Discussion:Lin (pape)/LSV 19568

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Injustice pontificale

05 décembre 2020 à 18:15:18 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant les modèles LSV, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (100%). Pour notifier les participants : {{Notif|Pensées de Pascal|Otto Didakt|Micheletb|Bertrouf}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Pensées de Pascal le 2020-11-19 10:52:00, a été certifiée par Otto Didakt au niveau d'un passage appuyé par une référence et validée par Otto Didakt (Grâce aux efforts du proposant qui a notamment trouvé la source ad hoc.). Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Portrait de saint Lin (auteur inconnu).

• Saint Lin (illustration), nommé évêque de Rome par Saint Pierre, a été retiré du Calendrier romain général en 1969.

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées et possèdent des similarités (surtout au niveau des termes utilisés). N'hésitez pas à supprimer ce bloc si les sujets sont vraiment différents.

Proposée par Mgquebec le 30 mai 2019, et rejetée le 10 juin 2019 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 5.6/10]:

• Saint Pierre, apôtre et premier évêque de Rome, avait une belle-mère.

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Proposée par Vanoot59 le 24 mars 2016, et publiée le 08 mai 2016. [indice de similitude 5.4/10]:

• 

  n/a

  À son élection comme pape en 236, saint Fabien (portrait) est un laïc.

Temps d'exécution total : 2 secs (détails : travail du bot: 2 secs, lecture des anecdotes en base: 81 millisecondes)

Proposant : Pensées de Pascal (discuter) 19 novembre 2020 à 10:52 (CET)

Discussion :

• Lin dans l'autre, l'article n'est nullement aussi catégorique, et rend bien compte des diverses théories et traditions qui cohabitent, comme semblent l'avoir fait Lin et Pierre. --Otto Didakt (discuter) 19 novembre 2020 à 14:06 (CET)
• Contresens. Pierre est apôtre, pas évêque, et les évêques de Rome sont « successeurs de Pierre », dont le premier est Lin : le premier a avoir eu la fonction d'évêque était donc Pierre, et le premier a avoir reçu cette charge a été Lin. D'autre part l'inscription au calendrier romain correspond à ce que sa fête était autrefois « semidouble » donc de mention obligatoire, mais le nombre d'obligations a été révisé à la baisse, ce qui explique qu'il n'est plus mentionné. Il reste à une place inchangée dans le martyrologue romain (à la même date) et dans le canon romain. Michelet-密是力 (discuter) 19 novembre 2020 à 14:25 (CET)
• plutôt d'accord avec Michelet-密是力. Il me semble que si Lin a été écarté du calendrier principal lors de sa révision c'est aussi pour historicité insuffisamment étayée, mais pas pour défaut d'historicité. Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 19 novembre 2020 à 15:45 (CET)

  C'est plutôt l'historicité de la fonction épiscopale de Pierre qui paraît apocryphe, puisque, au contraire de celui de Pierre, le nom de Lin apparaît dans les listes épiscopales transmises au II^e siècle par Hégésippe (vers 160) et Irénée de Lyon (vers 180), confirmées au IV^e siècle par Eusèbe de Césarée qui cite une liste contemporaine de l’évêque de Rome Éleuthère, mort en 189, et que par ailleurs l'apparition d'une tradition selon laquelle l’apôtre Pierre est le premier évêque de Rome, et donc le premier pape est datée du III^e siècle selon l'article, parfaitement sourcé. Je ne vais pas défendre plus longtemps un LSV qui reçoit une telle volée de bois vert, mais je me demande franchement si nous avons lu le même article. Ce pauvre Lin n'a décidément pas de chance.Pensées de Pascal (discuter) 20 novembre 2020 à 11:13 (CET)

• J'essaye un truc supprimant la notion de Pape.  Saint Lin était vraisemblablement évêque de Rome avant Saint Pierre mais a été sorti du Calendrier romain général en 1969. _Bertrouf 23 novembre 2020 à 09:03 (CET)
• Non. Ce n'est dit nulle part dans l'article, au contraire, « D'après Irénée, Lin aurait reçu la charge d’épiscope (en grec episkopê) des apôtres Pierre et Paul eux-mêmes après qu’ils eurent établi l’Église chrétienne dans la capitale de l’Empire ». Lin n'est pas arrivé avant les fondateurs ! Voir Siège apostolique, et Succession apostolique. Si «  Au tournant du IIIe siècle naît la tradition selon laquelle l’apôtre Pierre est le premier évêque de Rome » c'est parce que dans le cas des sièges apostoliques, le premier occupant du siège n'est techniquement pas un évêque puisque c'est un apôtre. Donc, « le premier évêque de Rome » est de ce point de vue un titre ambigu. Michelet-密是力 (discuter) 23 novembre 2020 à 15:37 (CET)
• On a donc les faits suivants, à charge pour ceux d'entre nous qui ont le sens de la formule d'en faire une phrase : Linus est contemporain de Saint Pierre, il a été nommé évêque de Rome (soit par Pierre soit par Pierre et Paul), il a exercé son ministère environ 12 ans, il est sorti du calendrier romain général en 1969, il n'était pas Pape. J'en profite pour ajouter qu'il faudrait renommer l'article Lin (pape). _Bertrouf 23 novembre 2020 à 17:32 (CET)
• Lin figure bien dans la liste des papes, dans la mesure où l'on a étendu le titre de pape à tous les évêques de Rome même si le titre n'a commencé à être utilisé que plus tard (attesté seulement fin III^e siècle sous Marcellin qui est déjà le 29^e pape en comptant Saint-Pierre comme n°1). Avec toutes les précautions d'usage, on peut penser en raison de l'ancienneté des témoignages le concernant qu'il a été le premier évêque de Rome, puis que la tradition a fait de Pierre le tout premier évêque de Rome même si l'historicité fait largement défaut à l'appui de cette tradition. Une possibilité de rédaction qui fait droit à tous ces éléments serait :

 Saint Lin, qui a vraisemblablement été le premier évêque de Rome, a été sorti du Calendrier romain général en 1969. Pensées de Pascal (discuter) 23 novembre 2020 à 19:12 (CET)

• prétendre ignorer St Pierre est un non-sens. La fonction essentielle d'un évêque (epi-scope) est d'avoir l'autorité de diriger religieusement une communauté et d'ordonner les membres du clergé. L'article dit bien que « Lin aurait reçu sa charge des apôtres Pierre et Paul après qu’ils aient établi l’Église chrétienne dans la capitale de l’Empire ». Donc Pierre (et Paul) ont bien dirigé religieusement la communauté, et ordonné Lin (source de son autorité) : ils ont été évêques de Rome de facto, en plus d'être apôtre (source de leur autorité). Michelet-密是力 (discuter) 25 novembre 2020 à 09:07 (CET)

   Micheletb : Je n'ai pas compris ta remarque. Tout ce que tu dis est juste, mais ne penses-tu pas qu'il soit possible de présenter ce qu'on sait de Saint Lin sans ignorer Saint Pierre ? _Bertrouf 25 novembre 2020 à 09:52 (CET)

  @Bertrouf À partir du moment où l’Église considère (rétrospectivement) que d'une manière générale les premiers « anciens » et « fondateurs » peuvent être qualifiés d'évêques, il est faux de suggérer que Lin a été le premier évêque de Rome. C'est l’Église qui a autorité pour dire ce que recouvre le titre ou pas. Suggérer le contraire est absurde, c'est du même niveau que de prétendre que Thérèse de Lisieux n'est en réalité pas vraiment Docteur de l’Église parce qu'elle n'était pas théologienne Après, qu'est-ce qu'on veut dire de remarquable sur Lin? Qu'il ait été sorti des « fêtes liturgiques » n'en fait pas un dénié du culte. Michelet-密是力 (discuter) 25 novembre 2020 à 10:01 (CET)

  Mais je n'ai pas dit qu'il était premier. Ah si, je vois que la proposition de Pensées de Pascal inclus ce mot et je l'avais utilisé initialement. Plus bas, j'ai proposé "contemporain de St Pierre". J'essaye une formulation nouvelle :  Saint Lin, contemporain de Saint Pierre, a été évêque de Rome durant 12 ans. ou encore  Saint Lin, nommé évêque de Rome par Saint Pierre, a été sorti du Calendrier romain général en 1969.. _Bertrouf 25 novembre 2020 à 10:21 (CET)

  Formulé comme ça c'est correct, mais pas très vendeur. Au passage, l'article est incorrect quand il dit «  il était célébré le 23 septembre avant que son nom soit retiré du Calendrier romain général de 1969. » Il est toujours fêté le 23 septembre, mais ce n'est plus une fête obligatoire (je corrige). Je ne suis pas sûr que le lecteur de base sache ce qu'une radiation du calendrier romain implique réellement... Michelet-密是力 (discuter) 25 novembre 2020 à 11:16 (CET)

  En relisant tout ce qui précède, on a un peu de mal à savoir si Pierre est un apôtre et n'est donc pas évêque, ou si Pierre est un apôtre et est donc un évêque. Historiquement, on n'est même pas sûrs que Pierre soit arrivé jusqu'à Rome, mais religieusement, c'est une certitude... Bref, pour rester factuels, on pourrait juste dire que Saint-Lin, évêque de Rome du I^er siècle, figure en deuxième position dans la liste officielle des papes, ce qui est irréfutable :  Saint Lin, évêque de Rome au I^er siècle et deuxième pape selon la tradition catholique, a été sorti du Calendrier romain général en 1969..Pensées de Pascal (discuter) 26 novembre 2020 à 12:50 (CET)

  OK comme ça aussi. La confusion vient de causes multiples :

  • Dans le cas d'un siège apostolique le premier titulaire n'est techniquement pas un évêque (puisque apôtre, il n'a jamais été ordonné évêque - liturgiquement c'est le commun des apôtres, pas le commun des évêques) mais est néanmoins comptabilisé comme tel dans la liste des évêques du lieu.
  • D'autre part, le titre d'évêque (et de pape) n'a été donné que plus tardivement, donc c'est de toute manière anachronique de les qualifier comme tel, c'est purement conventionnel. C'est ce qui permet à une source de dire que « ce n'est que postérieurement que Pierre a été considéré comme le premier évêque de Rome » (factuel) conduisant à l'interprétation (erronée) qu'en réalité Lin avait été le premier, conduisant à l'idée que si ça se trouve Pierre n'a jamais mis les pieds à Rome - non, c'est juste la convention qui est postérieure.
  • D'autre part « on n'est pas sûr que l’Église de Rome a été fondée par Pierre », parce qu'il a pu être accompagné de Paul, mais ce serait une interprétation erronée d'isoler la phrase et dire que Pierre n'est pas à l'origine de la communauté.
  • Enfin, il y a une vieille tradition disant que Lin (pape), Anaclet et Clément de Rome avaient été associés dès avec Pierre dans la gestion de la communauté (un rôle de coadjuteur, donc), et possiblement donc ordonnés évêques à cette fin, du coup savoir qui a été le premier évêque à Rome peut être très compliqué...
  • D'autres sources permettraient de dire que Lin est mort avant Pierre, du coup, si on admet que Pierre a été « pape » jusqu'à sa mort, Lin n'a jamais pu être pape au sens moderne du terme.
  • Enfin, les sources concernant son martyre sont peu sûres, parce que la tradition retient que le premier pape martyr (dont le nom m'échappe) était beaucoup plus tardif, donc Lin est plus probablement mort dans son lit.

  Bref, avec toutes ces incertitudes, si on veut célébrer liturgiquement Lin, est-on sûrs de vouloir fêter « Lin, pape et martyr » comme dans le calendrier romain précédent? Et sinon on fait quoi? Comme il n'a pas été un pape très important et que la réforme a simplifié le calendrier, le plus simple a été de ne plus en faire mémoire liturgiquement, tout en le gardant à sa place (fût-elle conventionnelle) dans le Canon romain et la liste des papes.

  Michelet-密是力 (discuter) 26 novembre 2020 à 13:42 (CET)

• Je monte ma formulation préférée. Elle est vraie. La question reste de savoir si c'est suffisamment intéressant pour justifier sa publication. Je dirais . _Bertrouf 30 novembre 2020 à 11:13 (CET)
• je suis contre ce trivial "a été sorti" : on n'est pas sur un terrain de foot. "a été supprimé", plutôt, ou retiré, retranché, ôté... --Otto Didakt (discuter) 30 novembre 2020 à 18:18 (CET)

   Fait.. Et sur le fond ? _Bertrouf 1 décembre 2020 à 09:46 (CET)

• Mouaif. De même qu'il faut de temps en temps voir un mauvais film pour mieux apprécier les bons, il ne faut pas habituer les lecteurs de la première page à une constante brillance au pire, s'ils trouvent que le filtre n'est plus à la hauteur, ça les incitera à participer aux discussions! Michelet-密是力 (discuter) 1 décembre 2020 à 10:50 (CET)
• à défaut d'autre chose ça rappellera que l'église catholique a la mémoire très longue. Parfois très sélective, mais très longue... --Otto Didakt (discuter) 1 décembre 2020 à 11:08 (CET)
• Cela dit, faudrait quand même sourcer... le retrait du calendrier ne figure que dans le RI, non sourcé --Otto Didakt (discuter) 2 décembre 2020 à 07:53 (CET)

Pas facile, mais j'ai fait quelque chose. Heureusement le calendrier romain général 1960 et le calendrier romain général actuel (1969) sont tous les deux disponibles sur wikipedia. Pensées de Pascal (discuter) 2 décembre 2020 à 09:59 (CET)

 Pensées de Pascal : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 6 décembre à 13h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 5 décembre 2020 à 17:45 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 6 décembre 2020 à 13:03 (CET)

 Pensées de Pascal : ton anecdote proposée le 2020-11-19 10:52:00 et acceptée le 2020-12-05 17:45:28 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 6 décembre 2020 à 13:03 (CET)

Saint Lin

Saint Lin

31.46.245.36 (discuter) 26 février 2023 à 07:34 (CET)