Discussion:Les Veilleurs (mouvement)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Les Veilleurs (mouvement) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 18 avril après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 25 avril.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Les Veilleurs (mouvement)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Les Veilleurs (mouvement)}} sur leur page de discussion.

Les Veilleurs (mouvement)

Proposé par : Turb (discuter) 10 avril 2016 à 20:44 (CEST)

Restauration suite à une demande argumentée (lien permanent).

La discussion en Demande de restauration de page (DRP) est recopiée ci-dessous.

Débat en DRP

Bonjour, En 2013, l'article "Les veilleurs" a été supprimé suite à un débat assez difficile ici. Sur un conseil du bistrot, je demande sa restauration car après trois ans, elle me paraît admissible.
Au niveau de la notoriété, elle est attestée en 2013 par de nombreux articles présentés sur la PaS,

• LCI/TF1:Mariage gay, aux invalides les veilleurs n'abandonnent pas [1]
• Le Figaro: Manif pour tous, la flamme des veilleurs entretient l'espoir [2]
• Le Point: Mariage gay, les veilleurs et mères veilleuses, la force paisible [3]
• La Croix: Les veilleurs manifestent pacifiquement contre le mariage pour tous [4]
• Le Point: Mariage homosexuel, actions des anti dans plusieurs villes [5]

Ils font encore l'objet d'articles centrés deux ans après :
Veilleurs
De même, pour les mouvements nés des veilleurs : Sentinelles, Mères veilleuses
Ils font aussi l'objet d'un certain nombre de citations et lorsque les journalistes utilisent ce terme, ils le considèrent comme une référence connue : Ici par exemple. De même, quelques ouvrages en parlent comme Graeme Hayes, Sylvie Ollitrault « la désobéissance civile » aux presses de Sciences-Po ou « Les droites et la rue » de l’historienne Danielle Tartakowsky.
Je pense donc que cet article, dont la notoriété pérenne n’était pas attestée à sa publication et lors de sa suppression est aujourd’hui encyclopédique et a toute sa place dans Wikipédia.
Merci

Je me permettrai une remarque : à mon avis, un éventuel article devrait porter en titre une majuscule à « Veilleurs ». — Cordialement, Pro patria semper (d.) 7 avril 2016 à 09:21 (CEST)

[Avis de peon] Un article du populaire, ça me semble mince pour établir la pérennité de la couverture médiatique... après je ne sais pas ce qu'il y a dans les livres cités. Kartouche (Ma PdD) 7 avril 2016 à 11:11 (CEST)

Petit ajout : sur google actualité, plus d'une dizaines d'articles citent les veilleurs comme exemple de comparaison avec "Nuit Debout" le mois dernier. C'est donc un fait qui est resté dans les mémoires comme notable.
Quelques informations sur les livres cités :
Voici le livre du politologue Gaël Brustier, Le Mai 68 conservateur. Dans celui-ci, les veilleurs sont traités en trois sous-parties.
Dans « Les droites et la rue » de l’historienne Danielle Tartakowsky, on trouve des citations éparses mais aussi tout un paragraphe par exemple sur la naissance des "Veilleurs".
Dans l'ouvrage de Graeme Hayes, Sylvie Ollitrault « la désobéissance civile » aux presses de Sciences-Po, cela concerne quelques paragraphes dans le chapitre "de la manif pour tous aux veilleurs : lutter pour la famille".
Bonne journée, --Hesan (discuter) 7 avril 2016 à 13:20 (CEST)

Les sources secondaires étaient là à l'époque, restait à vérifier la pérennité. Avec ces nouvelles sources, je pense qu'il y a matière au moins à rouvrir le débat. Un autre avis ? (il faudra cependant scinder les historiques vers quelque chose comme Les Veilleurs (collectif) ou Les Veilleurs (communauté)) Turb (discuter) 7 avril 2016 à 21:19 (CEST)

Bonsoir, Je proposerais plutôt un terme comme "mouvement" puisque les veilleurs ne semblent pas un collectif bien défini. Bonne soirée, --Hesan (discuter) 7 avril 2016 à 21:28 (CEST)

Sauf opposition, je relance le débat à mon prochain passage. Turb (discuter) 9 avril 2016 à 09:04 (CEST)

Turb (discuter) 10 avril 2016 à 20:39 (CEST)

 

Conclusion

 Conservation traitée par Floflo62 (d) 25 avril 2016 à 21:11 (CEST)
Raison : Au vu de cette (longue) discussion, il n'est pas possible de dégager un consensus à propos des sources vu l'ensemble des avis exprimés. En l'absence d'un consensus et en tenant compte du fait qu'une majorité (très) faible se dégage pour la conservation, il convient de clôturer en conservation par défaut.

En fait, il n'y a plutôt pas de consensus pour une restauration (vu que cette dernière n'était que technique), mais j'imagine que chacun voit midi à sa porte. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 28 avril 2016 à 18:35 (CEST)

C’est exact, il n’y a pas de consensus pour la restauration, comme je disais plus bas. Après, comme Wikipédia:Pages à supprimer/Aide est une mauvaise adaptation de la procédure de WP:en, qui n’intègre pas leur système de en:Wikipedia:Deletion review, d’aucun diront que la « règle » est « Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée » (ce qui est totalement illogique, puisqu’on inverse le résultat d’un précédent consensus par une absence de consensus). — ℳcLush ^{=^.^=} 28 avril 2016 à 19:03 (CEST)

 ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : illogique ou pas, le sondage de 2012 a montré une très forte majorité 39/44 pour conserver cette phrase, donc on ne peut pas reprocher à une clôture de suivre cette façon de faire. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 28 avril 2016 à 19:22 (CEST)

 Oliv0 : En même temps, le cas spécifique d’un débat suite à DRP, statuant sur l’admissibilité d’une page au préalable consensuellement supprimée n’a pas été évoqué dans ce sondage. — ℳcLush ^{=^.^=} 28 avril 2016 à 20:08 (CEST)

Il y a eu donc un nouveau débat ce débat a montré une majorité certes relative pour la conservation, donc la logique veux que cela soit conservé. On pourrait en doute si les arguments de la conservation ne se basaient sur rien mais en l’occurrence la si. Olivier LPB (discuter) 28 avril 2016 à 23:10 (CEST)

 Olivier LPB : Sauf que les débats en PàS ne se font pas à la majorité, mais au consensus, une absence de consensus entraînant en théorie un statu quo de l’article (ie. conservation dans le cas général, mais pas vraiment dans celui-ci). — ℳcLush ^{=^.^=} 29 avril 2016 à 00:10 (CEST)

ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR (d · c · b) résume parfaitement ma position. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 29 avril 2016 à 23:12 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.
Bonjour à tous,
Sur un conseil du bistro, j'ai demandé la restauration de la page "Les veilleurs" supprimée en 2013 suite à un débat assez difficile ici. Après trois ans, elle me paraît admissible.
Les veilleurs sont un mouvement encore actif au bout de trois ans d'existence. Tandis que se développe un mouvement qui ressemble par certains traits (occupation nocturne de place), les veilleurs font l'objet d'un certain nombre de citations et lorsque les journalistes utilisent ce terme, ils le considèrent comme une référence connue : Ici par exemple. Sur google actualité, plus d'une dizaines d'articles citent les veilleurs comme exemple de comparaison avec "Nuit Debout" le mois dernier. C'est donc un fait qui est resté dans les mémoires comme notable.
Citation des règles (Notoriété des événements) : "Si, après que la couverture initiale du sujet par les sources soit retombée, un événement est cité comme un cas d'école par de multiples sources, ce peut être une indication qu'il a une importance durable."
Sur la notoriété en 2013, elle est attestée par de très nombreux articles LCI, le Figaro, Le Point, La croix. Pour les lire, je vous renvois vers les premiers débats.
Ils font encore l'objet d'articles centrés deux ans après :
Veilleurs
Les mouvements nés des veilleurs ont fait aussi l'objets d'articles :
- Sentinelles
[6],
[7]
[8]
- Mères veilleuses
[9]
Ouvrages :
Les veilleurs sont évoqués dans un certains nombres d'ouvrages.
- Les veilleurs, enquête sur une résistance du journaliste H. Lindell
- Le Mai 68 conservateur du politologue Gaël Brustier. Dans celui-ci, les veilleurs sont traités en trois sous-parties.
- « Les droites et la rue » de l’historienne Danielle Tartakowsky. On trouve des citations éparses mais aussi tout un paragraphe par exemple sur la naissance des "Veilleurs".
- « la désobéissance civile » de Graeme Hayes, Sylvie Ollitrault aux presses de Sciences-Po. Il y a quelques paragraphes centrés dans le chapitre "de la manif pour tous aux veilleurs : lutter pour la famille".
- "France, réponds à ma triste querelle" de Dominique Ponneau. Le sujet est évoqué par ce conservateur général honoraire du Patrimoine et directeur honoraire de l'Ecole du Louvre.

Je n'ai pas fait une revue de presse complète mais toutes ces sources me paraissent suffisantes pour attester d'une notoriété et d'une admissibilité de cet article.
Bien cordialement,
--Hesan (discuter) 10 avril 2016 à 21:38 (CEST)

En plus des arguments convaincants de Hesan, je souhaite en ajouter 2 : 1) lors de la suppression était évoqué l'absence de pérénité - je crois que tiout le monde peut admettre que cet argument est tombé aujourd'hui : les Veilleurs veillent encore. 2) Il m'a été rapporté que des travaux universitaires étaient en cours, dont une thèse en France sur le sujet des résistances aux mouvements de et issus de la manif pour Tous (Veilleurs, Sentinelles) + d'autres travaux en Italie et aux Etats-Unis. --Objet Pourpre Rayé (discuter) 10 avril 2016 à 22:24 (CEST)

Bonsoir à tous, Je souhaite faire une réponse globale aux remarques comme quoi les veilleurs n'étant qu'un modus operandi de l'opposition au mariage pour tous et ne mérite en cela pas d'un article particulier. Je ne pense pas que cela soit dirimant pour la création d'un article puisque Wikipedia admet la possibilité d'article détaillé lorsque celui-ci est admissible. De plus, je crains que cela soit réducteur de limiter les veilleurs à cette opposition puisque selon les mots d'un des fondateurs de ce mouvement. "Il suffit d'aller s'asseoir parmi eux un soir pour voir que les veillées se sont non seulement émancipées de la seule question de la filiation, mais qu'elles l'ont approfondie et élargies à une plus large réflexion sur l'homme, la liberté, la justice, la vie et la mort." Ici Les veilleurs sortent donc du strict cadre de l'article sur l'opposition au mariage pour tous. Bien cordialement, --Hesan (discuter) 10 avril 2016 à 22:37 (CEST)

Je permet de signaler  ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR, Correcteur21, Lomita, Baguy et Sebk :, vous semblez être resté sur votre faim sur les sources avancées en DRP, Hesan (d · c · b) viens gentiment d'apporter de nouvelles sources dans la discussion, et je vous invite donc à les regarder et de voir si celle-ci peut modifier votre avis sur ce vote. Olivier LPB (discuter) 10 avril 2016 à 22:43 (CEST)

Aucune des source apportées ne me fait changé d'avis, lepopulaire.fr, la république des pyrènes, ouest-france.fr, l'article de France Bleu est un article de France Bleu Béarn donc que des source locales... Concernant les ouvrages, seul celui de Henrik Lindellest est centré sur le sujet, et encore l'auteur a probablement un gros parti prit tout comme l'éditeur. -- Sebk ^(discuter) 10 avril 2016 à 23:12 (CEST)

 Sebk : je tiens à signaler que l'auteur de celui ci [10] est docteur en Science-po ce qui n'est dons pas le premier âne venu et peut donc être classer dans des ouvrages universitaires. Entre les sources avancées dans la DRP (La croix, Le figaro....) et ces deux ouvrages par la suite..... je ne sais pas ce qu'il vous faut. A oui au passage, si même le défenseur des droits s'est penché sur l'affaire [11] et le conseil de l'Europe aussi.... Olivier LPB (discuter) 10 avril 2016 à 23:31 (CEST)

L'ouvrage en question n'est pas centré sur Les veilleurs. L'article La croix ne parle pas des vielleurs mais des "Mères veilleuses"... Et d'après la source le Conseil de l’Europe as'est exprimer sur je cite "recours excessifs à la force » contre les défilés anti-mariage pour tous" rien a voir avec les vielleurs donc-- Sebk ^(discuter) 10 avril 2016 à 23:36 (CEST)

Bonjour,

Je tenais à rappeler que les critères de notoriété n'obligent pas les ouvrages à être centrés. Il faut en revanche qu'un chapitre soit consacré au sujet.

Le livre de Brustié rentre donc dans cette catégorie et aurait été indiscutable à 4 mois près...

J'expliquais dans mon premier message que j'incluais dans cette proposition de rénovation sentinelles et mères veilleuses qui me semble, au regard des recherches que j'ai du mener, plus proche des veilleurs que de la manif pour tous. J'aurais peut-étre du demander une rénovation sous le titre "Mouvements à portée culturelle nés de la Manif pour Tous" ou quelque chose d'approchant...

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 12 avril 2016 à 08:49 (CEST)

Ne croyez-vous pas que vos « recherches » (celles que vous avez « dû mener ») ne s'approchent trop des TI ? Comme le titre nouveau que vous proposez ? Je n'ai pas le souvenir d'avoir vu une telle expression dans les (très) nombreux articles consacrés à La Manif pour tous. Vos « gesticulations » en la matière, comme vos interventions systématiques me semblent assez contreproductives. Apportez des arguments, pas vos opinions.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 avril 2016 à 09:10 (CEST)

Je cite les critères généraux de notoriété :"avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur" il n'est donc pas question d'un chapitre donc non il ne rentre pas dans les critères... Pour les reste idem Enzino. -- Sebk ^(discuter) 12 avril 2016 à 16:51 (CEST)

Les veilleurs, enquête sur une résistance est un ouvrage centré sur le sujet, publié par une maison d'édition existant depuis 90 ans. Un peu plus qu'un chapitre, non ? Je n'irais pas garantir la neutralité de la ligne éditoriale de l'éditeur en question, mais là on sort des critères.--Canaricolbleu (discuter) 12 avril 2016 à 17:06 (CEST)

Justement le problème de ce livre est bien son caractère partisan venant d'un auteur journaliste dans la Vie et effectivement d'un éditeur pas très neutre avec ce type de sujet. D'autant que l'éditeur ne jouit pas non plus d'une énorme notoriété si l'on consulte l'article qui lui est consacré. Et nos PF demandent quand même que l'ouvrage fasse autorité dans son domaine. La c'est très insuffisant. Kirtap^{mémé sage} 12 avril 2016 à 17:22 (CEST)

Attention : La Vie, ce n'est pas un gros mot, c'est un hebdo du groupe Le Monde qui a pour publication phare le journal du même nom qui s'est prononcé pour le mariage homosexuel ! Pour Salvator, la maison d'édition restreint ses publications à certains thèmes mais les noms des écrivains (papes, évêques, ministres français et italien, journaliste de France Télévisions, etc.) qui ont publié chez eux suffit à prouver l'autorité dans les domaines à laquelle cette maison s'est limité. Pour la subjectivité de l'écrivain, on ne peut pas nier que c'est aussi une subjectivité très partagée, inversement, on ne pourra pas non plus, recaler d'office une publication d'un journaliste de Libé, uniquement parce que son journal aurait pris parti sur ces mêmes questions dans l'autre sens, les PF imposent une représentativité des courants de pensée le plus proche possible de celles en dehors de Wikipédia. GabrieL (discuter) 12 avril 2016 à 18:31 (CEST)

Bonsoir,

Je parle de "recherches" parceque n'étant pas "veilleur", c'est un sujet que je connaissais mal. Mais le foisonnement des comparaisons dans les médias m'ont fait tiquer et que j'ai du lire quelques articles, quelques ouvrages pour me faire une idée. Et cela m'a permis de voir que ce mouvement dépasse ou veut dépasser la simple question du mariage homosexuel vers quelque chose de plus global, plus culturel. C'est ainsi que conclut une journaliste du monde. iciInterview d'un fondateur

Merci pour la citation sur le livre ou le chapitre centré. Je parlais de chapitre puisque sur la page WP notoriétéici, on lit "C'est pourquoi il est demandé en principe que le sujet puisse s'appuyer au minimum sur deux sources secondaires considérées comme fiables qui lui aient consacré un article ou un chapitre, espacées d'au moins deux ans".

Les critères généraux se résument à trois points.

-avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur

-avoir été l'objet principal d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale ;

-être mentionné dans une encyclopédie de référence

Un chapitre ne remplace donc pas un livre centré (point 1) mais peut remplacer un article centré (point 2).

L'article peut prétendre au point 1 puisqu'un livre écrit par un journaliste, chef de rubrique « société » d'un journal reconnu appartenant au groupe Le Monde, La Vie, est centré sur le sujet dans une maison d'édition catholique mais reconnue comme le prouvent les auteurs qu'ils publient et affiliée au SNE.

Pour le point 2, c'est à débattre. L'existence de nombreux articles début 2013 est bien claire. Fin 2014, un peu moins de deux ans après, il fait l'objet de trois chapitres dans un ouvrage écrit par un politologue. Pour les articles sur les formes dérivant des veilleurs, pour ceux plus locaux, on peut discuter mais le Figaro considèrent qu'un article sur la notoriété des veilleurs a sa place sur sa tribune figarovox.

Pour le point 3, on est tous d'accord :-D

Bonne soirée,

--Hesan (discuter) 12 avril 2016 à 19:22 (CEST)

La journaliste du Monde ne conclut pas sur un article paru dans Le Monde mais dans un billet d'un blog hébergé sur Le Monde. La page Vox du Figaro est du même acabit. Il ne s'agit pas d'articles de presse. D'expérience, quand on en est à faire les fonds de tiroir pour démontrer l'admissibilité d'un article, ce n'est jamais bon signe. -- Guil2027 (discuter) 13 avril 2016 à 00:25 (CEST)

Bonjour à tous, je tiens juste à apporter une information complémentaire sur l'article du Figaro en date 7 avril 2014 (interview d'un des fondateurs) mentionné par Hesan que je viens de lire attentivement : à aucun endroit dans le corps de l'article le mouvement "la Manif pour Tous" n'est cité (sauf dans les commentaires des lecteurs sos l'acronyme LMPT, et donc hors champs). J'invite tous ceux qui prétendent qu'il n'est jamais fait mention des Veilleurs qu'en référence au mouvement devenu parti "la Manif pour Tous" à reconsidérer leur affirmation et ce qu'elle pourrait impliquer. Bien cordialement. --Objet Pourpre Rayé (discuter) 13 avril 2016 à 18:06 (CEST)

De toute façon une interview est une source primaire or on demande des sources secondaires... -- Sebk ^(discuter) 13 avril 2016 à 18:30 (CEST)

À ceux qui affirment que Henrik Lindell serait obligatoirement un journaliste sérieux qui aurait écrit une enquête de pure vérité, les sources le présentent surtout comme un journaliste engagé [12]. En gros, il manifeste une (très) grosse sympathie pour le sujet, même s'il est Suédois et donc luthérien. Donc tout le contraire de ce que défendent certains ici. Publié qui plus est par un éditeur (très) mineur dont la politique est un secret de polichinelle qui plus est --ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 avril 2016 à 21:41 (CEST)

Bonjour,

Je ne suis pas certain que si l'on passait votre source au crible des critères d'admissibilité cités plus haut, il tienne davantage que le livre. Votre lien renvoi vers un billet de blog engagé.

Pourtant, lorsqu'on regarde la presse nationaleici, le livre de Lindell est cité comme référence presque sur le même plan que Gaël Brustier.

En passant, petite récolte de presse matinale :

Petit billet expliquant que les veilleurs se sont "élargie à d’autres questions sociétales : le GPA, l’écologie, la financiarisation de l’économie, etc." et qu'ils sont donc dans une approche plus large que la Manif pour Tous.ici (je ne l'ai pas encore écouté en entier).

Article d'hier interrogeant un veilleur sur Nuit Debout. ici

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 14 avril 2016 à 08:19 (CEST)

Bonjour,

Après écoute de cette émission, on se rend compte que pour cette radio, Lindell est reconnu comme un journaliste traitant d’un sujet d’enquête (de la même manière que dans l'article du figaro d'hier ou la vie ici). De même, il est cité dans l'ouvrage de Brustier en référence. L’auteur, Lindell, se dit plutôt de gauche et peu intéressé à l’origine par ces mouvements. Son intérêt est né d’une curiosité face à un groupe qui ne rentre dans aucune catégorie (ni droite, ni gauche, ni jeune, ni vieux, ni parisiens, ni provincial, pas que catholique...)

Il reconnait être impressionné par les veilleurs et leur manière de vivre la non-violence et personne ne le nie. Mais je ne vois pas en quoi cela remettrait en cause son intégrité de journaliste qui lui est reconnu par d'autres journalistes (où alors, il faut le prouver par une source fiable).

Pour lui, le combat s’est déplacé sur d’autres terrains (dont écologie, finance...). Ils sont sortis de la logique anti-mariage homosexuel. Tant qu'il n'est pas prouvé que l'auteur n'est pas fiable, nous avons donc une source qui permettrait de défendre une séparation d'avec l'article "opposition au mariage homosexuel en France"

Bien cordialement,

--Hesan (discuter) 15 avril 2016 à 08:36 (CEST)

 Sebk : Non, le Brustier n'est pas centré sur les Veilleurs. Et alors ? Ne sont admissibles sur WP que les articles ayant fait l'objet exclusif d'un bouquin ? La référence est citée pour montrer que des chercheurs en science politique - y compris pas d'extrême-droite - ont étudié le phénomène. Ni plus, ni moins. Mini.fb (discuter) 18 avril 2016 à 14:05 (CEST)

Je ne fais que cité les critère les CAA. -- Sebk ^(discuter) 18 avril 2016 à 17:28 (CEST)

Nuit debout

Les deux mouvements sont totalement différent, il ne sont pas nés du tout de la même manière, n'ont pas les même objectifs, et surtout n'ont absolument pas les mêmes sources. Le résultat de ce débat (que ce soit dans un sens ou dans l'autre) ne peut servir de base pour l’admissibilité de l'article Nuit debout. Donc merci de ne plus faire d'amalgame entre ces deux mouvement. -- Sebk ^(discuter) 11 avril 2016 à 01:12 (CEST)

Je suis d'accord pour ne pas faire de hors sujet ou d'amalgame --Objet Pourpre Rayé (discuter) 11 avril 2016 à 09:43 (CEST)

Pourtant, encore aujourd’hui dans Le Figaro.fr : « Quand les Veilleurs faisaient des Nuits debout ». 185.24.184.195 (discuter) 11 avril 2016 à 13:33 (CEST)

Et alors ? ça ne change rien au fait que ces deux mouvement n'ont strictement rien à voir (de plus l'article a été écrit par quelqu'un qui faisait partie des Veilleurs en 2013). -- Sebk ^(discuter) 11 avril 2016 à 16:58 (CEST)

Bah si les idées sont différentes, les manières de faire sont assez semblables et ainsi les "mouvements" sont parfaitement comparables. Quel est le problème que le rédacteur de l'article fasse partie des Veilleurs en 2013 ou encore maintenant (puisque les réunions des Veilleurs ont toujours lieu en certains endroits) ? Le plus important c'est que le mouvement soit le sujet principal de l’article dans une publication de référence bien plus de deux après les premières publications. On rentre dans les critères d'admissibilité de fait. GabrieL (discuter) 11 avril 2016 à 18:19 (CEST)

Les deux sont incomparables, c'est comme si vous compariez une trottinette et un avion sont prétexte que les deux sont des moyens de transport, ou un kazoo et une guitare électrique sous prétexte que les deux sont des instruments de musique, ou que vous compariez le chanteur qui fait la manche dans le métro et Madonna sous prétexte que les deux chantent. De plus Nuit debout est aussi comparé à Occupy Wall Street par la presse, mais tout ces mouvement n'ont rien avoir entre eux (notamment les sources). Le fait quelle est fait partie des veilleurs fait qu'elle n'est pas neutre et que c'est pas une source secondaire a proprement parlé. Pour le moment aucune des sources présentés ne sont des sources secondaires, centrées, d'envergure nationale publié après le premier débat. -- Sebk ^(discuter) 11 avril 2016 à 18:37 (CEST)

Cette source est une tribune dans le FigaroVox d’une proche du mouvement qui dit que selon elle contrairement à ce que disent dans leur majorité médias et spécialistes, Nuit débout n’a rien d’original comparé aux Veilleurs, et que ce mouvement est par eux frappé d'oubli. A contrario, elle justifie donc que les sources font bien le distinguo entre les deux mouvements et que la notoriété des Veilleurs est tangente. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 11 avril 2016 à 18:53 (CEST)

Que d'élucubrations de comparaisons, Sebk ;-) Évidemment que sa notoriété peut sembler tangente, sinon on ne serait pas là à discuter. Pour rappel des critères d'admissibilité, que la source soit secondaire ou primaire n'a pas d'importance dans les critères généraux de notoriété puisque l'admissibilité est de l'ordre de la notoriété et de la visibilité selon les critères que l'on s'est choisis et notamment le premier point (« [...] au moins deux articles [...] espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale »). Que la source soit secondaire ou primaire est important pour savoir si cette source peut être utilisée pour aider à la rédaction de l'article (validité du contenu) mais pas pour les critères d'admissibilité qui est d'un autre ordre (visibilité du sujet). Pour ce qui est de FigaroVox, pour ce que je comprends, ce sont des pages pour débats, opinions, controverses où la rédaction réalise une sélection mais tout le monde ne peut pas y écrire (ce ne sont pas des blogs hébergés par le journal), il y a donc bien une volonté éditoriale de la part du Figaro en publiant telle ou telle tribune, c'est donc un article dans un média d'envergure nationale plus de deux ans après les premiers articles.

Pour la ressemblance entre Nuit Debout et Les Veilleurs, nos avis n'ont que peu d'importance puisque Wikipédia se base pour ça sur les sources externes, on a ici un article qui se plaint que Les Veilleurs ont été oubliés mais il suffit de faire une rapide recherche pour voir que ce n’est pas le cas de tous les médias puisque beaucoup comparent les deux (loi sous le mandat de Hollande -> manifestations populaires d'opposition à cette loi -> manifestations essentiellement statiques et en soirée en différents lieux de France), je l'ai entendu sur France Inter, le lendemain sur je ne sais plus quelle chaîne de France Télévisions, on le voit sur le web, etc. GabrieL (discuter) 12 avril 2016 à 14:50 (CEST)

Il ne s'agit pas d'un article de presse. Il s'agit simplement d'un billet d'une personne très proche de ce mouvement. Dans le genre source neutre et fiable, on a vu (beaucoup) mieux. C'est un peu comme si on utilisait le billet de blog d'un chef d'entreprise pour démontrer la notoriété de sa boîte. -- Guil2027 (discuter) 13 avril 2016 à 00:25 (CEST)

Justement non, pour ce qui est de FigaroVox, ce sont des pages pour débats, opinions, controverses où la rédaction du Figaro fait un choix, tout le monde ne peut pas y écrire (ce ne sont pas des blogs hébergés par le journal), il y a donc bien une volonté éditoriale de la part du Figaro en publiant telle ou telle tribune, c'est donc un article dans un média d'envergure nationale plus de deux ans après les premiers articles. GabrieL (discuter) 13 avril 2016 à 09:25 (CEST)

Non, WP:CGN précise bien, « indépendante du sujet », ce qui n'est pas le cas pour un responsable du mouvement. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 13 avril 2016 à 12:56 (CEST)

On n'est pourtant dans aucun des cas listés par les CGN que tu pointes : ce n'est ni une auto-promotion, ni une publicité, ni un contenu autosourcé, ni une autobiographie, ni un site internet du sujet lui-même, ni un communiqué de presse, et la liste ne comporte ni points de suspension, ni "etc.". On n'est pas non plus dans un blog hébergé par le média mais on est dans une tribune que la rédaction du Figaro a fait le choix de mettre en avant en la publiant ; sans une notoriété minimum, le rédacteur de la tribune aurait pu voir recaler son texte, sans compter que c’est peut-être Le Figaro lui-même qui lui a demandé de l’écrire et Le Figaro est clairement indépendant du sujet. GabrieL (discuter) 13 avril 2016 à 13:56 (CEST)

Ce que je lis c’est que ça « signifie que les sources ne doivent pas présenter de risque significatif de conflit d'intérêts susceptible de remettre en cause une évaluation neutre de la notoriété du sujet ». Une représentante du mouvement qui pond une tribune n’est pas un article publié par un rédaction (sinon ça ne s'appelle pas une tribune), (sans compter que ça n’a pas été à ma connaissance publié dans Le Figaro (papier) mais dans un supplément de son édition électronique Figaro interactif) et ça ressemble en diable à de l’auto-promotion qui consiste à déplorer que les médias et les spécialistes aient oublié les Veilleurs, son propre mouvement. Pour la neutralité et la notoriété, on a vu mieux. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 13 avril 2016 à 15:35 (CEST)

Je vois que l'on ne sera pas d'accord là-dessus.

« débats, opinions, controverses »... C'est justement ce qu'on ne cesse de rappeler depuis le début, il ne s'agit pas d'un article de presse ! Et circonstance aggravante, cette tribune a été écrite par une personne plus que favorable aux Veilleurs. -- Guil2027 (discuter) 13 avril 2016 à 23:13 (CEST)

┌───────────────────────────┘
Pour résumé, on a un mouvement certes issu d'une contestation plus large mais ayant eu des développements allant au-delà (le mouvement portant ses réflexions sur des sujets hors du domaine de la loi contestée) et ayant fait l'objet, en tant que mouvement, d'une couverture médiatique non négligeable en 2013 (dont médias d’envergure nationale et médias étrangers). Trois ans après, ce mouvement est encore actif même si peu visible actuellement. Trois ans après également, à l'occasion d'un autre mouvement, comparable selon un certain nombre de médias (par leurs méthodes et aussi parce qu'issu d'une contestation plus large), ce premier mouvement a été cité par nombre de médias même si pour la plupart d'entre eux ce n'était pas l'objet principal du reportage. Ce mouvement a aussi fait l'objet d'un livre paru il y a peu dans une maison d'édition faisant autorité dans son domaine et par le choix d'un média d'envergure nationale de la publication d'une tribune dans les pages web de ce média. Il y a également eu des médias locaux ayant fait des articles sur ce mouvement ou sur des branches de ce mouvement. Le deuxième mouvement, ayant fait ressortir le premier dans l'actualité, est encore en pleine effervescence et il est ainsi probable que cela ait de nouvelles répercussions sur les mentions ou sur des articles sur le premier. Bref, selon les PF et CNG, une page Wikipédia sur ce mouvement me paraît tout à fait admissible et même recommandable. GabrieL (discuter) 13 avril 2016 à 16:31 (CEST)

Je ne suis absolument pas d'accord avec vous, Nuit debout et les veilleur ne sont absolument pas comparable la méthode du premier en plus a rapprocher de Occupy que des vielleurs. Concernant les source s, 3 ans après il n'y plus de source nationales centré (ou en tout cas aucune source nationale centré n'a été présenté dans ce débat), La tribune n'a pas été écrite par le Figaro mais quelqu'un en conflit d’intérêt, le livre a été écrit par quelqu'un de non neutre et publié par un société non neutre aussi. De plus à la base l'article n'aurait même pas du être restauré (pas de source nouvelle de la DRP et restauration fait par le demandeur...) -- Sebk ^(discuter)

Bonsoir Sebk, Je pense que le nombre d'articles écrits récemments comparant Nuit Debout aux Veilleurs démontre que les deux mouvements sont intrinsèquement comparables : des journalistes le font. Que ces comparaisons soient pertinentes est un autre sujet, et je pense que c'est effectivement assez peu pertinent du fait de trop rares similitudes (rare n'est pas ici un jugement de valeur). Cela ne veut pas dire que ces similitudes n'existent pas. Cordialement --Objet Pourpre Rayé (discuter) 13 avril 2016 à 20:03 (CEST)

Des journalistes comparent le mouvement a Ocuupy ou encore au Indignés, Nuit debout est comparé a trop de mouvement pour que un seul ressorte du lot. -- Sebk ^(discuter) 13 avril 2016 à 20:07 (CEST)

Je ne vois pas en quoi la multiplicité des points de comparaison influe. Désolé --Objet Pourpre Rayé (discuter) 13 avril 2016 à 20:22 (CEST)

Tout simplement ça prouve qu'on ne peut pas savoir a quel mouvement (au singulier) on peut le comparer -- Sebk ^(discuter) 13 avril 2016 à 20:37 (CEST)

Et ? Le fait que Nuit Debout puisse être comparé à plus d’un mouvement ne disqualifie pas la comparaison avec un mouvement sur un point donné, au contraire ! Qui plus est, la question de savoir auquel mouvement Nuit Debout ressemble le plus n’a aucune espèce d’importance dans le débat d’admissibilité de la page Veilleurs sur Wikipédia. Personne n’a soutenu que Nuit Debout et Les Veilleurs étaient comparables en toute chose. La comparaison tient sur la réalité d’un phénomène de contestation populaire, la divergence de slogans entendus à l’occasion de ces différents phénomènes ou la divergence d’affinité personnelle des participants n’a aucune espèce d’importance dans le débat d’admissibilité de la page qui porte sur la réalité d’un phénomène. Occupy, les Indignés, Nuit Debout et Les Veilleurs peuvent tous être comparés sur certains aspects, et ne sont pas comparables sur d’autres, mais cela n’est pas le sujet du débat, la comparaison porte ici sur le traitement d’une information, et c’est justement parce que le sujet Veilleurs et le sujet Nuit Debout divergent que les deux informations peuvent (doivent ) être traitées. Ces deux informations sont comparables en tant qu’information, mais c’est parce que ces informations ne sont pas comparables dans leur contenu que l’admissibilité est possible. Si tu as des sources qui comparent les deux mouvements pour en révéler les différences, ces sources contradictoires auront leur place dans les deux articles à la rubrique « comparaison avec d’autres mouvements » (ce qui implique la présence de l’article). L'incomparaison est aussi importante que la comparaison si elle fait l’objet d’un débat dans l’espace publique. Ce débat public est déjà réel sur le plan de la comparaison, et si un débat public venait à prendre forme sur le plan de l’incomparaison, Wikipédia peut également documenter ce débat. Illwieckz (discuter) 20 avril 2016 à 02:11 (CEST)

j'en oublie la raison principale de mon intervention, Sebk. Je pense que vous êtes dans l'erreur en affirmant que le livre sur les Veilleurs est non-neutre, ou je serais heureux que vous m'indiquiez quel passage a fait l'objet de mensonge, biais de présentation, censure ou tout autre artifice qui en altèrerait la neutralité pour tout ce qui est des présentations factuelles. A mon avis, Lidell a fait un travail rigoureux de journaliste et a respecté la vérité (article 1 charte de Munich). Cordialement encore --Objet Pourpre Rayé (discuter) 13 avril 2016 à 20:22 (CEST)

Qui vous parle de mensonge ? Le livre a été écrit pas quelqu’un de non neutre et publié par une maison d'édition non neutre. -- Sebk ^(discuter) 13 avril 2016 à 20:37 (CEST)

Bonjour Sebk. Si quelqu'un de non neutre qui serait publié par un éditeur non neutre est disqualifié par ce qu'ils ont une opinion ou une ligne éditoriale ça va cruellement manquer de sources chez wikipedia : éradiquer tout document signé par qq1 de gauche publié par un éditeur de gauche, pareil à droite, idem pour les chrétiens, etc ... Je pense pouvoir affirmer que l'écriture n'est jamais neutre, qu'elle soit dans ue source primaire ou secondaire, même si elle peut être plus ou moins partisane. Donc si vous avez une méthode infaillible pour déterminer la position du curseur qui sépare la non-neutralité acceptable de celle qui est admissible, je serais curieux d'en prendre connaissance, cordialement. --Objet Pourpre Rayé (discuter) 14 avril 2016 à 09:20 (CEST)

Sauf que là on parle d'un bouquin pas d'un journal ou d'un site de presse, de mê i, livre écrit pas un politique de gauche et édité par une maison d'édition qui publie quasiment que des livre de gauche ne pourrai pas être utilisé pour démontrer l'admissibilité d'un mouvement de gauche. -- Sebk ^(discuter) 14 avril 2016 à 18:17 (CEST)

Un travail rigoureux ? La rigueur constituerait d'abord à ne pas estropier son nom, Lindell, un nom suédois, dans une maison d'édition décidément bien engagée, comme est bien engagé cet auteur, [13]. Je rejoins entièrement Sebk.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 avril 2016 à 21:49 (CEST)

Merci Enzino pour la correction orthographique. Ma réponse à vos argument dans celle à Sebk. Cordialement. --Objet Pourpre Rayé (discuter) 14 avril 2016 à 09:23 (CEST)

Le mouvement serait encore actif ? Et c'est basé sur quelle source ce genre d'affirmation ? -- Guil2027 (discuter) 13 avril 2016 à 23:13 (CEST)

Oui il est encore actif, Guil2027. Le blog catho salon beige publie un agenda, avec entre 10 et 20 évènements en France par semaine environ. Cordialement --Objet Pourpre Rayé (discuter) 14 avril 2016 à 09:29 (CEST)

sauf qu'un blog, surtout aussi partial que Salon beige, ne saurait être considéré comme une source au sens de WP. Donc nous avons bien à faire à un mouvement dont personne ne décrit l'activité de façon indépendante. Bref le néant absolu, sauf chez les ultra-conservateurs.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 avril 2016 à 12:29 (CEST)

Exactement ! Franchement c'est inquiétant de constater que des gens sont incapables de faire la différence entre un blog et un article de presse. -- Guil2027 (discuter) 14 avril 2016 à 14:13 (CEST)

Vous posez une question Enzino : est-ce que ça existe encore ? Je vous apporte une réponse  : oui entre 10 à 20 évènements par semaine et je vous donne une source qui le confirme. Que la source vous plaise ou non, que le constat vous satisfasse ou non, je vous ai apporté la réponse à votre question. Nous ne sommes pas en train de discuter d'un point de REDACTION de l'encyclopédie où j'admet bien volontiers que le salon beige n'a pas sa place, et ce n'était PAS l'objet de votre question. Vous pouvez aussi prétendre que rien n'existe qui ne soit rapporté dans un média mainstream ou dans une encyclopédie, je vous laisse assumer votre opinion, ainsi celle de coller des étiquettes un brin stigmatisantes et qui ne résistent pas à l'analyse sérieuse comme "ultra-conservateurs" sur les veilleurs. La bienveillance serait de dire merci pour la réponse. Fin de la leçon de savoir vivre. Elle vaut aussi pour Guil2027. Bien cordialement. --Objet Pourpre Rayé (discuter) 15 avril 2016 à 16:12 (CEST)

Je n'ai aucune leçon à recevoir. L'objet de ma question était très clair et je n'attendais certainement qu'on me cite le nom d'un blog comme source. Pourquoi pas une page Facebook tant qu'on y est ! -- Guil2027 (discuter) 16 avril 2016 à 00:17 (CEST)

Non cher  Objet Pourpre Rayé : vous ne me donnez pas une « source » qui prouverait que les Veilleurs existent/existeraient encore, mais juste un blog. Leur site web est fermé. Vous me dites plus modestement qu'un blog pour le moins controversé, celui du Salon beige, fixe un agenda, avec quelques événements par semaine dans des petites villes de province. Un rapide survol me fait constater qu'aucun rassemblement de Veilleurs ne se fait plus à Paris (et depuis plusieurs mois) et pourtant j'habite juste en face de Saint-Nicolas-du-Chardonnet. Enfin, je devrais selon vous vous remercier au nom de je ne sais quelle bienveillance : nous sommes ici tous des bénévoles, je ne vois pas en quoi votre réponse me gratifierait de quelque chose pour laquelle je devrais vous remercier. Je colle et continuerai à coller des étiquettes (qui sont celles des rares sources à ce sujet, objet de ce débat contrasté) sur les Veilleurs et leur compagnie. Ils font bien partie d'une mouvance qui est clairement marquée par leur refus de l'égalité selon l'orientation sexuelle, même si leur technique se veut pacifique et non-violente. Je constate que même dans les pays où ils ont cherché à s'implanter (comme en Italie, pays que je connais très, très bien), ils ne rassemblent pour l'essentiel que des catholiques réactionnaires, en petit nombre, opposés à l'adoption du pacs (même pas du mariage gay qui n'est pas envisagé en Italie). Ils y sont appuyés par Casa Pound, des identitaires et autres héritiers du fascisme, de la xénophobie ou du populisme ambiant (qui prospèrent dans une société en crise). J'y vois les mêmes codes vestimentaires que ceux de la sortie de la messe rue des Bernardins. Mon analyse est des plus sérieuse et des plus désabusée sur ce phénomène, non pas parce que j'ai une formation solide en sciences politiques, mais parce que je lis les sources fiables, celles de vrais sociologues et de vrais journalistes. Je ne consulte que fort rarement le Salon beige, je lui préfère nettement Bastamag [14]. Du coup, « Cordialement » pourrait me sembler un peu forcé à votre égard, mais la bonne foi me fait garder l'espoir qu'un certain aveuglement n'est que passager et que tout le monde, vous compris, méritez mon sourire et ma cordialité naturelle.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 avril 2016 à 00:20 (CEST)

Cher Enzino et chère Guil2027 Je colle un lien vers la définition de source : http://www.cnrtl.fr/definition/source et vous invite à lire la référence B 3) "Origine d'une information" - Sauf à tordre le vocabulaire au gré de ses désirs, avec éventuellement une dose de mauvaise foi, je vous ai donné une source, qu'elle vous satisfasse ou non. Vous affirmez qu'aucun rassemblement de veilleurs ne se fait plus à Paris. Votre survol était trop rapide, les Veilleurs se sont réunis à Paris les 12 avril, 16 mars, 9 février et 14 janvier 2016, et les 16 décembre et 24 novembre 2015, soit 6 fois en 6 mois. Que cela n'ai pas laissé de traces ailleurs que sur les blogs et les réseaux sociaux ne veut pas dire, comme vous l'écrivez, que ces événements n'ont pas existé. Compte tenu de cette discussion sur le retour ou non de cette page "Veilleur", je me suis rendu au rassemblement de mardi dernier au Petit Palais et je peux témoigner qu'il s'est bien tenu. Je ne suis pas un média mainstream ni une source encyclopédique et je ne publie pas dans des revues scientifiques, mais je suis capable de constater de visu que des gens étaient réunis le soir, ont lu des textes, ont écouté de la musique ou des interventions, avec le modus operandi des veilleurs, avec certes les bougies en moins qui ont sans doute disparu avec le temps (est-ce essentiel ?). Un des fondateurs médiatiques des veilleurs était présent et a animé la veillée. Donc, votre affirmation est fausse, je suis désolé d'avoir à vous le dire, et la vraie vie peut être différente de ce que les médias en disent, ou ce que les médias omettent de dire. Enfin, si des pages de discussions existent, c'est pour que des discussions se tiennent, avec le respect de l'autre a priori, et la liberté de parole. Ces discussions ne peuvent pas être soumises aux normes exigées pour la publication des pages de l'encyclopédie : Elles en assurent la qualité qui est notre objectif commun. Ma réponse était sans doute emportée et je vous prie de m'en excuser, mais je pense que de votre part, il était pour le moins innélégant de me répondre sur les normes des sources admissibles alors que je répondais à votre question incidente. Sachez en outre que je respecte vos opinions, que je les partage ou non, mais que j'apprécie peu que l'on parle d'aveuglement à mon égard. Mais je suis sûr que les piques "ad hominem" dont je me sens la victime auront du vous échapper et qu'elle n'ont rien du procès d'intention. Mes salutations sont et cordiales, et sincères. --Objet Pourpre Rayé (discuter) 16 avril 2016 à 11:57 (CEST)

Il ne faudrait quand même pas réécrire l'histoire, c'est vous seul qui personnalisez le débat en nous donnant des leçons de savoir-vivre. Ensuite, sur toutes les pages de Wikipédia (et surtout ici), on ne se réfère qu'aux sources considérées comme acceptables sur Wikipédia. Je vous rappelle donc le lien suivant : Wikipédia:Citez vos sources#Sources peu fiables et « fausses » sources où on retrouve « les forums, sites personnels, blogs, sites commerciaux… qui manquent hélas trop souvent d'objectivité ou de rigueur, ou bien qui s'inspirent tout simplement de… Wikipédia ! ». Quand vous nous expliquez que vous êtes allé vérifier sur place si les Veilleurs existaient toujours, ça nous montre bien que vous ne comprenez pas le fonctionnement de Wikipédia ni nos questions. -- Guil2027 (discuter) 16 avril 2016 à 13:50 (CEST)

pour rebondir sur  Guil2027 : s'il en était besoin, je ne vous remercie pas pour nous asséner la définition du mot source : celles que vous vous acharnez à qualifier comme telles n'ont aucune valeur sur Wikipédia, ce qui démontre que vous ne maîtrisez pas encore pleinement le fonctionnement de nos règles et de nos recommandations. Vous nous dites que vous avez participé à ces meetings : grand bien vous fasse, mais on parle de Notoriété (au sens de WP), ce qui signifie que si ce week-end un club sportif va courir au bois de Boulogne et qu'ils sont plus nombreux que la douzaine de Veilleurs, WP n'en parlera pas (à moins que les médias en parlent). La tentative, franchement pathétique, de prouver que les Veilleurs se sont réunis une dernière fois en janvier 2016 dans une bourgade des Côtes-d'Armor, parce que "Le Télégramme" a un entrefilet sur ce thème est la démonstration que certains n'ont pas bien compris Wikipédia:Citez vos sources. Les blogs et autres forums ne constituent pas une source et un entrefilet dans la PQR ne constitue pas un article de presse.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 avril 2016 à 20:01 (CEST)

Bonjour,

Ne nous faites pas dire ce que nous n'avons pas écrit. Objet Pourpre rayé et moi même sommes deux personnes distinctes et c'est moi qui ai rajouté un passage sourcé à l'article. Je n'ai pas utilisé cet entrefilet comme argument dans la PaS ayant bien conscience de ce qu'est un entrefilet et ce qu'est un article. Néanmoins, dans un article, un journal régional peut sourcer une action régionale.

J’ai un peu modifié l’introduction de l’article pour rendre le sujet plus clair à ceux qui viendrait lire l’article mais il y aura bien d’autres choses à faire après la fin de la PaS.

Dans cette page, on parle de l’admissibilité de l’article, pas d’autre chose. Le fait que des journalistes, que des hommes politiques utilisent ce mouvement comme références et comparaisons et prouvent ainsi que ce mouvement est toujours connu, le fait qu’un ouvrage d’un politologue évoque ce sujet en trois chapitres, le fait qu’un ouvrage de journaliste (reconnu par ses pairs comme un travail d’enquête et dont la seule critique négative sourcée apportée vient d’un blog) suffisent à prétendre à l’admissibilité.

Quant au débat sur la persistance de ce mouvement (et sur la manière de la présenter et de la sourcer), elle aurait davantage sa place sur la PdD que sur la PaS. Des deux côtés, faisons attention à rester collés aux sources. Objet Pourpre rayé, il est dans les règles de wikipédia de ne pas sourcer un article par un témoignage. Enzino, vos messages montrent de manière non neutre votre envie de voir ce mouvement disparaitre physiquement et numériquement. Je ne vois pas d’où sort le chiffre que vous donnez d’une douzaine de veilleurs. Il faut donner des chiffres sourcés. Je ne trouve pas d’article sur l’évolution statistique des veillées parisiennes. En tout cas, en 2015, ils étaient plus de 300 à Versailles ici.

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 17 avril 2016 à 09:50 (CEST)

Marion Maréchal-Le Pen en communion avec les Veilleurs à Versailles, le repaire des catholiques traditionalistes et réactionnaires : je m'étonne qu'ils ne soient que trois cents. Tout est dit. Respectez la Bonne foi : vos propres messages me semblent décidément non neutres et je n'ai pour ma part aucune envie de voir disparaître un mouvement qui est déjà en fort déclin (constat) comme le prouve leur dernière réunion dans les Côtes-d'Armor. Il n'existe plus de site officiel, juste des textes non mis à jour, et tout repose sur des blogs pour le moins réactionnaires.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 17 avril 2016 à 11:36 (CEST)

Vous pouvez vous étonner qu’ils ne soient que trois cents, vous pouvez parler du déclin de tout un mouvement en raison de l’évolution de celui dans une ville de moins de 10000habitants, cela reste des extrapolations non sourcées.

Le déclin général de ce mouvement est probable -après 3ans, ce ne serait pas étonnant-, mais n’est pas sourcé. Absence de preuve n’est pas preuve de l’absence.

Je veux bien respecter votre bonne foi mais déformer des sources dans l’article ici, appuyer l’une de vos thèses sur un blog ici alors que votre discussion avec Objet Pourpre Rayé tourne autour du sourcage à partir de blog, donner un chiffre de fréquentation (une douzaine) sans source afin de minimiser une manifestation ici, ou mélanger ce que dit Objet Pourpre Rayé et ce que j’ai écrit sur la page de l’article ne va pas en votre faveur.

Cordialement,

--Hesan (discuter) 17 avril 2016 à 13:32 (CEST)

Enzino (d · c · b) je vous demande de vous calmer et de cesser immédiatement vos jugements de valeurs qui n'ont rien à faire dans cette page et encore moins dans cette encyclopédie. Olivier LPB (discuter) 17 avril 2016 à 13:54 (CEST)

Mouais....ce que je constate , c'est que l'on tente de mettre en balance l'admissibilité d'un mouvement les Veilleurs, sur la base de la présence d'un article sur un autre mouvement Nuit debout. Ce genre d'instrumentalisation du débat discrédite ceux qui appuient la conservation sur cette base. La seule chose qui importe c'est la validité des sources démontrant l'admissibilité du mouvement les Veilleurs, en évitant les sources et les discours et autres intentions militantes. Or au vu de la tournure des discussion ici et en pdd, si cet article est conservé, va t-il falloir ici aussi pour se prémunir de tout agit-prop et autres assauts de PoV pushing, comme pour Asselineau, devoir installer un filtre, afin de faire respecter la neutralité ? En général quand on commence à s'empoigner sur des sources, inévitablement c'est que leur fiabilité et leur indépendance est contestable. Ce qui est toujours problématique concernant un mouvement politique. Kirtap^{mémé sage} 17 avril 2016 à 14:37 (CEST)

 Kirtap : malheureusement, si la restauration est acceptée, l'article sera en effet à coup sûr victime de POV-pushing quand on lit nombre d'avis ci-dessous qui n'argumentent pas en fonction du respect des critères de notoriété (au niveau des sources centrées sur la durée, on est très loin), mais plutôt de leur sympathie envers le sujet de l'article. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 17 avril 2016 à 20:45 (CEST)

Il me semble que vous faites là clairement un procès d'intention aux contributeurs qui n'expriment pas un avis allant dans votre sens, supposant de la mauvaise foi de leur part et les accusant à l'avance d'éventuels futurs POV PUSHING... un peu comme si je disais que quand on lit nombre d'avis ci-dessous on comprend que cet article a été supprimé une 1ère fois et pourrait l'être une deuxième après avoir été restauré, à la suite d'avis de contributeurs n'argumentant pas en fonction du respect des critères de notoriété, mais plutôt de leur antipathie envers le sujet de l'article.--Albergrin007 (discuter) 17 avril 2016 à 21:28 (CEST)

C'est effectivement désagréable de faire ou de subir des procès d'intention. Après tout la Bonne foi est un des fondements de WP. Cependant, deux points méritent d'être soulignés : 1. Un certain nombre de participants, y compris ceux qui crient « on se calme ! » frisent l'hystérie (alors que je suis pour ma part parfaitement zen) et défendent souvent l'indéfendable dans leurs arguments en tordant le cou aux mots et aux faits. 2. N'en déplaise à  Albergrin007 :, j'ai créé des centaines d'articles consacrés aux mouvements les plus réactionnaires et xénophobes (y compris dans les partis politiques d'extrême droite), alors que je n'ai aucune proximité politique avec eux, ce qui signifie que l'existence de cet article (et mon vote) ne dépend pas du positionnement politique des Veilleurs mais du vide sidéral en matière de sources, selon les critères de WP. Sinon on ne verrait pas ce débat (partagé) se prolonger. Je connais vos positions et idées en la matière : vous les avez souvent défendues avec acharnement. Aussi ne suis-je pas étonné que vous en défendiez l'existence. Mais hélas tout le monde ne fonctionne pas comme vous.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 17 avril 2016 à 21:48 (CEST)

Technique de diversion qui ne trompe personne, cher ami, tant votre absence de neutralité sur ce sujet (réitérée et vérifiée une fois de plus ici-même) est bien connue de tous.--Albergrin007 (discuter) 17 avril 2016 à 21:56 (CEST)

Au lieu de personnaliser sans fin le débat, ce qui vous n'honore pas, allez plutôt regarder les centaines de créations connotées « extrême droite » que j'ai commises en 12 ans : moi je ne trompe effectivement personne et les historiques sont là, aux yeux de tous. Je n'ai absolument rien à cacher, pas plus que vous, avec votre franche hostilité au mariage pour tous.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 17 avril 2016 à 23:19 (CEST)

Enzino, vos considérations n'ont strictement rien à faire dans cette page. Merci d'arrêter là. Thémistocle (discuter) 17 avril 2016 à 23:23 (CEST)

« Ceux qui crient « on se calme ! » frisent l'hystérie » : Enzino, je me demande souvent qui frise le plus l’hystérie dans cette affaire ! --Claude Truong-Ngoc (discuter) 17 avril 2016 à 23:30 (CEST)

Ce qui est sympathique avec le monde épars de la réaction, c'est qu'il pense en vain pouvoir être le seul à pouvoir discuter et en plus à avoir raison. Personne ici ne me fera taire, surtout sur une page de discussion.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 17 avril 2016 à 23:35 (CEST)

"Technique de diversion qui ne trompe personne, cher ami, tant votre absence de neutralité sur ce sujet" je ne suis pas sur que quelqu’un qui écrit je cite "je me suis rendu au rassemblement de mardi dernier au Petit Palais et je peux témoigner qu'il s'est bien tenu'" soit neutre sur le sujet... -- Sebk ^(discuter) 17 avril 2016 à 23:51 (CEST)

Voyez avec le contributeur qui a écrit cela, qui n'est pas moi, et veillez SVP à ce que votre camarade se tienne mieux dans les réponses qu'il fait aux autres contributeurs, car à ce niveau d'agressivité ce n'est plus seulement une absence de neutralité mais une absence d'éducation. --Albergrin007 (discuter) 18 avril 2016 à 00:11 (CEST)

Ce n'est pas mon camarade, ensuite vous pointez un éventuel manque de neutralité d'un contributeur (pas d’accord avec vous), mais un éventuel vos ignoré un éventuel manque de neutralité d'un autre contributeur (d'accord avec vous). L’agressivité est des deux cotés et dire je cite "ce n'est plus seulement une absence de neutralité mais une absence d'éducation" va à l’encontre des règles de savoir vivre, voir même une attaque personnelle, (note : j'ai n'ai pas lu tous les messages de Enzino). -- Sebk ^(discuter) 18 avril 2016 à 00:49 (CEST)

"Pas d'accord avec vous" et "D'accord avec vous", qu'en savez-vous ? Quant à votre "j'ai n'ai pas lu tous les messages", il déconsidère le reste et pointe au minimum un manque de sérieux.--Albergrin007 (discuter) 18 avril 2016 à 01:08 (CEST)

Dire de cet article qu'il va être l'instrument de pov pusher ne relève aucunement d'un procès d'intention ,c'est un simple signalement d'article à risque. Il se trouve que l'article est déja en LANN, preuve s'il en est qu'il soulève un problème de neutralité. Beaucoup d'entre nous connaissent assez bien la manière dont ça se déroule avec ce genre de sujet (ai- je besoin de rappeler la teneur des échanges sur Discussion:Opposition au mariage homosexuel et à l'homoparentalité en France dont certains des intervenants sont présent ici ?), donc évitons de passer pour des naifs, en général ça se passe toujours comme cela. Kirtap^{mémé sage} 18 avril 2016 à 01:43 (CEST)

Vous et l'autre contributeur avez bien mit un conservation non (et vous ne lui dites rien concernent sa non-neutralité) ?? contrairement Enzino (a qui vous reproché un éventuelle non neutralité). CQFD. "il déconsidère le reste et pointe au minimum un manque de sérieux" Non ça signifie que j'ai autre chose à faire que de tout lire et que je ne peux pas me prononcer sur les propos de Enzino contrairement aux vôtres que j'ai lu et qui vont à l'encontre des règles de savoir vivre, voir même de WP:PAP. -- Sebk ^(discuter) 18 avril 2016 à 02:12 (CEST)

Les Veilleurs et Nuit Debout présentent des similitudes et des différences. C'est entendu. Je crois qu'il faut débattre de l'un et de l'autre indépendamment. Par ailleurs, la couverture médiatique est clairement très supérieure pour le second. Mais cela ne doit pas servir d'argument pour disqualifier le premier. L'objet de la présente page est justement de déterminer les critères objectifs d'admissibilité et de laisser de côté les choix éditoriaux subjectifs du traitement de l'actualité. Mini.fb (discuter) 18 avril 2016 à 14:13 (CEST)

Cher  Sebk :, je ne vous connais pas et vous ne me connaissez pas. Je n'ai pas votre expérience sur wikipedia et j'admets avoir des choses à apprendre. Vous pouvez supposer que, parce que je me suis rendu à une réunion des veilleurs la semaine dernière, je suis favorable à leur mouvement. C'est votre droit de le penser et de l'écrire (même si ce n'est pas sourcé). J'attire juste votre attention sur le fait que cette supposition est aussi discutable que de croire à la récente conversion à l'anarcho-marxisme d'Alain Finkielkraut qui s'est rendu à la Nuit Debout, avec le succès que l'on sait, mais j'admets l'outrecuidance dont je fais preuve à me comparer à cet illustre personnage. Par ailleurs, Cher  Enzino :, je n'ai pas compté les veilleurs, mais je pense qu'ils étaient entre 50 et 100 et j'assume que cette information ne soit pas sourcée, que ceux qui acceptent de me supposer de bonne foi me croient. Cordialement, --Objet Pourpre Rayé (discuter) 18 avril 2016 à 19:00 (CEST)

Finkielkraut N'a strictement rien a faire la dedans (et si on me comparai à lui, je prendrai ça pour une insulte). Et au vu de certaines de vos contribution, je n'avait pas besoin de savoir que vous êtes allé les voir pour connaitre votre position sur le sujet. -- Sebk ^(discuter) 18 avril 2016 à 19:14 (CEST)

Vous n'avez rien à craindre, il ne viendrait à l'esprit de personne de vous comparer à Finkielkraut.--Albergrin007 (discuter) 19 avril 2016 à 18:23 (CEST)

LMPT

Je viens de relire la page de La Manif pour tous, et il se trouve qu'une partie entière est consacrée aux Veilleurs. A quoi sert donc une page dédiée aux Veilleurs si ceux-ci sont déjà longuement décrits sur la page LMPT. En cas de conservation de la page des Veilleurs, il faudra supprimer cette longue partie consacrée aux Veilleurs sur la page LMPT et y insérer simplement le lien vers cette page. Nikola62 (discuter) 18 avril 2016 à 12:07 (CEST)

Bonsoir,

Les sujets d'articles wikipedia font souvent appel à d'autres articles ou d'autres bouts d'article. Ils sont reliés par des modèles "articles connexes" ou "articles détaillé". Dans ce cas, ce ne serait pas gênant.

Si j'ai proposé une restauration de l'article veilleurs, c'est que je pense le sujet admissible en soi et que pour des questions de proportion, on ne pouvait pas rajouter grand chose aux articles comme LMPT sans les déséquilibrer.

Quand aux articles parlant des veilleurs, on pourra les réduire à une proportion raisonnable et consensuelle et renvoyer vers le nouvel article par un lien article détaillé.

Bonne soirée,

--Hesan (discuter) 18 avril 2016 à 18:33 (CEST)

Condensé des sources sur Les veilleurs

Bonjour à tous,

Cette discussion qui s'allonge part dans tous les sens, ce qui nuit à la sérénité de cette page. Personne ne réponds à tout, tous le monde est frustré et cela crée bien des tensions inutiles.

Pour cette raison, je vais essayer de faire un résumé des sources traitant du mouvement des veilleurs.

Objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur

Le mouvement des veilleurs est l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur, ce qui suffit à valider l'admissibilité d'un article selon les critères généraux wikipedia : Les veilleurs, enquête sur une résistance du journaliste H. Lindell

Sa neutralité a été interrogée par certains contributeurs en raison de son travail au journal La Vie et à Radio-Notre Dame et d'une certaine estime pour les veilleurs. Selon le journaliste Jérôme Anciberro, "Henrik Lindell ne cache pas son empathie pour ces Veilleurs, mais il ne recule pas devant les questions qui fâchent. L’analyse proposée n’en est que plus intéressante..."

Façe à un soupçon de non-neutralité, on peut regarder l'avis de journalistes ou de chercheurs. Lindell est interviewé par RFI ici.La Vie ici, le Figaro ici, l'article de Schlegel ici et celui de Brustié cite l'ouvrage de Lindell ou son auteur comme référence

Presse

Les critères généraux de wikipedia précise qu'un sujet est admissible si il a été l'objet principal d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.Pour rappel, la page de recommandation admet un chapitre d'ouvrage comme l'équivalent d'un article [15]

J'ai regroupé ici une revue d'articles permettant d'évaluer la notoriété du mouvement. Il s'agit pour un certain nombre les articles cités par les divers contributeurs au cours de la discussion. Il s'agit d'une sélection, je n'ai donc pas pu tout mettre, ni tout lire.

Pour rappel, les critères d'admissibilité demandent des articles centrés. Et le statut des sources de 2016 pose question. Les articles du Figarovox et du Lab Europe 1 ne sont pas indépendantes du sujet. Mais les critères d'admissibilité sont exclusifs. Un seul suffit pour valider l'admissibilité.

2013 (Presse nationale)

'13h15 le dimanche, France 2BFMTV Ouest-France FigaroTF1 Le Figaro Le Point La Croix Le Monde Nouvel Observateur

2013 (Presse internationale)

FAZ CNN Zenit News.va Il sussidiario Tempi (it) Il sussidiario

2013 (Presse régionale)

JSL L'Est Eclair Lyon Mag Fr 3 Fr3 Angers Mag

2014 (Presse nationale)

Le Figaro. Causeur, Le Figaro

2014 (Presse régionale)

Ouest-France Voix du Nord. La nouvelle République

2015 (Presse régionale)

France 3Le Populaire. Le Parisien. Charente libre.

2016 (Presse nationale)

Figarovox. Le Lab Europe 1.

2016 (Presse régionale)

Le telegramme.fr

2016 (citation comme référence ou comparaison)

Citation des règles (Notoriété des événements) : "Si, après que la couverture initiale du sujet par les sources soit retombée, un événement est cité comme un cas d'école par de multiples sources, ce peut être une indication qu'il a une importance durable."

Figaro. Figaro Valeurs actuelles Causeur Figaro Vox France Tv info Figaro Blog La tribune Luc Ferry sur BFMTV RMC RCJ- Selon un contributeur, Finkielkraut décrit les veilleurs comme un mouvement "majeur"

2015 et 2016 (Mouvements divers issus des veilleurs)

la republique des pyrenees France Bleu Ouest France La Croix

Articles ou chapitres de chercheurs :

- Le Mai 68 conservateur du politologue Gaël Brustier. Dans celui-ci, les veilleurs sont traités en trois sous-parties.
- « Les droites et la rue » de l’historienne Danielle Tartakowsky. On trouve des citations éparses mais aussi tout un paragraphe par exemple sur la naissance des "Veilleurs".
- « la désobéissance civile » de Graeme Hayes, Sylvie Ollitrault aux presses de Sciences-Po. Il y a quelques paragraphes centrés dans le chapitre "de la manif pour tous aux veilleurs : lutter pour la famille".
- "France, réponds à ma triste querelle" de Dominique Ponneau. Le sujet est évoqué par ce conservateur général honoraire du Patrimoine et directeur honoraire de l'Ecole du Louvre

- "Les catholiques français après l’épisode du mariage pour tous" par Anthony Favierici Cité par un contributeur, non lu. - Mariage pour tous, divorce chez les cathos, de Philippe Clanché [16] idem

- "Le «genre » sur la scène politique" de Bruno Saintôt [17]idem

De la multiplicité des sources

Le dissensus est patent et il semble illusoire de faire émerger une décision majoritaire sur la question ici en débat. Il a été avancé au cours la discussion un certain nombre de sources que Hesan a pris la peine de rassembler et classer dans le paragraphe précédent. Elles sont rejetées en bloc pas plusieurs tenants de la suppression dans la justification de leur vote. Quelques-unes ont été exclues en référence à des règles d'admissibilité en vigueur. À l'heure où j'écris, la plupart n'ont toujours pas été réfutées formellement et de façon argumentée. Je rappelle qu'il suffit de trois sources respectant toutes les règles (absolues et relatives) pour que le sujet soit considéré comme admissible du point de vue des sources. Plusieurs ont écrit qu'aucune des sources proposées n'était acceptable. Supposons qu'ils aient raison, et que pour chacun des articles de presse ici proposés, on parvienne à trouver une règle d'admissibilité qu'il transgresse. (Chacun a bien compris que je me plaçais dans une hypothèse qui n'est pas la mienne.) Faudrait-il, face à ces opiniâtres procureurs, en conclure que le sujet n'est pas assez visible dans l'espace médiatique et donc qu'il est insignifiant ? Chacun de ces articles serait rejeté individuellement pour tel ou tel vice d'admissibilité, mais le corpus ne fait-il pas masse suffisante ? WP:CAA ne dit rien sur la PQR par exemple. Mais ne peut-on pas raisonnablement considérer qu'un mouvement qui a la spécificité de se manifester par des actions locales, dont il est rendu compte par au moins n organes de presses locaux et légitimes, dans au moins m régions différentes de France, a la valeur ne serait-ce que d'un article d'envergure nationale ? (En termes de notabilité s'entend.) Certaines discussions de ces derniers jours m'évoquent la situation où, au rugby, l'équipe qui attaque est dans les 5m, pilonne pendant dix minutes, face à une défense manquant un peu de rigueur, aboutissant à un essai de pénalité. Tous les éléments mis bout à bout paraissent insignifiants pour certains contributeurs. Mais leur abondance ne doit-elle pas être tenue pour gage de la notoriété du sujet ? Telle était une réaction globale à la réponse plusieurs fois opposée aux sources présentées. Je ne désespère toutefois pas de convaincre qu'il existe bien trois articles recevables pour justifier l'admissibilité. Mini.fb (discuter) 22 avril 2016 à 15:08 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1.  Conserver Sources centrées de médias de référence sur le long terme. Celette (discuter) 10 avril 2016 à 21:29 (CEST)

   Défense Pikachu assumée de ma part, mais quand on voit que Le Baiser de Marseille est jugé admissible alors qu'avec une notoriété nettement inférieure sinon nulle aujourd'hui, il est permis de se demander pourquoi les arguments de cet PàS en contre de certains n'ont pas été appliqués là-bas. Celette (discuter) 12 avril 2016 à 01:11 (CEST)

2.  Conserver Cf message dans la partie "discussion"--Hesan (discuter) 10 avril 2016 à 21:41 (CEST)
3.  Conserver Cf discussion --Objet Pourpre Rayé (discuter) 10 avril 2016 à 22:17 (CEST)
4.  Conserver mon avis n'a pas changé (même si maintenant mon avis est recevable par la communauté). Mouvement et phénomène massif parlé et reparlé dans la quasi totalité des médias et encore présent de nos jours. Mouvement donc durable et notoire, son admissibilité ne peut donc pas faire l'once d'un doute. Olivier LPB (discuter) 10 avril 2016 à 22:33 (CEST)

   j'en profite pour rajouter que si cet article est finalement supprimé, alors Nuit debout pourra faire l'objet d'une SI Olivier LPB (discuter) 10 avril 2016 à 22:59 (CEST)

   Les deux mouvements sont totalement différent, il ne sont pas nés du tout de la même manière, n'ont pas les m^me objectifs, et n'ont absolument pas les même sources. Le résultat de ce débat (que ce soit dans un sens ou dans l'autre) ne peut servir de base pour l’admissibilité de l'article Nuit debout, la suppression de ce dernier ne pourra ce faire qu'après un débat. -- Sebk ^(discuter) 10 avril 2016 à 23:20 (CEST)

   En effet, après débat, et on espère que les arguments contre l'admission de cet article seront développés de la même manière pour la suppression de Nuit debout.—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 11 avril 2016 à 00:15 (CEST)

   Les avis comme tous les avis en PàS devront être argumenté que se soit en suppression comme en conservation. -- Sebk ^(discuter) 11 avril 2016 à 01:09 (CEST)

   Pas d'appel à une vengeance stupide. Il ne fait aucun doute que les deux mouvements sont pareillement recevables en ce qu'ils font l'objet d'une couverture médiatique et d'une étude scientifique. Mini.fb (discuter) 18 avril 2016 à 13:27 (CEST)

5.  Conserver Mouvement à la notoriété certaine, suffisamment sourcé et désormais copié par Nuit debout.--Albergrin007 (discuter) 10 avril 2016 à 22:50 (CEST)
6.  Conserver Me semble correspondre aux critères de notoriété. Werewindle (discuter) 10 avril 2016 à 22:53 (CEST)
7.  Conserver L'imitation actuelle (bien vu Albergrin007) par Nuit debout qui bénéficie déjà (!) d'un article (cependant très peu disert et encyclopédique sur le vandalisme, le bruit, les vols, la violence et le soutien du Parti communiste accompagnant ce mouvement nocturne "sans étiquette politique") valide s'il en était besoin la restauration de cet article sur Les Veilleurs. --CUBALIBRE2 (discuter) 10 avril 2016 à 23:22 (CEST)

   Tout ce qui est entre parenthèse n'a strictement rien à voir avec ce débat, faites vos reproches sur la PDD idoine. -- Sebk ^(discuter) 11 avril 2016 à 01:15 (CEST)

8.  Conserver Aucune raison de supprimer. Mouvement avec longue histoire. J'attends en outre les procédures de suppression pour Nuit debout.—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 11 avril 2016 à 00:08 (CEST)
9.  Conserver Le principal argument de la suppression était la jeunesse du mouvement. Celui-ci aujourd'hui est toujours actif malgré une couverture médiatique inexistante (je ne crois pas que la condition était la couverture médiatique). Les articles sur Nuit Debout dans les médias font cependant une comparaison entre les mouvements en parlant des Veilleurs au présent, ce qui prouve qu'ils savent qu'il est toujours existant). Je note également que les wikipédiens qui étaient si pressés de supprimer l'article en 2013 ne se manifestent beaucoup pour la suppression de l'article sur Nuit Debout (suppression que je ne souhaite pas pour les mêmes motifs que je ne souhaitais pas la suppression de celui des veilleurs en 2013...). Je vais finir par croire la rumeur qui sous-entend que l'aspect encyclopédique de Wikipédia est fortement entaché par une orientation politique non neutre. --Jean GUIRAUD (discuter) 11 avril 2016 à 00:38 (CEST)
10.  Conserver Outre les sources centrées déjà citées plus haut, je voudrais citer aussi Anthony Favier, « Les catholiques français après l'épisode du mariage pour tous », Histoire, monde et cultures religieuses, Editions Karthala, vol. n° 27, n^o 3,‎ 1^er octobre 2013, p. 143-148 (ISBN 9782811110697, ISSN 2267-7313, résumé, lire en ligne). Sinon, concernant la non apparition (centrée) dans des revues d'envergure nationale, c'est une blague : 1, 2, 3, 4. --Laurent Jerry (discuter) 11 avril 2016 à 06:43 (CEST)
11.  Plutôt conserver car cela a fait l'objet d'un certain nombre d'articles, et qu'on en a parlé sur une durée qui me semble suffisante Je pense surtout aux mentions dans l'ouvrage Le mai 68 conservateur : Que restera-t-il de la Manif pour tous ?, de Gaël Brustier, que j'ai lu. D'un autre côté, malgré l'impression que je retire de mes lectures, on ne mourra pas non plus si on se contente d'une simple description dans opposition au mariage homosexuel en France. (Sonnez avant d'entrer) 11 avril 2016 à 07:36 (CEST)
12. je remplace mon vote  Attendre de la fois précédente par  Conserver), la notoriété ne me semble plus à prouver, trois ans après, les médias n'ont eu de cesse ces derniers jours de comparer Nuit Debout aux Veilleurs. GabrieL (discuter) 11 avril 2016 à 11:06 (CEST)
13.  Sursis Il faut attendre la fin des Nuits Debout pour voir de nouvelles comparaisons approcher. En soit, la comparaison avec le mouvement Nuit debout n'est qu'un faible argument pour sa conservation, mais les éventuels ouvrages ou articles qui parleront de ce mouvement pourraient donner aux Veilleurs plus de notoriété. — Tobor275 (discuter) 11 avril 2016 à 11:47 (CEST)

    Vu que les veilleurs n’ont jamais arrêté et que les nuits debout ambitionnent de suivre le même chemin, le sursis reste d’être long. En fait l’idée d’attendre la fin de ce type de phénomène pour pouvoir se faire un avis ne tient qu’à une certaine méconnaissance de ces phénomènes, et Wikipédia est justement là pour remédier à cette méconnaissance. Illwieckz (discuter) 20 avril 2016 à 01:30 (CEST)

14.  Conserver Notoriété persistante, désormais suffisamment étayée par les articles de presse mentionnés --Le vrai olaf (discuter) 11 avril 2016 à 12:43 (CEST)
15.  Conserver Trois ans et le mouvement continue de vivre, cela mérite d'être maintenu ! Amblonyx 11 avril 2016 à 12:33 (CEST) — Avis non décompté (moins de 50 contributions). Déplacé par Kirtap ^[d] le 11 avril 2016 à 12:58Apprendre à compter.... Olivier LPB (discuter) 13 avril 2016 à 00:13 (CEST)

    Autant pour moi, je bats ma coulpe, j'avais zappé les autres pages de contributions, merci à Olivier LPB d'avoir rectifié. Cela dit l'argument n'est en aucun cas un motif valable de conservation, on ne conserve pas au mérite ni au fait qu'il date de trois ans, on demande d'argumenter sur la base de source . Kirtap^{mémé sage} 13 avril 2016 à 01:14 (CEST)

16.  Conserver Notoriété, même copié par d'autres mouvement plus récent type nuit debout (dont l'article n'est d'ailleurs lui pas remis en question!!). Mathieu C. (d) 11 avril 2016 à 14:30 (CEST)
17.  Conserver Notoriété importante et nombreuses sources secondaires donc admissible. Peter17 (discuter) 11 avril 2016 à 15:37 (CEST)
18.  Conserver En 2013 c'était discutable, 3 ans après ils font toujours parler d'eux, je suis tout à fait ok avec Laurent Jerry (d · c · b) et les réf qu'il apporte, l’argument principal de CUBALIBRE2 (d · c · b) [L'imitation actuelle par Nuit debout justifie s'il en était besoin la restauration de cet article sur Les Veilleurs] et l'avis pondéré de Jean-Jacques Georges. --Acer11 ♫ Χαίρε 11 avril 2016 à 20:01 (CEST)
19.  Conserver Contrairement à certains avis demandant une suppression, il s'agit 1. d'un mouvement toujours actif et 2. d'un mouvement qui a eu un vrai impact sur l'émergence de mouvements politiques comme Sens commun à l'UMP ou de revues intellectuelles comme Limite... On attend de voir sur quoi va déboucher Nuit debout... --Yvs Lavared (discuter) 12 avril 2016 à 12:20 (CEST)
20.  Conserver L'argument des opposants au maintien de la page est toujours le même : pas de pérennité, pas d'influence ni d'héritage. A l'évidence, des recherches rapides permettre d'affirmer le contraire. Les veilleurs existent toujours et se rassemblent toujours, les héritages sont multiformes, courant politique (sens commun), intellectuel (revue limite) et philosophique. Lesponne (discuter) 12 avril 2016 à 13:45 (CEST)
21.  Conserver Notoire, pérenne et évoqué comme référence plus de trois ans après ses débuts, sans compter les articles et livre centrés sur le sujet au fil de ces trois années : largement admissible.--Canaricolbleu (discuter) 12 avril 2016 à 17:01 (CEST)
22.  Conserver : très nombreuses sources centrées en 2013, et on en parle encore en 2016, plusieurs articles font un rapprochement entre les Veilleurs et Nuit debout (à tort ou à raison). Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 12 avril 2016 à 18:45 (CEST)
23.  Conserver Non seulement le mouvement a marqué l'année de sa fondation en 2013 mais il perdure avec plusieurs réunions hebdomadaires dans toute la France en 2016. L'article, à développer, est donc amplement justifié. Cvrx (discuter) 13 avril 2016 à 00:00 (CEST)
24.  Conserver Et c'est reparti pour la chasse au non politically correct. Il est quand même assez difficile d'expliquer que l'on est à court de sources concernant ce mouvement sauf à être de très mauvaise foi. Je ne prends même pas la peine de donner des sources car j'en ramènerais un plein tombereau. De plus, le mouvement Nuit debout s'inspire de la même approche et Le Figaro l'a clairement mentionné. P'tite remarque: je ne défends pas leurs idées et bien au contraire. Cela me rappelle la chasse à un certain homme politique qu'il est interdit de nommer et qui maintenant a sa fiche après une résistance acharnée de certains. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 13 avril 2016 à 03:21 (CEST)
25.  Conserver vu les sourcesMichel1961 (discuter) 13 avril 2016 à 20:12 (CEST)
26.  Conserver Convaincu par le livre de Lindell et "Le Mai 68 conservateur" où plusieurs chapitres sont centrés. De plus mouvement toujours vivace, et les sources continuent à être produites. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 avril 2016 à 21:47 (CEST)
27.  Conserver au regard de l’abondance de sources secondaires centrées. Trois ans après, la presse en parle toujours et des livres ont été publiés. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 13 avril 2016 à 22:20 (CEST)
28.  Conserver Sourcé donc admissible. Skiff (discuter) 14 avril 2016 à 03:53 (CEST)
29.  Plutôt conserver Je m'étonne que certaines personnes que je pensais assez « inclusionistes » ont manifestés ci-dessous leur opposition envers cet article, en évoquant parfois le principe des sources sur deux ans. Il semble que le mouvement est largement évoqué dans cet ouvrage Gaël Brustier, Le mai 68 conservateur: Que restera-t-il de la Manif pour tous ?, Editions du Cerf, 15 septembre 2015 (ISBN 9782204107099, lire en ligne), et est de toute façon « rappelé » par certains médias comme La Croix ou Europe 1, et au niveau régional sur le quotidien sud-ouest. Ceci me fait accordé un bénéfice du doute sans doute un peu « naif », car accentué aussi avec les risques d'accusation de deux poids deux mesure avec le phénomène « Nuit Debout », voir d'orientation politique. — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 14 avril 2016 à 12:35 (CEST)
30.  Conserver sources correctes en 2013 + encore en fonctionnement et mentionné à l'occasion dans des sources de bonne qualité, même si elles sont essentiellement locales ou spécialisées (de plus article intéressant où on apprend des choses là-dessus quand on avait oublié, ce qui est un rôle encyclopédique). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 14 avril 2016 à 13:32 (CEST)
31.  Conserver : il semblerait que ce mouvement soit encore cité aujourd'hui, justifiant donc d'une certaine notoriété, plus de deux ans après les faits. --FlyAkwa^d c 14 avril 2016 à 13:43 (CEST)
32.  Conserver : nombreuses sources secondaires centrées et pérennes. — Housterdam ^Discuter, en le 14 avril 2016 à 17:07 (CEST)
33.  Plutôt conserver Il y a des sources, un bouquin... Je j’ai vu encore évoqué dans la presse ya quelques semaines. Pour moi c'est admissible -- GrandCelinien ¿ ? 14 avril 2016 à 20:16 (CEST)
34.  Plutôt conserver mouvement qui existe encore aujourd'hui et dont on parle encore, sources suffisantes --Inmediatic (discuter) 15 avril 2016 à 12:35 (CEST)
35.  Conserver toujours actif, sources et notoriété suffisantes, peut être considéré comme historique dans l'émergence de ce type de mouvement/contestation, tout mélanger dans l'article "contestation" me semble trop facile : il y a de nombreuses contestations de degré, nature et principes différents --Wikyvema (discuter) 15 avril 2016 à 14:00 (CEST)
36.  Conserver : même avis que Housterdam et Wikyvema --Meissen (discuter) 15 avril 2016 à 15:04 (CEST)
37.  Conserver : même avis que les derniers votants --Wikiprodeo (discuter) 15 avril 2016 à 15:34 (CEST)
38.  Conserver : Me suis déjà exprimé positivement pour la restauration ; La notoriété de ce mouvement est indiscutable ; J'avoue ne pas comprendre cette discussion à l'heure ou l'article Nuit debout ne fait l'objet d'aucune discussion en ce sens ...--Troover (discuter) 15 avril 2016 à 15:42 (CEST)

    Les deux mouvement n'ont strictement rien à voir, il faut arrêter de les comparer. -- Sebk ^(discuter) 15 avril 2016 à 18:11 (CEST)

    Il y a des similitudes, soulignées par certains sources, et des différences, et peut-être en effet plus de différences que de similitudes, mais dire que cela n'a "strictement rien à voir" est aussi faux que de dire que c'est identique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 avril 2016 à 18:22 (CEST)

    Les deux mouvement n'ont rien a voir surtout au sens wikipedien du terme notamment les sources... -- Sebk ^(discuter) 15 avril 2016 à 18:32 (CEST)

    Sebk (d · c · b) a raison, en effet les sources des Veilleurs sont réparties sur plusieurs années... Olivier LPB (discuter) 15 avril 2016 à 18:51 (CEST)

    Heuu, il n'y a pas des source au sens wikipedien du terme (secondaire, nationale et centré) étalé sur plusieurs années. -- Sebk ^(discuter) 15 avril 2016 à 19:10 (CEST)

    Pas des tonnes mais il y en a, voir par exemple mon vote. Nuit debout est encore trop récent pour avoir des sources de synthèse et de recul, non événementielles, dans des livres comme ici, mais est plus riche en analyses de faible recul. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 avril 2016 à 20:13 (CEST)

    Troover ne compare pas les deux mouvements, mais la notoriété de ces mouvements ainsi que le traitement des deux mouvements. Je pose donc la question moi-même : un mouvement spontané né de la volonté « de ne pas se disperser après les manifs » et qui ambitionne de durer mérite-t-il d’être décrit et documenté sur Wikipédia ? Les Veilleurs ont démontré la durée du phénomène, les points de comparaison comme la durée d’un phénomène social sont tout à fait recevables. Qui plus est, il serait bon que vous décriviez précisément en quoi ces deux mouvements ne peuvent pas être comparés et en quoi ces distinctions sont pertinentes dans le débat d’accessibilité actuel, afin que le débat puisse se porter sur les points de comparaison recevables. Pour le moment votre insistance à affirmer cette impossibilité de comparaison n’a que l’apparence d’une opinion, il serait utile à la conversation que cette position soit étayée. La répétition n’a pas valeur d’argumentation. Illwieckz (discuter) 20 avril 2016 à 01:45 (CEST)

39.  Conserver : Les arguments de  Jean GUIRAUD : et  celette : ci-dessus m'ont convaincus. --Cvbn (discuter) 17 avril 2016 à 12:31 (CEST)
40.  Conserver : moi aussi c'est très clair comme précédemment Chaumot (discuter) 17 avril 2016 à 13:13 (CEST)
41.  Conserver : Le mouvement est significatif. Il a été largement étudié par Gaël Brustier dans Le Mai 68 conservateur, il est présenté par Alain Finkielkraut comme majeur parmi les mouvements politiques récents (voir notamment ici). Je crois qu'il faut se prononcer sur l'admissibilité indépendamment de l'avis que l'on a sur le fond des revendications politiques... Mini.fb (discuter) 18 avril 2016 à 13:23 (CEST)

    J'ajoute quelques sources académiques : "La désobéissance à l'heure de la mondialisation" de Graeme Hayes et Sylvie Ollitrault ; Les Veilleurs : Enquête sur une résistance d'Henrik Lindell, cité plus haut ; Mariage pour tous, divorce chez les cathos, de Philippe Clanché ; "Le «genre » sur la scène politique" de Bruno Saintôt. Mini.fb (discuter) 18 avril 2016 à 13:54 (CEST)

    soit les livres ne sont pas centrés soit ils sont écrits par quelqu'un de non-neutre ou dont la neutralité est difficile a établir (parfois édité par un maison d'édition non neutre) soit les deux... -- Sebk ^(discuter) 18 avril 2016 à 17:38 (CEST)

    Pour info, l'ouvrage de Lindell est cité comme référence par le politologue Brustié ou le sociologue des religions Schlegel ici et l'auteur est interrogé par des journalistes de RFI, du Figaro ou de La Vie comme quelqu'un ayant mené une enquête journalistique.--Hesan (discuter) 18 avril 2016 à 19:06 (CEST)

    reste que l'auteur n'est pas neutre (et pas de source permettant de vérifier vos propos). -- Sebk ^(discuter) 19 avril 2016 à 01:57 (CEST)

    Tous les liens vers les articles dont je parle dans dans mon message d'hier ont déjà été donné dans la discussion générale. En revanche, aucune source mettant en doute sa neutralité n'a été fournie (mis à part un blog). Dire qu'il est protestant, qu'il apprécie les veilleurs, qu'il publie chez un éditeur chrétien n'est pas suffisant pour prouver une non-neutralité. Il faut des sources ou des preuves.--Hesan (discuter) 19 avril 2016 à 07:22 (CEST)

    C'est pas parce-que vous dites que les sources ont déjà été données que ça vous empêche de le redonner, j'ai autre chose à faire que de relire toute la discussion. Vous avez oublié chroniqueur régulier à Radio Notre Dame et ça tout suffit largement pour monter sa non-neutralité (vous dites vous même je cite [qu']il apprécie les veilleurs" rien que ça met en doute sa neutralité). -- Sebk ^(discuter) 19 avril 2016 à 08:07 (CEST)

    Ami  Sebk :, la mauvaise foi dont vous faites preuve dans l'appréciation de la recevabilité des sources n'a d'égal que la haine que vous assumer éprouver pour tout ce qui est conservateur ou religieux. Vos outrances annihilent vos arguments et c'est dommage parce que le sujet mérite une discussion sérieuse et honnête. En outre, vous reconnaissez prendre part à une discussion que vous n'avez pas pris la peine de lire ; dans ces conditions, vous disqualifiez vous-même vos propos. Vos considérations sont les bienvenues à condition d'être mesurées et justes. Sans quoi vous desservez votre cause, qui est de toute évidence de l'ordre de l'opinion et pas de la science, qui est la seule vocation de WP. Mini.fb (discuter) 19 avril 2016 à 09:43 (CEST)

    Voici quelques sources supplémentaires, s'il en était besoin :

    • MediaPart, 6 juin 2013: "A legend is born" : les veilleurs face au Ministère de la justice [18]
    • Libération, 1er juin 2013: Des Veilleurs bien allumés [19]
    • Journal de Saône-et-Loire, 6 juin 2013: Les veilleurs ne faiblissent pas [20]
    • Grand Rouen, 6 juin 2013: Changement d'emplacement pour les Veilleurs de Rouen [21]
    • Famille chrétienne, 4 juin 2013 [22]
    • La voix du nord, 31 mai 2013: Chahutés mardi soir, les veilleurs lillois portent plainte [23]
    • Le Perche, 3 juin 2013: Un Percheron à la tête des Veilleurs dans l'Orne [24]
    • Paris Normandie, 2 juin 2013: Les Veilleurs font de la résistance à Rouen [25]
    • Huffington Post, 29 mai 2013: Mariage gay à Montpellier: une soirée de face à face entre veilleurs et militants LGBT [26]
    • Aleteia, 31 mai 2013: Veilleurs : ils sont toujours là…et dans le monde entier ! [27]
    • Le Progrès, 4 juin 2013: Contre le mariage pour tous les Veilleurs officient chaque lundi [28]
    • Courrier Picard, 22 mai 2013: Le mouvement des « veilleurs » prend de l’ampleur dans l’Oise [29]
    • Courrier de l'ouest, 30 mai 2013: Angers. Qui sont les "Veilleurs" qui s'opposent encore au mariage pour tous ? [30]
    • Zoomdici, 24 mai 2013: Le Puy: des 'veilleurs' continuent de s'opposer au mariage pour tous [31]

    --Albergrin007 (discuter) 19 avril 2016 à 10:59 (CEST)

    Charge à Albergrin007 de fournir des sources, émanant peut être des même supports de presse (si possible d'envergure nationale et non régionale), mais datant de 2015 ou 2016. la précédente PaS de 2013 avait déjà passé en revue des source de cette période. Or pour constater la pérennité, il faudrait démontrer qu'un même nombre de source de presse ont été publiés au moins depuis 2015 (espacée depuis au moins deux ans dixit les CAA). Kirtap^{mémé sage} 19 avril 2016 à 12:22 (CEST)

    On tourne en rond. Ça a été fait. Réponse sur la localité de certaines sources : parce que le mouvement est national, il est normal que la presse locale rende compte de certaines réunions ou manifestations. Ce constat renforce donc l'ampleur et la notabilité du mouvement. Je recommence sous la forme de Albergrin007 :

    Le Populaire, 20 mai 2015, Mariage pour tous : deux ans après, les « Veilleurs » continuent de se réunir place d'Aine.

    Le Parisien, 21 mai 2015, Versailles : Marion Maréchal Le Pen en communion avec les Veilleurs.

    Charente Libre, 4 juin 2015, Cognac : Les Veilleurs chahutés à la prière du soir.

    Francetvinfo, 17 juin 2015, Frigide Barjot est venue soutenir les "veilleurs" mardi soir à Limoges.

    Le Figaro, 11 avril 2016, Quand les Veilleurs faisaient des Nuits Debout.

    Le Lab Europe 1, 11 avril 2016, La porte-parole de Sens Commun rappelle que "les Veilleurs" manifestaient "assis ou debout" bien avant les "Nuit Debout".

    Landad'oc, 13 avril 2016, Depuis trois ans, les Veilleurs luttent contre l’assoupissement des consciences.

    Etc. Il y en a une infinité, et chacun le sait. Les recenser ici n'apporte rien. Mini.fb (discuter) 19 avril 2016 à 12:43 (CEST)

     Kirtap : en effet mais mon souci était simplement de rétablir ces sources supprimées par 2 fois ces derniers temps ([32] et [33]) d'autant plus qu'elles démontrent l'ampleur nationale de ce mouvement étant donné la diversité de leurs origines régionales. Pour le reste cf. la réponse de Mini.fb ci-dessus que je remercie d'avoir efficacement assumé la charge que vous m'aviez confiée. Cdlt.--Albergrin007 (discuter) 19 avril 2016 à 12:59 (CEST)

    Entre les sources locales et les tribunes de personnes liées au mouvement, je ne suis pas sûr qu'il en reste grand chose. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 19 avril 2016 à 13:07 (CEST)

    Votre évidente mauvaise foi m'amuse. Mais vous concédez qu'après vos coupes claires il reste des articles recevables. Démonstration est donc faite. Mini.fb (discuter) 19 avril 2016 à 13:19 (CEST)

     Sebk :, que quelqu'un vote sans lire toute la conversation, je trouverais déjà cela dommage pour le développement de wikipedia. Que quelqu'un aussi actif que vous dans la discussion ne la lise pas, ça l'est bien davantage.

    Pour mémoire, Lindell est interviewé par RFI ici. La Vieici, le Figaro ici, l'article de Schlegel ici et celui de Brustié cite l'ouvrage de Lindell ou son auteur comme référence.

    Avoir un soupçon de non-neutralité devant un auteur est normal (même si le fait d'apprécier quelque chose est limite pour porter une telle accusation... ou alors, il faudra me trouver un égyptologue qui n'aime pas l'Egypte) mais ses pairs et des chercheurs sont plus à même que nous de juger la qualité de l'enquête menée.

    Bonne soirée,

    --Hesan (discuter) 19 avril 2016 à 23:13 (CEST)~

    Lorsque j'ai donné mon avis (et non mon vote) le 10 avril à 21h48 (7 minutes après le votre), il n'a avait pas de discussion. Vu les propos tenus par Mini.fb contre moi, j'ai décidé de ne plus participer à cette PàS. -- Sebk ^(discuter) 19 avril 2016 à 23:46 (CEST)

    Ce n’est pas une mauvaise décision, car à vous répandre un peu partout sur cette page en nous faisant bénéficier de vos états d’âme personnels [34] et en nous commentant les avis exprimés en conservation (j'ai compté 16 contributions) ou en discussions (j'en ai compté 17), toujours dans le même sens et toujours sur un ton péremptoire, vous n’avez pas vraiment contribué à la sérénité des débats, c’est le moins qu’on puisse dire et c’est d’autant plus regrettable de la part d’un administrateur.--Albergrin007 (discuter) 20 avril 2016 à 01:37 (CEST)

    Si j'ai décidé de partir, c'est justement pour ne plus subir d'attaque et pour ne plus recevoir de réponse, mais au lieu simplement d'en pendre acte, vous laissez une nouvelle réponse qui de mon point de vue peut constituer une espèce de nouvelles attaque, de plus le commentaire que vous pointez n'a pas forcement sa place dans cette discussion mais votre commentaire, est aussi hors sujet (puisqu’il parle uniquement de moi). Je vous demande (à vous et tout les monde ici) de ne plus commenter mes messages ni me mentionner sur cette page, merci. Si vous avez des chose à me dire qui me concerne passez par ma PDD -- Sebk ^(discuter) 20 avril 2016 à 02:25 (CEST)

42.  Conserver : je pose le même avis qu’à l’époque du premier débat, avis qui n’avait pas pu être décompté malheureusement, car malgré mon profil de tigre à dents de sabre, j’ai la très mauvaise habitude de ne pas m’identifier pour contribuer. Aujourd’hui cet avis est recevable et est toujours d’actualité, car c’est justement l’angle qui a été choisi pour réouvrir la page. Citation : « Les veilleurs : organisation ou rassemblement ou événement ? Attention, cet argument ressemble à un argument pikachu mais n'en est pas un, la comparaison interroge ici l'angle d'étude. J'ai comparé l'article Les Veilleurs ainsi que l'article Le Baiser de Marseille pour comprendre pourquoi l'un recevait une demande de suppression et l'autre était conservé. La différence vient du fait que le Baiser de Marseille est traité comme un événement, et les veilleurs comme une organisation. Le baiser de Marseille est un événement, la question "est ce que ça va durer" (par exemple) et plein d'arguments évoqués ici pour Les Veilleurs n'ont pas de sens. Parmi les arguments qui soutiennent la suppression de l'article Les veilleurs on trouve que l'organisation n'est pas organisée et qu'il n'y a pas de chef ni de fondation officielle et des questions interrogeant la pérennité, je pense que ce ne sont pas des arguments de suppression mais des arguments défendant le fait que que l'article n'a pas été rédigé avec le bon angle d'étude et que le sujet doit être traité autrement. En effet l'affirmation "Les veilleurs forment un mouvement" (mouvement dans le sens d'organisation) n'est pas vérifiée. Si les veilleurs sont traités comme un événement (un mouvement dans le sens mouvement de foule ou rassemblement et non dans le sens d'organisation), les arguments de pérennité ne sont pas recevables. L'événement est constaté, son ampleur est également constatée, qu'il dure ou non, et les sources actuelles sont suffisantes. Si les veilleurs sont traités comme un événement, la majorité des arguments pour sa suppression deviennent caduques (par exemple, un événement ne se déclare pas au journal officiel, mais se constate et se relate). L'essentiel des arguments donnés en faveur de la suppression de cet article se révèlent être en réalité des arguments en faveur de la réécriture de cet article : le phénomène ne peut pas être traité convenablement en tant qu'organisation, alors qu'il peut l'être en tant qu'événement. On peut aussi étudier l'angle du rassemblement. Un Fest-noz, par exemple, est un rassemblement et peut être initié par n'importe qui, hors le Fest-Noz en lui même n'a pas non-plus d'association déclarée au journal officiel, ça n'a pas de sens… Les veilleurs semblent être l'événement de plusieurs rassemblements initiés par des individualités particulières. Il serait dommage de supprimer un article qu'il suffirait de réécrire. » --fin de la citation-- Je pense qu’il est important aujourd’hui de relever cet aspect, car c’est justement l’étude du phénomène « Veilleurs » en tant que mouvement qui a permis la réouverture de la page. Je rajoute en effet le terme de « Phénomène » en plus des termes de « Rassemblement » ou d’ « Événement ». L’évolution du phénomène durant ces trois années se rapporte plus au mouvement social et au rassemblement qu’à l’organisation, qui n’est d’ailleurs plus remise en cause aujourd’hui, preuve s’il en est que l’angle d’étude « organisation » au lieu de « rassemblement » était inajusté à l’origine. Le travail de rédaction de cette page doit donc faire l’objet d’un soin particulier de sourçage et de rédaction, mais le phénomène Veilleurs en lui-même, comme phénomène durable, a tout à fait sa place. Un phénomène qui dure trois ans avec des actions quotidiennes sur tout le territoire est un « phénomène durable ». Le travail ne consiste plus à débattre de la réalité du phénomène mais à rédiger convenablement l’article avec des sources admissibles. Il y en a déjà un paquet dans ce fil de discussion, il ne reste plus qu’à faire le travail de rédaction nécessaire. Illwieckz (discuter) 20 avril 2016 à 01:19 (CEST)

    Donc, Illwieckz, si je vous comprends bien, il serait recommandé de mesurer l'admissibilité de l'article à l'aune de Notoriété des événements et non de Notoriété des associations.--Albergrin007 (discuter) 23 avril 2016 à 13:08 (CEST)

    non, le Baiser de Marseille n'est pas un événement mais une œuvre, d'où la typographie. Que cette œuvre soit devenue symbolique n'a pas empêché plusieurs tentatives de la supprimer ou la relativiser, malgré les sources sérieuses. Les Veilleurs ne sont pas à cette aune un événement (ou alors une série d'événements qui n'ont été notoires que lors de la radicalisation du mouvement contre le mariage pour tous. Après le mouvement (et la série de micro-événements qui disparaissent avec le temps). Cet argument est tiré par les cheveux.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 avril 2016 à 14:54 (CEST)

43.  Conserver Plusieurs sources existent, de presse où universitaires. Leur non neutralité supposée ne les disqa*ualifient en rien selon nos règles. Seuls les articles ont à être neutres, pas les sources. Puce Survitaminée (discuter) 22 avril 2016 à 17:27 (CEST)
44.  Conserver d'accord avec Celette et Puce Survitaminée. p-2016-04-s (discuter) 24 avril 2016 à 08:11 (CEST)
45.  Conserver Sources centrées de médias de référence sur le long terme. Notoriété avérée. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 24 avril 2016 à 13:24 (CEST)
46.  Conserver Après avoir lu tout le débat, la notoriété et les nombreuses sources secondaires me paraissent amplement suffisante pour une conservation. Bab L. Vodka (discuter) 25 avril 2016 à 11:23 (CEST)
47.  Conserver Les arguments avancés pour la conservation me paraissent suffisants. --Aristote2 (discuter) 25 avril 2016 à 12:46 (CEST)

Supprimer

1. Hors critères Notoriété des associations, et depuis la dernière fois, pas de publication universitaire ou d'ouvrages de référence et indépendants sur le sujet. --Dereckson (discuter) 10 avril 2016 à 21:03 (CEST)

   Si. Le Brustier (cf. supra) s'il fallait n'en citer qu'un, mais une multitude d'articles et de livres ont paru depuis. Précisément. Mini.fb (discuter) 18 avril 2016 à 13:56 (CEST)

2. Idem + rien n'indique encore aujourd'hui une quelconque indépendance du mouvement avec La Manif pour Tous, et rien n'indique que ce "mouvement" a une réelle notoriété pérenne. --Fanchb29 (discuter) 10 avril 2016 à 21:16 (CEST)
3.  Supprimer Incroyable cette restauration ; les cinq sources présentées datent d’avant la clôture du dernier débat mi-mai 2013. C’est se moquer du monde ! Du coup, je me contenterai aussi de mon argumentaire précédent : Une courte mention dans Opposition au mariage homosexuel en France suffit… Aucune notoriété sur le long terme, et largement Hors critères Notoriété des associations. — ℳcLush ^{=^.^=} 10 avril 2016 à 21:32 (CEST)

    ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : les cinq sources mentionnées étaient fournies pour rappel. Les nouvelles (notamment trois livres) sont mentionnées après dans la DRP. Turb (discuter) 10 avril 2016 à 22:07 (CEST)

   Pas du tout convaincu ; un article régional, des articles d’actualité sur des sous-mouvements locaux ; les ouvrages en question ne traitent au maximum de ce sujet que comme illustratif, et dans le cadre de La Manif pour tous (le mouvement n’est pas mentionné dans les comptes rendus de revues.org par exemple [35], [36], alors que la « manif pour tous » l’est au moins dans le second). — ℳcLush ^{=^.^=} 11 avril 2016 à 00:08 (CEST)

    ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : ton commentaire lapidaire méritait donc d'être amendé. Turb (discuter) 11 avril 2016 à 00:31 (CEST)

4.  Supprimer :Hors critères Notoriété des associations Demande de restauration abusive --Correcteur21 (discuter) 10 avril 2016 à 21:34 (CEST)
5.  Supprimer Quelles sont les sources nouvelles qui ont permis de restaurer cet article ? - Toujours hors critères WP:NA - --Lomita (discuter) 10 avril 2016 à 21:38 (CEST)

   Je donne plusieurs sources provenant de journaux et plusieurs ouvrages d'historien, de politologue publiés après le vote de 2013. --Hesan (discuter) 10 avril 2016 à 22:17 (CEST)

6.  Supprimer. Aucune notoriété. Rien de nouveau par rapport à la dernière PàS. Hors critères Notoriété des associations. Baguy (discuter) 10 avril 2016 à 21:41 (CEST)
7.  Plutôt supprimer, pour moi l'article n'aurait pas du être restauré, les sources (dans la DRP) datent d'avant l'ancien débat ou ne sont pas centrées. -- Sebk ^(discuter) 10 avril 2016 à 21:48 (CEST)
8.  Supprimer Rien de neuf sous le soleil. Aucune source indépendante nouvelle, rien de centré en dehors de LMPT.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 avril 2016 à 21:54 (CEST)
9.  Supprimer Les "sources nouvelles" n'ont pas de quoi infléchir ma précédente décision, l'article reste pour moi hors critères. --Cbyd (discuter) 10 avril 2016 à 21:57 (CEST)

   Les sources sont nouvelles, les ouvrages ont été écrits par des historiens, politologues. Que manque-t-il à votre avis ? --Hesan (discuter) 10 avril 2016 à 22:21 (CEST)

10.  Supprimer Ce mouvement n'est qu'un modus operandi du mouvement d'opposition au mariage dit pour tous. Aucune justification d'un article spécifique par rapport à l'article principal. Je maintiens ma position. --Jbdeparis (discuter) 10 avril 2016 à 22:01 (CEST)

    Je vous ai répondu dans la partie discussion. --Hesan (discuter) 11 avril 2016 à 07:40 (CEST)

11.  Supprimer Pas de notoriété propre : toujours rattaché à La Manif pour tous, et ce quelles que soient les sources, le mouvement ne dispose pas d'une couverture médiatique particulière - au point, au contraire, de forcer les rédacteurs à rappeler ce que englobe le terme "Veilleur" lorsqu'il n'est pas utilisé dans le contexte de l'opposition au mariage pour tous. Le seul article du Populaire - qui s'écarte un petit peu du sujet principal - ne peut permettre de compléter l'article, puisque chaque mouvement local se considère comme indépendant du reste.--SammyDay (discuter) 10 avril 2016 à 22:07 (CEST)

    Je ne comprend pas pourquoi l'article du populaire ne serait pas acceptable. En effet, les Veilleurs ne semblent pas un collectif ou une association bien défini mais un mouvement d'idée. A partir du moment où un groupe de province reprennent titre, méthode et discours des Veilleurs parisien. Ils sont à associer.--Hesan (discuter) 11 avril 2016 à 07:39 (CEST)

    Bonjour SammyDay, j'ai un problème de compréhension de votre argumentation (1) vous écrivez qu'ils sont "rattachés" à La Manif pour Tous (ce qui suggère une dépendance) (2) avant de conclure sur l'indépendance de chaque mouvement local. Comment être subordonné et indépendant en même temps ? --Objet Pourpre Rayé (discuter) 11 avril 2016 à 12:07 (CEST)

    Hesan : vous n'avez pas compris le sens de ma phrase. Pour ce qui est de la notoriété, un article de la presse régionale n'a aucun poids. Donc l'article du Populaire ne peut justifier de la notoriété du groupe.

    Objet Pourpre Rayé : vous ne distinguez pas "notoriété" et "idéaux". Le mouvement des Veilleurs est lié dans quasiment tous les articles à La Manif pour tous. Tous les articles, excepté celui du Populaire, qui parle notamment de lutte contre le droit d'organe, ou l'euthanasie. Le seul souci de ce point de vue des "idéaux" est que l'un des manifestants dit bien qu'il n'y a pas de meneur, ce qui semble indiquer que les idéaux revendiqués dans le Limousin ne sont pas forcément ceux revendiqués en Bretagne (par exemple) : dans aucun autre article de diffusion nationale je n'ai retrouvé ces spécificités. Ces précisions étant les seuls points qui détachaient les Veilleurs de la Manif, il aurait fallu autre chose qu'un article du Populaire pour les établir de façon notoire.--SammyDay (discuter) 11 avril 2016 à 21:13 (CEST)

12.  Supprimer, même avis que SammyDay. Daniel*D, 10 avril 2016 à 22:32 (CEST)
13.  Supprimertoujours pas clair dans mon point de vue : les articles récents ne font que comparer 2 mouvements, qui ni l'un ni l'autre ne semble prendre vraiment un caractère "significatif" (le mouvement actuel pour sa part mérite aussi de se poser la question de la nécessité d'un article - déjà créé j'ai bien vu, mais dont la pertinence est tout autant douteuse ) . Loreleil ^[d-c] 10 avril 2016 à 23:34 (CEST)
14.  Supprimer SammyDay a bien résumé ma pensée. Abbé3A (discuter) 11 avril 2016 à 00:09 (CEST)
15.  Supprimer Je viens de relire mon avis de l'époque et j'avais vu juste. Un truc qui est retombé complètement dans l'anonymat. D'ailleurs existent-ils encore ? Ou seulement à Versailles. Les comparaisons avec Nuit debout (dont l'article me semble également largement prématuré) relèvent de l'argument Pikatchu. -- Guil2027 (discuter) 11 avril 2016 à 00:19 (CEST)

    Bonjour, D'après un de leur site, il y a rien que cette semaine 12 veillées (Paris, Limoges, Reims, Beauvais, Bondy...) organisées. ici. Cordialement, --Hesan (discuter) 11 avril 2016 à 07:39 (CEST)

    Bonjour Guil2027 ci-joint un lien vers un agenda publié des occurences de veillées de veilleurs http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2016/04/lagenda-des-veilleurs-et-des-sentinelles-semaine-du-04-au-10-avril.html - avec une vingtaine d'occurrences par semaine en france, remettre en cause leur existence et manifestement une erreur. --Objet Pourpre Rayé (discuter) 11 avril 2016 à 11:56 (CEST)

    Bonsoir, désolée je ne suis absolument pas convaincue. Les deux sites que vous citez ne sont pas des sources acceptées sur Wikipédia. Ensuite 12 veillées au bout de 3 ans alors qu'il y a 36 000 communes, c'est extrêmement faible. Même en tapant Bondy veilleurs par exemple, on ne trouve rien d'utilisable après 2013. D'ailleurs, je suis abonnée au Parisien depuis des années et je ne vois jamais d'articles qui rappellent que des veillées se déroulent toujours en Ile de France. Ce doit être donc un trop petit nombre de personnes pour être significatif. Par ailleurs, le fait que les avis de conservation ne cessent de mentionner Nuit debout pour justifier la présence d'un article sur les Veilleurs montre bien que ce mouvement n'a toujours pas réussi avoir sa propre notoriété indépendante d'autres phénomènes (La manif pour tous en 2013). -- Guil2027 (discuter) 12 avril 2016 à 01:19 (CEST)

16.  Supprimer Idem SammyDayChris93 (discuter) 11 avril 2016 à 01:47 (CEST)
17. Idem SammyDay. — Rhadamante 11 avril 2016 à 04:39 (CEST)
18.  Supprimer Pas de source centrée et indépendante nouvelle sur le sujet et pas de notoriété propre à me yeux. Si comme le disait l'article du Progrès de 2013 « Les Veilleurs veulent se réunir chaque semaine jusqu’en 2017 », ça se saurait. L'article n'a pas a être restauré pour l'instant, les apports doivent se faire dans Opposition au mariage homosexuel et à l'homoparentalité en France. Quant à la comparaison avec l'article sur Nuit debout, elle n'est pas pertinente (WP:PIKACHU). Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 11 avril 2016 à 07:19 (CEST)

    Les ouvrages cités qui ont pour certains des chapitres centrés ont été écrit et publié après la dernière PaS.--Hesan (discuter) 11 avril 2016 à 07:39 (CEST)

     Hesan idem ce que dit Lebob plus bas, ce n'est pas comme ça que tu feras changer les gens d'avis... Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 11 avril 2016 à 12:30 (CEST)

19.  Supprimer Les critères d'admissibilité ne sont pas plus remplis maintenant que lors du premier débat. Au mieux on pourrait recycler dans l'article Opposition au mariage homosexuel et à l'homoparentalité en Francel les éléments qui n'y figureraient pas puisque les Veilleurs n'est qu'une de ces formes d'opposition. --Lebob (discuter) 11 avril 2016 à 07:53 (CEST)

    La différence est qu'après 3ans, c'est encore un fait notable. Le livre de Brustié, livre de référence, est écrit plus d'un an et demi après la PaS. Je trouve dommage de se baser sur les critères de notoriété des associations alors que ce mouvement n'a rien d'une association (pas de direction, pas d'AG, pas de centralisation...) mais est plutôt à penser comme événement dont la page de critère de notoriété précise qu'il faut "des sources secondaires indépendantes et fiables, d'envergure au moins nationale, analysant en profondeur l'événement et ses possibles conséquences", d'autant plus que c'est devenu un cas d'école pour les journalistes.

    Les veilleurs (j'ai mis une citation plus haut) ne veulent plus s'inscrire dans la simple opposition à la loi Taubira. Je ne vois pas comment on pourrait parler de cet aspect dans le cadre d'un article sur le mariage pour tous. Ils sont né dans cette opposition mais ont évolué vers quelque chose de plus global.

    Bien cordialement, --Hesan (discuter) 11 avril 2016 à 08:33 (CEST)

     Hesan, serait-il possible d'arrêter ce harcèlement de tous ceux qui s'expriment pour la suppression de cet article? Cette attitude devient franchement pénible. Merci d'avance. --Lebob (discuter) 11 avril 2016 à 09:46 (CEST)

    Cher  Lebob, je suis désolé si vous vous êtes senti harcelé. Ce n'était pas mon but, bien évidemment. Une PaS se clôturant par consensus, je ne pensais pas que questionner quelques arguments pour chercher un consensus serait considéré comme du "harcèlement". Mon seul but est le développement de Wikipedia et la diffusion de savoir. Bien cordialement,--Hesan (discuter) 11 avril 2016 à 18:26 (CEST)

20.  Supprimer Aucune source nouvelles permettant de restaurer cet article qui reste hors critères WP:NA Youri Caine (discuter) 11 avril 2016 à 10:00 (CEST)
21. Les nouvelles sources présentées me paraissent trop faible pour pouvoir déjà établir la pérennité de la couverture. Kartouche (Ma PdD) 11 avril 2016 à 11:45 (CEST)
22.  Supprimer Pas d'existence dans la durée, pas de nouvelle source, ce qui existe dans opposition au mariage homosexuel suffit Konstantinos (discuter) 11 avril 2016 à 12:22 (CEST)
23.  Supprimer Idem Sammyday pour l'instant la notoriété reste tributaire du mouvement la Manif pour tous. Preuve la seule source vraiment valable Le mai 68 conservateur: Que restera-t-il de la Manif pour tous ? Par Gaël Brustier, rattache bien ces micro-mouvments à l'ensemble de la Manif dans son chapitre. L'ouvrage de Lindell est effectivement tendancieux, c'est quelqu'un qui est journaliste à la Vie et qui prend parti, donc source partisane qui ne peut pas être comparable à celle de l'ouvrage de Brustier à moins de vouloir relayer un discours de propagande. Et dans le reste on retrouve les ancienne sources de presser de 2013 qui ne sont pas plus déterminantes que lors de la précédente PàS. Kirtap^{mémé sage} 11 avril 2016 à 12:52 (CEST)
24.  Supprimer Article qui doit bénéficier d'un traitement identique aux sources, c'est-à-dire indissociable de la manif pour tous. Totodu74 (devesar…) 11 avril 2016 à 13:35 (CEST)
25.  Supprimer Un article à part entière n'apparait pas nécessaire. Une mention sourcée dans l'article de la Manif pour tous est suffisante. Lebrouillard ^{demander audience} 11 avril 2016 à 13:45 (CEST)
26.  Supprimer je conserve mon avis de 2013 -- Xfigpower (pssst) 11 avril 2016 à 13:51 (CEST)
27.  Supprimer Idem Sammyday. Il faudrait un article centré d'au moins deux ans centré sur les veilleurs et seulement les veilleurs, la tribune du Figaro ne compare qu'avec d'autres manifestations récentes très différentes. Mon avis changera évidemment si on trouve une source de ce type. On y est presque mais pas encore. Apollofox (discuter) 11 avril 2016 à 18:39 (CEST)
28.  Supprimer Idem Kirtap et Lebrouillard. Sylenius (discuter) 11 avril 2016 à 19:44 (CEST)
29.  Supprimer. Je me joins aux avis ci-dessus: où sont les sources centrées sur la durée ? Plus personne ne parle des Veilleurs depuis près de deux ans, ils n'ont eu aucune influence ni héritage. Ils sont déjà mentionnés dans l'article Manif pour tous en tant que composante du mouvement, et je pense que c'est largement suffisant vu leur manque de notoriété. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 11 avril 2016 à 19:53 (CEST) Édition : en fait, mon avis lors de la précédente PàS tient toujours : à part les sources centrées du buzz des premiers jours, on attend encore de véritables sources sur la durée (et non, un chapitre dans un ouvrage consacré à la Manif pour tous n'est pas une source centrée ; cela montre justement que Les Veilleurs doivent rester dans l'article de la Manif). --LeJC ^{[Remixez-moi]} 11 avril 2016 à 20:06 (CEST)

     LeJC : vous avez dit personne ? Ils sont pourtant quasiment citées par toutes les sources secondaires portant sur nuit debout.... donc bon.... Il y a donc influence ET héritage. Olivier LPB (discuter) 11 avril 2016 à 20:00 (CEST)

    C'est la meilleure. Je suis sûr que le mouvement Nuit debout a été grandement influencé par Les Veilleurs, qui ont inventé le concept de veillée, en l'an 2013, jamais utilisé auparavant… (et à part une tribune sur Le Figaro, je ne vois pas ces comparaisons ; en outre, une comparaison est difficilement un article centré). --LeJC ^{[Remixez-moi]} 11 avril 2016 à 20:06 (CEST)

    D'autant plus que seuls les organisateurs (et les participants) savent par quoi il ont été influencé, et beaucoup de médias font la relation entre Nuit Debout et Occupy Wall Street ou les Indignés Frnace culture huffingtonpost franceinter slate et même Le Figaro. En clair rien ne permet d'affirmer que Nuit Debout est inspiré des Veilleurs. -- Sebk ^(discuter) 11 avril 2016 à 20:21 (CEST)

30. Idem Kirtap.--pixeltoo (discuter) 13 avril 2016 à 09:58 (CEST)
31.  Supprimer Beaucoup de choses ont déjà été dites et je n'ai rien vu de bien sensationnel sous le soleil qui permettrait de justifier l'admissibilité. Cependant, les éléments qui seraient nouveaux ont toute leur place dans l'article général consacré à ce mouvement. --Sombresprit ^{→ séance de spiritisme ←} 13 avril 2016 à 13:31 (CEST)
32.  Supprimer Mouvement qui a été finalement assez peu repris dans les médias, hors ceux propres à leur mouvement, qui a eu beaucoup moins d'impact que Nuit debout, a rassemblé moins de monde; mouvement qui prétend avoir un site internet alors que ça n'en est pas. Sources peu fiables et beaucoup moins précises, à fusionner à la rigueur dans la page présentant les opposants au mariage homosexuel, ce mouvement n'étant qu'une branche de cette opposition, au même titre des Hommen qui eux n'ont pas de page wikipédia. Suppression ou fusion donc.Nikola62 (discuter) 13 avril 2016 à 18:48 (CEST)

     Nikola62 : en effet seulement 46.900 résultats en deux ans de recherche google [37] rien que la la premuière page regorge de sources secondaires centrées (peu fiable ? le figaro et tout ça, cela veux dire qu'on va pouvoir jeter un paquet d'article de la wikipédia). A rassemblé moins de monde , des preuves ? (Mais il est vrai que comme les flics n'avaient aucune indulgence et les embarquaient en GAV régulièrement (par bus entier) alors que nuit debout nada....), le journal des veilleurs est le site qui a été utilisé, mais le but de ce mouvement est surtout de la présence sur les places, pas un outil de comm... Et les veilleurs n'ont pas du tout que le MPT en sujet de discussion... Olivier LPB (discuter) 13 avril 2016 à 23:41 (CEST)

    Cette recherche ne veut pas dire grand chose dire, on y retrouve tout et n'importe quoi, des comptes twitter, des pages facebook, des blogs, des site officiels, des forums, et des choses qui n'ont rien à voir (comme une performance artistique, une compagnie de théâtre, une annonce de pension canine, des personnages de Mass Effect etc. (et tout ce qui est être parenthèses dans votre message est totalement hors sujet). -- Sebk ^(discuter) 14 avril 2016 à 00:00 (CEST)

     Olivier LPB :, Sebk : En effet, beaucoup de sources sont partiales et ne proviennent que de ce pseudo grand mouvement. Les sources provenant de médias neutres sont faibles, ayant été peu repris. Peu de gens se souviennent encore de ce que sont les Veilleurs. En effet, ils rassemblent moins de monde, il suffit de voir la tentative de reprise de ce mouvement mardi à Paris qui n'a rassemblé que 20 personnes. Il n'y a donc pas lieu à conserver cette page spéciale des Veilleurs, ou alors on pourra en créer pour autant de manifestations qu'ils existera en France. Faire une page pour un mouvement qui ne fait qu'une prière de rue, c'est faible.Nikola62 (discuter) 14 avril 2016 à 07:38 (CEST)

33.  Supprimer Vu le manque de sources secondaires centrées. L'amalgame récent avec le mouvement Nuit debout est pour le moins abusif : plus d'une centaine d'articles centrés sur ce dernier dans la presse nationale et internationale... --Noelbabar (discuter) 13 avril 2016 à 21:02 (CEST)
34.  Supprimer Le sujet est indissociable de Opposition au mariage homosexuel et à l'homoparentalité en France et La Manif pour tous (déjà deux articles pour la même chose…) et est d'ailleurs généralement traité ainsi dans les sources. La comparaison avec Nuit debout citée ci-dessus ne me semble pas une bonne idée (ne serait-ce parce que ce dernier article me semble avoir été créé un peu vite…!). Bref, une restauration ne me semble pas justifiée. --Superbenjamin ^{| discuter |} 13 avril 2016 à 21:54 (CEST)
35.  Supprimer Peut faire l'objet d'un chapitre dans l'article sur le mariage pour tous. Ngagnebin (discuter) 15 avril 2016 à 01:14 (CEST)

     Ngagnebin :Dans ce cas, l'article Nuit debout devrait faire l'objet d'un chapitre dans l'article sur la Loi travail ... Est-ce réellement pertinent ?--Troover (discuter) 15 avril 2016 à 15:44 (CEST)

    Nuit debout et les veilleurs n'ont strictement rien à voir, il faut arrêter de les comparer. -- Sebk ^(discuter) 15 avril 2016 à 18:09 (CEST)

    Le nombre de fois où Nuit debout est cité sur cette pdd est amusant, ça commence à tourner à l'obsession. -- Guil2027 (discuter) 16 avril 2016 à 00:22 (CEST)

36.  Supprimer Il existe déjà un article sur le mariage pour tous, et passé la première année, les sources qu'on nous présente comme des sources secondaires proviennent en réalité de blogs, et continuent de rappeler le mariage pour tous. En dehors de l'opposition à cette loi, ce mouvement n'a il me semble aucune existence propre, aucun objectif séparé qui justifierait d'un article à part. --La femme de menage (discuter) 15 avril 2016 à 18:01 (CEST)
37.  Supprimer /redirection avec un paragraphe dans Opposition au mariage homosexuel en France. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 16 avril 2016 à 12:24 (CEST)
38.  Supprimer Ma position n'a pas changé : on ne parle plus vraiment de ce mouvement très lié à la Manif pour tous. --Flblbl ^(Gn?) 17 avril 2016 à 23:28 (CEST)

    Il ne me semble pas que le lien avec la Manif pour tous ait à entrer en compte ici. Il est évident, mais Les Veilleurs ne peuvent pas pour autant être réduits à la Manif pour tous. Les revendications des premiers se concentrent sur les questions liées à la procréation, qui restent un enjeu du débat public, donc la promulgation de la loi Taubira et l’essoufflement de la Manif pour tous ne suffisent pas à faire disparaître les Veilleurs. Et de toute façon l'admissibilité n'est pas proportionnelle à la pérennité. Mini.fb (discuter) 18 avril 2016 à 13:33 (CEST)

    D'une certaine manière l'admissibilité est en rapport avec la pérennité, je cite les CAA : "avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans " -- Sebk ^(discuter) 18 avril 2016 à 17:45 (CEST)

    Qu'à cela ne tienne. Le Parisien, 31 août 2013. Le Figaro, 11 avril 2016. Un mot sur la neutralité ou la notoriété des media cités peut-être ? Soyons raisonnables... Mini.fb (discuter) 19 avril 2016 à 09:49 (CEST)

    Pour la source FigaroVox, il s'agit d'une tribune d'une co-fondatrice des « Veilleurs » qui se plaint que les Veilleurs soient oubliés des médias et des spécialistes... Ça me semble très léger en termes de neutralité et de notoriété. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 19 avril 2016 à 12:37 (CEST)

    Le locuteur n'est pas en question. C'est le choix éditorial opéré par un journal communément accepté comme étant de référence qui fait la recevabilité de la source et la visibilité du sujet. J'ai l'impression que beaucoup confondent visibilité et neutralité. L'article doit adopter un ton neutre. La source peut être partiale ! La vie n'est pas encyclopédique. Laissez Le Figaro de côté si vous le voulez et prenez tous les autres articles parus cette semaine et ces deux dernières années, c'est bien assez. Mini.fb (discuter) 19 avril 2016 à 12:51 (CEST)

39.  Supprimer, très faible en terme de sources (rien de national, indépendant du sujet et centré dans les sources récentes) et pas d'existence propre en dehors de la Manif pour tous. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 19 avril 2016 à 12:39 (CEST) Edité le 21 avril 2016 à 11:00 (CEST)

    Faites une recherche Google Actualités avant d'avancer ce genre de propos qui va contre l'évidence. Mini.fb (discuter) 19 avril 2016 à 12:47 (CEST)

    Ben justement, je ne vois rien de national, indépendant du sujet et centré. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 19 avril 2016 à 13:08 (CEST)

    :) Mini.fb (discuter) 19 avril 2016 à 13:16 (CEST)

40.  Supprimer Pas convaincu de la pertinence d'un article séparé de la manif pour tous, au vu du peu de résonance médiatique, y compris dans le temps. Lorsqu'un article chapeau existe, je pense que le morcellement du contenu en plusieurs article doit être une nécessité que je ne perçoit pas ici. Hatonjan (discuter) 19 avril 2016 à 19:22 (CEST)

    C'est pour exposer la distinction d'avec la Manif pour tous que la rédaction d'un article est utile. Gaël Brustier l'a très bien expliqué dans son livre et ces chapitres-là peuvent utilement service de source. Pour faire court, la Manif pour tous s'exprime sur la question du mariage, tandis que les Veilleurs sont préoccupés par celle de la procréation. Le premier s'est éteint, le second persiste. Qu'ils soient tous les deux nés à l'occasion de la contestation de la loi ouvrant le mariage aux couples de même sexe ne justifie pas de les mettre dans le même panier. Je crois que l'encyclopédie qu'est WP a vocation à poser ces nuances. Mini.fb (discuter) 20 avril 2016 à 10:12 (CEST)

41.  Supprimer le soufflet médiatique de ce mouvement est retombé assez vite et depuis, à part dans des médias très orientés ou des tribunes dans des journaux plus ou moins proches de ce mouvement, c'est le silence radio complet à part pour celui de Versailles qui a eu la visite de Marion-Maréchal Le Pen l'an dernier (et son article dans Le Parisien), mais rien qui justifie le maintien de cet article séparé de La Manif pour tous. Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 20 avril 2016 à 00:48 (CEST)

    J'ai un peu de peine à comprendre cet argument qui revient indistinctement depuis le début de la discussion alors que des sources, et notamment des articles de presse, ont été apportées en nombre significatif. Peut-être une réponse pied à pied, pour disqualifier chacune des sources proposées, ferait avancer le débat. Mini.fb (discuter) 20 avril 2016 à 10:12 (CEST)

42.  Supprimer Sans hésitation, non-admissibilité démontrée par la section au-dessus qui n'a mobilisé que des sources centrées ne dépassant pas 2013 ou peut s'en faut : Hors critères Notoriété des associations et PERGEN. СуперКумкум ⎇^{Вот... дерьмо.} 21 avril 2016 à 10:40 (CEST)

    Même question : pourquoi cette disqualification globale ? Ne serait-il pas légitime de réfuter les sources une par une pour convaincre de leur irrecevabilité ? Je les remets ici puisque là-haut elles ne semblent pas intéresser les tenants de la suppression. J'en ajoute au passage, puisqu'il est reproché le manque de sources. Il a été dit plus haut que les tribunes ou interviews de gens impliqués dans le mouvement étaient à exclure. Je crois le contraire. Ce qui importe dans la recension à laquelle on se livre ici, c'est que des media considérés comme étant de référence et à l'audience significative traitent le sujet ou donnent la parole aux protagonistes, quels que soient le ton et le point de vue adopté, qu'il soit bienveillant, neutre ou critique. Ce qui en fait l'existence dans le débat (et qui nous préoccupe dans cette discussion) c'est la notoriété, pas le locuteur ou le fond du propos.

    Ouest-France, 21 janvier 2014, Culture. Le livre sur les Veilleurs lavallois est paru.

    La Voix du Nord, 12 avril 2014, À Cambrai, les Veilleurs persistent et signent : « Nous défendons la famille ».

    La Nouvelle République, 12 avril 2014, Les Veilleurs et la Manif pour tous marchent pour la famille à Poitiers. J'attire l'attention de ceux qui arguent que la Manif pour tous les Veilleurs se confondent sur la distinction claire ici faite.

    Le Figaro, 2 mai 2014, Après la déconstruction soixante-huitarde, les Veilleurs font le pari de l'intelligence.

    Causeur, 14 juin 2014, Les Veilleurs contre les robots : Nos limites, un essai d’écologie intégrale.

    Le Figaro, 7 juillet 2014, Veilleurs : « Le refus de la limite, loin de nous émanciper, nous déshumanise ».

    Le Populaire, 20 mai 2015, Mariage pour tous : deux ans après, les « Veilleurs » continuent de se réunir place d'Aine.

    Le Parisien, 21 mai 2015, Versailles : Marion Maréchal Le Pen en communion avec les Veilleurs.

    Charente Libre, 4 juin 2015, Cognac : Les Veilleurs chahutés à la prière du soir.

    Valeurs Actuelles, 9 juin 2015, Denis Tillinac : « la foi chrétienne n'a pas dit son dernier mot ».

    Francetvinfo, 17 juin 2015, Frigide Barjot est venue soutenir les "veilleurs" mardi soir à Limoges.

    StreetPress, 26 octobre 2015, GAULTIER BÈS : CATHO-POP ET ÉCOLO-RÉAC, DES VEILLEURS À L’« ÉCOLOGIE INTÉGRALE ».

    Le Figaro, 1^er avril 2016, #NuitDebout : Indignados à la française ou Veilleurs de gauche ?, interview de Gaël Brustier.

    Le Figaro, 11 avril 2016, Quand les Veilleurs faisaient des Nuits Debout.

    Le Lab Europe 1, 11 avril 2016, La porte-parole de Sens Commun rappelle que "les Veilleurs" manifestaient "assis ou debout" bien avant les "Nuit Debout".

    Lengad'oc, 13 avril 2016, Depuis trois ans, les Veilleurs luttent contre l’assoupissement des consciences.

    La liste n'est évidemment pas exhaustive. Mini.fb (discuter) 21 avril 2016 à 13:45 (CEST)

    Merci Mini.fb pour ces références qui montrent que le sujet est quand même d'actualité --Cvbn (discuter) 21 avril 2016 à 16:24 (CEST)

     Mini.fb : Toutes ces sources sont aisément disqualifiables pour l’évaluation au sens des critères WP:NA : ce sont soit des articles d’envergure régionale, soit des tribunes (sources primaires). — ℳcLush ^{=^.^=} 22 avril 2016 à 02:31 (CEST)

     ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : Je peine à comprendre pourquoi personne ne prend la peine de rejeter les sources une par une. C'est trop facile de balayer d'un revers de main ce qui va à rebours de votre avis. Est-ce à ce point inutile au débat ? Si vous me permettez cette immodestie : il me semble que tant que je ne suis pas convaincu de leur irrecevabilité, cela mérite d'être fait. Quant aux critères WP:NA que vous avancez, ils sont intéressants. Les Veilleurs doivent être :

    - l'objet principal

    - de trois articles

    - sur trois années

    - dans des journaux nationaux.

    Qu'à cela ne tienne : Mediapart 6 juin 2013, Causeur 14 juin 2014, Francetvinfo 17 juin 2015, Le Figaro 1^er avril 2016 (cf. supra pour les liens). J'en ai mis un par an sur quatre ans, on n'est jamais trop prudent.

    En outre, et bien que ce ne soit pas nécessaire à la démonstration, je redis que les interviews ne sont pas des articles de presse « à l'initiative » de l'association. Ce qui rend l'association recevable est la décision du rédacteur en chef de lui accorder de la surface de son papier. Il y a des verbatims dans la plupart des articles dont le sujet est politique et la quantité de ceux-là ne me semble pas en jeu dans la notoriété du sujet de l'article. Ce point était en bonus, un éventuel désaccord ne remet pas en cause le point précédent. Mini.fb (discuter) 22 avril 2016 à 11:08 (CEST)

     ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : Je vous ai répondu sur l'acceptabilité en tant qu'association parce qu'il me semble que votre objection sur ce terrain est réfutable. Mais comme l'a montré Illwieckz, Les Veilleurs me semblent être un mouvement plutôt qu'une association (toute considération de statut juridique mise à part, j'espère que l'on pourra s'accorder là-dessus) et en cela appartenir à l'événementiel et donc ne pas être soumis au critère de durabilité. Je suis très réticent à l'idée de comparer Les Veilleurs à Nuit Debout, mais sur le plan de la genèse et du temps, il y a une analogie : manifestation de rue suffisamment récurrente pour faire l'objet d'une couverture médiatique (forcément ponctuelle au début !), avec un nom qui identifie le mouvement dans le débat, d'abord réagissant à une actualité législative puis faisant évoluer ses revendications sur le terrain du projet de société, etc. Bien évidemment Nuit Debout n'a pas les trois ans de recul. Et pourtant bien évidemment Nuit Debout est admissible dans WP. Aussi, cette exigence vis-à-vis des Veilleurs me paraît superflue - bien qu'elle ne semble pas poser problème dans la mesure où le sujet s'y conforme. Mini.fb (discuter) 22 avril 2016 à 11:22 (CEST)

     Mini.fb : Une interview/tribune n'est pas une source secondaire demandée par WP:CGN (« des documents dont leurs auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires »), cependant ici l'essentiel pour l'admissibilité après 2 ans est l'article de 2016 de diffusion nationale et relativement centré (Figaro 11 avril 2016) où l'auteur « a fait partie du mouvement des Veilleurs en 2013 » et analyse le passé, donc c'est un peu différent d'une communication par un mouvement. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 22 avril 2016 à 11:44 (CEST)

     Mini.fb : Si j’ai parlé de tribunes en tant que sources primaires, ce n’est pas pour rien ; tout ce qui vient de lefigaro.fr/vox sont des tribunes ; l’article de Causeur en est une aussi. Ces articles sont écrits par des personnes liées au mouvement ou qui s’en font le porte parole ; ce sont des sources primaires donc disqualifiées. Ce qui est demandé sont des sources secondaires indépendantes (donc ni tribunes, ni interviews). Donc si tu veux qu’on s’exprime sur la validité de chaque source individuellement, essaye déjà de faire un sacré tri dans celles présentées (primaires / secondaires), et de les séparer par envergure (régionale / nationale). — ℳcLush ^{=^.^=} 22 avril 2016 à 11:56 (CEST)

    Ici si l'auteur se fait le porte-parole (ne l'est pas) et « a fait partie » (ne fait plus partie) du mouvement, c'est non neutre mais indépendant ; par contre le problème est plutôt le caractère de diffusion nationale de lefigaro.fr/vox, si je comprends bien que ce n'est pas imprimé. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 22 avril 2016 à 12:08 (CEST)

     Oliv0 : Il y a deux autres problèmes : d’une part, une tribune, ça ne passe pas devant le comité éditorial du journal ; d’autre part, je doute que Madeleine de Jessey puisse être considérée comme une sociologue de référence pour analyser quoi que ce soit et être utilisée ensuite comme source, vu qu’elle est… agrégée de lettres classiques. Pour moi, elle est disqualifiée doublement : de par son ancienne appartenance au mouvement, et parce qu’elle n’est ni journaliste, ni universitaire qualifiée pour parler du sujet. — ℳcLush ^{=^.^=} 22 avril 2016 à 12:17 (CEST)

     ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : Ne s'écarte-t-on pas de l'esprit de la règle par ces discussions infinies sur le sexe des anges ? Il ne faut pas être plus royaliste que le roi. Il ne nous appartient pas de passer le CV du locuteur à la loupe et de juger de sa légitimité. Ce qui importe là-dedans, c'est qu'un quotidien d'envergure nationale traite le sujet - ici en donnant la parole à une ancienne, là autrement, les modalités me paraissent secondaires -, reconnaissant par ce choix que le mouvement existe. C'est tout ce qui nous préoccupe. Il n'est pas de notre rôle de remettre en cause les choix éditoriaux des organes de presse. Quoi qu'on en pense, et on en pense... Mini.fb (discuter) 22 avril 2016 à 12:49 (CEST)

     ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : Merci pour ces premières explications.

    Pourquoi exclure l'interview de Gaël Brustier publiée le 1^er avril 2016 sur FigaroVox ? Le genre journalistique de l'interview n'est pas à exclure en tant que tel. Voilà un politiste réputé, peu soupçonnable de complaisance envers Les Veilleurs, récent collaborateur d'Arnaud Montebourg de Julien Dray. Il est probablement le chercheur ayant le plus travaillé sur le sujet, l'exclure au motif de la forme de son analyse reviendrait à se priver d'une source majeure (pour l'admissibilité comme pour la rédaction de l'article). Il n'intervient pas pas pour défendre son bifteck, il observe.

    L'article de Causeur est une critique littéraire, signée par un journaliste. Pourquoi le classer parmi les tribunes ?

    Par votre réponse vous avez exclu les articles des 2 mai 2014 et 7 juillet 2014. Je ne suis toujours pas convaincu que leur publication soit neutre sur la notoriété du mouvement, mais ils sont clairement exclus par la règle à laquelle je me soumets. L'interview du 16 avril 2016 est litigieuse ; j'ai tendance à rejoindre Oliv☮ sur l'idée du recul, de l'absence de démarche communicationnelle, et donc sur la recevabilité. Je lis aussi votre avis ; laissons celle-là de côté pour le moment si vous voulez. Quid des autres ? Mini.fb (discuter) 22 avril 2016 à 12:40 (CEST)

    J’ai qualifié l’article de Causeur de tribune car il n’est pas écrit par un journaliste du journal, mais par le directeur de revuelimite.fr. J’ai, (peut-être à tort ?) fait un lien avec le titre du livre présenté Nos limites. Pour une écologie intégrale. Cela dit, l’article n’est pas consacré aux Veilleurs, mais à un bouquin écrit par certains d’entre eux, et dont le thème n’est pas le mouvement, donc loin d’une source centrée. Quant à l’interview de Gaël Brustier, il est centré sur Nuit Debout, et ses analyses dans Le Mai 68 conservateur -Que restera-t-il de la Manif pour tous? concernent l’ensemble du mouvement La Manif pour tous et ne me semble pas justifier un article indépendant sur les Veilleurs qui n’en sont qu’une partie. — ℳcLush ^{=^.^=} 22 avril 2016 à 13:01 (CEST)

    Tel est le fonctionnement de Causeur, qui n'a presque que des journalistes ou blogueurs invités. Ici un journaliste. Mais je ne perçois pas bien la subtilité. Il ne me semble pas que ces considérations interviennent dans la recevabilité de la source. Un journaliste a écrit un article ici en étant directeur là, la belle affaire. Quant au contenu, je réponds ceci. On suggère de fusionner l'article Les Veilleurs avec celui sur la Manif pour tous au motif qu'ils ont les mêmes revendications. Quand un article (sur un bouquin) ouvre le champ d'intervention du mouvement à des sujets plus larges, on dit que la source est hors sujet. Il faut choisir sa critique. Enfin, vous avancez ici des arguments pour disqualifier le livre de Brustier, qui n'était pas notre sujet ; on étudiait la recevabilité d'une interview de cet homme. Mais puisque vous en parlez : c'est un livre que j'ai lu, de la première à la dernière page, et je prétends que le chercheur a travaillé sur les Veilleurs de façon spécifique, scientifique et poussée. Qu'il parle d'autres groupes, et d'un mouvement d'opinion et de contestation plus large dans le même livre ne dilue pas l'intérêt qu'il a porté aux Veilleurs. Non les Veilleurs ne sont pas le seul sujet du livre. Faut-il pour autant faire comme si le livre n'en parlait pas ? Je ne le crois pas. Mini.fb (discuter) 22 avril 2016 à 15:19 (CEST)

    Non, ce n’est pas « la belle affaire » ; s’il est lié pour une raison ou pour une autre au sujet duquel il parle en interview, c‘est une source primaire sur ce sujet, donc ça change au contraire tout. Personne ne nie que Brustier a parlé des Veilleurs et d’autres mouvement dans son livre ; mais il s’agit de ne pas nier non plus qu’il l’a fait dans le cadre d’une étude générale sur la Manif pour tous. Militer pour un article indépendant dans ce cas relève du Wikipédia:POV pushing poli (PoV-fork). — ℳcLush ^{=^.^=} 22 avril 2016 à 18:35 (CEST)

43.  Supprimer Que de littérature. pourrions nous être un peu plus concis? J'en rajouterais pas! Hors critères Notoriété des associations et PERGEN? Стефан (Stephvvv) (discuter) 25 avril 2016 à 17:07 (CEST)

    Si le débat est si complexe, c'est parce qu'il n'a même pas encore été déterminé si on a affaire à une association, à un mouvement ou à un événement. Et si donc les critères propres aux associations sont applicables. J'envie votre certitude et votre esprit de synthèse. Mini.fb (discuter) 25 avril 2016 à 19:32 (CEST)

Neutre

1. Neutre à tendance neutre.
   Je me permets cependant de dire que la prise à partie implicite de Turb,
   • qui a lancé ce nouveau débat d'admissibilité après avoir clairement annoncé la couleur (« Sauf opposition, je relance le débat à mon prochain passage. ») sur la page Wikipédia:Demande de restauration de page,
   • en laissant s'écouler une journée et demie entre cette annonce et la restauration effective en l'absence d'opposition manifestée là-bas,
   n'est pas d'une suprême élégance. C'est le moins qu'on puisse dire.
   — Hégésippe (discuter) [opérateur] 10 avril 2016 à 22:14 (CEST)

   Merci Hégésippe de cette remarque qui témoigne d'un vrai respect des personnes, au-delà des opinions. --Acer11 ♫ Χαίρε 11 avril 2016 à 20:10 (CEST)

2.  Neutre. Procédure prématurée à mon avis. Il aurait fallu attendre que le mouvement nuit debout finisse pour espérer voir émerger des articles de recherches sur ce nouveau phénomène. En l'état actuel, les sources sont disparates et ne sont probablement pas d'envergure nécessaire à la rédaction d'un article neutre sur Wikipédia, même si je n'exclue pas que de telles sources soient présentes d'ici 2 semaines ou 2 mois. Varmin^{Un problème?} 10 avril 2016 à 22:51 (CEST)
3. Per Varmin. Je pense qu’après « nuit debout », il y a des chances qu’on ait plus de sources. --Pic-Sou 10 avril 2016 à 22:57 (CEST)
4.  Neutre. Je pense aussi que la procédure est prématurée. J'avais été favorable à la suppression la première fois, je ne suis pas convaincu par les sources citées comme étant suffisantes mais il est possible que des travaux sociologiques s'intéressent à ce type de mouvements après "Nuit debout" (même s'il y a d'énormes différences, cela participe d'une forme d'expression politique et sociale hors des canaux usuels). En conséquence je ne peux pas être pour la restauration de la page aujourd'hui. --Karedig (discuter) 11 avril 2016 à 00:55 (CEST)

#  Neutre fort. J'observe qu'apparemment, on s'oriente vers une conservation en raison d'une absence de consensus. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 13 avril 2016 à 17:10 (CEST)

1. L’absence de consensus est surtout pour la restauration de fait. — ℳcLush ^{=^.^=} 14 avril 2016 à 02:20 (CEST)

   Curieusement, il y a aussi une des deux sections où il y a un paquet de comptes plus ou moins inactifs depuis des années. — ℳcLush ^{=^.^=} 15 avril 2016 à 16:24 (CEST)

   Même observation ! -- Guil2027 (discuter) 16 avril 2016 à 00:22 (CEST)

2.  Neutre Pas enthousiaste, mais si on s'en souvient après autant de temps, ça témoigne d'une certaine force. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 14 avril 2016 à 11:39 (CEST)

   Sauf que personne ne s'en souvenait avant que les Veilleurs n'essaient de profiter de l'aura médiatique de Nuit Debout (voir notamment la tribune FigaroVox). --LeJC ^{[Remixez-moi]} 16 avril 2016 à 10:34 (CEST)

3.  Neutre. Si ce mouvement n'avait pas été français (et n'aurait pas été principalement actif à Paris), l'article aurait été supprimé sans discussion... Manoillon (discuter) 20 avril 2016 à 09:07 (CEST)

   Ce mouvement s'est (bien) exporté en Italie où il se réunit encore. À Paris, il est moribond, je n'ai pas trouvé une réunion significative depuis le début de l'année (j'y habite) et ses participants étaient surtout des « Versaillais » et la mouvance qui tourne autour de la Fraternité Saint-Pie-X. Selon WP:NA, il doit clairement n'être qu'un (petit) paragraphe de la Manif, alors qu'une IP l'a déjà farci de paragraphes hagiographiques et souligne le martyr des Veilleurs pacifistes et non-violents. Nous sommes en pleine martyrologie. Plus sérieusement, lire le livre de la journaliste de Libé, Charlotte Rotman, dans sa Bataille du mariage pour tous où les Veilleurs sont rapidement décrits dans le chapitre radicalisation (Books Éditions, 2016).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 avril 2016 à 21:21 (CEST)

   Bonjour,

   A mon avis, Paris doit étre suffisement grand pour qu'un mouvement contestataire existe sans que vous ne le voyiez même si vous habitez Paris... Objet pourpre rayé parle de 50 à 100 personnes. Si c'est ainsi tous les mois, 3ans après le début, ce n'est pas si moribond que cela.

   La neutralité de l'article sera complexe en raison de volonté hagiographique de certains ou, à l'inverse, la volonté de le rabaisser ou d'en présenter qu'un aspect. Mais cela n'influe en rien sur l'admissibilité de l'article.

   Bonne journée, --Hesan (discuter) 23 avril 2016 à 11:29 (CEST)

   Paris est effectivement assez grand. 50 à 300 personnes dit un autre ? Le problème est que depuis 2016 je n'en vois pas, alors que je suis en face de saint-Nicolas du Chardonnet quand je fais la vaisselle (fenêtre de ma cuisine). Les veilles aux Invalides, je connais aussi parce que j'y travaille souvent. Alors certes une heure et douze personnes, ça reste confidentiel et discret. C'est sur cette insignifiance (médiatique) que je m'interroge car mon avis ou la vue de mes fenêtres ne donne rien. De nombreuses associations parisiennes ont une activité bien plus significative (en prenant l'hypothèse haute mais qui est sans doute très exagérée de 300, on a l'habitude puisque 300.000 personnes deviennent 1.400.000 dès qu'il s'agit de Manif pour tous, la multiplication des pains sans doute). Encore une fois il ne s'agit pas pour moi d'amoindrir le mouvement, juste d'en retracer la notoriété à travers les sources. Et là c'est le néant au sens des normes de WP, un ouvrage peu concluant, de la PQR, des allusions dans la presse d'autorité. Ça devrait rester un paragraphe d'un autre article conforme aux WP:NA.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 avril 2016 à 11:50 (CEST)

   Merci ᄋEnzino pour votre témoignage. Mais si la recevabilité des articles du Figarovox est discutée, il semble que les observations que vous faites de la fenêtre au cours de votre vaisselle ne sauraient intervenir dans l'admissibilité de l'article. Que le mouvement existe encore en 2016 n'est pas tellement la question. Des occurrences de rassemblements récents ont été démontrées, mais surtout WP traite davantage l'Histoire que l'actualité. Mini.fb (discuter) 23 avril 2016 à 18:24 (CEST)

   La fête des voisins dans le secteur de Saint-Nicolas doit valoir le déplacement ! Moi, j'habite en face de la place du Colonel-Fabien et quand je fais ma vaisselle l'architecture que j'aperçois de ma fenêtre est de moins belle facture. Merci Enzino pour ce bon moment.--Albergrin007 (discuter) 23 avril 2016 à 19:16 (CEST)

   Mon fils me dit toujours qu'il aime bien faire la vaisselle pour regarder l'église, même si ceux qui occupent l'église lui en refusent l'accès, sans doute en raison de la couleur foncée de sa peau, si peu catholique traditionaliste. Pourtant mon fils est un chrétien pratiquant. Ce bon moment que j'ai partagé avec vous, alors que nous ne sommes pas sur un forum, c'est uniquement pour souligner la vacuité des sources (comme FigaroVox) et comme le livre à quasi compte d'auteur (en tout cas d'un éditeur très peu connu). Quand à la fête des voisins (qui a lieu) elle ne semble pas fréquentée massivement par la mouvance traditionaliste. L'entre-soi, messieurs, c'est essentiel. Quant à  Mini.fb : rien n'a encore été démontré et vous continuez à friser le manque certain de savoir-vivre à la moindre de vos contributions : il était évident que j'étais dans l'ironie avec mon anecdote sur la vaiselle qui ne saurait effectivement témoigner du caractère moribond du mouvement, je vous l'accorde (il n'est pas moribond en Italie, puisque le pacs n'est pas encore adopté). La prétendue "écologie humaine" des Veilleurs consiste aussi à empêcher que le pacs puisse exister, sans doute parce qu'il porte en lui les germes du gender.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 avril 2016 à 20:06 (CEST)

   Vous dites "vacuité des sources (comme FigaroVox) et comme le livre à quasi compte d'auteur (en tout cas d'un éditeur très peu connu)". Au moins aussi connu que celui du livre très confidentiel et très peu neutre que vous venez d'ajouter en bibliographie [38]. Au fait, c'est quoi la "couleur de peau catholique traditionnaliste" ?--Albergrin007 (discuter) 23 avril 2016 à 20:20 (CEST)

   On s'égare.  Enzino : Les opinions sur les Veilleurs n'interviennent pas dans la question qui est ici posée. J'ignore si l'entre-soi est essentiel, mais je sais qu'il n'est pas un critère d'admissibilité dans WP. Mini.fb (discuter) 23 avril 2016 à 20:57 (CEST)

   Books Éditions n'est pas du tout un éditeur confidentiel ou connoté, c'est la maison d'édition du mensuel Books.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 avril 2016 à 21:49 (CEST)

   Oui, une maison d'édition dont le catalogue est pour le moins embryonnaire, vous en conviendrez. Votre allusion à la "couleur de peau catholique traditionnaliste" est quant à elle pour le moins maladroite car ainsi formulée elle ne vise pas seulement les fidèles de St Nicolas (merci néanmoins pour votre réponse sur ma Pdd) mais tout un chacun, et en particulier les personnes de couleur noire, à qui le « traditionalisme catholique pour tous » serait donc interdit... ce qui, heureusement, ne devrait être confirmé ni par l’église catholique africaine (au moins aussi traditionnelle et beaucoup plus radicale sur le sujet du "mariage entre personnes de sexe identique" que l’église catholique de St Nicolas-du-Chardonnet), ni par Bruno Nestor Azerot. Cordialement.--Albergrin007 (discuter) 24 avril 2016 à 08:41 (CEST)

   Books Éditions vient d'être créée, il y a un ou deux ans, ce qui explique son catalogue encore assez réduit. Encore une fois, je le craignais en vous répondant, vous ne respectez décidément pas les règles élémentaires de courtoisie. Je n'ai jamais dit ou écrit que le traditionalisme serait réservé à une seule couleur de peau, j'ai fait juste un constat, désabusé, sur une église où un service d'ordre contrôle les entrées. Qui plus est, ayant longuement vécu en Afrique, je n'ai pas besoin de vos considérations généralisantes sur les églises africaines où je n'ai jamais entendu une messe en latin.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 24 avril 2016 à 09:15 (CEST)

   Je trouve les arguments de Mini.fb et Albergrin007 assez convainquants. Bonne journée à tous. --Cvbn (discuter) 24 avril 2016 à 09:40 (CEST)

   En parlant de l'observation de vos fenêtres, vous n'apportez aucun élément au débat sauf à essayer d'associer Veilleurs et Fraternité saint Pie X sans élément, sans sources aucune...Un tel témoignage ne serait intéressant que si vous prouviez que Saint-Nicolas était un lieu de rendez-vous habituel des veilleurs. Et encore, il ne serait pas admissible selon les critères wikipedia.

   Ne canonisons pas ce mouvement, ne le diabolisons pas non plus.

   Quand au livre de Lindell, nous attendons toujours des sources prouvant une non-fiabilité. Salvator édition est reconnu dans son domaine pour son sérieux. La ligne d'édition religieuse d'une maison d'édition ne suffit pas pour la rendre non-fiable, d'autant plus quand le livre incriminé a été reconnu par des chercheurs ou des journalistes pour sa qualité d'enquête.

   Cordialement, --Hesan (discuter) 24 avril 2016 à 13:00 (CEST)

Fusionner

1.  Fusionner avec Nuit debout et/ou Insomnie. Al¹ _(d) 22 avril 2016 à 20:44 (CEST)

   es ce une blague Al1 (d · c · b) ? Olivier LPB (discuter) 24 avril 2016 à 17:51 (CEST)

   absolument pas. il s'agit apparemment de deux mouvements de gens qui apparemment préfèrent passer la nuit à discuter de choses et d'autres au lieu de dormir, ce qui amuse ou énerve les adversaires puis retombe quand le froid,la pluie ou la rentrée scolaire s'installe, d'où le lien vers insomnie. Et je préfère avoir cet avis-là qu'un des multiples arguments Pikachu (si Nuit Debout existe, blah blah...) ou invectives personnelles qu'on trouve sur cette page. Surtout que c'est évident que faute de consensus, cette pàs sera cloturée en suppression conservation suppression conservation bonne chance au clôturant, il va se faire des ennemis. Al¹ _(d) 25 avril 2016 à 21:02 (CEST)

2.  Fusionner avec La Manif pour tous. --Xxxxx (discuter) 24 avril 2016 à 16:56 (CEST)

   Xxxxx (d · c · b) ceci est un avis non argumenté, avez vous bien regardé les différentes sources avancées ? Olivier LPB (discuter) 24 avril 2016 à 17:51 (CEST)

   Je les ai vues, merci. Je n'arrive pas à voir dans ce mouvement autre chose qu'une autre forme de démonstration de la Manif pour tous, parmi plusieurs d'autres, et sans autonomie particulière. Le reste est du marketing et de la communication. Quant aux assertions selon lesquelles le mouvement aurait inventé quelque chose de neuf dans le paysage social, ou qu'il aurait inspiré Nuit Debout, cela me fait bien rire (c'est vraiment ne rien connaître à l'histoire ou à la sociologie...). D'où ma proposition de fusion. --Xxxxx (discuter) 25 avril 2016 à 14:23 (CEST)

   La manifestation de rue a davantage trait au militantisme et à l'activisme politique qu'à l'histoire ou à la socio, mais les trois ont des connexions et les trois sont admissibles sur WP. La lecture des sources renseigne sur le fait que les Veilleurs constituent un mouvement qui est né de l'opposition à la loi ouvrant le mariage aux couples de même sexe, de même que la Manif pour tous, mais le premier a dérivé de la trajectoire du second depuis. Ses modes d'action et surtout ses revendications ne sont pas assimilables à ceux de la Manif pour tous : les questions de bioéthique sont devenues le cœur de leur sujet ; la Manif pour tous protestait principalement contre le mariage, avec des arguments sur les implications d'ordre sociétal. J'ajoute que LMPT s'est éteint, alors que les Veilleurs, quoiqu'en perte de vitesse ces derniers mois, existent toujours. Dès lors que l'un a survécu à la mort de l'autre, on ne saurait les confondre. Mini.fb (discuter) 25 avril 2016 à 16:54 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver Les arguments évoqués il y a trois ans ne peuvent plus aujourd'hui sérieusement tenir. Des veillées régulières continuent à se tenir toutes les semaines, une à Paris pas plus tard que demain, mardi 12 avril 2016. Le mouvement est donc pérenne, des centaines de veillées se sont tenues depuis trois ans. L'argument consistant à affirmer que les veilleurs sont irrémédiablement liés à la manif pour tous me semble également dépassé. Je rappelle un point qui je crois n'a pas été évoqué dans les échanges ci-dessus. Un ouvrage, qui fut un succès de librairie, Nos limites, rédigé par trois des nombreux veilleurs précurseurs du mouvement, abordent sans contestation possible des sujets (comme dans toutes le veillées pour ceux qui veulent bien se donner la peine d'y assister) extrêmement divers. EcoloIntegral (discuter) 11 avril 2016 à 21:21 (CEST) (moins de 50 contributions - avis non décompté -- Lomita (discuter) 11 avril 2016 à 21:25 (CEST))
2.  Conserver La pérennité du mouvement des Veilleurs et son originalité justifient un article. ils ont une spécificité dans dans l'histoire du mouvement social français et européen, tant par leur mode d'action,leur sociologie, leur rapport au politique que par leur postérité - pas seulement par le fait qu'ils inspirent aujourd'hui "Nuit debout'. Si "Nuit Debout" est conservé et Les Veilleurs supprimé, Wikipédia perd sa crédibilité.--Gespunsart (discuter) 12 avril 2016 à 00:46 (CEST)
3.  Conserver Je souhaite ici mettre en perspective la page de Nuit debout qui a été crée alors que l'évènement n'a que quelques jours et revenir sur les Veilleurs qui ont eu trois ans et trois ans plus tard ils sont utilisé comme point de comparaison avec nuit debout sur RMC. Ecoutez ici les 3 premières minutes de Eric Brunet sur RMC Lien vers le reportage audio Ceci prouve que le mouvement des veilleurs n'était non seulement pas si anecdotique que cela mais sert également de point de comparaison. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 79.227.129.212 (discuter), le 18 avril 2016 à 21:03 (CEST).

   Ça a déjà été dit, répété et re-répété, les deux mouvements sont incomparables. -- Sebk ^(discuter) 18 avril 2016 à 21:13 (CEST)

   Merci Sebk (d · c · b) de respecter les avis des autres qui ne sont pas forcément d'accord avec vous. Olivier LPB (discuter) 18 avril 2016 à 23:59 (CEST)

   Incomparables certes mais comparés notamment par le néo-réactionnaire Alain Finkielkraut qui qualifie les Veilleurs de réactionnaires sur France Culture (<iframe src="http://www.franceculture.fr/player/export-reecouter?content=deb5bf8b-fdc1-47c0-b588-c3831827fd15" width="481" frameborder="0" scrolling="no" height="137"></iframe>). C'est ici une page de discussion où tout le monde, même Olivier LPB s'épanche et réagit : je ne vois pas où serait le manque de respect de la part de Sebk...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 avril 2016 à 00:08 (CEST)

   En quoi dire un fait, à savoir que les deux mouvement sont incomparable, et que ça a déjà été dit pas mal de fois par plusieurs personnes est manquer de respect ?? -- Sebk ^(discuter) 19 avril 2016 à 00:16 (CEST)

   Et voila encore une fois. « un fait » : non, c'est seulement votre avis pour lequel certains contributeurs ne sont pas d'accord, d’où le fait que 79.227.129.212 (u · d · b) réinsiste sur l'argument et essaye d'apporter son argumentation. Je signale au passage à Enzino que traiter Finkielkraut de néo-réactionnaire est la aussi votre point de vue. Personnellement vous remarquerez que jusqu'ici je m'efforce de parler en terme de source et de respect des contributeurs et non sur le coté bien/pas bien du message que souhaite véhiculer Les Veilleurs (mouvement), pour rappel cette page est une page de discussion et non un forum. Et bon ne pas arrêter de dire que les deux mouvements sont incomparables alors que plusieurs contributeurs sortent des sources qui comparent les deux mouvements : cela veux donc dire qu'il y en a bien qui y arrivent, mais bon libre à vous aussi de recaler des académiciens et des docteurs en science politique, si apparemment des journaux comme libe sont beaucoup mieux. Olivier LPB (discuter) 19 avril 2016 à 00:53 (CEST)

   Ces deux mouvements sont incomparables, les quelques médias qui les comparent dise simplement que ces deux mouvements aiment bien passer leur soirées dehors, d'autre médias les comparent à Occupy, a Peodemos, aux Indigné, mais ces mouvement n'ont rien a voir entre eux, ni avec nuit débout, ni avec les veilleurs. Comme déjà dit c'est comme si vous compariez une trottinette et un avion sont prétexte que les deux sont des moyens de transport, ou un kazoo et une guitare électrique sous prétexte que les deux sont des instruments de musique, ou que vous compariez le chanteur qui fait la manche dans le métro et Madonna sous prétexte que les deux chantent.

   Votre question sous-entend que par défaut je dois être forcement d'accord avec Enzino ?? (ça me rappelle lorsque certains ont demandé aux musulmans si ces derniers était d'accord avec les terroristes et les atrocité commises au nom de leur religion). Sur wikipedia des académiciens et des docteurs en science politique sont des sources comme d'autres, et ne valent pas plus que n'importe quelle source secondaire centré. -- Sebk ^(discuter) 19 avril 2016 à 01:47 (CEST)

   Je signale au passage à Enzino que traiter Finkielkraut de néo-réactionnaire est la aussi votre point de vue. point de vue largement partagé par des sources [39] dont une émanant du CNRS [40]. Ce n'est pas en répétant ce n'est que votre point de vue que cela donne plus de poids à l'opinion inverse, qui depuis le lancement de cette PàS, par sa virulence, ne brille pas, loin s'en faut, par sa neutralité. Kirtap^{mémé sage} 19 avril 2016 à 01:53 (CEST)

   Merci beaucoup à Kirtap de rétablir un fait, Finkielkraut, que j'écoute hélas (trop souvent) sur France Culture (qui est la seule radio que j'écoute) n'est pas seulement académicien (récent) ou philosophe, c'est clairement un penseur néo-réactionnaire, ce n'est pas (seulement) mon petit point de vue, mais un point de vue assez partagé, y compris dans le monde académique et de la recherche. Ce qui ne signifie pas qu'il ne raconte que des choses inintéressantes. J'avoue avoir adoré l'écouter traiter de « réactionnaires » les Veilleurs suite à ses déboires (exagérés) à la Nuit debout. Je ne crois guère en la psychanalyse, mais sans doute y a-t-il trouvé, dans son esprit, un meilleur accueil que place de la République ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 avril 2016 à 02:27 (CEST)

Premier débat

Premier débat

Les Veilleurs

Proposé par : Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 12 mai 2013 à 12:55 (CEST)

Proposition à vocation « technique » :

• l'article est passé en suppression immédiate, avec ce motif : « Promotion et publicité ou spam, contenu non vérifiable »
• une requête aus administrateurs opérateurs a été déposée (au lieu d'une requête dans Wikipédia:Demande de restauration de page), dont l'examen peut montrer que la correspondance aux critères de suppression immédiate n'est pas si flagrante que cela ;
• sans chercher à jeter la pierre à qui que ce soit, j'ai restauré temporairement l'article, afin qu'un débat d'admissibilité en bonne et due forme se déroule ici même. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 12 mai 2013 à 12:55 (CEST)

Merci aux personnes contribuant sous IP (à l'exception du créateur de la page), et aux comptes inscrits ayant moins de 50 contributions, de bien vouloir s'exprimer dans la section Avis non décomptés. -- Theoliane (d) 12 mai 2013 à 15:38 (CEST)

Appel fait sur Twitter [41] ceci explique cela -- Lomita (d) 12 mai 2013 à 18:54 (CEST)

Et les répliques dans l’autres sens. Bonne chose que le bandeau ci-dessous… --o Mann ⌨

Les personnes répondant à un appel à soutenir — ou déconsidérer, cf. mentions ci-dessus — le mouvement Les Veilleurs, paru sur Twitter, doivent savoir que ce genre de manœuvre est strictement sans effet.

Les avis déposés :

• par les comptes enregistrés ayant moins de 50 contributions au jour du lancement du débat,
• ainsi que ceux émis par des personnes non enregistrées (adresses IP)

sont obligatoirement renvoyés dans la section « Avis non décomptés ».

Les règles :

• fixant les critères d'admissibilité des articles,
• ainsi que celles régissant la conduite des débats d'admissibilité,

sont fixées par les seuls contributeurs de Wikipédia, et certainement pas par des lobbies œuvrant sur Twitter, à l'initiative de personnes qui imaginent que jouer la loi du nombre serait susceptible de nous forcer à accepter (ou, dans l'autre sens, à la refuser) la présence de tel ou tel article, sans égard pour nos critères d'admissibilité.

Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 12 mai 2013 à 19:26 (CEST)
+ retouches 12 mai 2013 à 20:07 (CEST)

Conclusion

 Suppression traitée par Patrick Rogel (d) 26 mai 2013 à 23:01 (CEST)

Raison : Très large majorité, admissibilité non démontrée.

Supprimer :

1. Élément de la liste numérotée

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je pense que le sujet est admissible, en effet ce mouvement est connu (nombreuxarticles dans les médias francophones , même dans certains étrangers). L’interprétation stricte des «recommandations» (2 articles centrés à 2 ans d’intervalle si je me souviens bien) préconiserait sa suppression et c’est à mon avis dommage car le thème de l’article est reconnu, étudié, relayé dans les médias , je pense que d’ici peu il y aura des études plus complètes du mouvement ; de plus l’article en lui même n’est, à mon avis, pas mauvais (sources, sections). Fusionner avec «opposition au mariage homosexuel en France» n’est à mon sens pas pertinent (article très-très-très long, avec des passages anecdotiques… je pense que plusieurs articles seraient intéressants) --o Mann ⌨

• Juste pour info, en ce moment sur France 2 émission ''13h15 le dimanche, sujet sur Les Veilleurs. --Claude Truong-Ngoc (d) 12 mai 2013 à 13:55 (CEST)

TOUTES les sources n'ont pas plus d'un mois. La première le 21 avril 2013. Si ce mouvement d'ampleur persiste sur plusieurs mois, alors oui, pourquoi pas. Mais dans l'état actuel de la jeunesse du mouvement, non. Wikipédia n'est pas ici pour relayer et promouvoir les actions de tel ou tel groupes d'opposants. Aux Veilleurs de montrer que leur mouvement est pérenne, et non un simple buzz d'actualité qui sera oublié au mois de juin. -- Kormin (d) 12 mai 2013 à 14:01 (CEST)

• Moi qui pensait qu'on parlait du mouvement Les veilleurs ou encore de ces veilleurs-là. Le titre, très lié à l'actualité, risque fort de ne pas survivre au prochain mouvements de veilleurs. Ou de provoquer des surprises. Tibauty 12 mai 2013 à 15:11 (CEST)

• Difficile de se prononcer, l'article venant de subir des suppressions importantes (en quantité) et unilatérales depuis l'ouverture de la PàS. Pas correct.--Albergrin007 (d) 12 mai 2013 à 15:42 (CEST)

L'article est depuis hier dans un bazar complet. Mais ça ne change rien, vu que l'on cherche ici à déterminer si le sujet est admissible : dans ce cas l'état de l'article importe peu. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 12 mai 2013 à 15:47 (CEST)

+ susceptible d'intérêt encyclopédique car le mouvement des veilleurs existe bel et bien et les médias en parlent. Cependant la gestion de l'article pose problème puisqu'il y a une guerre d'édition entre les veilleurs eux-mêmes et les anti-veilleurs. L'article actuel n'est pas satisfaisant, il est beaucoup trop politisé. Y aurait-il moyen de confier sa rédaction à des modérateurs étranger de préférence afin d'avoir une réelle objectivité dans le traitement de l'information?

Non, tout le monde peut intervenir sur Wikipédia. Si jamais les anti et pro ne sont pas fichu de faire preuve d'intelligence et de maturité, l'article sera bloqué en écriture jusqu'à sa suppression qui devrait rapidement intervenir vu les avis. -- Kormin (d) 12 mai 2013 à 15:56 (CEST)

• Pratiquant depuis longtemps Wikipédia (en tant qu'usager et intervenant) je ne vois pas en quoi cet article est considéré comme "promotionnel". Il est descriptif et correspond tout à fait à ce qu'on peut apprendre de ce groupe à travers un tamisage de la presse. A mon sens, sa suppression serait idéologique et polémique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.15.7.154 (discuter), le 15 mai 2013 à 12:42 --Floflo (d) 15 mai 2013 à 12:52 (CEST)

• Pour la suppression et réintégration dans opposants au mariage homosexuel en France : Les veilleurs est un groupe de pression constitué autour d'un débat, certes important mais pour lequel nous n'avons aucun recul aujourd'hui pour dire ce qu'il en restera de significatif et d'encyclopédique dans les années à venir. Wikipedia n'a pas a être le recensement des groupes de pressions de toutes sortes. Les bataille d'édition auxquelles se livrent les parties sur cette page montrent bien l’instrumentalisation faite de wikipedia : le but est de faire connaître le mouvement, pas de traiter de façon encyclopédique de quelque chose qui sera marquant a l'échelle d'une décennie.

Les règles d'admissibilité sont claires : les sources, notamment médiatiques, doivent avoir deux ans d'écart au minimum. Si dans deux ans, le groupe des veilleurs existe toujours, est toujours actifs et suffisament important pour bénéficier d'une couverture presse, alors oui, il pourra avoir sa page Wikipedia. Pour l'instant, hors des discours de ces organisateurs, rien ne prouve que ce mouvement survivra et aura un impact au delà du débat sur le projet de loi. --Etienne V 16 mai 2013 à 10:09 (CEST)

• Oui les règles d'admissibilité sont claires: et il est aussi indiqué: "Cependant, si un sujet fait l'objet, dans un court laps de temps, de très nombreuses sources secondaires fiables qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, alors, malgré l'absence d'une couverture portant sur deux années au moins, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne".

Il me semble qu'après des reportages sur les télévisions nationales et des dizaines d'articles de journaux régionaux et nationaux (et quelques journaux étrangers) le mouvement des Veilleurs est présumé jouir de cette notoriété.

Si je vous dis: "A quoi pensez-vous si on vous dit que "des Veilleurs sont assis devant la Mairie" ?

Ne pensez-vous pas immédiatement à ce Mouvement ?

• De plus, depuis quand une guerre d'édition justifie-t-elle la suppression d'un article ?

L'article tel qu'il existe aujourd'hui est incomplet et tendancieux (guerre d'édition oblige...) je suis d'accord.

Mais pourquoi le supprimer au lieu de laisser le temps aux contributeurs (PRO et CONTRE) de le compléter puisqu'il ne semble pas y avoir de problème de notoriété concernant ce Mouvement?

--Guime (d) 16 mai 2013 à 16:18 (CEST) - Je souscrit totalement Guime. Et je veux ajouter :

Depuis le 21 avril on est déjà bien au-delà d'un simple buzz. La notoriété des veilleurs est suffisante pour justifier un article encyclopédique malgré la "jeunesse" du phénomène. --Acer11 ♫ Χαίρε 17 mai 2013 à 19:37 (CEST)

NOTE

• Neutralité: Il est évident que l'article peut être polémique dans son contenu et doit faire l'objet d'un consensus. Néanmoins La suppression de cet article serait tout aussi polémique si motivée par un parti-pris sur le sujet. Pour assurer la neutralité de Wiki la page devrait être conservée mais amendée, documentée et étayée par des sources sérieuses.

• Manque de sources dans l'article d'origine: Une recherche rapide permet de trouver un certain nombre de sources supplémentaires par rapport à l'article d'origine, dans la presse nationale et régionale. Il serait judicieux de lister les articles spécifiques ou les mentions significatives sur les veilleurs ainsi que les articles faisant état de rassemblements attribués aux veilleurs (quelques premiers articles ci-dessous)

• La pérennité du mouvement est à confirmer (sources inférieure à 1 mois) mais celui-ci peut avoir également une valeur historique (i.e. datée) par la forme proposée nouvelle dans le paysage politique et le maillage géographique significatif. La question se pose par ailleurs de savoir si les articles Wiki doivent se limiter aux mouvements en activité ou inclure ceux qui se sont inscrit dans un période temporelle donnée.

RECENSEMENT DES SOURCES ADDITIONNELLES (liste à compléter)

• LCI/TF1:Mariage gay, aux invalides les veilleurs n'abandonnent pas [42]
• Le Figaro: Manif pour tous, la flamme des veilleurs entretient l'espoir [43]
• Le Point: Mariage gay, les veilleurs et mères veilleuses, la force paisible [44]
• La Croix: Les veilleurs manifestent pacifiquement contre le mariage pour tous [45]
• Le Point: Mariage homosexuel, actions des anti dans plusieurs villes [46]
• Le Parisien: La nébuleuse des anti [47]
• LeMonde: A Tours, les anti mariage pour tous veillent dans le calme [48]
• Nouvel Observateur: Mariage homo, nouvelle soirée de mobilisation des anti [49]
• Nouvel Observateur: Contre le mariage homo, bougies et philosophie [50]
• Zenit-Le monde vu de Rome: France, Les veilleurs, l'espoir [51]
• News.Va: Reportage au cœur du mouvement des « Veilleurs » à Rome [52]
• Frankfurter Allgemeinen Zeitung: Jung, konservativ, dagegen [53]
• La Voix du Nord: Lille, Les opposants au mariage pour tous choisissent de manifester dans «la paix et le recueillement» [54]
• Ouest-France: Rennes, les veilleurs de la famille entre en scène [55]
• Ouest-France: Quimper, des veilleurs contre la Loi Taubira [56]
• Midi-Libre: Nîmes, une centaine de veilleurs rassemblés contre le mariage gay [57]
• Le Populaire: Les veilleurs, contre le mariage gay mais pour la paix [58]
• Grand Rouen : Mariage pour tous, les veilleurs devant la mairie de Rouen [59]
• LyonMag: les “Veilleurs” se rassemblent de nouveau à Lyon [60]
• LyonMag: 250 veilleurs réunis vendredi soir sur la place Bellecour [61]
• LyonMag: 500 “veilleurs” réunis sur la place Bellecour mardi soir [62]
• La Montagne: Clermont-Ferrand, une centaine de veilleurs contre le mariage gay [63]
• La Nouvelle République: la veillée des anti-mariage gay sous protection policière [64]
• La Nouvelle République: Poitiers: incidents à la veillée des opposants au mariage gay [65]
• Ouest-France : Dinan, 70 veilleurs ont manifesté contre le mariage gay [66]

--Nitram Wiki (d) 12 mai 2013 à 16:26 (CEST)

Sources supplémentaires (certaines sources font mention de prochaines dates d'action, dont le mouvement ne semble pas s'arrêter)

• Le Figaro : Manif pour tous : le mouvement des Veilleurs en plein essor [67] (Publié le 21/04/2013)
• Le Firago : Manif: des CRS autour des "veilleurs" [68] (Publié le 21/04/2013)
• Le Démocrate Vernonnais : Qui sont les veilleurs de Vernon ? Depuis trois semaines, ils se retrouvent devant la mairie [69](article du 15/05/2013)
• Grand Rouen : A Rouen, les Veilleurs font dans la distinction [70](13/05/2013)
• Chretienté.info : 300 Veilleurs sous l'arc de Triomphe après avoir veillé au Trocadéro [71](16/05/2013)
• Le Figaro : (...)Et le mois dernier, 68 jeunes veilleurs, qui voulaient planter paisiblement des tentes devant l'Assemblée nationale, pour protester contre le mariage gay, ont été placés en garde à vue [72](15/05/2013)
• Paris Normandie : Les Veilleurs fidèles au rendez-vous à Rouen le 13 mai [73]

--Guime (d) 16 mai 2013 à 12:47 (CEST)

La difficulté est de discerner s'il faut différencier Manif pour tous et Veilleurs, mais en regardant les article, j'ai tendance à avoir l'impression qu'il ne s'agit qu'une déclinaison de la manif pour tous qui est traité dans wikipédia dans l'article sur l'opposition au mariage. Loreleil ^[d-c] 16 mai 2013 à 13:56 (CEST)

Oui, c'est vrai que c'est assez complexe d'autant plus que les journalistes vont souvent au plus simple et les classent souvent comme étant simplement des opposants au Mariage homosexuel. Mais ces Veilleurs me semblent très distincts des autres opposants sur plusieurs aspects importants:

* un mode opératoire très différent (silence, assis par terre, bougie, agissent souvent la nuit ou le soir, lecture de poèmes, lectures d'œuvres littéraires et universitaires de presque toutes sensibilités, etc.),

* aucun signe distinctif (ni signe religieux, ni logo/écharpe/drapeau, ni politique, ni aucun slogan entendu dans les manifestations des opposants, etc.)

* des articles et reportages médias et TV dont les Veilleurs sont le sujet principal

* des prises de position idéologiques ou politiques qui vont au-delà de la simple demande du retrait de loi des opposants

* utilise un type d'action quasi-inédit en France (utiliser le silence en signe de protestation...)

Pour moi ce mouvement est indépendant des autres opposants (même si évidemment on doit y retrouver des manifestants de la "Manif Pour Tous") et je pense qu'il pourrait même "survivre" à une éventuelle disparition du Collectif "Manif Pour Tous" après le 26 mai 2013.

On peut en effet partir du principe qu'il est nécessaire d'attendre qu'un mouvement ait atteint une certaine durée pour admettre l'article Wikipédia qui le décrit. Mais alors, je réclame que d'autres articles soient également supprimés, par exemple celui-ci, qui décrit un mouvement né en même temps que celui des Veilleurs... -- Jan^IIISobieski 12 mai 2013 à 16:57 (CEST)

Plutôt qu'une défense Pikachu, il serait plus utile de trouver et de mettre des sources : toutes celles indiquées ci dessus par Nitram Wiki sont inexploitables (liens erronés, ou sans aucun rapport avec le sujet...). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 mai 2013 à 17:42 (CEST)

Le lien rompu a été corrigé. cette liste ne se veut pas exhaustive et vise justement à compléter les sources--Nitram Wiki (d) 12 mai 2013 à 19:04 (CEST)

Contrairement à ce qu'écrit Azurfrog les sources indiquées ci dessus me semblent parfaitement exploitables et tout à fait en rapport avec le mouvement des Veilleurs. Azurfrog, pouvez-vous SVP nous dire quelle source est inexploitable ou sans rapport avec le sujet ? Merci

--Guime (d) 16 mai 2013 à 13:01 (CEST)

Je met ici deux liens vers de médias étrangers :

• Frankfurter Allgemeinen Zeitung, 23 avril 2013
• CNN, 4 mai 2013

Cordialement --o Mann ⌨

/* Discussions */ Je ne vois pas en quoi ce "mouvement" mérite une page, ou alors tous les CIQ de toutes les villes de France pourraient en créer. Il s'agit d'un mouvement qui n'a aucune taille connue, il existe depuis quelques semaines. Si dans un an ils sont encore là et ont crée une association qui revendique plus de 5000 membres, on pourra en reparler.

Occupy Wall Street : début de l'action le 17 septembre 2011 - page crée sur Wikipédia France le 2 octobre 2011, suivant l'historique que j'ai consulté. J'en déduit que la durée de vie d'un mouvement n'est pas toujours un critère pertinent pour publier ou s'abstenir de publier une page. Sauf à ce que Wikipedia devienne un média manquant à sa charte d'objectivité, il me semble que les arguments relatifs à la courte durée de vie du mouvement pour invoquer la suppression de l'article tombent tous de facto. Ou wikipedia prend le risque de devenir un média partial. --Remy mahoudeaux (d) 13 mai 2013 à 18:50 (CEST)

Le mouvement a commencé un peu plus tôt, juin 2011. C'est l'occupation qui a commencé en septembre 2011 de plus, elle n'est pas une "filiale" directe d'une autre manifestation or tous les mouvements "Occupy" n'ont pas leur page Wikipedia. PokPok ! 15 mai 2013 à 12:24 (CEST)

Merci PokPok pour la précision, mais (1) les événements préalables à OWS et en un sens fondateurs sont antérieurs, sinon ils sont les événements eux-même (et alors la date de la page wiki serait fausse) (2) l'argument sur le déplacement du curseur "date" de 2 mois ne change rien au fonds du problème : soit l'article est supprimé et la neutralité de wikipédia peut être à bon droit contestée (traitements différents pour des mouvements sociaux récents sur la seule base de l'intime conviction d'une majorité des contributeurs), soit l'article est maintenu, au risque de devenir obsolète si "les veilleurs" sont un feu de paille. Je n'ai pas lu la page des indignés, mais je pense que le problème est le même et j'invite par conséquent les personnes ayant invoqué le caractère trop récent du mouvement pour demander la suppression de l'article à reconsidérer leur position, que j'estime dommageable à la neutralité de Wikipedia. Mais ce n'est que mon opinion :-) ... --Remy mahoudeaux (d) 16 mai 2013 à 08:34 (CEST)

C'est vrai qu'en comparant avec la page des Indignés (Mouvement des Indignés), celle-ci a été créée en même temps que le mouvement (printemmps 2011) c'est à dire sans avoir 2 ans d'existence. Hors les Veilleurs français sont à plusieurs titres bien comparables aux indignés des autres pays. Dans cette logique, et pour être cohérent, cette page ne mérite pas la suppression. J'ajouterais que la raison d'être des veilleurs va bien au-delà du mariage pour tous mais lutte aussi contre la doctrine du gender et pour une reprise en main de la démocratie par les citoyens (comme les indignés) Biglower (d) 16 mai 2013 à 01:24 (CEST)

Sur l'idée de réintégrer la page des Veilleurs dans celle concernant les opposants au mariage homosexuel en France: La fusion des articles peut être une solution car ce mouvement est très/trop récent, mais cette solution ne pourrait être que très temporaire (le temps de voir si ce mouvement s'installe dans la durée) car réduire ce mouvement des Veilleurs à la seule opposition au projet de loi instaurant le mariage et l'adoption par des personnes homosexuelles serait très erroné et très incomplet. C'est un mouvement annexe aux opposants au mariage homosexuel: il y a des interconnexions mais certains opposants au mariage homosexuel ne seront jamais Veilleurs. Si ce mouvement dure encore quelques mois il faudra inévitablement qu'il ait son propre article car depuis son origine ce mouvement ne s'oppose pas seulement à un projet de loi: il conteste également la plupart des courants d'idées issus de "mai 1968" et réclame plus de démocratie, ce que ne réclament pas tous les opposants au mariage homosexuel. --Guime (d) 16 mai 2013 à 13:26 (CEST)

J'ajoute que le mouvement des Veilleurs a été le sujet exclusif et principal d'au moins un reportage TV national, et de nombreux articles de presse écrite nationaux et internationaux. Ce mouvement est difficile à "cerner" compte tenu du fait qu'il s'agit d'un mouvement sans existence légale ni organisation ni porte paroles. Oui ce mouvement est né pendant l'opposition au "mariage pour tous" mais ses revendications ne se limitent pas à ce projet de loi. --Guime (d) 16 mai 2013 à 16:30 (CEST)

Transfert des avis de moins de 50 contributions vers les avis non décomptés: Je m'interroge sur certains transferts qui se font sur la base de la participation à 50 articles différents ce qui ne me semble pas correspondre à 50 contributions, exemples avis de : Gilles78, Delenclos Wladimir, Le vrai olaf(53 contributions), Cvrx, etc.. etc.. Merci de clarifier ce point qui ne me semble pas clair... Jean GUIRAUD (d) 16 mai 2013 à 15:28 (CEST)

Bonjour, il clairement indiqué dans l'entête : « À l'exception du créateur de la page dont l'admissibilité est discutée, les avis de contributeurs non inscrits ou ayant moins de cinquante contributions dans les articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. »

Cordialement.--Mattho69 ^{me joindre} 16 mai 2013 à 15:30 (CEST)

P.S.: Ils ne se font pas sur la base de 50 contributions à des articles différents mais de 50 contributions à des articles (espace principal) et non 50 contributions à Wikipédia.

Je confirme ce que dit mattho69 : exemple : Olaf : 43 contribs; Gilles78 46 contribs ... Loreleil ^[d-c] 16 mai 2013 à 15:49 (CEST)

Bonjour Mattho69, Bonjour Loreleil, c'est bien ce que j'avais lu 50 contributions mais je ne vois pas à des articles (espace principal) dans les conditions pour voter... Ce qui me semble logique car une participation constructive à une discussion sur un article peut aussi être une contribution importante... Bref, vous ne m'en voudrez pas si je trouve que les critères sont "élastiques", la nature même de la demande de suppression de cette page me rend suspicieux et j'espère que les administrateurs ont le moyen de vérifier si les avis sont bien placés... (les pour, les contres et les autres)... Cordialement, Jean GUIRAUD (d) 16 mai 2013 à 16:01 (CEST)

Pourtant je suis désolé mais cela est écrit en toutes lettres en haut de la page, certes pas dans l'encadré en rouge (qui ne définit absolument pas les règles, mais est seulement un rappel) mais plus en haut, je ne fais qu'appliquer les règles de toute procédure de suppression, et comme vous pouvez le voir j'ai déplacé des avis qui étaient présents dans les deux sections. Cordialement.--Mattho69 ^{me joindre} 16 mai 2013 à 16:06 (CEST)

Je confirme : tous les en-têtes de débats d'admissibilité (PàS) comportent, en souligné dans l'encadré gris, ce qui suit : « contributeurs non inscrits ou ayant moins de cinquante contributions dans les articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ». Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 16 mai 2013 à 16:09 (CEST)

Conflit d’édition — en haut de la page tu peux lire assez clairement (dans la section qui est générique : Consignes quant à cette procédure) "À l'exception du créateur de la page dont l'admissibilité est discutée, les avis de contributeurs non inscrits ou ayant moins de cinquante contributions dans les articles (espace principal)". Pour être encore plus exact, de plus les vandalismes et autres "pipi/caca" sont proscrits dans le décompte normalement même si en général on vérifie pas. L'encadré écrit par Hégésippe n'est qu'un rappel rapide des règles vu la situation de cette PàS. Pour Suricate et CVRX il y avait effectivement un problème (corrigé par Claude Truong-Ngoc et moi) Loreleil ^[d-c] 16 mai 2013 à 16:10 (CEST)

Merci, la réponse d'Hégésippe Cormier était déjà claire, Cela éclaircit une partie de mon interrogation... reste à savoir si Wikipédia a un moyen de vérifier... je viens de voir un avis descendu être remonté avec l'affirmation contraire à ce qui l'avait fait descendre... les critères sont-ils si clairs et compris ? Et sont-ils correctement appliqués... (vous venez de rajouter un 2ème exemple) j'ai du remettre mon commentaire après votre rajout car wiki m'a planté... trop vieil ordi ;-)

En fait, même en étant pour le maintien, je trouve cette gueguerre ridicule : le mouvement des veilleurs ne perdra rien à ne pas être sur wiki, c'est wiki qui perdra ! Alors je suis venu donné mon avis, (retenez le ou non : je n'ai pas vérifié..) et je vais supprimer le suivi de la page ;-) ceci étant, je surveillerai la décision de wikipédia attentivement : il y a deux précedents qui rendent caduque l'argument de la "jeunesse" de ce mouvement : les pages wiki des indignés et d'Occupy Wall Street, toutes deux créées à peine dans le mois de lancement des mouvements (si les articles WIKI sont bons). J'attends alors de voir l'argument qui sera retenu pour la suppression, si elle a lieue.. Bien à vous, merci de vos réponses et du temps que vous m'avez ainsi accordé. Bonne continuation Jean GUIRAUD (d) 16 mai 2013 à 16:51 (CEST)

PS je déteste couper une discussion, donc je reste attentif à votre éventuelle réponse (si vous le jugez utile) mais ne pourrai revenir devant mon ordi que très tard ce soir.

• Pour corriger de nombreux arguments erronés ci-dessous il me semble nécessaire de rappeler que les critères d'admissibilité et surtout les critères de notoriété requièrent que la notoriété du sujet soit en principe pérenne:

En général il y a la règle des deux ans minimum entre plusieurs sources, mais la communauté Wikipédia prévoit aussi une exception:

Cependant, si un sujet fait l'objet, dans un court laps de temps, de très nombreuses sources secondaires fiables qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, alors, malgré l'absence d'une couverture portant sur deux années au moins, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne

Cette notoriété, notamment médiatique, me semble aujourd'hui établie dans le cas des Veilleurs (reportages TV dédiés, articles de presse nationaux et internationaux) etc. Par conséquent, si l'article sur les Veilleurs est mieux rédigé je ne vois pas ce qui justifierait sa suppression, si ce n'est un certain militantisme qui n'a pas sa place dans Wikipédia.--Guime (d) 16 mai 2013 à 18:15 (CEST)

Pour le maintien : j'ai 60 ans, je suis le mouvement des veilleurs depuis le premier jour car il m'interpelle. Le mouvement est tout récent certes, parti d'une poignée d'amis mais s'étend de jours en jour en France et à l'étranger. Il semble ne pas être bien compris par les journalistes et les observateurs qui s'ils en caricaturent souvent les participants et leurs objectifs n'en comprennent pas la philosophie et la finalité. Mon analyse est que si l'effectif des veilleurs se maintien ou s'accroit, c'est que les jeunes participants ont trouvé là un mode d'expression nouveau et qu'il correspond à un besoin. Le besoin peut n'être que momentané, mais voyageant encore beaucoup pour mon travail, sachez que les étrangers européens ou non, en parlent et posent de nombreuses questions. La connaissance qu'ils ont des Veilleurs se fait grâce à internet car les journaux classiques sont presque silencieux sur le sujet. Nous assistons à un phénomène social de contestation qui n'utilise pas les voies traditionnelles et qui marquera les esprits en France comme à l'étranger, justement parce qu'il a une origine française (terre des Droits de l'Homme)et parce que sans être ouvertement réprimé, il ne bénéficie pas de l'aide ou de la complicité des media. A ce titre, la page des Veilleurs mérite de figurer sur Wikipedia si elle respecte les règles de publicité. Charlyne

Le problème de fond c'est la notoriété du mouvement des Veilleurs

J'ai l'impression que les arguments de la plupart des contributeurs qui veulent la suppression de l'article se basent uniquement sur le résumé de deux lignes concernant "la notoriété" dans la page des critères d'admissibilité. Or ces deux lignes sont un résumé ultra ultra condensé d'une grande page dédiée aux critères de notoriété. Si on ne regarde que ces deux lignes ultra condensées on peut difficilement voter avec objectivité. Dans cette page dédiée aux critères de notoriété on trouve au contraire beaucoup d'arguments en faveur du maintien de l'article ou de sa fusion avec celle des opposants au mariage homosexuel.

SOURCE ADDITIONNELLE RECENTE:

• RMC/BFM TV, au cours de l'émission TV et radio "Bourdin Direct" du 22 mai 2013 [74] (ce jour) : Hervé Mariton, député UMP de la Drôme et Maire de Crest évoque les actions des Veilleurs (à 3"10'). --Guime (d) 22 mai 2013 à 15:10 (CEST)

Attention, si c'est Hervé Mariton qui en parle, n'est-ce pas une source primaire vu qu'il fait partie du mouvement d'opposition au mariage homosexuel ? Ç'aurait été une source secondaire si un journaliste en parlait, pas un membre proche du mouvement, non ? --LeJC ^{[Remixez-moi]} 24 mai 2013 à 14:15 (CEST)

pour ma part, je trouve un peu ironique que l'on consacre une page à ce mouvement d'opposition alors que de l'autre côté, on ne fasse pas la même chose pour le collectif dont il provient à l'origine, c'est à dire le collectif "manif pour tous". Les veilleurs sont au final nés sur le thème "on veut montré de manière différente notre opposition au mariage pour tous en restant dans la mouvance du collectif "la manif pour tous"".

jusqu'à présent, aucune source (primaire ou secondaire) ne fait état d'un autre thème de rassemblement que l'opposition à la loi "mariage pour tous". Donc soit cette page est prématurée en raison de sa nouveauté et le fait qu'il est limité à un seul thème, soit on considère qu'il "mérite" sa propre page, mais alors il nous faut trouvé des sources supplémentaires en vu de complété cet article.--Fanchb29 (d) 24 mai 2013 à 16:04 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'interview du député Mariton ci-dessus peut être considérée comme une source primaire puisqu'il est favorable à ce mouvement des Veilleurs (mais il n'y participe pas personnellement).

Néanmoins il y a ci-dessus déjà des sources clairement secondaires et voici une source secondaire de plus, très récente:

Le Figaro, 24 mai 2013 [75]. Dans cet article, l'unique sujet est le mouvement des Veilleurs et le journaliste ne relate pas seulement des faits mais approfondi le sujet et tend à l'analyser. --Guime (d) 25 mai 2013 à 20:25 (CEST)

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Trouver des sources sur « Les Veilleurs (mouvement) » :

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• G. Scholar
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• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1. Conserver : Il faut le conserver. C'est un mouvement d'ampleur dont on parle à la télévision. Il y a déjà plus de 100 villes "Veilleuses" comme on peut le voir sur la Google Map. Ce n'est pas négligeable. --Rhymane (d) 12 mai 2013 à 13:47 (CEST)
2. Conserver : Il faut le conserver. La contribution est intéressante, le mouvement est non violent et non religieux et se réclame de Gandhi, ce qui est plutôt sympathique pour l'esprit de non violence de Wikipedia. --Bossancourt (d) 12 mai 2013 à 15:46 (CEST)

   Vous répondez à côté. Cette page cherche à déterminer si le mouvement est admissible, pas s'il est « intéressant » ou dans l'esprit de Gandhi et Wikipédia. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 12 mai 2013 à 15:51 (CEST)

   Bonjour. Ce n'est pas un argument à prendre en compte. Le mouvement pourrait être ultra violent que ça n'en changerait rien au traitement sur Wikipédia. Le but est ici de savoir si un tel mouvement respect les critères d'admissibilité qui définissent l'admissibilité de TOUS les articles sur Wikipédia. -- Kormin (d) 12 mai 2013 à 15:58 (CEST)

3. Conserver : Il est important pour la bonne entente de la communauté Wikipédia de conserver cet article, et de garder une place à chacun, dans le respect de tous, pour un débat déjà contaminé par beaucoup de mauvais esprit, de suppressions unilatérales, et de refus de dialogue (cf. Opposition au mariage homosexuel en France). Les règles de Wikipédia ne sont jamais à interpréter strictement mais à lire dans le sens du dialogue et de l'accessibilité à la connaissance, même actuelle, pour tous, comme dans le cas de Occupy Wall Street, qui naît dans la rue le 17 septembre 2011 et arrive sur WikiEng le 2 octobre 2011 [76] et sur WikiFr le 29 octobre 2011 [77] .--Willuconquer (d) 12 mai 2013 à 16:57 (CEST)

   Mais justement, « la bonne entente sur Wikipédia » passe par le respect de critères objectifs fondées sur des sources indépendantes et fiables sur une période suffisamment longue pour démontrer que ce n'est pas un feu de paille, et non sur des opinions personnelles. Quant à l'accessibilité à la connaissance, c'est la même chose : il n'y a pas de connaissances qui vaillent sans sources indépendantes et fiables (à noter que celles indiquées plus haut par Nitram Wiki débouchent toutes sur des messages d'erreur ou des pages sans rapport avec le sujet). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 mai 2013 à 17:26 (CEST)

   Les 5 premiers liens que je viens de tester fonctionnent; essayons d'avoir des jugements plus raisonnés pour avancer dans ce débat. Le Monde, La Vie, Le Figaro, le site officiel de la Conférence des Evêques de France correspondent aux usages de référencement de Wikipédia, n'est-ce pas? Quid du précédent de Occupy Wall Street? --Willuconquer (d) 12 mai 2013 à 22:38 (CEST)

4. Conserver : Je considère comme absurde cette volonté de supprimer toutes les nouveautés (comme la suppression de Nabila). Je considère que Wikipédia peut aussi être une mine future pour les chercheurs en sociologie ou histoire sur les évènements passés. Dans ce cadre, l'article des veilleurs peut être intéressant pour l'encyclopédie (où il faudra sans doute le recréer plus tard) -- Babouba Envie de me répondre ? 12 mai 2013 à 20:42 (CEST)

   La « mine » pour les sociologues du futur, ce seront les historiques des articles... et les archives des pages à supprimer • Chaoborus 12 mai 2013 à 23:03 (CEST)

5. Conserver. Et enrichir de manière neutre et encyclopédique. Werewindle (d) 12 mai 2013 à 23:58 (CEST)
6. Conserver. Ce mouvement historique révélateur d'une prise de conscience chez un grand nombre de jeunes partout en France mérite un article détaillé. Eti (d) 15 mai 2013 à 00:08 (CEST)
7. Conserver. Il y a un très (très) grand nombre de sources secondaires sur ce mouvement (même par rapport à d'autres mouvements sociologiques ou politiques ayant leur article sur Wikipédia). Le fait que l'article soit écrit sur un ton peut-être trop promotionnel ne fait rien à l'affaire, il faut régler cela en le modifiant, pas en le supprimant! --DonHenri (d) 15 mai 2013 à 12:32 (CEST)
8. Conserver. mouvement d'ampleur, relayé par les medias ; article ayant un réel intérêt mais doit être bien sur surveillé et neutralisé --Adricube (d) 15 mai 2013 à 15:35 (CEST)
9. Conserver. Importance politique (presse nationale et régionale, chaînes télévision... voir ci-dessus) et originalité sociologique du phénomène des "Veilleurs" par rapport aux autres mouvements d'opposition au mariage homosexuel. Mouvement qui s'est rapidement installé dans toutes les régions. Cela relève de la connaissance historique et de l'encyclopédisme. Enfin je veux dire un encyclopédisme neutre... Quant à la protection de la page (jusqu'au 20 mai, date de fin de discussion) par crainte d'une avalanche d'avis contraires à la suppression : assez regrettable. Academius (d) 16 mai 2013 à 02:35 (CEST).
10. Conserver : Il y a tout de même beaucoup de participants qui ont l'air décidé à durer (Ce qui est très vraisemblable vu leur profil sociologique). Par ailleurs, bien que ce mouvement se situe dans un quelque chose de plus vaste, il s'agit au départ d'un mouvement individuel, distinct d'autres manifestations, et qui a déjà son évolution propre.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Rc1959 (discuter)
11. Conserver Vu l'importance du mouvement, et son caractère particulier. Ou alors fusionner avec "Manif pour tous" ou quelque chose du genre. Daniel Fattore (d) 16 mai 2013 à 08:25 (CEST)
12. Conserver Au vu de l'essaimage de cette initiative à travers la France, de la couverture médiatique, et du caractère nouveau de la démarche de manifestation (le sit-in + la nuit + non-confessant + ...) Nitsugua (d) 16 mai 2013 à 09:34 (CEST)
13. Conserver Cet article rentre parfaitement dans les critères d'admissibilité de Wikipedia:
    • Légalité: OK. L'article ne pose aucun problème de ce point de vue
    • Pertinence et contenu: OK. Le sujet est correctement traité, et contrairement à ce que certains partisans de la suppression soutiennent, il n'est pas totalement rédigé dans un esprit de propagande (même si ce point pourrait être amélioré). Il laisse une place à la contradiction dans l'article lui-même.

    De plus ce mouvement est d'une nature totalement inédite en France, et a donné lieu à des arrestations arbitraires par la police, là encore des faits inédits sous la 5ème république. C'est donc un sujet qu'il convient de traiter et de ne pas considérer comme "épiphénomène" ou négligeable. Je ne suis pas d'accord avec le fait qu'il serait déjà traité dans l'article sur l'opposition au mariage homosexuel, car il relate un fait social et une manière de protester qui en soit est un sujet d'étude.

    L'argument en faveur de la suppression qui dit que le phénomène est trop récent ne tient pas. Je vous signale que fréquemment des articles sont rédigés dans les 24 heures qui suivent un évènement, et que par la suite ils s'enrichissent et prennent forme avec le temps. C'est exactement dans l'esprit de Wikipedia.

    Les arguments en faveur de la suppression qui dit que le phénomène n'est pas assez notoire ne tient pas, car il est contraire à l'esprit de Wikipedia. Celà reviendrait, pour des évènements de cette nature, à laisser décider aux main-stream medias de la pertinence d'un article ... Et comparer avec Nabilla, qui a été sur-exposée médiatiquement n'a aucun sens. Ce sont 2 sujets qui ne sont pas du tout comparables ! Il ne faut pas confondre NOTORIÉTÉ et POPULARITÉ (voir [usuels contestables pour supprimer une page])

    • Fiabilité : OK. Aucun soucis sur ce point, l'article se réfère à 10 sources différentes.
    • Encyclopédie : OK. Article tout à fait à sa place, car il n'est ni un une source primaire, ni un manuel, ni un tutoriel, etc ...
    • Vérifiabilité : OK. Les faits sont tout à fait vérifiables, et mentionnés dans les journaux en référence.

    Ma conclusion étant qu'il satisfait à tous les critères d'admissibilité de Wikipedia, il faut le conserver.

    Je tiens à faire remarquer que de nombreux arguments en faveur de la suppression tombent malheureusement sous le coup de ceci : [usuels contestables pour supprimer une page] et sont difficilement recevables !

    --Séraphin 01 (d) 16 mai 2013 à 10:01 (CEST)Séraphin_01

    a donné lieu à des arrestations arbitraires par la police, là encore des faits inédits sous la 5ème république ça demande à être démontré. --Labiloute (d) 16 mai 2013 à 10:14 (CEST)

    Certes, Labiloute, pourquoi pas, mais là encore, vous sortez un contre-argument qui est une prise de parti de type "pour ou contre" le mouvement des Veilleurs lui-même. Or la procédure menée ici cherche à établir la nécessité de conserver cet article, à vérifier qu'il répond à des critères d'admissibilité qui ne sont pas subjectifs. On ne débat pas de savoir si ces gens ont raison de conduire leur protestation et de quelle manière ça se passe. Par la suite, le déroulement des évènements permettra de vous apporter satisfaction, c'est à dire de confirmer les faits tels qu'ils se sont déroulés, ou de corriger l'article. Mais ça ne justifie pas une suppression de cet article. Wikipedia est une encyclopédie contributive, il est essentiel qu'elle reste neutre et indépendante des opinions politiques de chacun.--Séraphin 01 (d) 16 mai 2013 à 11:14 (CEST)

    Ce n'était pas un contre-argument : vous disiez cela plus haut et ce sont des propos qui m'étonnent. --Labiloute (d) 16 mai 2013 à 17:22 (CEST)

14. Conserver La page me semble pertinente, beaucoup d'echos dans la presse.--Maclauren (d) 16 mai 2013 à 11:51 (CEST)
15. Conserver : C'est un mouvement de société qui dure et qui mobilise, pris très au sérieux par le régime qui préfère les réprimer au prix de la sécurité au Trocadero...--Suricate (d) 16 mai 2013 à 10:44 (CEST)avis déplacé, moins de 50 contributions-- Theoliane (d) 16 mai 2013 à 11:48 (CEST)remis dans conservé : 1 055 contributionsLoreleil ^[d-c] 16 mai 2013 à 11:56 (CEST)
16. Conserver : C'est un mouvement reconnu et qui marquera la politique française, les articles de presse sont nombreux sur cette nouvelle façon de mobiliser. La simple demande de suppression immédiate de cette page ici prouve l’efficacité de ce mouvement et le fait que sa page doit être conservée. --Troover (d) 16 mai 2013 à 12:46 (CEST)
17. Conserver Pour fort : je remets ma position qui ne semble pas avoir été enregistrée ? (si elle fait doublon, milles excuses) : C'est la première fois que je donne mon avis sur le maintien d'une page, merci de votre indulgence si la forme n'est pas parfaite. Il me semble que la demande de suppression relève d'une action militante alors que l'article lui-même me semble plutôt équilibré quoique méritant d'être étoffé et complété. Le fait que le mouvement soit "jeune" n'est pas, à mon avis, un argument : il a suffisamment d'ampleur pour mériter que l'on en parle. Et l'article sera complété, à l'avenir, sur sa longévité. Je note la similitude avec le mouvement et la page wikipedia Occupy Wall Street qui a été créée moins d'un mois après le début du mouvement (et il semble y avoir d'autres exemples). Nous sommes dans la même configuration. Et les partisans de la suppression ne présente quasiment que celui-ci (même s'il le répète à volonté). De ce fait, supprimer cette page reviendrait, pour moi, à un acte militant et une prise de position ! Ce qui me semble contraire à l'esprit de Wikipedia. Bien Cordialement Jean GUIRAUD (d) 16 mai 2013 à 13:53 (CEST)
18.  Conserver En accord avec Séraphin 01 (d · c · b). --Luc^{Envoyer un message} 16 mai 2013 à 13:55 (CEST)
19. Conserver : Les références dans la presse sont innombrables. Le mouvement est original et mérite en cela un article qui lui soit propre, plutôt qu'un paragraphe dans un autre article fourre-tout.Cvrx (d) 16 mai 2013 à 11:06 (CEST)avis déplacé, moins de 50 contributions-- Theoliane (d) 16 mai 2013 à 11:48 (CEST) Je vois + de 50 contributions dans l'espace principal. --Claude Truong-Ngoc (d) 16 mai 2013 à 16:14 (CEST)

    Merci Claude Truong-Ngoc :), et complément à mon argumentaire, après avoir pris connaissance des divers arguments exposés dans la discussion :

    Les arguments pour la suppression tirant parti des règles concernant des associations ne sont pas recevables car Les Veilleurs ne sont pas une association mais un mouvement informel manifestant dans la rue, exactement comme l'était Occupy Wall Street.

    Les arguments portant sur la nouveauté, et donc sur le besoin de "notoriété à long terme" sont insuffisants. L'existence passée du mouvement suffit déjà à justifier l'article, indépendamment de son devenir futur.

    Occupy Wall Street est né à New York. Les Veilleurs sont nés à Paris, capitale francophone. Leur notice sur Wikipedia francophone en est d'autant plus légitime.Cvrx (d) 18 mai 2013 à 12:01 (CEST)

20.  Conserver également, comme Cvrx je suis pas pour un article fourre-tout. Je pense que le mouvement est représentatif de quelque chose d’assez nouveau, l’article doit évidement être neutre et bien sourcé (mais sans vandalisme pas de souci normalement). --o Mann ⌨
21.  Conserver La page des Veilleurs comporte deux aspects : D'une part, en tant que ramification du mouvement d'opposition au mariage gay en France, d'autre part, comme exemple d'expression politique non-violente et en rupture avec les codes habituels de la revendication de rue. A ce titre, cantonner les "Veilleurs" à la page d'opposition au mariage gay me semble peu pertinent, une page à part permettant de mieux traiter leur complexité sociologique, dont tous les aspects ne rentrent pas dans le champ de l'opposition au mariage gay proprement dite. --Lauxile ⌨
22.  Conserver : Les sources secondaires sont déjà nombreuses. L'étendue nationale (et internationale) indéniable, et donc l'intérêt encyclopédique. La comparaison avec Occupy Wall Street créée moins d'un mois après le début du mouvement est effectivement très éclairante (Merci Jean GUIRAUD). A améliorer, certes, pas à supprimer. --Acer11 ♫ Χαίρε 16 mai 2013 à 17:25 (CEST)

    Sans parler de la rédaction d'un « argumentaire », ce serait bien que les avis, qu'ils soient en faveur de la conservation ou de la suppression, soient formulés par référence aux critères de notoriété, et notamment de la pérennité de la notoriété, puisque c'est l'argument fondamental sur lequel bute la conservation de cet article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 mai 2013 à 17:38 (CEST)

    • Zut, 3 conflits d'édit... Justement Azurfrog je voulais détailler sur cet argument qui est le seul argument réel des suppressionistes, il me semble. Donc je précise que le nombre impressionnant de sources secondaires et l'étendue nationale et internationale permettent de présumer qu'il ne s'agit pas d'un épiphénomène « Parmi les « jurisprudences » allant dans ce sens, on peut rappeler les PàS concernant les attentats de 2011 en Norvège, Mohammed Merah, ou encore le vol 447 d'Air France. (citation de pérennité de la notoriété) »
    • le blog www.aleteia.org (premier ex. pris sur l'actualité des veillerus fournit par google), indépendamment des arguments de fond, rapporte déjà des sources secondaires fiables qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse (enquête du Nouvel Observateur, intitulée Plongée dans la galaxie "catho-réac-décomplexée" ; blog consacré aux religions du site d’infos Rue 89, article intitulé Jeunes prêtres « cool » d’une Eglise dure, ils exaltent la « Manif pour tous ».)
      • je complète à partir de la même source :le nouvel obs
      • Rue89
      • Isabelle de Gaulmyn (Blog de La Croix)
      • La Vie
      • Agence Zenit
      • France2
    • L'hypothèse de la fusion ne favorisera à mon sens qu'un article bien lourd, peinant à mettre en valeur plusieurs aspects originaux des veilleurs (spontanéité, non violence, cherchant à être non confessionnel...).--Acer11 ♫ Χαίρε 16 mai 2013 à 18:20 (CEST)

23.  Conserver En total accord avec Séraphin 01 (d · c · b): De nombreux arguments en faveur de la suppression sont des Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression et sont difficilement recevables (militantisme?). La seule question à se poser c'est: "Est-ce que la notoriété des Veilleurs est suffisante pour créer un article encyclopédique ?" Ma réponse est qu'après un mois de veillées dans des dizaines de lieux en France, après des dizaines d'articles de presse nationaux, internationaux et régionaux et des reportages TV nationaux et régionaux dont le sujet principal est les Veilleurs, évidemment que la notoriété est suffisante.
    • Si cet article est si sensible, qu'il suscite tant de polémique, attire tant de trolls, et si on demande abusivement sa suppression immédiate si peu de temps après sa création, c'est d'ailleurs a priori plutôt bon signe pour le critère de notoriété, a fortiori lorsqu'on sait qu'il y a des dizaines de sources primaires et secondaires fiables et indépendantes qui mentionnent et analysent ce mouvement.
    • Ceux qui prétendent qu'il faut attendre 2 ans pour qu'un article puisse exister devraient relire l'article détaillé sur les critères de notoriété car il y a des exceptions à cette "règle des 2 ans" (et heureusement, sinon wikipedia aurait toujours 2 ans de retard...).
    • S'il est vrai (après une guerre d'édition) que l'article me semble aujourd'hui un peu tendancieux et surtout très incomplet, je pense néanmoins qu'il faut lui laisser du temps pour être corrigé, amélioré et complété (cet article n'a que quelques semaines!).
    • Enfin, les Veilleurs sont des opposants au projet de loi "mariage pour tous" mais pas seulement. C'est un mouvement annexe mais indépendant. Vouloir fusionner dans un même article tous les opposants à ladite loi conduira inéluctablement à devoir recréer cet article spécifique aux Veilleurs si ce mouvement ne s'éteint pas dans les prochaines semaines.
    • Ceux qui prétendent qu'il faut encore attendre de voir si ce mouvement va continuer de vivre avant de lui créer un article (alors qu'il a déjà débuté il y a 1 ou 2 mois et que sa notoriété médiatique est aujourd'hui démontrée) me semble abusif car il ne me semble pas y avoir de règle concernant cette "durée". Le critère principal est la notoriété, et cette notoriété me semble clairement établie. --Guime (d) 16 mai 2013 à 17:45 (CEST)

      Oui, c'est vrai, les critères généraux de notoriété prévoient que les deux ans généralement requis pour démontrer la pérennité de la notoriété comportent quelques exceptions. Mais ces exceptions demandent que le sujet de l'article « ait fait l'objet, dans un court laps de temps, de très nombreuses sources secondaires fiables qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse ». C'est ce point qui est... faiblard pour le moment, et qu'il aurait fallu étayer davantage. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 mai 2013 à 17:57 (CEST)

      Azurfrog avez-vous pu revérifier les liens vers les "sources fiables" ci-dessus car vous dites un peu plus haut dans la discussion qu'ils ne fonctionnent pas (alors qu'ils fonctionnent). De plus vous dites à un autre contributeur un peu plus haut que les sources doivent s'étendre sur une période suffisamment longue pour démontrer que ce n'est pas un feu de paille. Je pense que c'est faux puisqu'il existe en effet des exceptions. Parmi les nombreuses sources ci-dessus et dans l'article plusieurs d'entre elles ne font pas seulement de la description mais commentent. Je suis persuadé qu'ont également déjà été publiées des analyses plus approfondies du Mouvement mais çà ne se trouve pas en général rapidement sur Google (plutôt journaux imprimés, etc.). Ces références ne devraient pas tarder

      Oui, j'ai vu les sources, et je suis d'accord, certaines sont consacrées à ce mouvement et les commentent, telle que celle-ci, notamment. Mais - même si chacun de nous peut avoir une vision différente de la question - je ne vois pas dans ces sources d'éléments suffisants pour croire qu'il soit « probable » que cette notoriété naissante soit « confirmée par d'autres sources dans les années suivantes ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mai 2013 à 14:53 (CEST)

24. Conserver : ce mouvement rassemble beaucoup de monde et wikipedia permet de fournir des renseignements intéressants sur son histoire. Les enfants de Don Quichotte, qui font aussi des actions dans la rue, ont leur article. L'article sur les veilleurs est encyclopédique.Biwak57 (d)
25. Conserver : Idem que les autres ! Absurde de tout vouloir supprimer !--Wikiinscription (d) 17 mai 2013 à 00:51 (CEST)
26.  Conserver : En quoi l’article devrait-il être supprimé ? Il n'y a aucun problème de subjectivité sur ce dernier. Rappel : neutralité des points de vue ! Ce mouvement, de l'avis même de ses membres, obéit à un idéal : la défense du mariage traditionnel et de la famille traditionnelle, père + mère = enfant(s).. Il n'est pas dicté par une mode, c'est un mouvement profond de remise en question à grande échelle de Mai 68. Ce mouvement a une importance historique ; il est en train de marquer l'histoire des mentalités en France. Cet article est donc à garder !--Housterdam (d) 18 mai 2013 à 16:06 (CEST)
27.  Conserver Fait de société inédit en France, de nombreuses sources secondaires centrées. Je rejoins les avis déjà exprimés ci-dessus mettant en exergue les raisons de l’admissibilité de cet article. --Claude Truong-Ngoc (d) 19 mai 2013 à 11:12 (CEST)
28.  Conserver Assez de sources différentes centrées et de réactions politiques (élogieuses ou critiques). Celette (d) 19 mai 2013 à 19:22 (CEST)
29.  Conserver Le phénomène est suffisamment étendu, et médiatisé, pour justifier une page simple. Des évènements de moindre importance possèdent souvent des pages immédiatement sans que personne ne cherche à les supprimer. --Akwa ^d c 19 mai 2013 à 20:14 (CEST)
30.  Conserver Cet article qui rentre dans les critères d'admissibilité de Wikipedia: Légalité: OK; Fiabilité : OK; Encyclopédie : OK; Vérifiabilité : OK >>>Conserver. Tablecloth (d)
31.  Conserver Fait de société ; beaucoup d'écho dans des médias différents et sphères politiques. Peter17 (d) 20 mai 2013 à 20:18 (CEST)
32.  Conserver Suite aux arguments des Attendre. Vote Conserver en attendant que tout ça se calme, s’épure, et qu'on puisse rouvrir le débat plus tard, à tout repos. -- Kormin (d) 21 mai 2013 à 12:15 (CEST)
33.  Conserver. Mouvement, né de presque rien, apolitique mais citoyen, areligieux mais spirituel. Tâche d'huile : d'autres groupes de veilleurs se sont formés dans des grandes villes, puis dans des bourgades. Nouvelle forme de jacquerie ? En tout cas c'est inspiré de Gandhi, la notoriété (grâce aux médias notamment) n'est plus à prouver, cf. ci-dessus. Conserver jusqu'à la prochaine demande de suppression. L'analyse qui en fait un mouvement exclusivement anti-mariage homo me semble erronée. On dirait plutôt un mouvement de ras-le-bol contre plein de choses qui ne vont pas (dois-je sourcer "plein de choses qui ne vont pas" ?). Risque de laisser une trace dans l'histoire de 2013 en France... (déjà, rien que par la longueur de cette PDD et le nombre d'intervenants décomptés). Fitzwarin (d) 22 mai 2013 à 02:08 (CEST)
34.  Conserver Car respecte les conditions d'admissibilité et dispose de sources suffisamment variées.--Monumentum (d) 22 mai 2013 à 23:38 (CEST)
35.  Conserver Car ce mouvement est antérieur au projet de loi Tobira, mais peu médiatisé avant (en France). A ouvrir dans une perspective historique (actions pacifiques de solidarnosk en Pologne avec des veillées aux flambeaux & prières, ... sittings aux US contre la guerre du Vietnam.) L'action actuelle en France n'est que la dernière étape d'une longue évolution mondiale et historique. Recherche bibliographique a faire.--FERNANDES Gilbert (d) 23 mai 2013 à 09:02 (CEST)
36.  Conserver Mouvement d'ampleur nationale, largement relayé dans les médias et qui dure déjà depuis plusieurs semaines.--Roulioleroux (d) 23 mai 2013 à 12:55 (CEST)
37.  Conserver Sourcé et notable.--CUBALIBRE2 (d) 25 mai 2013 à 22:12 (CEST)
38.  Conserver Qu'on soit d'accord ou non avec le mouvement n'est pas le problème qu'il soit un mouvement ponctuel dans le temps ne l'est pas non plus. Il existe de nombreuses sources dans la presses. C'est pourquoi il s'agit pour moi d'une composante importante du mouvement antimariage homosexuel en France et l'article principal est déjà très important pour justifier d'une fusion. --pixeltoo (discuter) 26 mai 2013 à 11:59 (CEST)
39. Pour fort Wikipedia a construit sa réputation sur la fiabilité et la liberté de l'information qu'il met à disposition. PhiDo (d) 26 mai 2013 à 20:17 (CEST)

Attendre

1.  Attendre et neutraliser.--SammyDay (d) 12 mai 2013 à 15:12 (CEST)
2.  Attendre :
   1. Il s'agit d'un mouvement singulier et déjà d'importance significative, au vu du nombre croissant de villes où ce mouvement a lieu.−
   2. De plus, comme évoqué par moi dans la discussion, l'argument de l'ancienneté est contestable, car d'autres mouvements de même ancienneté font l'objet d'un article dont l'admissibilité n'est pas remise en question.
   3. Enfin, les délais de cette discussion nous amènent à des dates où il deviendra possible d'évaluer la pérennité du mouvement : il serait ridicule d'avoir, le cas échéant, à supprimer cet article pour le recréer aussitôt. Il me paraît donc urgent d'attendre, éventuellement de le renommer ("Les Veilleurs pour la famille", par exemple, vu que l'intitulé est partagé par d'autres mouvements), puis, pourquoi pas, de le neutraliser. -- Jan^IIISobieski 12 mai 2013 à 17:04 (CEST)
3.  Attendre, car le supprimer pour le recréer dans peu de temps me paraît une perte de temps. Tranchons la question dans quelques temps (semaines ? mois ?) quand "la veille" se sera arrêtée. GabrieL (d) 12 mai 2013 à 17:54 (CEST)
4.  Attendre L'article mérite sans doute une réécriture, mais en soit le mouvement dont il est question, même s'il est récent est clairement actif et fait l'objet de bien des mentions dans les médias. Au delà de toutes idées partisanes je pense qu'il est plus intéressant d'attendre ce qu'il deviendra et selon, envisager sa fusion dans l'article Opposition au mariage homosexuel en France, puisqu'il participe à ce mouvement en cours, ou sa suppression. Cdt --Clermont (d) 15 mai 2013 à 10:29 (CEST)
5.  Attendre Idem ci dessus, rien ne presse à la suppression. Si le mouvement dure effectivement il obtiendra facilement le critère a minima de sujet principal de 2 articles sur 2 ans et si on le supprime on aura perdu 2 ans de travail. Par contre si dans 1 an on entends plus parler des veilleurs, Ok pour la suppression... Apollofox (d) 17 mai 2013 à 21:33 (CEST)
6. Attendre : on dit souvent, de manière très réductrice, que « seuls les imbéciles ne changent pas d'avis ». Aujourd'hui, je change d'avis (mais je peux quand même être un imbécile...), au vu de la complexité du débat, et en me souvenant de la promptitude avec laquelle on a accueilli comme admissible sur ce wiki le mouvement Occupy Wall Street, lequel avait l'insigne avantage d'être politiquement correct.
   Au final, je serais bien en peine de deviner si le mouvement des Veilleurs subsistera d'ici quelques mois, mais la force du débat, au sein de la société, me laisse à penser qu'une certaine prudence est de mise. Même si la loi sur le « mariage pour tous » est prévue pour être promulguée demain samedi.
   Rien ne permet objectivement de dire, aujourd'hui, que la contestation pacifique des uns (La Manif pour tous) et des autres (Les Veilleurs) cessera avec cette promulgation, même si l'espoir d'un essoufflement est visible dans les rangs des promoteurs de cette évolution « sociétale ». Et rien ne permet non plus de dire que ne fleuriront pas d'autres recensions, apparemment nombreuses, des divers aspects de ce mouvement. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 17 mai 2013 à 22:39 (CEST)
7.  Attendre En attendant de voir si le mouvement se poursuit ou pas. Les sources présentent sur l'article et celles proposés par Acer11 (d · c · b) ci-dessus laisse penser qu'il y déjà suffisamment de matière pour faire un article encyclopédique même si la version courante de l’article laisse à désirer. Tpt (d) 18 mai 2013 à 21:52 (CEST)
8.  Attendre de voir si le mouvement va tenir la durée ou pas. RaphaelQS | discuter 19 mai 2013 à 08:18 (CEST)
9.  Attendre Je reconnais que l'on peut se poser la question de l'admissibilité. Oui, il y a beaucoup de sources journalistiques. Mais on ne sait pas si c'est un feu de paille ou si cela va se maintenir. Je serais d'avis de conserver dans l'immédiat, et de refaire un nouveau vote dans un mois, en espérant que l'on aura davantage de visibilité sur l'avenir du mouvement (se maintient, ou disparaît). Mais wikipédia ne pourra pas faire l'objet d'une réflexion sur ces articles d'actualité : un coup, une demande de PàS sur un article consacré à un attentat et créé le jour même ou le lendemain est considérée comme un abominable WP:Point, et de l'autre un mouvement créé il y a maintenant un mois ou deux n'est pas admissible au prétexte qu'il est trop récent. Un peu de logique ne fera pas de mal. Thémistocle (d) 21 mai 2013 à 20:12 (CEST)
   1. autant pour un attentat, il s'agit là d'un fait "indiscutable" dans le sens ou il a eu lieu, on ne peut pas revenir en arrière, autant un mouvement comme "les veilleurs" est quand même plus flou... Il a une existence médiatique certaine, mais en dehors de cela, quelle existence ? On peut pensé par exemple que ce mouvement se réuni seulement parce qu'il y a une certaine assurance d'avoir un écho médiatique, mais autrement il n'y aurait pas de réunion... Et la question reste entière : est t'il juste un "feu de paille" ou durera t'il vraiment ? --Fanchb29 (d) 25 mai 2013 à 16:06 (CEST)
10.  Attendre Même avis que Thémistocle.--Albergrin007 (d) 25 mai 2013 à 13:50 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer : je comptais justement lancer une PàS sur le sujet. Il y a peu de sources centrées sur le sujet (je n'ai trouvé que La Croix, Le Point et Le Figaro), le reste étant juste de simple mentions. En l'état il n'y a rien à fusionner, l'article en lui-même n'apporte rien par rapport à l'article Opposition au mariage homosexuel en France, à part des informations grandiloquentes et non sourcées, telles que « pour s'opposer de corps et d’esprit à des idéologies qui, selon eux, transforment la société de leur temps. » (voir ici) ou « « Élever les consciences afin de faire face à la déshumanisation de la société et la matérialisation de l'individu ». Surtout, ces articles centrés n'ont été publiés que durant la première semaine du mouvement. J'ai fait une recherche avancée sur Google limitant les entrées à celle des 7 derniers jours, et il n'y aucune mention des veilleurs (voir ici), ou alors seulement sur des sites de journaux locaux : 30 personnes à tel endroit, 40 à tel autre. Bref, il n'y a pas de sources de qualité centrées ou même non centrées sur la durée : ce mouvement a fait le buzz pendant une semaine, et ça me semble être tout. Je propose donc de supprimer cette page (qui en plus est dans un état lamentable malgré mes efforts pour neutraliser le contenu) qui n'apporte rien de plus que ce que dit déjà la section Les Veilleurs sur l'article sur l'opposition au mariage. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 12 mai 2013 à 13:17 (CEST)

   Il y a eu aussi Valeurs actuelles, le Nouvel Obs, France 3, BFMTV qui en a fait un reportage complet et de nombreuses mentions dans la presse locale. Ca fait beaucoup de sources quand même ! Biglower (d) 12 mai 2013 à 16:25 (CEST)

   Il y a surtout un article du Monde, que je n'avais pas vu (voir ici). Cependant, ça ne change rien à mon argumentation : tous ces articles ont été créés dans la même semaine, quand le mouvement a fait le « buzz », et il n'y a maintenant plus de sources (centrées ou non) de qualité parlant des Veilleurs ces derniers jours. Leur notoriété a fait long feu et est donc pour le moment insuffisante, à mon humble avis. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 12 mai 2013 à 16:43 (CEST)

   Juste pour info, sur France 2 émission ce jour, ''13h15 le dimanche, sujet sur Les Veilleurs. --Claude Truong-Ngoc (d) 12 mai 2013 à 13:55 (CEST)

   La vidéo complète est visible ici. Je suis dubitatif, il n'est pas fait mention de la date à laquelle les images ont été tournées (ou alors je l'ai manqué). Généralement, « 13h15 le dimanche » est un peu en retard sur l'actualité. Ça sent le reportage filmé fin avril et diffusé maintenant. On en revient toujours au même problème : la notoriété sur la durée. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 12 mai 2013 à 17:09 (CEST)

2. Contre la SI (rien de trivial, pipicaca, etc. qui justifie l'intervention technique d'un administrateur) mais en l'état tout ce qui est notable semble être dit dans l'article Opposition au mariage homosexuel en France, et donc transformer en redirection. Je peux réviser mon avis si l'actualité se déchaîne (ce qui ne semble pas être le cas, à vue de nez). Turb (d) 12 mai 2013 à 13:27 (CEST)
3.  Supprimer. Fondation trop récente pour qu'une quelconque notoriété sur la durée soit avérée. * l'association est déjà mentionnée dans une encyclopédie généraliste de référence (Britannica, Larousse, Universalis, etc.)  Non* l'association a été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes, dans des publications d'envergure nationale (publications de presses universitaires ou de grands éditeurs, journaux tels que Le Monde, le Times, le Herald Tribune, etc.). Les articles de presse à l'initiative de l'association ne comptent pas.  Non. Enrevseluj (d) 12 mai 2013 à 13:26 (CEST)

   Bonjour, savez-vous que la notoriété n'a pas à s'inscrire obligatoirement dans la durée AVANT de créer un article dans Wikipédia ? (cf critères de notoriété): "Cependant, si un sujet fait l'objet, dans un court laps de temps, de très nombreuses sources secondaires fiables qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, alors, malgré l'absence d'une couverture portant sur deux années au moins, le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne". Il me semble pourtant qu'après des dizaines de reportages sur des TV nationales et des dizaines d'articles de journaux régionaux et nationaux (et même des journaux étrangers) les Veilleurs remplissent cette condition fixée par la communauté Wikipédia ? --Guime (d) 16 mai 2013 à 19:29 (CEST)

   Vous avez raison de citer cette phrase tirée de WP:PERNOT. Mais dans le cas qui nous occupe ici, le point-clé, celui qui fait débat, est que s'il existe de très nombreuses sources secondaires « qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse, alors le sujet pourra être présumé jouir d'une notoriété pérenne, qui sera probablement confirmée par d'autres sources dans les années suivantes ». On peut bien sûr interpréter ce segment de phrase différemment selon sa sensibilité propre, mais cette mise en perspective et cette analyse de la portée du mouvement par les sources existantes me semblent pour le moment insuffisantes pour rendre très probable la pérennité de cette notoriété, une fois la loi votée et passée dans les faits. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mai 2013 à 11:32 (CEST)

4.  Supprimer. Fondation trop récente pour qu'une quelconque notoriété sur la durée soit avérée.-- Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 12 mai 2013 à 13:51 (CEST)

   Bonjour, la notoriété n'a pas à s'inscrire obligatoirement dans la durée AVANT de créer un article dans Wikipédia cf ci-dessus etici) --Guime (d) 16 mai 2013 à 19:29 (CEST)

5.  Supprimer Bien trop récent, je partage l'avis de Cobra bubbles. — Reychstan ^(discuter) 12 mai 2013 à 14:02 (CEST)

   Bonjour, le caractère "récent" ne peut à lui seul empêcher l'existence de l'article --Guime (d) 16 mai 2013 à 19:29 (CEST)

   « La notoriété, telle que définie ici, ne peut pas résulter d'une notoriété ponctuelle ou d'un engouement temporaire », c'est la première phrase. Une association fondée il y a un mois, et qui fait juste suite à l'actualité, c'est-à-dire la loi sur le mariage pour tous, n'a — pour l'instant — à mon humble avis qu'une notoriété ponctuelle. Ils s'opposent au mariage pour tous, donc on en parle à la télévision, dans les journaux, etc. C'est juste une simple association, opposante parmi les opposants au mariage pour tous. D'ici quelques mois si ça se trouve on en parlera plus du tout puisque la loi sera passée depuis un certain temps et en ce cas je ne vois pas l'intérêt d'avoir un article. Si on en parle encore d'ici quelques mois, la notoriété sera claire et un article aura sa place ici. Dans l'immédiat, manque de recul... Cordialement. — Reychstan ^(discuter) 18 mai 2013 à 08:34 (CEST)

   + 1 : voir mes remarques un peu plus haut. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 mai 2013 à 11:32 (CEST)

6.  Supprimer Évènement et groupe récents, page mal sourcée, sur un épiphénomène d’évènements et de groupes qui ont déjà leur page, y compris à leur propos comme souligné par LeJC. — Patco070 ^(discuter) 12 mai 2013 à 14:20 (CEST)
7.  Supprimer Une courte mention dans Opposition au mariage homosexuel en France suffit… Aucune notoriété sur le long terme, et largement Hors critères Notoriété des associations. schlum ^{=^.^=} 12 mai 2013 à 14:25 (CEST)
8.  Supprimer Mouvement d'actualité politique récent, absence de sources établissant une notoriété sur le long terme, (terme générique d'ailleurs repris par plusieurs mouvements), article publicitaire comportant un magnifique TI. Ce mouvement figurant déjà sur Opposition au mariage homosexuel en France, je ne vois même pas l'intérêt de la fusion. Tibauty d 12 mai 2013 à 15:11 (CEST)
9.  Supprimer Mouvement d'actualité politique récent, figurant déjà sur Opposition au mariage homosexuel en France, et autres arguments déjà mentionnés ci-dessus. MHM (d) 12 mai 2013 à 15:19 (CEST)
10.  Supprimer déjà présent dans Opposition au mariage homosexuel en France, ce qui est, pour l’instant, ce qui semble le plus adéquat ; JLM (d) 12 mai 2013 à 15:21 (CEST)
11.  Supprimer pour toutes les raisons évoquées ci-dessus que je partage. --Eric Walter (d) 12 mai 2013 à 16:11 (CEST)
12.  Supprimer « mouvement fondé en avril 2013 », pour l'institutionnalisation et donc sa reconnaissance comme mouvement notable il va donc falloir attendre un peu. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 12 mai 2013 à 16:23 (CEST)
13.  Supprimer ou rediriger vers Opposition au mariage homosexuel en France. Courte durée, faible notoriété (bien inférieure à celle de Nabila par exemple). Position à reconsidérer selon l'évolution de l'actualité bien sûr. --Flblbl ^(Gn?) 12 mai 2013 à 16:28 (CEST)
14.  Supprimer L'article Opposition au mariage homosexuel en France (d · h · j · ↵) est largement suffisant pour le moment. La notoriété s'établit sur le long terme, pas à l'occasion d'une courte période. À reconsidérer si le mouvement se maintient. – Amicalement – Rachimbourg (✎ Doléances) 12 mai 2013 à 16:32 (CEST)

    Bonjour, permettez moi juste de vous rappeler que la notoriété n'a pas obligatoirement à s'inscrire dans la durée AVANT de créer un article (cf ci-dessus etici) --Guime (d) 16 mai 2013 à 19:29 (CEST)

15.  Supprimer Mouvement trop récent pour pouvoir rédiger un article avec du recul sans faire de TI ou de promotion. Varmin^{Un problème?} 12 mai 2013 à 16:49 (CEST)

    Bonjour, comme rappelé ci-dessus la notoriété n'a pas obligatoirement à s'inscrire dans la durée AVANT de créer un article. Cordialement. --Guime (d) 16 mai 2013 à 19:29 (CEST)

16.  Supprimer manque de recul dans le temps sur ce mouvement. A l'heure actuelle, une telle page est de la propagande militante. On recréera plus tard si besoin, quand les esprits se seront un peu calmé et que l'on aura un peu plus de savoir objectif et neutre sur ce mouvement. --Authueil (d) 12 mai 2013 à 16:57 (CEST)
17.  Supprimer. Aucune source centrée, rédaction très publicitaire, existence si récente qu'on n'a aucun recul pour juger d'une éventuelle notoriété, « appellation non contrôlée » donnée (par qui ?) pour désigner « des groupes qui se réunissent quotidiennement sur des lieux publics »... On est loin du compte ! A revoir, lorsque le recul indispensable sera là.
    D'ici là, insérer leurs actions dans la page Opposition au mariage homosexuel en France sera tout à fait suffisant. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 mai 2013 à 17:20 (CEST)
18.  Supprimer. Association non-notoire. Leurs actions sont à mentionner dans Opposition au mariage homosexuel en France -- Xfigpower (pssst) 12 mai 2013 à 17:42 (CEST)
19.  Supprimer Insérer leurs actions dans la page Opposition au mariage homosexuel en France. Difficile pour certains points à entrer dans des critères d'admissibilité notamment sur éventuellement des statuts. Trop de ref. nécessaires démontrent l'instabilité des sources et l'article semble plus promotionnel qu'informatif. Ngagnebin (d) 12 mai 2013 à 17:56 (CEST)
20.  Supprimer et ensuite intégrer ce qui peut être intéressant dans Opposition au mariage homosexuel en France. Mouvement non notoire car pour le moment d'une ampleur et d'un durée limitée. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 12 mai 2013 à 18:57 (CEST)
21.  Supprimer: Trop tôt et tout est dit. En plus j'aime pas les rameutages via les réseaux sociaux. — Rome2 ^[Discuter], le 12 mai 2013 à 18:59 (CEST)

    Ça s’est fait hélas fait dans les deux sens sur les réseaux sociaux, effectivement ça pouir. ---o Mann ⌨

22.  Supprimer Mouvement ? Association ! dont la création est avril 2013 - Pas un mois d'existence - Toutes les sources sont sur une période de 3 semaines ce qui correspond donc à un buzz de sources - Article prématuré - sera recrée lorsque les sources fiables seront là et pourront prouver que cet article rentre dans les critères d'admissibilité demandés - Ma boule de cristal étant en panne, je ne peux pas savoir si ce mouvement ou association est pérenne ou non - On ne crée pas un article sur du vent, mais sur une base saine, - Wikipédia n'a pas vocation de faire connaitre un mouvement ou association - Wikipédia n'a pas vocation non plus de faire un article au fur à mesure que tombent les informations aux 20 heures ! D'autre part, pour le responsable de l'appel sur Twitter, peut être qu'un autre appel en spécifiant les critères d'admissibilité WP:CAA serait nécessaire, afin de ne plus faire perdre du temps aux contributeurs actifs sur l'encyclopédie - Lomita (d) 12 mai 2013 à 19:21 (CEST)
23.  Supprimer, article promotionnel sur un groupuscule de militants comme il en existe partout, totalement en dehors des critères. Wikipédia est une encyclopédie, pas un vecteur d'idéologie ou un tremplin de notoriété. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 12 mai 2013 à 19:37 (CEST).
24.  Supprimer. On verra dans deux ans si les médias en parlent encore, pour l'instant cet article est hors critères. Je tiens à ajouter que si les membres de cette association veulent la faire passer pour martyr dans le but de trouver un nouvel argument, cela me semble une attitude bien désespérée... Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 12 mai 2013 à 21:01 (CEST)
25. En accord avec Lomita -- Xavxav (d) 12 mai 2013 à 22:59 (CEST)
26.  Supprimer Comme Nabilla, rien de sérieux pour le moment. A voir sur le long terme si besoin. Lebrouillard ^{demander audience} 13 mai 2013 à 14:53 (CEST)
27.  Supprimer Feu de paille médiatique. OxIxO (d) 13 mai 2013 à 22:06 (CEST)
28.  Supprimer l'article principal Opposition au mariage homosexuel en France est parfaitement apte à accueillir l'essentiel de l'information. --Franz53sda (d) 13 mai 2013 à 22:27 (CEST)
29.  Supprimer Comme #29 ci-dessus (mais pas comme #27, Nabilla était admissible et d'autant plus après la PàS, c'est justement toute la nuance qui me semble manquer dans l'approche des articles d'actualité) K õ a n--^Zen 14 mai 2013 à 12:06 (CEST)
30.  Supprimer Article prématuré sur une association à peine créée qui ne satisfait pas aux critères de notoriété des associations. Une mention dans l'article consacré à l'Opposition au mariage homosexuel en France est suffisante concernant l'actualité immédiate. --Karedig (d) 14 mai 2013 à 20:43 (CEST)
31.  Supprimer Idem Juraastro, Article violant clairement la neutralité de wp . Wp n'est pas destiné à servir de support de propagande à toutes les cliques anti mariage homosexuels qui se sont formé depuis le projet de loi. L'absence de recul, le caractère clairement promotionnel lié à la création récente de cette assoc, est innacceptable sur wp qui n'a pas à être instrumentalisé de la sorte. Et l'article montre de manière manifeste son caractère de tract militant. Kirtap^{mémé sage} 15 mai 2013 à 14:40 (CEST)
32.  Supprimer d'accord avec les précédents avis. De plus, article suscitant un lobbying effréné de néo-contributeurs, trop neufs pour avoir quelque interet dans l'encyclopédie, mais motivés par des mobilisations extérieures partisanes. Donc article factuellement non neutre, d'appel à propagande. Ursus (d) 15 mai 2013 à 16:01 (CEST)
33. Suppression immédiate les trolls rameutés spécialement pour l'occasion créent vraiment trop de problèmes par rapport à l'intérêt du sujet. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 15 mai 2013 à 21:06 (CEST)

    Ton argument est peu clair. Tu gagnerait à le préciser et à ne pas user de mots tels que " trolls" Delenclos Wladimir, (novice wikipedien) (d)

    J'ai regardé l'historique de l'article, et les contribution : il y a eu 2 comptes créés UNIQUEMENT POUR VANDALISER CET ARTICLE. J'estime que je peut qualifier de "vandale" ou "troll" quelqu'un qui supprime les images en partant du principe que ceux qui les ont mises n'ont pas les droits (alors qu'ils en sont les photographes), etc. Donc, en gros, même si la notoriété est limite, c'est le rapport notoriété/travail inutile généré qui n'en vaut pas la peine. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 25 mai 2013 à 13:08 (CEST)

34.  Supprimer L'article n'apporte rien de plus à ce qui est déjà dit dans l'article Opposition au mariage homosexuel en France. --Labiloute (d) 16 mai 2013 à 07:30 (CEST)
35.  Supprimer Idem précédent, aucun intérêt d'avoir un article détaillé. Totodu74 (devesar…) 16 mai 2013 à 08:44 (CEST)
36.  Supprimer Idem Rachimbourg. Rien ne justifie pour l'instant un article séparé d'Opposition au mariage homosexuel en France. Sylenius (d) 16 mai 2013 à 09:24 (CEST)
37.  Supprimer Je n'ai pas grand chose à ajouter aux arguments précédemment énoncés, presque tout a été dit. --Sombresprit (d) 16 mai 2013 à 09:31 (CEST)
38.  Supprimer, CQui (d), Mouvement trop récent pour faire l’objet d’un article, a re-proposer dans 6 mois ou un an, si cela existe toujours. 16 mai 2013 à 17:01 (CEST)
39.  Supprimer le sujet de l'article est trop récent, et quasi-inconnu malgré l'important battage médiatique autour du mariage homo... - Bzh⁹⁹(d) 16 mai 2013 à 18:48 (CEST)
40.  Supprimer Mouvement trop récent, impossible de savoir ce qu'il va donner quand le soufflé va retomber. Les sources qui en prlent ne donnent que très peu d'informations, pas de quoi faire un article correct. Son importance sociologique est invérifiable. Cedalyon (d) 16 mai 2013 à 20:30 (CEST)
41.  Supprimer TI. De plus, aucune pertinence encyclopédique car ce mouvement n'est qu'un épiphénomène du mouvement d'Opposition au mariage homosexuel en France, qui a déjà un article. Au surplus, nid à troll et nid à POV. Une fois de plus, je regrette qu'il n'y ait pas dans WP un délai de carence de 12 mois concernant les sujets d'actualité qui mobilisent l'énergie des contributeurs et des administrateurs pour rien. --Jbdeparis (d) 16 mai 2013 à 20:37 (CEST)
42. Comme déjà dit de multiples fois ci-dessus, groupuscule très jeune et qui restera éphémère selon toute vraissemblance. Une simple mention dans l'article sur l'opposition au mariage homosexuel suffira très amplement. Wikipédia n'est pas un lieu de promotion pour des épiphénomènes dont les journalistes peuvent faire leurs chous gras (voir WP:Usage raisonné des sources de presse : où sont les sources de qualité consacré à ce groupe ? Il faut être réaliste, il n'y en a pas). Xic_[667] 16 mai 2013 à 20:41 (CEST)

    Je ne veux pas polémiquer Xic_[667], mais franchement que fais-tu des liens proposés en discussions ? Faut-il les mettre ici (Nouvel Obs ; Rue89...) ? Bien à toi. --Acer11 ♫ Χαίρε 17 mai 2013 à 19:47 (CEST)

    Drôle. Si je comprends bien, il faudrait attendre un livre publié sur chaque événement pour en parler sur Wikipédia ? Mettre à jour la bio d'une personnalité (du type décès). Dans ce cas c'est Wikipédia qui perd totalement sa crédibilité et sa fiabilité ? Même avec un usage raisonné de la presse, ne prenons que les articles d'un journal du soir par exemple. Allons bon. Fitzwarin (d) 22 mai 2013 à 02:15 (CEST)

    Meuh non, eh  ! Il faut lire les critères de notoriété détaillés : on voit bien que les sources secondaires consacrées aux Veilleurs sont suffisantes, mais que le sujet bute sur la pérennité de sa notoriété, tout simplement parce que le sujet est trop récent, et n'a pas suscité des analyses telles qu'on puisse considérer comme « probable » qu'on en parlera encore dans les années qui viennent.
    Ce que je ne comprends pas, dans ces conditions, c'est cette rage de vouloir créer tout de suite un article indépendant sur un tel sujet, alors qu'il est si simple de lui consacrer pour commencer un chapitre dans un article existant. Dans un tout autre domaine, c'est exactement ce qui s'est passé pour la fameuse Nabilla, dont l'article a été supprimé malgré un nombre invraisemblable de sources (dont des sources secondaires consacrées à elle), tout bêtement parce que la pérennité de sa notoriété n'est pas démontrée aujourd'hui. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 mai 2013 à 11:31 (CEST)

43.  Supprimer trop récent et à mon avis éphémère, sans parler du doublon maintes fois évoqué--Cbyd (d) 20 mai 2013 à 22:27 (CEST)
44.  Supprimer et fusionner avec l’article d’ensemble qui doit pouvoir accueillir tous les groupes, sous-groupes et groupuscules qui se sont formés à l’occasion du vote de cette loi. --Wikinade (d) 21 mai 2013 à 21:32 (CEST)
45.  Supprimer et fusionner per Wikinade ci-dessus. --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 24 mai 2013 à 09:48 (CEST)
46.  Supprimer et fusionner en attendant de savoir si ce mouvement va s'inscrire dans la durée. La création des Veilleurs est trop récente, un délai de carence de 12 mois sur les événements récents nous aiderait à vérifier la notoriété sur la durée. Langladure (d) 25 mai 2013 à 08:53 (CEST)
47.  Supprimer Sera oublié dans 6 mois. Meodudlye (d) 25 mai 2013 à 11:40 (CEST)
48.  Supprimer Je ne pense pas qu'ils soient si nombreux pour justifier une page que pour eux. C'est juste une ramification de la manif pour tous qui a déjà son article. De plus, cette page ressemble fortement à de l'auto-promotion -- Platypus (d) 25 mai 2013 à 13:38 (CEST) 25 mai 2013 à 13:38 (CEST)
49.  Supprimer et voir si on en parlera encore dans un an... LittleTony87 (d) 25 mai 2013 à 16:26 (CEST)
50.  Supprimer en accord avec les avis précédents le mien. Ekohut (d) 25 mai 2013 à 17:32 (CEST)
51.  Supprimer Feu de paille, les médias n’en parlent même plus. -- Guil2027 (d) 26 mai 2013 à 10:20 (CEST)
52.  Supprimer Mouvement trop récent et Hors critères Notoriété des associations --HAL 1967 (d) 26 mai 2013 à 12:47 (CEST)
53.  Supprimer Hors critères Notoriété des associations, Daniel*D 26 mai 2013 à 15:13 (CEST)
54.  Supprimer Hors critères Notoriété des associations, --Noelbabar (d) 26 mai 2013 à 18:16 (CEST)

Fusionner

1. Fusionner avec Opposition au mariage homosexuel en France. L'association en tant que telle n'est pas vraiment notable. Par contre ses actions (et les réactions à ses actions) pourraient sans doute être notées quelque part sur wiki… Alexander Doria (d) 12 mai 2013 à 12:57 (CEST)
2. Fusionner ce qu'il y a à fusionner puis  Supprimer avec une redirection. À ce stade, comme je le faisais également remarquer ailleurs, la fusion d'une partie du contenu aurait plus sa place sur la page Opposition au mariage homosexuel en France. Le temps fera le reste pour démontrer, ou pas, l'admissibilité de ce mouvement en tant que tel.-- LPLT ^[discu] 12 mai 2013 à 13:09 (CEST)
3. Fusionner: comme expliqué ici l'article est relatif à un fait, ou plutôt à un des aspects ou des formes par lesquels se manifeste le fait en question, à savoir l'opposition au mariage homosexuel en France, qui a déjà son article. Il convient donc de fusionner les deux. --Lebob (d) 12 mai 2013 à 13:18 (CEST)
4.  Fusionner : si on veut être cohérent. Si l'article Manif pour tous n'est pas admissible, celui-ci ne l'est pas non plus. Mais il a sa place dans l'article opposition au mariage homosexuel en France. --Laurent Jerry (d) 12 mai 2013 à 13:21 (CEST)

   Fusionner: voir les avis ci-dessus. -- Kormin (d) 12 mai 2013 à 13:44 (CEST)

5. Fusionner: favorable à une fusion avec la page des opposants qui sont du même moule avec deux ou trois micro différences. Si ce là prend encore de l'ampleur, il faudra en rediscuter. PokPok ! 12 mai 2013 à 14:01 (CEST)
6.  Fusionner : idem que Laurent Jerry. Matou91 (d) 12 mai 2013 à 16:19 (CEST)
7. Fusionner Idem Alexander Doria. --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 12 mai 2013 à 18:51 (CEST)
8.  Fusionner avec Opposition au mariage homosexuel en France car il existe une multitude de sous-groupes ayant +/- le même crédo, il y aura donc très bien sa place en tant que sous-paragraphe ; puis si le mouvement prend encore plus d'ampleur sur le long terme, alors pourra s'envisager le maintient de l'article. Pour l'instant j'ai plus l'impression que l'article s'inscrit dans une optique d'auto-promotion que d'une description simple d'un groupe influent.-- Abdoullah (d) 12 mai 2013 à 19:00 (CEST)
9.  Fusionner : Il faudrait intégrer les parties intéressantes de cet articles avec Opposition au mariage homosexuel en France. Seulement dans le cas où certaines parties de cet articles peuvent être jugées interessantes ... mb06cs (d) 12 mai 2013 à 19:13 (CEST)
10.  Fusionner pour en faire une mention dans Opposition au mariage homosexuel en France. On verra plus tard si ça se développe suffisamment pour voir s'il y a autre chose à en dire. Jean-Jacques Georges (d) 13 mai 2013 à 13:48 (CEST)
11. fusion - suppression dans Opposition au mariage homosexuel en France. (on peut faire disparaitre la redirection, et le contenu n'est pas intégralement fusionnable). Au même niveau que camping pour tous ou une subdivision de la manif pour tous... Donc malgré de nombreuses sources sur le sujet, ces différentes ramifications pour être encyclopédique doivent être traité conjointement, car c'est le thème de l'opposition au mariage qui aura la capacité d'avoir un traitement au long terme. Loreleil ^[d-c] 13 mai 2013 à 23:48 (CEST)
12.  Fusionner : A intégrer dans l'article Opposition au mariage homosexuel en France, en tant qu'exemple de militantisme. Pourrait être également mentionné dans l'article Lanceur d'alerte.Bonnes contributions - BTH (d) 16 mai 2013 à 08:10 (CEST)
13.  Fusionner Evénement trop notable pour une suppression pure et simple, qui serait à mon sens à la limite du PoV. C'est moins une application aveugle des CAA qui motive mon vote (franchement, deux ans pour un phénomène d'actualité indéniable, ça n'a pas grand sens...) que la conviction qu'on ne trouvera en définitive pas suffisamment à en dire pour justifier une page indépendante. -- ¡ Bibisoul ! 16 mai 2013 à 09:51 (CEST)
14.  Fusionner dans Opposition au mariage homosexuel en France (d · h · j · ↵). Necrid Master (d) 16 mai 2013 à 17:43 (CEST)
15.  Fusionner dans Opposition au mariage homosexuel en France. Il me semble que le sujet est encyclopédique et vérifiable, mais qu'il est nécessaire de le traiter dans le cadre d'un mouvement plus large. Puce Survitaminée (d) 16 mai 2013 à 18:25 (CEST)
16.  Fusionner, certes ce mouvement a fait parlé de lui mais trop peu et surtout depuis trop peu de temps pour avoir son propre article. Cdlt, Vigneron * ^discut. 16 mai 2013 à 20:17 (CEST)
17.  Fusionner dans Opposition au mariage homosexuel en France, donc  Supprimer Les Veilleurs. Comme Alexander Doria (d · c · b), LPLT (d · c · b). Melancholia (d) 17 mai 2013 à 16:04 (CEST)
18.  Fusionner supprimer Ephémère Je reviens sur une ma décision (trop hative), et pense que la fusion est plus appropriée. Merci — Ludopedia^(Discu.) 18 mai 2013 à 16:39 (CEST)
19. Fusionner avec Opposition au mariage homosexuel en France. Ο Κολυμβητής (You know my name) 18 mai 2013 à 19:07 (CEST)
20.  Fusionner avec Opposition au mariage homosexuel en France, même si ce mouvement récent a une démarche originale et une dynamique certaine. Avec le temps, la création ou non d'une page particulière pourra être envisagée.--Germain78 (d) 21 mai 2013 à 00:28 (CEST)
21.  Fusionner Idem. Tinodela ^[Tinodici] 24 mai 2013 à 08:12 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Neutre, même si, à titre personnel, je ne suis pas franchement convaincu de l'admissibilité du sujet de cet article. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 12 mai 2013 à 12:55 (CEST)

2. Conserver - Cet article me semble bon à conserver puisqu'il s'agit d'une forme originale (et donc propre à une définition spécifique) d'opposition. Toutefois, il me semble que le ton de cet article devrait adopter une neutralité plus grande, notamment en abordant les éventuelles polémiques autour de ce mouvement. --86.208.247.74 (d) 12 mai 2013 à 13:04 (CEST)Alfred Dupont --Floflo (d) 12 mai 2013 à 13:07 (CEST)
3.  Supprimer. C'est un mouvement qui durera tout au plus quelques semaines, pas du tout de quoi en faire un article à valeur encyclopédique certaine. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.225.171.185 (discuter), le 12 mai 2013 à 13:35 --Floflo (d) 12 mai 2013 à 13:40 (CEST)
4. Conserver - Ce groupe monte en puissance et est maintenant présent dans des dizaines de villes de France et d'Europe. Ce n'est pas parce qu'il est plutôt ignoré par les médias, que son existence est bien réelle. Venez voir pour vous faire un avis ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.75.9.121 (discuter), le 12 mai 2013 à 13:37 --Floflo (d) 12 mai 2013 à 13:40 (CEST)
5.  Fusionner : Même si personnellement je m'oppose à ce mouvement, je pense qu'il faut être pragmatique et fusionner la page avec opposition au mariage homosexuel en France. À elle seule, la page sur les "veilleurs" ne me semble absolument pas neutre. --Radek411 (d) 12 mai 2013 à 13:59 (CEST)
6.  Supprimer. Cette page constitue une publicité en violation directe des règles et de l'esprit de Wikipédia. Le caractère politique et religieux de cet "article" en fait une propagande, à l'opposé de la neutralité que doivent observer nos contributeurs. Cette page représente en outre, une insulte insupportable pour le bon sens des lecteurs. A supprimer sans délai ! Térence Polycarpe d) 12 mai 2013 à 13:58 (CEST) Avis déplacé, moins de 50 contributions au moment de la PàS --Claude Truong-Ngoc (d) 12 mai 2013 à 14:16 (CEST)
7.  Supprimer. Certes j'ai moins de 50 contributions à mon actif. Toutefois nous sommes sur une page de discussion : un débat ayant été organisé, la rubrique "avis non décomptés" n'a pas de sens. Sauf à démontrer que mon avis ne peut pas compter sur le fond, merci de le prendre en considération. Je réitère donc mon vote, en vous remerciant de ne pas le censurer. Cette page constitue une publicité en violation directe des règles et de l'esprit de Wikipédia. Le caractère politique et religieux de cet "article" en fait une propagande, à l'opposé de la neutralité que doivent observer nos contributeurs. Cette page représente en outre, une insulte insupportable pour le bon sens des lecteurs. A supprimer sans délai ! Térence Polycarpe d) 12 mai 2013 à 14:32 (CEST)

   @ Térence Polycarpe : les usages sont pourtant mentionnés explicitement dans l'en-tête de chaque débat d'admissibilité :

   À l'exception du créateur de la page dont l'admissibilité est discutée, les avis de contributeurs non inscrits ou ayant moins de cinquante contributions dans les articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération.

   (la mise en gras est de mon cru).
   Merci de prendre bonne note, à l'avenir, de cet usage. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 12 mai 2013 à 15:17 (CEST)

8. Il me semble que la vocation de Wikipedia est d'énoncer des faits, d'expliquer des notions et non de faire la promotion de pseudo mouvements politiques à peine nés, qui plus est prônant vite la haine... Cet article n'a rien à faire ici. J'en suggère la suppression immédiate. avis non signé de AnneDD (d · c · b) compte créé 12 mai 2013 à 14:19
9.  Conserver c'est un mouvement qui rassemble largement (tout âge, tout milieu), sur tout le territoire français (plus de 100 villes) et même à l'étranger maintenant (Rome, Londre...). Il fait référence à d'autres mouvements historiques de résistance. Il est pacifique et ils n'agissent pas dans leurs propres intérêts. Une page neutre et objective est nécessaire pour cerner ce mouvement dans le contexte actuel. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 93.19.31.82 (discuter), le 12 mai 2013 à 14:58‎ avis déplacé - contributeur sous IP 93.19.31.82
10. Conserver : Il faut le conserver. c'est un mouvement culturel et non violent de résistance à un projet de loi de façon a-politique et a-confessionnelle, qui rassemble des milliers de personnes, dont des élus de différents partis, et qui a un retentissement mondial. La liberté d'expression est ici en jeu. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.243.95.45 (discuter), le 12 mai 2013 à 14:55‎ avis déplacé - contributeur sous IP 82.243.95.45
11. Conserver : Il faut le conserver. Il faut capitaliser des infos sans attendre car ce mouvement est très nouveau et en constante mutation. Dans le futur, sa compréhension sera facilitée par la connaissance de sa genèse. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Thierry Raoul (discuter) Avis déplacé, moins de 50 contributions avant l'ouverture de la procédure. Cdlt. — Reychstan ^(discuter) 12 mai 2013 à 15:33 (CEST)
12.  Supprimer Mouvement récent, épiphénomène, aucune source, bref sans intérêt de création ou de fusion Avis déplacé, moins de 50 contributions avant l'ouverture de la procédure
13. Conserver : Il faut le conserver. On ne va pas tuer dans l'oeuf une contribution intéressante pour le futur. S'il est vraiment sans futur, il sera bien temps de le supprimer dans un mois. avis déplacé, compte Antoine Galles (d · c · b) moins de 50 contributions
14. Conserver : Il faut le conserver au moins jusqu'au 30 mai pour voir si ce mouvement s’essouffle après la manifestation prévue le 26 mai. Pour le moment, le mouvement prend beaucoup d'ampleur. Il y a eu une veillée en Guadeloupe, à Londres, à Jérusalem et à Rome. [78]Benev78 (d) 12 mai 2013 à 15:48
15. Conserver : mouvement large d'ampleur nationale voir internationale puisqu'il a eu lieu dans dans plusieurs capitales européennes et semble s'amplifier donc a conserver surtout si le mouvement continue dans la durée 2.2.216.165 (d) 12 mai 2013 à 16:24 (CEST)personne :)
16. Conserver : Il faut le conserver. "Les Veilleurs" s'inscrivent dans l'un des plus beaux et des plus nobles combat que le France ait connu lors de ces dernières décennies. Nul doute que "les veilleurs" seront instruits dans toutes les écoles de France dans quelques années comme la victoire du pacifisme sur les dérives dictatoriales socialo-communistes. Et si vous voulez le supprimer sur wikipédia, allez-y, parce que les veilleurs, eux, ne lacheront rien, jamais et ils continueront à se rassembler chaque semaine et ça l'histoire ne pourra l'effacer".

    Déplacé car IP. — Rome2 ^[Discuter], le 12 mai 2013 à 16:25 (CEST)

17. Suppression immédiate : Il s'agit de propagande !
18. Conserver : l'article est écrit de façon neutre et objective et même si l'émergence du mouvement est récente et que sa pérennité n'est pas garantie, la rapidité de sa croissance justifie de la présence de ces informations. Sans avoir pu retrouver les sources, j'ai le souvenir d'avoir vu des mentions dans la presse étrangère qui confirment une notoriété suffisante. Par ailleurs, les demandes de suppressions me semblent bien plus polémiques et partisanes, et manquent pour certaines de la plus élémentaire objectivité, ce qui, à mon sens, les disqualifie. --Remy mahoudeaux (d) 12 mai 2013 à 17:01 (CEST)
19. Conserver : c'est un mouvement qui rassemble largement (tout âge, tout milieu), sur tout le territoire français (plus de 100 villes) et même à l'étranger maintenant (Rome, Londre...). Il fait référence à d'autres mouvements historiques de résistance. Il est pacifique et ils n'agissent pas dans leurs propres intérêts. la jeunesse de ce mouvement ne doit pas faire oublier qu'il s'inscrit dans une dynamique plus large qui elle n'est pas récente, même si sa modalité d'action l'est! La passion des débats qui entoure le fond du mouvement ne devrait pas permettre d'occulter sur wikipedia une réponse dont l'ampleur est une première en france par son originalité. Une page neutre et objective est nécessaire pour cerner ce mouvement dans le contexte actuel Gilles78 (d) 12 mai 2013 à 16:57 (CEST) (moins de 50 contributions - Avis déplacé -- Lomita (d) 12 mai 2013 à 17:04 (CEST))
20.  Supprimer mouvement partisan et Homophobe. Les veilleurs font l'apologie de l'intolérance et il n'est donc pas nécessaire d'avoir un article dans Wikipedia.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.146.212.12 (discuter) Avis déplacé - IP - par --Mattho69 ^{me joindre} 12 mai 2013 à 17:48 (CEST)
21.  Conserver : Le seul argument admissible pour la suppression est le critère de notoriété puisque le phénomène a débuté récemment. Suite aux précédents des Indignés et de Occupy Wall street et des éclairages de certains contributeurs sur les exceptions à la règle des 2 ans je change mon vote de "fusionner" à "conserver". Il a déjà fait l'objet d'un traitement médiatique riche (magazines, journaux, presse en ligne et même télévision (France 2, C'est dans l'air et BFMTV avec des reportages complets)). Biglower (d) 12 mai 2013 à 16:41 (CEST)Avis déplacé - moins de 50 contributions - par --Mattho69 ^{me joindre} 12 mai 2013 à 17:51 (CEST)
22. neutre : Pour moi ce n'est pas une association (pas d'enregistrement ou que ce soit) ou un mouvement tel qu'on l'entend, il s'agit d'un fait de société important, un peu comme anonymous ou OWS. A terme il peut durer (ou pas). En tout cas il aurait sa place dans wikinews. Disclaimer: je suis un veilleur.Fixitagain (d) 12 mai 2013 à 17:55 (CEST)

    Wikinews vous attend . Cordialement. --Mattho69 ^{me joindre} 12 mai 2013 à 17:59 (CEST)

23. Conserver : Il faut le conserver. Mouvement de tres grande ampleur, reconnu par les médias nationaux et internationaux! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.8.243.97 (discuter) (ip déplacé -- Lomita (d) 12 mai 2013 à 18:02 (CEST))
24.  Attendre : Le mouvement est effectivement de grande ampleur et s'élargit de jour en jour. La question est de savoir s'il perdurera, et d'après les annonces des concernés cela se pourrait. Observons. --Lmirab (d) 12 mai 2013 à 19:31 (CEST)(moins de 50 contributions - Avis déplacé -- Lomita (d) 12 mai 2013 à 19:32 (CEST))
25. Conserver : ce mouvement va susciter des recherches et études en sciences sociales et sciences politiques. A ce titre, et quoi qu'on en pense par ailleurs, il mérite de figurer dans wikipédia au nom de la recherche. Bravoalpha (d) 12 mai 2013 à 19:35 (CEST) Moins de 50 contribs. — Reychstan ^(discuter) 12 mai 2013 à 19:37 (CEST)
26.  Supprimer Trop peu sourcé, épi-phénomène au buzz très artificiel semblant avant tout émaner d'une auto-émulation sur Twitter et dont la page WP n'est qu'une énième tentative d'exister, par la pub, et par le vandalisme, ce qui est une forme de violence (un comble pour un mouvement pacifiste). --Lorbak (d) 13 mai 2013 à 19:47 (CEST)

    Moins de 50 contributions. — Rome2 ^[Discuter], le 13 mai 2013 à 19:50 (CEST)

27.  Fusionner avec la page dédiée aux opposants au mariage homosexuel. Il s'agit ici d'un moyen utilisé par les opposants au mariage homosexuel de s'exprimé, mais ce n'est pas pour autant un groupe organisé et à l'heure actuelle rien n'indique que ce mouvement de protestation spécifique va perduré dans le temps. --Fanchb29 (d) 13 mai 2013 à 23:09 (CEST)
28. Conserver. C'est un mouvement qui a déjà une grande influence en France et qui est le témoin d'évènements inédits, telles que les violences policières. Il est représentatif du mouvement pacifique actuel et d'un ordre d'idées qui marque cette génération. Elbriga01 compte créé le 15 mai 2013 à 11:59 moins de 50 contributions
29. Conserver Je cherchais justement des infos sur ce mouvement et je tombe sur cette page en voyant tout le débat sur le fait de la conserver ou non. Je pense que ça mérite une page sur wikipedia car c'est un réel phénomène d'ampleur nationale qui n'a jamais eu d'équivalent dans l'histoire, et qu'à ce titre, ce n'est plus un simple sujet d'actualité mais un vrai sujet sociétal et historique. Il est donc important d'en garder une trace sur wikipedia. Après, il faut bien entendu que la neutralité du contenu soit respectée dans l'esprit de wikipedia, ce qui implique que les sources citées soient vérifiées et que l'expression des opinions soit explicite du style "les partisans défendent telles idées" sans jugement de valeur sur le fait que l'idée est bonne ou pas. NB : vous noterez qu'à aucun moment je n'ai dit que je partageais leurs idées. Mais l'Histoire doit prendre en compte chaque fait, qu'on les approuve ou non, et ne pas être réécrite ni déformée par la censure de certains pans qui la composent. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 85.170.4.46 (discuter) --Floflo (d) 15 mai 2013 à 13:23 (CEST)
30. /* Conserver */ Wikipédia se targue de neutralité (dont je doute de plus en plus). Si vraiment Wiki est neutre, il a le devoir de retranscire la réalité dans les faits. Or l'action des veilleurs est un fait vérifiable, qui s'étend dans toute la France et dans le monde. Ce mouvement est appelé à durer, au-delà de la question du mariage gay, pour défendre des questions essentielles (question du Gender, de l'éducation...). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Clarck913 (discuter) - de 50 contributions

    Et depuis quand tous les faits vérifiables (ma concierge a le nez rouge, c'est un fait vérifiable...) ont-ils forcément leur place dans une encyclopédie, sous forme d'un article indépendant (car c'est de ça qu'on parle) ?
    En revanche, affirmer comme vous le faites « Ce mouvement est appelé à durer, au-delà de la question du mariage gay », ça, c'est un fait non vérifiable . Or c'est bien ça le problème. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 mai 2013 à 13:33 (CEST)

31.  Attendre :
    1. On est en pleine actualité, la force de Wikipédia est de coller en temps réel à ce qui se passe! Sinon Universalis est là.
    2. Si le mouvement s'étiole on pourra supprimer, s'il continue à se renforcer on pourra compléter. Mai 68 a commencé petit, ce n'est qu'avec du recul que certains mouvements entrent dans l'histoire. On pourra toujours aviser!
    3. Vu la virulence et le nombre de certains avis exprimés pour la suppression ou la conservation, cette demande de suppression est peut-être motivée par des raisons idéologiques, Wikipédia a vocation à être neutre, donc dans le doute mieux vaut garder l'article tout en censurant débordement de part et d'autres.
       mdan312

    déplacé : compte < 50 contribs Loreleil ^[d-c] 15 mai 2013 à 13:58 (CEST)

32.  Attendre :
    1. Wikipedia est en plein dans son rôle en étant capable de prendre en compte ce mouvement. Il est important que Wikipedia puisse donner des informations sur ce mouvement qui est d'ailleurs socialement très intéressant. Sa notoriété est en pleine progression. Il sera toujours possible d'évaluer la question dans quelques mois (sans doute dès septembre). En attendant, il est préférable de l'avoir plutôt que ne pas l'avoir.
    2. Les articles liés à ce mouvement sont en augmentation sur les médias traditionnels.
    3. Je rejoins tout à fait d'autre utilisateurs, la raison de la demande de suppression est idéologique, lobbystique. D'ailleurs, il suffit de lire les avis pour s'en rendre compte.
    4. Il faudrait veiller à ce que le contenu ne soit pas édité sauvagement car l'article a été sérieusement dépouillé.
       Hyllos

    déplacé : compte < 50 contribs Loreleil ^[d-c] 15 mai 2013 à 13:58 (CEST)

33. '"Conserver"' Page à conserver, car elle cite un mouvement représentatif d'un changement profond du mode de pensée de la société Française. Au même titre que certains courants politiques qui se sont développés dans les années 1968. Ce mouvement n'est pas le seul à traduire ce changement de pensée qui se développe aussi hors des frontières.90.50.95.227 (d) 15 mai 2013 à 13:44 (CEST)

    déplacé : ip Loreleil ^[d-c] 15 mai 2013 à 13:58 (CEST)

34.  Attendre Il est pour moi présomptueux de juger du mouvement en lui-même tant que le sujet qui l'a vu émerger n'est pas réglé. Lorsque la partie "Mariage Pour Tous" sera close, il sera temps de voir si ce mouvement perdure (et avec quelle ligne) (auquel cas il aura droit à sa page propre) ou s'il disparait (auquel cas, je ne vois pas la nécessité d'une page spéciale: une section dans l'article http://fr.wikipedia.org/wiki/Opposition_au_mariage_homosexuel_en_France suffira).--217.108.102.179 (d) 15 mai 2013 à 14:41 (CEST)Skro
35.  Conserver : Cette page décrit un mouvement innovant et pacifique. (2) Les informations sont vérifiables (pas des ragots). (3) Certes c'est du récent, mais ce n'est pas le premier article posté "à chaud". Par ex. la page wikipedia de Christiane Taubira mentionne sa prise de position sur l'histoire de l'esclavage datant de moins d'une semaine. La page du PSG mentionne déjà les affrontements au Trocadéro avant-hier ! Si un nouveau 9/11 se produisait , devrait-on attendre un an pour publier quelque chose ? symplectique
36. Conserver : c'est le propre d'une encyclopédie d'informer des choses importantes. Ce mouvement est certes en rapport complet avec l'opposition au mariage homosexuel, mais il fait émerger qql chose d'inédit dans les mouvements sociaux en France (ou au moins très rare ?) : un pacifisme de rue, où les textes culturels (ou artistiques, politiques, journalistiques, etc) remplacent les slogans répétitifs. Le conflit est volontairement porté sur le terrain de la reflexion posée, "qui prend le temps". Ce sera intéressant de voir si dans qql années, d'autres mouvements sociaux s'inspire de la méthode (sitting pacifique et culturel). Bref, il y a dans ce mouvement une nouvelle manière de voir d'aborder la lutte sociale en France, indépendamment de la cause défendue. Cette méthode d'expression est-elle efficace ? Fera-t-elle tache d'huile sur d'autres mouvements sociaux ? l'Histoire le dira. Mais il est important que Wikipedia consacre une page au sujet, notamment car il dépasse le cadre de l'opposition au mariage homosexuel en (ré ?)-inventant une nouvelle forme de contestation sociale. --Dompons (d) 15 mai 2013 à 15:50 (CEST)
37. Conserver. Mouvement populaire spontané correspondant à un nouveau mode d'expression et de défense d'un avis publiquement. L'ampleur prise par ce mouvement depuis sa création, l'entrée progressive du terme de "Veilleurs" dans la conscience commune ainsi que son utilisation constante dans les médias pour désigner ce mouvement font de l'acronyme une référence solide quii mérite d'entrer dans l'encyclopédie.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dujduj (discuter)

    déplacé : compte < 50 contribsLoreleil ^[d-c] 15 mai 2013 à 16:31 (CEST)

38. Conserver mouvement fort qui pourrait faire penser au siècle des lumières ou le but était de réfléchir sans être pour autant d'accord et c'est ce courant qui a donné naissance à l'encyclopédie ( qui a donné naissance au final a wikipedia)Olivier LPB (d) 15 mai 2013 à 16:44 (CEST)

    déplacé : compte < 50 contribs Loreleil ^[d-c] 15 mai 2013 à 17:01 (CEST)

39. Conserver : Il est essentiel de garder cet article sur Wikipedia afin de préserver la neutralité de ce qui doit rester une encyclopédie. Il ne s'agit pas ici d'une proposition de suppression pour un article de mauvaise qualité mais une demande basée uniquement sur une divergence d'idéologie. En effet, selon moi, sa suppression n'est le fruit que d'une volonté de supprimer une vérité qui dérange. Ainsi, le garder conviendrait à respecter l'ensemble des lecteurs. Outre ce besoin d'objectivité de contenu, la substance même de l'article, une revendication d'une part de la société Française contre un projet de loi, est tout a fait recevable dans une encyclopédie universelle. De façon tout a fait objective, ce mouvement pacifiste est d'une importance non-négligeable (plusieurs milliers de personnes) il a donc toute sa place ici. Si dans quelques années des jeunes étudiants recherchent des informations précises sur ce qu’était, et que l'on peut dors et déjà nommer, une crise de la société Française, cet article sera là pour répondre à leur désir de connaissances. --Delenclos Wladimir (d) 16 mai 2013 à 00:35 (CEST) Avis déplacé, 48 contributions dans l'espace principal (articles) à l'ouverture de la PàS, par --Mattho69 ^{me joindre} 16 mai 2013 à 01:09 (CEST)
40. Conserver : Page à conserver, car elle cite un mouvement représentatif d'un changement profond du mode de pensée de la société Française. Au même titre que certains courants politiques qui se sont développés dans les années 1968. Ce mouvement n'est pas le seul à traduire ce changement de pensée qui se développe aussi hors des frontières.90.50.95.227 (d) 15 mai 2013 à 13:44 (CEST) Avis déplacé -IP- par--Mattho69 ^{me joindre} 16 mai 2013 à 01:11 (CEST)
41. Conserver : Je propose de conserver, l'ampleur du mouvement, tant géographique (plusieurs dizaines de villes concernées), tant en termes de mobilisation (les media s'en font l'écho), qu'en termes de durée (depuis plus d'un mois !), en fait un phénomène important. --Le vrai olaf (d) 16 mai 2013 à 08:21 (CEST)

    déplacé : compte < 50 contribs Loreleil ^[d-c] 16 mai 2013 à 08:38 (CEST)

42. Conserver J'insiste sur le précédent de Occupy Wall Street parfaitement comparable. Fouinei (d) 16 mai 2013 à 09:50(CEST)
43. Conserver : Mouvement qui s'est développé rapidement dans de nombreuses villes de France, leurs actions ont été suivies par la presse/TV. Thibjl (d) 12 mai 2013 à 17:21 (CEST) Avis déplacé, 46 contributions dans l'espace principal (articles) à l'ouverture de la PàS, par --Mattho69 ^{me joindre} 16 mai 2013 à 14:41 (CEST)
44.  Supprimer Epiphénomène de l'opposition à la loi dite du "Mariage pour tous". Aurait sa place s'il s'agissait de faire l'histoire des droites en France. Or, de par sa trop récente création, émergence, il est indéniable qu'aucun ne pet prétendre faire l'histoire de ce mouvement, ni en vérifier les inspirations, ni en connaître les productions politiques. Bref, dans un an, pourquoi pas si de la littérature a été produite sur le sujet. Si il ne s'agit que de faire un renvoi vers leur site, leur manif, etc, je considère cela comme de la propagande, pure et simple. Pas du savoir. Amicalement. - Brindavoine ^m'écrire Avis déplacé, 21 contributions dans l'espace principal (articles) à l'ouverture de la PàS, par --Mattho69 ^{me joindre} 16 mai 2013 à 14:48 (CEST)
45. Modèle:Conserver et modifier si besoin: mon avis n'a clairement pas a être repertorié étant donné mon manque d'objectivité (je fais partie des veilleurs, et je ne participe presque pas), mais je trouve qu'il serait dommage de supprimer cet article: les veilleurs sont peut être jeunes, mais j'estime que ce mouvement connait une croissance assez fulgurante (lancement dans 80 villes en deux semaines, alors qu'à la base c'est un groupe d'amis qui a simplement lancé cette idée.
    En revanche, je suis d'accord que wikipédia n'a pas à devenir une arène politique, et que les règles de modération doivent être strictement appliquées sur cet article, étant donné les appels à venir demander sa suppression ici.
    Je suis d'accord pour essayer d'améliorer cet article si je pouvais le lire... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Panouf (discuter)
46.  Conserver Suppression manifestement demandée pour motif idéologique : Wikipédia est un lieu d'information, pas de débat; énormément de références médiatiques sur le sujet (test par mot-clé /Google); Aucune inexactitude constatée sur les information de la page; phénomène en expansion mondiale.déplacé moins de 50 contributions. Enrevseluj (d) 20 mai 2013 à 21:58 (CEST)
47. Bien entendu l'article doit être conservé, d'un point de vue sociologique, c'est un mouvement qui prend une ampleur inattendue (125 villes ont rejoint le mouvement https://maps.google.com/maps/ms?msid=217516395962507807148.0004db0a11b088ab68546&msa=0&ll=46.164614%2C5.932617&spn=12.358873%2C18.325195 ), inédite, il s'agit d'un mouvement pacifique, une nouvelle manière d'inventer la manifestation dans une démarche pacifique... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a02:8420:5208:7f00:8d08:af3e:e38d:2e88 (discuter)
48.  Conserver et réécrire. Les veilleurs : organisation ou rassemblement ou événement ?
    Attention, cet argument ressemble à un argument pikachu mais n'en est pas un, la comparaison interroge ici l'angle d'étude. J'ai comparé l'article Les Veilleurs ainsi que l'article Le Baiser de Marseille pour comprendre pourquoi l'un recevait une demande de suppression et l'autre était conservé.
    La différence vient du fait que le Baiser de Marseille est traité comme un événement, et les veilleurs comme une organisation. Le baiser de Marseille est un événement, la question "est ce que ça va durer" (par exemple) et plein d'arguments évoqués ici pour Les Veilleurs n'ont pas de sens.
    Parmi les arguments qui soutiennent la suppression de l'article Les veilleurs on trouve que l'organisation n'est pas organisée et qu'il n'y a pas de chef ni de fondation officielle et des questions interrogeant la pérennité, je pense que ce ne sont pas des arguments de suppression mais des arguments défendant le fait que que l'article n'a pas été rédigé avec le bon angle d'étude et que le sujet doit être traité autrement. En effet l'affirmation "Les veilleurs forment un mouvement" (mouvement dans le sens d'organisation) n'est pas vérifiée.
    Si les veilleurs sont traités comme un événement (un mouvement dans le sens mouvement de foule ou rassemblement et non dans le sens d'organisation), les arguments de pérennité ne sont pas recevables. L'événement est constaté, son ampleur est également constatée, qu'il dure ou non, et les sources actuelles sont suffisantes. Si les veilleurs sont traités comme un événement, la majorité des arguments pour sa suppression deviennent caduques (par exemple, un événement ne se déclare pas au journal officiel, mais se constate et se relate).
    L'essentiel des arguments donnés en faveur de la suppression de cet article se révèlent être en réalité des arguments en faveur de la réécriture de cet article : le phénomène ne peut pas être traité convenablement en tant qu'organisation, alors qu'il peut l'être en tant qu'événement.
    On peut aussi étudier l'angle du rassemblement. Un Fest-noz, par exemple, est un rassemblement et peut être initié par n'importe qui, hors le Fest-Noz en lui même n'a pas non-plus d'association déclarée au journal officiel, ça n'a pas de sens… Les veilleurs semblent être l'événement de plusieurs rassemblements initiés par des individualités particulières.
    Il serait dommage de supprimer un article qu'il suffirait de réécrire
    moins de 50 contributions il me semble, mais si mon avis ne peut être décompté, l'argumentaire peut tout à fait nourrir le débat ;) Illwieckz (d) 26 mai 2013 à 11:41 (CEST)

Références