Discussion:Les Nuits d'été

Honegger et cie

 Flopinot2012 : Hello ! pour moi, l'utilisation du modèle chapitre, économise pas mal (rempli un de mes derniers usages) à toi de changer le truc. La chose est valable pour d'autres pratiques ou dictionnaires Berlioz : l'entrée étant sur une et non sur deux lignes et surtout sur le nom de l'auteur concerné et il devraient être, pour moi, dans articles et analyses :

• Paul Prévost, « Grande messe des morts (Requiem), op. 5 d'Hector Berlioz », dans Marc Honegger et Paul Prévost (dir.), Dictionnaire des œuvres de la musique vocale, t. II (G-O), Paris, Bordas, 1992, 2367 p. (ISBN 2040153950, OCLC 25239400, BNF 34335596), p. 821–824

a+ Patachonf (discuter) 23 juillet 2017 à 22:12 (CEST)

 Patachonf : Tout à fait d'accord, dans le cas d'articles uniques extraits d'un ouvrage composé « à plusieurs fois deux mains ». Je corrigerai ça dès que possible. Dans le cas de citations d'articles multiples, je pense que la présentation actuelle est plus aérée, plus claire — et pas plus octet-phage que ça…

Ce qui m'amène à la question suivante : Qui est l'auteur de l'article « Hector Berlioz » dans le Guide de la mélodie et du lied ? J'ai laissé Brigitte François-Sappey comme id, mais c'est par défaut et c'est certainement faux.

Pour le reste, recherches faites dans cette caverne d'Ali-Baba qu'est le Traité de l'orchestration : je fais un essai de commentaire sur les premières mesures de la Villanelle (oui, ça attaque direct et sur un modèle d'écriture exemplaire… un peu comme le début du Concerto en Sol de Ravel !) — tu vas voir que ça ouvre des horizons sur cette « magie » que l'on retrouve heureusement dans l'enregistrement proposé.

Que penses-tu du plan ? J'ai mon idée pour remplir les sections, mais j'espère que le dessin d'ensemble est clair et wiki-correct. Là encore, je vais procéder à un début de remplissage, un peu en mode « Bon ! ça, c'est fait… » — et je prévois des tableaux sérieusement constitués pour la section sur la structure, puisque je découvre de plus en plus qu'on a affaire à un modèle parfait de symétrie digne des Bucoliques de Virgile : VI répond à I (caractère enjoué, reprise ironique du « toujours ») V répond à II (amour spectral, écho du « toutes les nuits, je reviendrai » dans l'appel « tu reviendras » suivi d'une sorte de « non merci » qui annonce la suite…) et IV répond à III (séparation dans la mort ou dans l'espace, reprise de « ma bien-aimée » à l'identique…) — c'est bluffant !

Il y a également merveilles à dire sur les tonalités, les mouvements… Décidément, ce petit opus 7 est un joyau

Et je suis de plus en plus persuadé qu'on tient là une bonne introduction à la musique de Berlioz pour l'encyclopédie : même L'Enfance du Christ poserait plus de problèmes pour les questions de forme, d'orchestration et d'écriture.

Cordialement, FL^{ours toujours} 24 juillet 2017 à 13:54 (CEST)

Gérard Condé. (clair, direct, précis, concis). J'en pense que du bien... a+ Patachonf (discuter) 24 juillet 2017 à 14:33 (CEST)

Très bien

Moi aussi — et il va être cité sur divers supports : articles à référencer (repris dans Wasselin, Berlioz, les deux ailes de l'âme mais justement : précisément référencé, on peut faire l'économie de la monographie de Wasselin)

Je corrige ça aussitôt.

Cordialement, FL^{ours toujours} 24 juillet 2017 à 14:48 (CEST)

PS : et je pense que la place de ces articles est bien dans des « Ouvrages généraux ». Pour les articles, je propose que l'on s'en tienne à des parutions dans des magazines (La Revue musicale) et la presse (Gautier, même si les articles ont été rassemblés pour être accessibles, précision faite — j'ajouterai des articles de Gérard Condé parus dans Le Monde, je vais re-chercher si Tiersot mentionne Les Nuits d'été dans ses Berlioziana… et surtout, j'ai plein d'articles germano-anglo-américains à rajouter, recensés par Jacques Barzun !)

Tant qu'à faire, je ferai ça dans l'une des plus prochaines modifications.

Cordialement, FL^{ours toujours} 24 juillet 2017 à 14:59 (CEST)

Relecture de Crijam

Bonjour Flopinot2012

Voici le résultat de ma lecture prise au fur et à mesure (d'autres points suivront donc) :

Erreurs de références :

• Entrée "Holoman1998" appelée par la référence [4]
• Entrée "Messina2018" appelée par la référence [13]
• Entrée "Citron2000" appelée par la référence [23]
• Entrée "Messina2018" appelée par la référence [229]

--Crijam^{Absit reverentia vero} 10 mars 2021 à 21:02 (CET)

 Crijam : je corrige tout de suite — FL^{ours toujours} 10 mars 2021 à 21:04 (CET)

 Crijam : Merci

Amicalement, FL^{ours toujours} 10 mars 2021 à 21:11 (CET)

Plan

• Plan solide, logique et complet. Bravo.
• Petites remarques sur les titres des deux dernières parties ("Influence" et "Présence des Nuits d'été")
  1. "Influence" peut être ambigu car le lecteur pourrait hésiter entre deux questions : s'agit-il de l'influence sur Berlioz pour créer son œuvre ou l'influence qu'a eu l'œuvre sur d'autres ?
  2. "Présence des Nuits d'été". Le titre est certes poétique mais il ne reflète pas tout à fait, selon moi, le contenu de cette partie. Il s'agit également de la postérité de l'œuvre au sein des autres arts.
  3. De fait, je propose de placer ces deux parties au sein d'une dont le nom serait "Postérité". Cela te permettrait de conserver les deux titres de ce qui deviendrait deux sous-parties.

--Crijam^{Absit reverentia vero} 10 mars 2021 à 21:25 (CET)

Bonsoir Crijam

Il y a déjà une section « Postérité », donc ça ferait doublon On ne peut pas employer le terme « Carrière » au-delà (et bien grossièrement) de la première sous-section, c'est-à-dire les concerts donnés du vivant de Berlioz : c'est d'une telle complication que j'ai corrigé trois ou quatre fois la date de la « première audition » ! et ça m'a paru tout naturel d'appeler cette sous-section « Création et contrariétés » peut-être un peu exagéré… On pourrait dire juste « Création » mais que c'est tiède : allez, corrigé

« Influence » a été corrigé en « Influence des Nuits d'été », comme ça c'est évident.

« Présence » rend compte aussi de la discographie. J'ai fait exprès de consacrer un article détaillé à la discographie des Nuits d'été pour libérer l'article d'immenses tableaux (et de pas dépasser les 150 000 octets — on en est déjà pas si loin…) Je préfère comme ça.

J'avoue que je ne suis jamais à l'aise avec les titres : dès le début, j'ai corrigé en utilisant « Genèse des Nuits d'été » (il faut dire que ça s'étend sur 15 ans…) Je n'emploie jamais le mot « Genèse ». Ça passe ?

Amicalement, FL^{ours toujours} 10 mars 2021 à 22:47 (CET)

Bonsoir Flopinot2012

C'est difficile à dire, ces titres et cette organisation étant tellement, qu'on le veuille ou non, le reflet de nous-mêmes : ce serait en fait dommage de te faire un peu te trahir… Je te dirais même, ne crains pas d'être "poétique", c'est ce qui te correspond (et donc "Genèse" passe bien). Pour ma part, je sais vouloir être le plus explicite possible dans mes titres de parties et suis donc assez sec dans ma formulation, ce qui ne correspond pas à ton style. Néanmoins, concernant ta partie 4 "Postérité", je trouve que tu décris moins "ce qu'il en reste" (puisqu'il s'agit plutôt des parties 6 et 7) que "comment l'œuvre a été perçue". Je te propose donc de la nommer "Réception", ou mieux : "Accueil". Cela te permettra ainsi d'éviter une répétition fâcheuse par la suite…

Quant au plan, si tu regardes la plupart des miens, ils sont du genre : Description - Historique - Processus de création - Analyse - Postérité. À y regarder de plus près, c'est peu ou prou ce comme cela que tu t'es organisé, alors, on se rejoint.

Je vais me lancer demain (normalement) dans la lecture de détails. Promis, je ne t'embêterai pas avec les citations comme j'ai pu le faire avec François l'Hermite : c'était bien passé auprès des votants, alors ne changeons pas ce qui fonctionne !

À bientôt, François !

--Crijam^{Absit reverentia vero} 10 mars 2021 à 23:00 (CET)

 Crijam : 100% d'accord pour « Réception »

Pour les citations, j'ai bien retenu la leçon et je « casse » les textes d'origine (pour tout un tas de raisons, toutes excellentes évidemment ) — d'ailleurs, un très grand nombre d'entre eux est accessible : j'ai mis les liens vers Gallica ou autres sources libres de droits. Ce n'est pas forcément d'une lecture passionnante, à vrai dire… mais c'est là ! (et on vérifie, là encore, que les auteurs-qui-ont-cité-ces-auteurs ont usé de ciseaux plus librement qu'on s'y autorise)

J'ai revu le plan et proposé une alternative « fantaisiste » : « Autour des Nuits d'été » (pour la discographie, ce serait triste de parler de « produits dérivés »…)

À suivre ! À lire, pour commencer ?

Bonne nuit, Christophe

Amicalement, FL^{ours toujours} 10 mars 2021 à 23:19 (CET)

Quelques questions/remarques

Bonsoir Flopinot2012

• Partie orchestration : Dans la phrase « C'est ainsi qu'on connaît deux, parfois trois versions d'une même mélodie », aboutissant à une orchestration « avec cet art et ce luxe qui n'appartiennent qu'à lui » : Les Nuits d'été, La Belle voyageuse, La Captive, Zaïde, Le Chasseur danois et Le Jeune Pâtre breton. », je ne comprends pas quel est le lien entre les titres d'œuvres et ce qui est dit auparavant (il manque un verbe le précisant).
  • Ben, ce sont des mélodies que Berlioz a orchestré… Je vais enchaîner : fait
• Partie Publication : dans la phrase « cet article « très favorable » est du pianiste et compositeur hongrois Stephen Heller, « un ami et un esprit frère » du futur auteur de la Marche de Rakoczy », la périphrase « futur auteur de la Marche de Rakoczy » se rapportant à Berlioz peut être obscure pour le lecteur lambda et donc le décrocher de sa lecture.
  • OK, c'est à cause du côté hongrois de Heller. Décidément, les transitions… On m'a déjà accusé d'user de « périphrases journalistiques inutiles » (comme couteau dans le cœur, ça se place là — visiblement, il faut que je m'en corrige définitivement… et que j'attaque ceux qui les pratiquent !) Bref, je corrige : fait
• Partie IV. Absence : « Cette mélodie est écrite dans la tonalité de fa dièse majeur, tonalité rare, considérée comme « brillante » mais « très difficile » par Berlioz et Charles Koechlin dans son Traité de l'orchestration », je ne parviens pas à comprendre qui fait quoi : j'imagine que "par Berlioz" se rattache à "la mélodie est écrite" et Charles Koechlin se rattache à "considérée comme « brillante » mais « très difficile »". Mais là, la construction de ta phrase n'est pas évidente et on pourrait comprendre que la mélodie est considérée difficile par Berlioz et Koechlin…
  • Non, Berlioz ET Koechlin considèrent la tonalité de fa dièse majeure « difficile » Je simplifie : fait
• Partie Création et concerts : « La mélodie n'est présentée à Paris que le 19 avril 1857, à la salle Herz, toujours par Mme Falconi, puis le 18 août à Baden-Baden, devant un public brillant pour lequel le compositeur a emmené… » : Qu'est-ce qu'un public "brillant" ? (Enthousiaste ? Averti ? Exigeant ?)
  • Je cite Pierre Citron : brillant au sens de riche — huppé — on s'en fout. Je mets le lien en bleu vers élite (faute d'avoir un vrai article haute société) : fait
• Partie Une œuvre déconsidérée (sous-partie "Critiques") : dans « Hugues Cuénod qui dédaignait les mélodies de Berlioz pour leur prétendu « manque d'élégance » », le mot « prétendu » qui semble être le tien pourrait être considéré comme non-neutre… Il pourrait donc être remplacé par la formule "… pour ce qu'il considérait comme un « manque d'élégance »".
  • oui, « prétendu » doit être supprimé : fait
• Partie Mélodie française : « Les poèmes de Gautier sont souvent repris : Félicien David met en musique Reviens, reviens, ma bien-aimée d'une manière « sans aucun doute inférieure » à l'Absence de Berlioz. Où voulez-vous aller ? (L'Île inconnue) et le Lamento (Sur les lagunes, sous le titre La Chanson du pêcheur) sont mis en musique par Gounod, qui « emprunte » également à Berlioz les sujets de ses opéras les plus populaires, Faust et Roméo et Juliette. Saint-Saëns donne une nouvelle version de La Chanson du pêcheur, ainsi que Fauré qui reprend également Au cimetière ». Il serait peut-être intéressant d'indiquer les dates de création de ces compositions.
  • Noooooon… ça n'a aucun intérêt, et on va se poser des questions en rafales (du genre, « Saint-Saëns a-t-il publié cette mélodie en décembre 1881 ou janvier 1882 ? » Je m'en fiche, c'est pas le sujet) : c'est après 1870. Berlioz est mort. C'est tout ce qu'il y a à en retenir.
• Partie Littérature : « J'en parle comme ça, peut-être à cause des nuits d'été » : la citation du titre se fait bien dans l'ouvrage sans majuscule ni italiques, n'est-ce pas ?
  • Oui, je cite fidèlement (on me le reproche assez souvent pour ne pas en douter ) et, en fait, ce sont des « nuits d'été » qui sont juste des « nuits », et… ben… en « été » : c'est une allusion, pas une référence (avec tout l'arsenal d'italiques et de majuscules, etc., etc.)

C'est tout pour moi. Voilà un bien bel article qui mérite assurément une étoile dorée : bravo à toi ! (Rendez-vous à la mise aux votes, préviens-moi.)

Bien amicalement, --Crijam^{Absit reverentia vero} 12 mars 2021 à 20:40 (CET)

C'est tout, c'est tout ?

J'entends : tu as tout lu (il me semble que tes questions couvrent tout l'article) ? Wow ! je m'en sors bien

J'ai corrigé deux-trois trucs dans Sainte Anne, la Vierge et l'Enfant Jésus jouant avec un agneau. Rien que des corrections vraiment plates (orthographe, modèle mal fermé, confusion de titre, etc.) J'aurais des remarques de style, mais je laisse les rédacteurs libres de leurs constructions de phrases J'ai juste un peu hésité sur « Un grand cours d'eau s'écoule du haut vers le bas en plusieurs cascades » — tu ne penses pas que c'est un peu évident ?

Merci pour ta lecture ! J'ai corrigé ce qui m'a paru évident et nécessaire à 100%. J'espère que les solutions adoptées te conviennent. Amicalement, FL^{ours toujours} 12 mars 2021 à 21:28 (CET)

Hé oui, c'est tout ! Que veux-tu : quand c'est bon, c'est bon, il n'y a rien à rajouter ! Tes solutions me conviennent parfaitement. À bientôt, François ! --Crijam^{Absit reverentia vero} 12 mars 2021 à 21:42 (CET)

Merci Christophe !

Ta relecture m'a permis, comme toujours, de prendre le recul nécessaire par rapport à certains petits détails.

Cela tient aussi au fait que la plupart des ouvrages et la quasi-totalité des articles sollicités et cités dans cet article ont été des découvertes en cours de rédaction : grâce à Gallica et Archive.org, 100% des articles parus au XIX^e siècle sont accessibles et lisibles — preuve, d'ailleurs, qu'il n'y en a pas eu beaucoup…

Alors certaines déclarations de certaines personnalités citées m'ont fait bouillir le sang

C'est corrigé, c'est mieux. Le plus simple = le plus court, c'est encore de casser les épithètes, la plupart du temps.

Bon week-end ! Amicalement, FL^{ours toujours} 12 mars 2021 à 21:51 (CET)

Relecture par Arcyon37

Hello Flopinot2012. J'entame la relecture. les quelques rares remarques que j'aurai sans doute à formuler viennent ci-dessous. Bien à toi, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 14 mars 2021 à 15:52 (CET)

• Inspirations : « Le couple paraît « heureux et très unis » ». Unis est-il bien écrit au pluriel dans la citation ? Auquel cas il faudrait reformuler la phrase avec un sujet lui aussi pluriel, genre « Les époux paraissent « heureux et très unis » ».

Bonjour Arcyon37

David Cairns parle du couple, donc ce doit être un singulier (mauvaise lecture de ma part) — enfin, il y a parfois de coquilles dans les ouvrages eux-mêmes, mais tu as raison : c'est à corriger au singulier — c'est fait

Amicalement, FL^{ours toujours} 14 mars 2021 à 15:56 (CET)

Re-Bonjour Arcyon37

C'est intéressant, en fait : Cairns écrit (p. 245) « Hector et son épouse sont heureux et très unis ». C'est moi qui ai décidé de les réunir en couple (pour éviter la plus-que-redondance des prénoms repris encore et encore dans les citations d'ouvrages) et j'ai oublié de passer au singulier

On m'a tellement reproché de reprendre trop fidèlement les textes des auteurs cités, il fallait bien que ça se retourne contre moi. Bien observé

Si tu as d'autres suggestions de corrections ou de vérifications, ça m'intéresse…

Amicalement, FL^{ours toujours} 14 mars 2021 à 17:54 (CET)

Eh bien, Flopinot2012, je suis en train de poursuivre la relecture (je vais attaquer la section section consacrée au Parcours) mais je me bats les flancs pour trouver un détail qui cloche. Rien pour le moment... Amitiés, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 14 mars 2021 à 17:59 (CET)

Évaluation

Bonjour Flopinot2012, Pourquoi cet article a-t-il une évaluation « Monde germanique » ? Ça ne me semble vraiment pas évident.

Merci. - Eric-92 (discuter) 15 mars 2021 à 01:33 (CET)

Bonjour Eric-92

C'est pourtant plus justifié que pour l'évaluation « France », lorsqu'on tient compte de l'influence (immense, voir la section « Postérité ») de l'œuvre de Berlioz en Allemagne, Autriche, etc. (ce qui fait que le terme « Monde germanique » me convient parfaitement) alors qu'en France, c'est toujours la même comédie du déni de reconnaissance, du dénigrement systématique de Berlioz… dont on ne se prive pas de reprendre quelques « bonnes idées », tout de même — si tu penses que l'un n'est pas nécessaire, je suis d'avis de faire sauter les deux !

Sur ce, je lance la procédure de labellisation pour cet article et j'espère que tu lui accorderas ton vote

Amicalement, FL^{ours toujours} 15 mars 2021 à 07:16 (CET)