harcèlement sur sa personne -références-, propos relayés par le journal Causette et Giulia Foïs. Cela ayant donné suite à une procédure judiciaire ayant aboutie à ... / n'ayant pas donné suite ...".

Arflhn (discuter) 4 juin 2020 à 01:22 (CEST)

C'est à dire que citer WP:POV à chacun de vos messages tout en ayant un discours partisan sur le Raptor n'aide pas pas à bien vous considérer. Dire que Les Inrocks, L'Obs ou France Info sont des « tribunes » « engagé[es] » au « titre putatclick » pour derrière utiliser un obscure site d'extrême droite non plus. — tyseria, le 4 juin 2020 à 01:53 (CEST)

J'ai bien dit 4-5 articles politiquement engagés, le site d'extrême droite ne faisant pas exception ! Le ton élogieux et le portrait à la gloire de leur poulain n'en est pas moins obectif.

EDIT : pour information la campagne de harcèlement a bien mené à une plainte de la part de la victime, faits constatés mais coupables dans la nature...

Arflhn (discuter) 4 juin 2020 à 02:04 (CEST)

 Arflhn : --> WP:DEADHORSE, merci. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 4 juin 2020 à 07:26 (CEST)

Arflhn, vos jugements de valeur non étayés n'apportent rien à la discussion. Le but de cette page n'est pas d'être pro-raptor. On utilise ici des sources secondaires de qualité qui citent des journalistes et des chercheurs. --Tienouchou (discuter) 4 juin 2020 à 11:40 (CEST)

Arflhn, je pense qu'il faudrait que vous fassiez la distinction entre NPOV et critique. Rapporter des critiques établies, des accusations établies, c'est ok avec la NPOV et le fait d'avoir des « ton et propos neutre[s] ». Être neutre ne veut pas dire être complaisant et s'abstenir de rapporter les propos défavorables (surtout quand ils émanent de sources secondaires reconnues). C'est comme, pour donner d'autres exemples courants par exemple, rapporter les accusations contre DSK, la condamnation de Polanski etc. .Anja. (discuter) 4 juin 2020 à 15:29 (CEST)

 .Anja. je suis d'accord sur le principe mais la qualité des sources fait franchement défaut entre les titres de journaux putaclick et l'autre en face qui nous parle de son petit poulain.

 Tienouchou écoute j'ai déjà posé le problème mais tu ne me réponds pas sur le fond si ce n'est des petites piques de ce genre, « Pourquoi ne pas citer en bibliographie tous les articles apparaissant plus de deux fois en référence alors ? Pourquoi y mettre un article n'y figurant qu'une seule fois... ».

Autre fait intéressant, me parler d'argument, cette bibliographie a été créée par un compte sous IP sans justification, compte qui n'a plus donné de signe de vie suite à la création de la page.... Difficile de me parler d'argument étayé...

Arflhn (discuter) 4 juin 2020 à 15:59 (CEST)

Quel est le rapport ? --Tienouchou (discuter) 4 juin 2020 à 16:52 (CEST)

Avec du retard, la discussion part de la bibliographie, cette pseudo bibliographie sortie de nulle part renommé Webographie ne changeant rien au fond du problème, sans logique : des articles apparaissent une fois dans l'article d'autre 5 à 8 fois et d'autres sont confinés aux références malgré une utilisation intensive.

Cette "webographie" doit à mon avis être supprimée et remplacée quand il y aura de bons articles issus de revues politiques sérieuses ou de socio par exemple (ça serait intéressant d'avoir le regard d'un sociologue sur le rôle de cette personne dans ce groupe assez flou et mal délimité d'extrême droite sur internet).

Arflhn (discuter) 6 juin 2020 à 13:43 (CEST)

Et bien quand vous aurez des études universitaires consacrées à ce Le Raptor publiées par des revues à comité de relecture, n'hésitez pas à venir modifier l'article. En attendant ces sources sont d'une qualité tout à fait décente, et il n'y a aucune raison d'y toucher. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 juin 2020 à 14:08 (CEST)

Personne ne parle de toucher au fond des sources mais de leur organisation.

Arflhn (discuter) 6 juin 2020 à 14:26 (CEST)

Vos jugements de valeur non étayés sont vraiment pénibles. On a des sources secondaires tout à fait de qualité avec des enquêtes et nombre d'universitaires interrogés. Et elles dégagent un consensus clair.--Tienouchou (discuter) 7 juin 2020 à 16:17 (CEST)

@Arflhn Je suis prêt à faire un pas pour essayer de vous comprendre, comme vous avez retiré vos jolis mots « prétendue victime » ce qui n'a pas du tout le même sens que « présumée » : au passage, j'espère que vous ne vous familiarisez pas aux subtilités de la langue française uniquement avec Le Raptor (cf. pourquoi dans l'article)...

Votre question n'est pas du tout primordiale pour l'article mais juste une question de mise en forme, si j'ai bien compris.

Si ça vous dérange, je pense que l'on pourrait supprimer la source de Valeurs actuelles et celle de BuzzFeed de la section "Webographie" (mais pas de l'article !) car ce me semble être les deux référence les plus "faibles" au regard de la réputation des deux sites en question.--Bosay (discuter) 8 juin 2020 à 03:02 (CEST)

section Affiliation à la fachosphère

Selon moi cette section est maintenant trop longue et les avis des différents journalistes sur Le Raptor se répètent tous entre eux dans cette section, il serait bon de la raccourcir, de ne pas citer textuellement chaque article qui n'ajoute pas de qualification supplémentaire à la phrase suivante « il est considéré comme un des leaders de la fachosphère ». Qu'en pensez-vous ?--Bosay (discuter) 4 juin 2020 à 03:18 (CEST)

Bon... en fait j'ai pris les devants...--Bosay (discuter) 4 juin 2020 à 04:27 (CEST)

Webographie ou bibliographie ?

Pourquoi ne peut-on pas garder le mot le plus standard de "bibliographie". Surtout que dans la liste, il y a un article de presse papier, celui d'Anna Cuxac dans Causette. --Tienouchou (discuter) 5 juin 2020 à 13:37 (CEST)

La question est pour moi très peu importante. Si ça gêne on peut tout passer en « Références » ou enlever la ref à causette dans la section ou tout garder et mettre « Bibliographie » ou laisser comme ça. Ce n’est pas primordial pour l´article. Bosay (discuter) 6 juin 2020 à 04:48 (CEST)

Tu as raison. Autant garder le statu quo. On a une organisation qui est bien. Je rejoins ton commentaire. --Tienouchou (discuter) 7 juin 2020 à 16:18 (CEST)

Modifications de Malaria28

@Malaria28 l’ensemble (chacune / la moindre) de vos modifications vont contre le consensus élaboré ici. Merci de ne pas faire une guerre d’edit et motiver vos modifications ici.—Bosay (discuter) 6 juin 2020 à 04:39 (CEST)

Depuis quand est-ce vous qui faites consensus ici ?

Ma dernière modification est parfaitement motivée et valide (tous comme les autres d’ailleurs mais je m’en justifie ici)

La «webographie» est mauvaise à plusieurs titres, depuis quand quelques pauvres articles de qualifié médiocres écrit à chaud permettent de déterminer une «webographie» ? Ces articles ne sont pas de bonnes références et ne peuvent constituer une «webographie». De plus cette manière de référencer ces rend à mon sens illisible les sources au sein de la page. Malaria28 (discuter) 6 juin 2020 à 04:50 (CEST)

@Malaria28 Depuis toujours sur WP ceux qui s’expriment et collaborent entre eux élaborent un consensus. Je ne vous ai pas vu en faire de même récemment mais je dois avoir des problèmes de vue (vous connaissez un bon ophtalmo sur Paris 3e ??).

La question de la pertinence de la webographie / bibliographie est largement débattue dans les sections plus haut et tous les utilisateurs sauf un (dont les interventions ont été jugées impertinentes par le reste des personnes ayant pris part au débat) sont pour la conservation de cette section.

Le reste de vos modifs est très contestable (ex : supprimer la mention "extrême droite" dans le RI, ajouter des balises "pertinences" sans motivation, etc.). :: Comprenez donc que j’en vous revoque quasi automatiquement surtout lorsque vous insistez.Bosay (discuter) 6 juin 2020 à 04:59 (CEST)

Je n’ai pas fait d’action pour supprimer la webographie, juste remplacer les refs vers des sources directs.

Je n’ai pas non plus voulu supprimer extrême droite du RI, je trouve juste que la formulation est redondante et ma formulation mentionne bien le fait qu’il appartient à la mouvance de l’extreme droite.

Je n’ai pas non plus ajouté de balise «pertinences». Mon objectif est d’améliorer l’article car je le trouve mal structuré et non neutre. Mais mes premières modifications avaient pour but de rendre les sources lisibles car ça n’est pas le cas. Malaria28 (discuter) 6 juin 2020 à 05:13 (CEST)

Bonjour,

Il n'y a eu aucun débat sur cette bibliographie, uniquement des questions auxquelles j'ai répondu sans avoir de réponse en retour, sans affirmations allant dans le sens contraire du style "il faut conserver cette bibliographie elle est très bien"... On a très vite dévié sur des soupçons d'être "pro-" à défaut de devoir répéter que je veux voir tous les articles disparaître de la webographie, mais quand on ne sait pas quoi dire sur le fond, on fait des procès d'intention.

Enfin, un conseil amical, évite de faire de grande leçons de consensus quand tu te permets de disqualifier des personnes du débat.... Pour rappel ce terme de victime présumée (je reconnais que l'usage prétendu est moins joli et était une erreur) est celui employé par les médias nationaux vu qu'il existe en France un truc qui s'appelle la présomption d'innocence et que c'est à la justice à faire la lumière, typiquement dans l'affaire Seclin, la justice a reconnu ce harcèlement mais n'a pas donné suite faute de pouvoir avoir les identités des harceleurs (leur permettant de pourrir et détruire des vies en toute impunité... si tu veux mon avis de "pro-Raptor").

Enfin il serait intéressant de replacer le débat ci-dessus dans la section Bibliographie que de s'étendre sur 15.000 discussions différentes.

Arflhn (discuter) 6 juin 2020 à 14:15 (CEST)

@Malaria28 Toutes mes excuses en effet ce n'était pas vous qui aviez placé le modèle:pertinence mais un autre utilisateur (comme quoi je peux vraiment avoir des pb de vue, sans blaguer).

Les changements de mise en forme de sources que vous entrepreniez devaient faire l'objet d'un débat. Merci de vous êtes soumis à cet exercice dans la section juste au dessous.

En revanche, vous aviez bien remplacé « Analyse » par « Critiques » ([15]) et vous venez de remplacer dans le RI « un des membres les plus influents de la fachosphère » par « un membre influent de la fachosphère » ([16]). Or toutes les sources neutres utilisées dans l'article parlent bien de lui comme un leader de cette mouvance et non pas un simple membre. Cela peut poser un problème de neutralité.--Bosay (discuter) 7 juin 2020 à 06:44 (CEST)

PS : « vidéaste politique » me semble trop précis pour le qualifier dans le RI et dans l'infobox. Ce n'est pas que de la politique.

Le Raptor est un membre d’une mouvance d’extrême droite, qui véhicule ses idées etc… c’est incontestable. En revanche je trouve que cette phrase est très mal formulée :

1 - «classé» d’extrême droite, la formulation est maladroite, enfermer une personne dans une case (et pas ses idées) sur un concept aussi vague n’aide absolument pas à comprendre la complexité de ses mouvances et des différents courants qui la traverse. Je pense qu’il faudrait une formulation pour détailler en quoi ses idées, sa (sous)culture d’origine et son discours véhicule des idées d’extrême droite.

2 - «l’un des membres les plus influent de la fachosphère » -> «un membre influent de la fachosphère »

Bosay Oui pour répondre à votre question, un simple membre n’est pas «influent», je trouve la formulation lourde et la mienne plus pertinente et encyclopédique. De quel mouvance parlez-vous dont il serait le leader, l’extrême droite toute entière ? Encore une fois je suis pour ajouter plus de détail si il le faut. Si vous avez des informations ajoutez les. Mais il n’est mentionné nul part qu’il serait le leader d’une mouvance.

C’est une personnalité influente certes, mais pas plus qu’un parti politique ou une autre personnalité (réellement célèbre), et je ne vois pas sur les pages des membres de cette «case» de mention «classé extrême droite» ou «l’un des membre les plus influent de la fachosphère». De plus sa notoriété subjective n’a aucune valeur, surtout au regard de la faible quantité de sources concernant le sujet, alors de là à le déclarer « le plus » ou « leader » il ne faudrait pas exagérer. Malaria28 (discuter) 7 juin 2020 à 07:18 (CEST)

@Malaria28 Tout est dans l'article, dans la section "Affiliation à la fachosphère".

Il est classé à l'extrême-droite et considéré comme un des membres les plus influents de la mouvance de la fachosphère par tous les journalistes et chercheurs s'étant intéressé à lui.

Pourquoi voir un problème à mentionner cela dans le RI ?

Pour les pinaillages et autres pinaillements sémantiques, le terme "influent" semble de surcroît particulièrement approprié s'agissant de communication sur internet (voir ici par exemple).--Bosay (discuter) 7 juin 2020 à 07:43 (CEST)

Je rejoins à 100% Bosay . Vu la sensibilité du sujet, il est préférable de passer d'abord par la Pdd. Toutes les modifications ont été débattues donc il faut éviter de saccager le boulot qui a été fait avant. Cette collaboration a vraiment été fructueuse pour améliorer la qualité de l'article doc gardons cette façon de fonctionner. --Tienouchou (discuter) 7 juin 2020 à 16:23 (CEST)

Webographie et sources directes

Les références vers la webographie sont illisibles (lien indirect), je propose de les remplacer par des sources directes. Malaria28 (discuter) 6 juin 2020 à 05:32 (CEST)

Pas d'avis , sinon que vis-à-vis de nos conventions il n'y a pas de mésusage à employer le Modèle:Sfn (« shortened footnote », en français : « note de bas de page réduite ») pour les appels de notes vers des articles ou des liens web. Effectivement, il faut un clic de plus pour ouvrir la source, mais l'aspect est un peu plus propre quand le document est cité plusieurs fois (et permet de mentionner la plume). — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 juin 2020 à 08:49 (CEST)

Franchement, si ce n'est que ça qui vous dérange : allez-y. C'est au pire inaccessible et non « illisible ». Lofhi (discuter) 6 juin 2020 à 14:45 (CEST)

Je reste partisan de la webographie actuelle. Comme l'a dit User:JohnNewton8, pour les sources citées plusieurs fois, on a un réel gain de clarté. --Tienouchou (discuter) 7 juin 2020 à 16:21 (CEST)

se revendique apolitique

Bonjour, j'ai conscience que le sujet est tendu et je n'aimerais pas rajouter de l'huile sur le feu. Mais je me demandais seulement pourquoi il était marqué qu'il se revendiquait comme apolitique, alors que dans sa vidéo du 16 septembre 2018 "Je m'appelle ISMAÏL et je suis un MAGE - FAQ 10k Abonnés" il dit être de droite "authentique" au time code 2:50. Il s'agit bien de ce qu'il revendique donc je pense qu'une vidéo de lui devrait être une source suffisante. Cordialement et en vous remerciant, spécialement le staff de Wikipédia à qui, je l’espère, je n'aurais pas rendue le travail concernant cette page encore plus dure. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par JeJerem159 (discuter), le 12 août 2020 à 19:52 (CEST)

Bonjour,

Les sources primaires (tels qu'un extrait de vidéo Youtube) ne sont pas acceptées comme sources sur Wikipédia (voir : Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires).

Cordialement--Bosay (discuter) 28 octobre 2020 à 12:41 (CET)

raptor dissident et vengeance patriotique

Bonjour, sur tout le web, il n'y a que StreetPress qui mentionne le lien entre les 2. Ca fait assez léger comme "sourçage". Faut-il retirer cette partie en attendant plus de source ou la laisser en l'état, quitte a faire mention d'un manque de sources ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB1C:28A:C400:C15:1396:5607:8B46 (discuter), le 28 octobre 2020 à 11:24 (CET)

Le fait que SP mentionne ce lien est suffisant pour être ajouté à l'article.--Bosay (discuter) 28 octobre 2020 à 12:42 (CET)

Je suis d'accord avec 2A01:CB1C:28A:C400:C15:1396:5607:8B46. Lorsque Le Raptor aura gagné la procès contre ST et qu'ils auront fermés leur site, vous serez dans l'obligation d'enlever cette partie de la page sous peine de diffamation avérée. Merci. Yolo47450 (discuter) 13 novembre 2020 à 20:10 (CET)

@Tyseria je crois que l'info elle-même de la participation de LR au projet MonteUneÉquipe est contestée par celui-ci, si j'ai bien compris son fan club (cf ces messages ci-dessus). D'où ma modif. J'ai mal compris ? Si oui merci d'avoir rétabli, sinon je pense qu'il vaut mieux formuler la chose en indiquant SP dès le début.--Bosay (discuter) 13 novembre 2020 à 21:16 (CET)

Bonjour. Personnellement je ne me baserai pas son "fan club" pour rédiger l'article... Ensuite, ce n'est pas une opinion de StreetPress, c'est quelque chose de l'ordre du fait vérifiable, dont l'article rapporte plusieurs éléments vérifiables. Ce qui est, par exemple, moins le cas de "ils tentent de faire oublier leur participation" où la citer StreetPress peut être nécessaire. — tyseria, le 13 novembre 2020 à 21:23 (CET)

Ok, pour le coup je n'ai pas lu en détail (par désintérêt principalement), je te fais confiance. Je ne validerais pas non plus les dires de ses émules mais je cherche juste la paix sociale sur cet article.--Bosay (discuter) 13 novembre 2020 à 21:31 (CET)

Effectivement, il est évident que la paix sociale sur cette page restera pour toujours un objectif inatteignable tant qu'elle sera engagée politiquement et que des inconnus continuerons de choisir les opinions politiques des autres sans leur demander leur avis. Yolo47450 (discuter) 13 novembre 2020 à 23:49 (CET)

Bosay je rêve où vous venez donner des leçons alors que vous n’avez pas lu l’article en détail et que vous vous en désintéressez. Vous faites passer ce qui est dit dans UN article pour une vérité en donnant une info sans dire d’où elle vient. Bien cordialement, DelPacis 14 novembre 2020 à 00:28 (CET)

@DelPacis La discussion se passe ici et non en commentaire de diff et merci de ne pas lancer de WP:GE.

@Yolo47450 Allez y, n'hésitez pas, proposez des sources indépendantes, sérieuses et reconnues qui ne le classent pas à l'extrême-droite ou dans la fachosphère... Il s'en revendique lui-même parfois même si reste ambigu sur cette question... Quant à Vengeance patriotique, l'article ne fait que citer Street Press et le mentionne dans le corps du texte. Si la négation du lien entre LR et VP est prouvée, alors on pourra éventuellement le mentionner.--Bosay (discuter) 14 novembre 2020 à 00:28 (CET)

@DelPacis Street Press est mentionné à plusieurs reprises. Et c'est loin d'être la seule source qui classe LR dans la fachosphère.--Bosay (discuter) 14 novembre 2020 à 00:31 (CET)

Bosay « beaucoup de sources indiquent qu’hitler était pas un si mauvais bougre, faut-il l’indiquer ainsi sur sa page ? » J’exagère un peu mais c’est pour illustrer la façon de réfléchir, wikipedia se doit d’être d’une neutralité irréprochable. Ainsi, qualifier cet individus de « membre de la fachosphere » comme si ce concept avait une vraie forme est non neutre. Il faut dire « Selon tel media », « Des articles de tel et tel media », bref indiquer qui donne de tels qualificatifs. Autrement on tombe dans le TI. Je vois également que vous etes de très mauvaise foi car vous avez été le premier a ajouter « selon StreetPress » en introduction dans vos modifications passées. Bizarre tout ça. Bien cordialement, DelPacis 14 novembre 2020 à 00:37 (CET)

Bravo, vous avez gagné un Point godwin !! Votre argumentation me laisse bouche bée, mais bon tant qu'elle ne transparaît pas sur l'article...--Bosay (discuter) 14 novembre 2020 à 00:45 (CET)

Bravo, vous venez de botter en touche ! Si vous ne me prouvez pas que j’ai tors lorsque je dis qu’il faut préciser « selon tel media », il n’y a aucune raison que les règles de neutralité de wikipedia ne soient pas respectées. Bien cordialement, DelPacis 14 novembre 2020 à 00:50 (CET)

Tranquille les gars, je ne voulais pas que vous vous battiez, c'était juste pour prévenir que lorsque la justice aura reconnu l'acharnement sans fondement des médias "bien-pensant" envers le raptor et l'aura puni, il y aura certaines parties de cette page à modifier. Pour ce qui est des sources, il est se trouve qu'il n'y a jamais eu d'article sur le raptor sans arrière envie de le diffamer. Effectivement, de nos jours, les journaliste (en majorité sur internet) se croient tout permis et font des articles inutiles et non sourcés pour passer leur temps et créer des "buzz" dans le seul but de se faire de l'argent en jouant avec l'opinion publique majoritaire (Dans le cas de ses débuts, il disait beaucoup d'insultes et ces journalistes s'en servait pour dire raptor=pas bien, maintenant qu'il sort des vidéos beaucoup plus construites et bien argumentées, il y a beaucoup moins d'articles qu'à l'époque). C'est pourquoi je pense que l'utilisation des 3/4 des sources de cette page n'est pas légitime. Et comme les médias impartiaux n'existent pas/plus, aucun article objectif existe sur lui, et pour moi, la meilleure source existante est uniquement sa chaîne Youtube, suffisante pour écrire des centaines de paragraphes. (Dsl c'est long) Yolo47450 (discuter) 14 novembre 2020 à 01:52 (CET)

@Yolo47450

Vous tenez le discours classique d’une personne d’extrême droite :

- «bien pensants»

- médiats impartiaux qui n’existent pas/plus

-remise en cause des journalistes : objectivité etc

@DelPacis

Vous vous citez même carrément Hitler, les masques tombent…

Vos avis n’ont aucun intérêt ici. Vous ne donnez pas de sources, sauf vos opinions non sourcées. Le Raptor fait parti de la fachosphère et est d’extrême droite. Et il faut être aveugle pour ne pas le voir, même dans ses vidéos récentes :

- anti «gauche» «socialiste» «communiste» «progressiste» «libéral» «racaille» «féminisme» «faible»

- pro «virilité» «machiste» «autorité» «trump» (sa dernière vidéo)

Toute le classique de l’extrême droite, ce cancer de l’humanité. Malaria28 (discuter) 14 novembre 2020 à 03:22 (CET)

@DelPacis eh oui, j'avais fait une proposition pour éviter ces débats interminables en PDD (sentant le truc arriver...) mais @Tyseria m'a convaincu avec ses arguments. J'avais lu les articles en références il y a quelques semaines au moment de leur ajout mais je ne les ai pas relus ici dans le détail car effectivement consacrer mon temps au Raptor ne m'intéresse pas du tout (à son article WP, c'est autre chose). Et ce que vous faites « Je vois également que vous etes de très mauvaise foi » c'est violer WP:FOI qui est une règle fondamentale de savoir-vivre (ça existe aussi sur Internet, et sur WP figurez vous).

@Malaria28 Veuillez cesser d'enfreindre WP:FOI vous aussi ! Et surtout retirer votre dernière phrase qui démasque votre propre ironie... Pourquoi cet article et ce passage vous excitent autant tous ? Ce n'est pas l'endroit.--Bosay (discuter) 14 novembre 2020 à 03:27 (CET)

Je ne fais absolument pas d’ironie. J’abonde en votre sens en remarquant que ces deux intervenants ont un discours ayant toutes les caractéristique de l’extrême droite, comme le sujet de l’article. Ils sont donc probablement de son fanclub. Je ne rajouterais rien pour ne pas contrevenir au WP:FOI. Malaria28 (discuter) 14 novembre 2020 à 03:35 (CET)

Vengeance patriote raciste ?

Puis-je savoir pourquoi vengeance patriote est considéré comme « raciste » encore violent je comprends c’est appuyé par l’article de street presse mais raciste ? Il n’y aucune source le disant c’est un total parti pris et il faudrait probablement modifier cela tant que rien ne nous permet d’assurer ce fait. Cordialement— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vedorovski de Talhoffer (discuter)

Le qualificatif de « raciste » ne me parait pas dénaturer les deux sources fournies. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 20 novembre 2020 à 15:30 (CET)

Il suffit de lire l'article de Streetpress. Le mouvement se défend évidemment d'être raciste mais « Les saillies racistes sont quotidiennes sur le Discord. Certains de ses habitués ne cachent même pas leur passion pour le fascisme et partagent des photos de leur collection d’artefacts du 3ème Reich. Le serveur Discord contient tant de propos et d’images qui tombent sous le coup de la loi qu’en février 2020, la plate-forme impose sa fermeture pour apologie de la haine. Ses membres crient à la censure et se déportent finalement sur Riot, un logiciel de messagerie crypté. Ils recréent tout de même un forum sur la plateforme Discord afin d’accueillir les nouvelles recrues.  ». Apollofox (discuter) 20 novembre 2020 à 15:31 (CET)

C’est un total parti pris et qui est en plus de cela faux, si vous pouviez m’avancer ce que vous dites je reconnaîtrai alors que je suis en tort mais là street press nous oblige à les croire sur paroles, de plus le fascisme n’est pas forcément raciste, et quand aux « artefacts du 3ème Reich » c’est illégal mais pas raciste. Cordialement— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vedorovski de Talhoffer (discuter)

Je garde ces propos dans mon best of des justifications les plus capillotractées et non sourcée pour retirer un mot qui déplais. Apollofox (discuter) 20 novembre 2020 à 15:54 (CET)

Conflit d’édition —Pouvez-vous apprendre à signer vos interventions en ajoutant quatre tildes comme ceci : ~~~~ ?

Sur le fond, nous nous en tenons à ce que disent les sources. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 20 novembre 2020 à 15:55 (CET)