Discussion:Libéralisme/Proposition

dans cette nouvelle version, j'ai essyé de tenir compte de modifications et de remarques récentes sur la page de discussion de l'article Libéralisme

• raccourcir comme le suggèrent Arflam et d'autres. J'ai enlevé environ un tiers de l'article existant, principalement en éliminant les redites, notamment entre articles. Une partie de l'article existant devra être reportée dans les articles Libéralisme économique et Critique du libéralisme économique si cette nouvelle version est adoptée et si ça n'y figure pas déjà. J'ai également éliminé les considérations qui me semblaient secondaires par rapport au reste.
• refondre complètement l'introduction pour annoncer le contenu de l'article et ne pas simplement donner une définition.

Je propose à tous les intéressés de travailler sur cette nouvelle version jusqu'à ce qu'ils estiment qu'elle digne de remplacer (éventuellement...) l'ancienne. --Elvin 23 avril 2006 à 19:50 (CEST)

l'intro anglaise et sa traduction (pour info)

Texte original (découpé pour faciliter la comparaison):

Liberalism is an ideology, philosophy, and political tradition which holds personal liberty as the primary political value.[1] Broadly speaking, liberalism seeks a society characterized by freedom of thought for individuals, limitations on power, especially of government and religion, the rule of law, the free exchange of ideas, a market economy that supports private enterprise, and a transparent system of government in which the rights of minorities are guaranteed.
Classical liberalism opposed universal democracy. In modern society, democratic liberals favour a liberal democracy in the form of either a republic (e.g. France, Germany and India) or a constitutional monarchy (e.g. the Netherlands, Spain, Sweden, Norway, the United Kingdom and the countries of the Commonwealth realm), with open and fair elections, where all citizens have equal rights by law and an equal opportunity to succeed[2].
Liberalism rejected many foundational assumptions which dominated most earlier theories of government, such as the Divine Right of Kings, hereditary status, and established religion. Fundamental human rights that all liberals support include the right to life, liberty, and property.
In many countries, modern liberalism differs from classical liberalism by asserting that government provision of some minimal level of material well-being takes priority over freedom from taxation.
Liberalism has it roots in the Western Enlightenment, but the term now encompasses a diversity of political thought, with adherents spanning a large part of the political spectrum, from left to right. In the context of economics, the term "liberalism" refers to economic liberalism.

Voici ma traduction, sans localisation sauf pour les majuscules:

Le libéralisme est une tradition idéologique, philosophique et politique qui tient la liberté individuelle pour principale valeur politique (note vers idée que la liberté n'est pas un moyen mais la fin elle-même). Au sens large, le libéralisme poursuit une société caractérisée par la liberté de penser des individus, la limitation du pouvoir surtout gouvernemental et religieux, le règne de la loi, le libre échange des idées, l'économie de marché qui soutient l'initiative privée et un système transparent de gouvernement, dans lequel les droits des minorités sont garantis.
Le libéralisme classique s'opposa à l'absolutisme démocratique.Dans la société moderne, les libéraux démocrates sont favorables à la démocratie libérale prenant soit la forme d'une république (ex.: France, Allemagne et Inde) soit d'une monarchie constitutionnelle (ex.: Pays-Bas, Espagne, Suède, Norvège, le Royaume-Uni et son Commonwealth), à des élections libres et honnêtes où tous les citoyens ont des droits égaux garantis par la loi et une chance égale de réussir.
Le libéralisme rejeta beaucoup d'anciennes affirmations qui dominaient de plus anciennes théories de gouvernement telles que la royauté de droit divin, le statut héréditaire et la religion établie. Les droits de l'homme que tous les libéraux supportent incluent le droit à la vie, la liberté et la propriété.
Dans de nombreux pays, le libéralisme moderne diffère du libéralisme classique en affirmant que la fourniture par le gouvernement d'une sorte de niveau minimum de confort matériel donne priorité à l'imposition sur la liberté.
Le libéralisme a ses racines dans les Lumières mais le terme comprend maintenant une diversité de pensée politique, ses partisans embrassant une large part du spectre politique, de la gauche à la droite. Dans le contexte économique, le terme "libéralisme" désigne le libéralisme économique. Apollon 23 avril 2006 à 22:05 (CEST)

modifs dans l'intro

J'ai procédé à qqes modifs, un peu de réarangement et pas mal d'intégration notamment depuis l'article anglais. J'espère que le tout vous plait. Seul le dernier paragraphe me semble sonner un peu faux, à l'exception de la dernière phrase. Je ne me prononce pas pour le moment sur le plan (pas lu ;)). Apollon 24 avril 2006 à 01:05 (CEST)

Remarques diverses

Pour le plan je propose les "aspects ...", "usage du terme" et "histoire" comme sous partie de la définition (le 3 actuel). Ainsi la partie "critiques" s'adresse à tout le bloc. Il faudrait utiliser la partie histoire plutôt pour parler des hommes politiques français ou péres fondateurs US par exemple, juste 200 caractéres à chaque fois avec un lien sur l'article correspondant.

Malgré les qualités de l'intro anglaise, quand j'arrive à la fin j'ai déja oublié le début, j'ai utilisé la liste dans la mienne car ce format est bien plus approprié à la mémorisation (si elle est courte 5 à 8 points). D'ici la fin de la semaine je vous mettrais un lien sur une prè-version d'un graphe de génése des idées qui permettra un dégraissage MASSIF. Aprés je bosserai sur le choix de citations pour consolider le texte.--Arflam 24 avril 2006 à 20:35 (CEST)

Le plan d'Elvin est bien. Il a sucré des excroissances parasites. Il manque les sophistications modernes : Hayek et cie dont il faudrait parler au moins après le 4/ dans une partie qui pourrait s'appeller "développement contemporains"

nb Je préfere "histoire" avant "aspect". Apollon 24 avril 2006 à 22:06 (CEST)

Arflam, voudrais-tu préparer un texte sur le développement du libéralisme moderne ? C'est ce que je maitrise le moins et mes examens me commandent d'éviter les questions de fond. Apollon 25 avril 2006 à 04:05 (CEST)

Ok, de part ma formation je suis plus porté sur les économistes --Arflam 25 avril 2006 à 09:28 (CEST)

je note tout ça mais je n'ai pas le temps de m'en occuper ces jours-ci
mes intentions pour le moment:

• laisser le plan tel qu'il est
• développer en effet un peu plus les Autrichiens (Mises, Hayek, Rothbard) et quelques français contemporains bien choisis (Alain, Aron, Jouvenel, Revel))
• peut-être raccourcir la section sur les droits naturels en répétants moins l'article spécialisé
• compléter un peu la bibliographie (Libéralisme de Mises, La Route de la Servitude de Hayek, La Liberté des Anciens et celle des Modernes de Constant, Alain,Aron, Humboldt, Jouvenel).

probablement le prochain weekend --Elvin 24 avril 2006 à 23:02 (CEST)

Juste sur l'intro : 1) c'est beaucoup mieux (contrairement à Arflam, je n'aime pas les listes, nous construisons des phrases, en français) 2) un truc me fait bizarre à l'œil dans le 2e § de l'intro : « libéraux démocrates sont favorables à la démocratie libérale » y'a un côté serpent qui se mord la queue ;D Alvaro 24 avril 2006 à 23:33 (CEST)

J'admet que c'est bizarre ! Mais tous les libéraux ne sont pas démocrates et toute démocratie n'est pas libérale donc je ne vois pas comment mieux rédiger sans perdre d'info. Apollon 25 avril 2006 à 00:06 (CEST)

Laissons donc vivre le serpent ;D Je viens d'apprendre quelque chose, il y a effectivement des libéraux non démocrates, sans doute ceux qui pensent que la démocratie habituelle peut opprimer des minorités ? J'ai bon ? Alvaro 25 avril 2006 à 01:54 (CEST)

Il y a de ça mais aujourd'hui l'immense majorité des libéraux sont démocrates O:). Je pensais plutôt aux penseurs libéraux antérieurs à l'époque moderne pour lesquels peu importe le régime pourvu que les libertés soient assurées ! Apollon 25 avril 2006 à 02:38 (CEST)

Une des clés du libéralisme est la recherche des institutions capable réduire les conflits, une bonne démocratie pour les libéraux serait donc un systéme qui se raproche résonnablement de l'unanimité (par opposition à la dictature). Typiquement une costitution trés protectrice des droits fondamentaux et des lois votées à la majorité qualifiée. Démocratie sous nos latitudes est souvent utilisé comme droit d'une population politiquement forte à commander les autres. Les Autrichiens comme moi sont en général moins tolérants que les autres vis à vis des institutions étatiques. A l'extréme tu as Hoppe www.liberalia.com/htm/hhh_a_bas_democratie.htm --Arflam 25 avril 2006 à 09:26 (CEST)

Pour faire moins franco-français, j'ai demandé aux germanophones d'où ils tenaient que le mot libéralime, dans le sens qui nous intéresse, est apparu pour la première fois au monde en Espagne en 1812, ça pourrait être intéressant à ajouter à notre 1823, non ? Hmmmm.... Pas si sûr... les engliches causent de 1801 en anglais. J'attends les explications d'outre-Rhin ;D Alvaro 25 avril 2006 à 01:54 (CEST)

alors là je suis collé :| je crois que c'est un barbarisme venu de l'anglais dont l'emploi s'est imposé durant le XIXe siècle. St-Simon aurait utilisé le premier "libéral" et on trouve "libéralisme" chez Balzac tout ça pour dire que l'article pourrait être bien plus franco-français :D Apollon 25 avril 2006 à 02:38 (CEST)

quelques remarques sur ce qui précède

• c'est bien en 1812 qu'est apparu pour la première fois un parti des liberales aux Cortes en Espagne (cf Alain Laurent, La Philosophie libérale). En revanche, le mot français libéralisme semble attesté dès 1818 chez Maine de Biran et entre au dictionnaire de la langue française en 1823. (source Trésor de la langue française)
• si par démocratie on entend la loi de la majorité, il existe bien des libéraux qui ne sont pas démocrates. J'irai jusqu'à dire que les vrais libéraux ne sont pas démocrates en ce sens, car ils ne reconnaissent pas aux majorités le droit d'imposer quoi que ce soit aux minorités. Autrement dit, oui Alvaro, tu as bon. Au sens strict, le libéralisme se prononce sur les limites du pouvoir de l'Etat, pas sur son mode de désignation. Je pense donc que la phrase litigieuse, outre qu'elle est en effet tautologique, doit être éliminée.

--Elvin 25 avril 2006 à 15:31 (CEST)

mais aujourd'hui par "démocratie", on n'entend plus la loi de la majorité du peuple mais "démocratie libérale", ex l'Iran ou Cuba à qui le "démocratie" est refusé. Apollon 25 avril 2006 à 16:01 (CEST)

Content d'avoir eu bon, mais inquiété par cette complication qui mériterait une contextualisation historique (si je vous comprends) un rien sur-dimensionnée pour une intro Alvaro 25 avril 2006 à 17:03 (CEST)

Le passage en question est tiré de l'anglais : "In modern society, democratic liberals favour a liberal democracy in the form of either a republic (...) or a constitutional monarchy". J'ai traduit par "Dans la société moderne, les libéraux démocrates sont favorables à la démocratie libérale prenant soit la forme d'une république (...) soit d'une monarchie constitutionnelle". Je pense que la qualification de "démocrates" découle de "la société moderne". On pourrait enlever l'ambiguité ainsi : "Dans la société moderne, les libéraux favorisent la démocratie libérale suivant la forme d'une république (...) ou d'une monarchie constitutionnelle". On devrait pouvoir faire mieux. Apollon 25 avril 2006 à 17:18 (CEST)

ce qu'on peut faire de mieux, c'est supprimer de l'intro cette phrase qui est incontestablement inexacte. Reste à savoir si on veut dans le corps de l'article une discussion sur "libéralisme et démocratie" plus complète que ce qui figure déjà dans les §4 et 5 de la section "aspect politique". A mon avis la réponse est non. --Elvin 25 avril 2006 à 19:50 (CEST)

ok mais il faudrait indiquer dans le §5 en quoi les démocraties modernes sont libérales : Etat de droit, liberté de la presse, séparation des pouvoirs. Il faudrait aussi indiquer les pays concernés en séparant les républiques des monarchies parlementaires. D'ailleurs je m'y met. Apollon 25 avril 2006 à 20:51 (CEST)

Toujours dans l'intro, § 3, cette phrase me chiffonne : Au sens large, le libéralisme poursuit une société caractérisée... poursuit ce but, peut-être, pas une société ;D Alvaro 25 avril 2006 à 21:14 (CEST)

Je propose "poursuit" -> "prone l'établissement d'". J'aimerais éviter de parler de "but", le libéralisme n'a pas un but radical comme c'est le cas dans le communisme ("Grand Soir") ou le nationalisme (suprématie). Apollon 25 avril 2006 à 21:39 (CEST)

pour Aliesin: je ne conteste pas le moins du monde la position de Smith. J'essaie simplement d'exprimer les diverses positions de façon claire et concise. De toute façon, la version courante de l'article est sous Libéralisme, puisque Proposition/Libéralisme a été adopté (voir historique) --Elvin 6 mai 2006 à 11:24 (CEST)

Avis sur la mise en place

Je propose la mise en place de l'article nouveau après le WE :) Apollon 29 avril 2006 à 04:57 (CEST)

• Pour, le texte proposé me paraît clair, factuel, informatif, sans longueurs, fioritures ni ambiguités. (Pgreenfinch qui a oublié de signer)
• Pour texte limpide et plus cohérent (interventionnisme) Apollon 30 avril 2006 à 10:18 (CEST)

La page étant stabilisée et le consensus s'étant formé sur la nouvelle version, je proclame la mise en place de la nouvelle version :) Apollon 2 mai 2006 à 22:56 (CEST)