Discussion:Liste de Juifs américains/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste de Juifs américains » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 14 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 août.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Liste de Juifs américains}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste de Juifs américains}} sur leur page de discussion.

Traité : article supprimé Consensus clair. -- Bertrand GRONDIN → (écrire) 14 août 2008 à 12:00 (CEST)

Liste de Juifs américains

Proposé par : Hercule ^Discuter 6 août 2008 à 10:54 (CEST)

Ne trouvant pas de décision formelle concernant cette question, je ne passe pas par la suppression immédiate.

Cette liste semble être le pendant de Catégorie:Juif américain en terme de liste.

Outre le fait que ce genre de regroupement par origine ethnique ou religieuse, réelle ou supposé, me choque, il me semble que ce genre de catégorie n'a pas sa place dans la Wikipédia francophone.

Je propose donc la suppression de cette liste.

Voir également Discussion catégorie:Juif américain/Suppression

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Mon avis et mes arguments sont les mêmes que ceux que j'ai exposé pour la catégorie. Je ne vois pas le problème d'une telle liste, même si elle n'est pas des plus utiles. Je sais qu'il existe encore en France et dans les allantours de forts sentiments antisémites, et je sais que cela rend le sujet délicat, mais après tout qu'il y a t'il de si choquant ? Que les personnes listés soient plus vu comme des Juifs que comme des personnes illustres dans leurs professions ? Sous cet angle je peux comprendre que ça dérange certaines personnes, mais après tout il existe depuis longtemps des listes consacrés aux Franco-Américains et aux Italo-Américains. Pourquoi auraient-ils plus leurs places ici que la liste des Juifs américains ? Cordialement.Grungeman (d) 6 août 2008 à 11:13 (CEST)

La Judéité n'est pas une nationalité. Décréter que quelqu'un est Juif uniquement parce que sa mère est Juive me choque, que cela vienne d'un antisémite ou d'un prosémite. --Hercule ^Discuter 6 août 2008 à 11:31 (CEST)

1. Ce qui me dérange c'est que des gens qui ne se revendiquent pas forcément comme juifs et qui sont parfaitement en droit d'avoir strictement autant à faire de leurs origines que moi de ma bisaieule luxembourgeoise se voient assigner à une identité contre leur volonté. Aux Etats-Unis le terme lobby juif est revendiqué et qu'il y ait une liste des personnalités qui se situent dans celui-ci ne me choque pas mais je ne vois pas pourquoi, en France par exemple, un Jean-Louis Debré serait classé dans les Juifs français au prétexte que son arrière grand père était grand rabbin de Nancy alors que religieusement la famille est protestante depuis 3 génération et qu'elle ne revendique pas d'autre appartenance que française. De même pour les Afro-américain, un Colin Powell ne se revendiquait pas tel et on n'a pas à être assigné à une appartenance par la religion de ses parents ou sa couleur de peau. Vous feriez une liste des descendants de l'immigration juive aux Etats-Unis cela serait comparable aux "Italo-américains" mais la polysémie du mot "juif" crée une ambiguïté dans votre catégorisation. Hibou erudit ^[Hououuu] 6 août 2008 à 11:43 (CEST)

Hercule, vous dites : "La Judéité n'est pas une nationalité". Très bien, mais les Américains qu'on a classé dans la catégorie "Italo-Américains" ne sont pas de nationalité italienne. Juif c'est peut-être pas une nationalité mais c'est un peuple donc c'est un peu pareil. -- Alitta2000 (d) 6 août 2008 à 13:37 (CEST)

Si c'était un peuple, on parlerait de Judéo-Américains. Là on frise la notion de race, puisque c'est un fait héréditaire, dissoluble dans le mélange ...

Qui est le plus Juif? Un enfant de Juif qui ne se considère pas Juif, ou un converti au judaïsme ? --Hercule ^Discuter 6 août 2008 à 15:02 (CEST)

Ce n'est pas un problème de conversion mais de sentiment d'appartenance. Une de mes cousines née en Pologne, converti au judaïsme et morte à Auswitzch ne se considérait pas comme juive mais comme une catholique française, Hitler en jugea autrement, en revanche le cardinal Lustiger se revendiquait juif. Il y a une ambiguité constante entre peuple et religion, il suffit de se souvenir de ce franciscain de parents juifs qui se vit refuser le droit au retour par Israel du fait de sa conversion au catholicisme,les nazi eux n'auraient pas tenu compte de la religion. Cette ambiguïté ne se retrouve pas chez un italo-américain. D'ailleurs même là ça se définit comment ? Par le patronyme en excluant la mère chinoise ? Le président Franklin Delano Roosevelt était-il un luxembourgo ou un franco-américain parce qu'il avait par sa mère des ancêtres dans ces deux pays ou plus simplement un patricien américain ? Hibou erudit ^[Hououuu] 7 août 2008 à 09:55 (CEST)

Bonne question. A limite je veux bien qu'on supprime l'article avec la liste verticale, dont on est occupé à débattre ici même. Mais la catégorie, je tiens absolument à ce qu'on la conserve, elle a autant sa place que les autres.Grungeman (d) 6 août 2008 à 16:49 (CEST)

Évaluer l'admissibilité d'un article ou d'une catégorie n'a rien d'un marchandage. Il y a simplement des règles de pertinence à appliquer (notamment le refus des TI et des copyvio). El ComandanteHasta ∞ 6 août 2008 à 16:52 (CEST)

Vous remarquerez que j'ai ouvert 2 PàS bien distinctes. Si vous considérez, à la vue de la discussion et des arguments avancés, dites le ici (en changeant votre vote qui n'est pas un vote, juste une mise en lumière de votre avis, mais bon ...). Cela ne vous empêche nullement de défendre la catégorie sur l'autre PàS. --Hercule ^Discuter 6 août 2008 à 16:59 (CEST)

"Qui est le plus Juif?...etc..." : Oui bonne question Hercule et pas facile à répondre. Ce n'est que mon avis mais pour moi être Juif c'est être attaché à sa judéité. Après les origines, selon moi c'est secondaire. Prenons l'exemple de Juifs convertis au christianisme comme Henri Bergson, Edith Stein, Max Jacob, peut-on les considérer comme Juifs ? Idem concernant Karl Marx [1]. Je sais pas. Autre exemple, Scarlett Johansson, origines juives par sa mère. Peut-on la considérer comme juive ? Là aussi, je sais pas mais je pense que non. -- Alitta2000 (d) 7 août 2008 à 09:31 (CEST)

Je l'ai déja expliqué, un juif reste un juif même s'il abandonne sa religion. Il suffit de lire le début de l'article sur Wikipédia, on explique que le terme juif a un double sens : les pratiquants du Judaïsme (on emploie alors le "j" minuscule) et les membres du peuple Juif (on emploie ici le "J" majuscule). D'où la présence de nombreuses personnalités dans la catégorie.Grungeman (d) 8 août 2008 à 12:53 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Car créateur de l'article. Grungeman(d) 6 août 2008 à 11:14 (CEST)
2.  Conserver Même avis qu'ici [2]; et pourquoi ne pas proposer à la suppression la liste des Italo-Américains ??? -- Alitta2000 (d) 6 août 2008 à 13:31 (CEST)
3.  Conserver Ce même débat est récurrent sur la wikipédia francophone. Cette liste est une simple extension de Juifs américains, lui même une ébauche par rapport à en:American Jews, article très développé sur le sujet. Que la wikipédia francophone ait une certaine frilosité sur le sujet de discussions quand à l'ethnie ou la religion d'individus est peut-être compréhensible historiquement parlant, mais il s'agit néanmoins d'un accroc majeure à l'un des piliers de wikipédia, la neutralité de point de vue. Il est certain que le sujet de l'article en:American Jews a fait l'objet d'études et de débats, et qu'il s'agit d'un phénomène culturel et social majeur aux États-Unis, quel que soit l'opinion que l'on puisse se faire sur l'opportunité ou la moralité du sujet. (En outre, que cette page doit être sourcé reste une nécessité). - Boréal (:-D) 6 août 2008 à 17:00 (CEST)
4.  Conserver article parallèle à en:American Jews --Vspaceg (d) 7 août 2008 à 16:41 (CEST)
5.  Conserver ideme. DozLune (d) 9 août 2008 à 20:41 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer proposant --Hercule ^Discuter 6 août 2008 à 10:54 (CEST)
2.  Supprimer Imagine t-on des rubriques "liste de juifs français" "listes d'arabes français" "Liste de roms français" ? Hibou erudit ^[Hououuu] 6 août 2008 à 11:17 (CEST)
3. voir mes arguments pour la catégorie. Turb (d) 6 août 2008 à 13:41 (CEST)
4.  Supprimer Au-delà des arguments contre la catégorie, une liste qui fait doublon avec la catégorie n'a que très peu d'intérêt dans l'absolu, et constitue surtout un TI (si aucune source n'a recensé la liste de ces Juifs américains) ou un copyvio (si la source existe et a été recopiée de A à Z). El ComandanteHasta ∞ 6 août 2008 à 16:18 (CEST)
5.  Supprimer Un critère clair ? Une source qui pourve que quelqu'un "est juif" ? Non. Poubelle. Nid à Troll. Xic _{[667 ]} 6 août 2008 à 17:20 (CEST)
6.  Supprimer - ce genre de liste est à proscrire de WP-fr - --Taguelmoust ^{[prendre langue]} 6 août 2008 à 18:06 (CEST)
7.  Supprimer Même argument que Discussion catégorie:Juif américain/Suppression. Stéphane (d) 6 août 2008 à 19:12 (CEST)
8.  Supprimer Même argument que Discussion catégorie:Juif américain/Suppression. LessayCatus 6 août 2008 à 23:00 (CEST)
9.  Supprimer pas plus admissible qu'une liste de juifs français , et on ne justifie pas de ses propres origines pour défendre la création de cette liste mais de sources pertinentes. Kirtap ^{mémé sage} 7 août 2008 à 13:01 (CEST)
10.  Supprimer A quand la liste des shintoïstes sénégalais ? Ten-is-10 (d) 7 août 2008 à 17:13 (CEST)
11.  Supprimer +1 aux arguments du Hibou érudit. Zakke (d) 7 août 2008 à 18:36 (CEST)
12.  Supprimer énième fois que reviennent de telles catégorisations, suivies de PàS pour les mêmes raisons. En accord avec les votes "suppression" précédents. Edward Hyde (d) 8 août 2008 à 00:57 (CEST)
13.  Supprimer La liste pose les même problèmes que la catégorie. Snipre (d) 8 août 2008 à 12:32 (CEST)
14.  Supprimer A la poubelle de l'histoire Langladure (d) 8 août 2008 à 22:36 (CEST)
15.  Supprimer 1. On ne fait pas un annuaire 2. quitte à accepter des annuaires sur sujets non sourçable (donc TI), refusons cette liste ou acceptons la liste des humeurs de chaussettes roses ayant mangé une chips le 15 aout 2003. Bref ce me semble du WP:TI --Epsilon0 ε₀ 11 août 2008 à 10:20 (CEST)
16.  Supprimer Idem Catégorie, je ne vois pas l'intérêt en soi. Si l'individu s'implique dans une association religieuse, milite d'une façon ou d'une autre, affiche et/ou revendique sa religion alors la catégorisation se fera via son appartenance à ce courant ou cette association. Le fait d'être juif, catholique ou shintoïste en soit ne représente pas forcément une information notable. A voir au cas par cas et surement pas comme une liste ou une catégorie. Ensuite que la en:WP possède ces listes et catégories n'est pas étonnant car les américains en particulier ont une approche de la question ethnique et religieuse différente de la notre, liée à leur histoire ... mais nous ne sommes pas obligés de faire pareil. ILJR (d) 11 août 2008 à 15:08 (CEST)
17.  Supprimer comme toutes les listes sectaires, racistes etc Pourquoi pas une liste des athlètes français noirs ou athés ou etc...--Rosier (d) 13 août 2008 à 14:53 (CEST)
18.  Supprimer Idem catégorie. En revanche Liste de personnalités de la culture juive américaine serait à mon avis admissible. --Christophe Dioux (d) 13 août 2008 à 23:58 (CEST)
19.  Supprimer cette liste foncièrement raciste et discriminante, qui attribue une "qualité" à des personnes qui ne la revendiquent pas. Par ailleurs, quel est l'intérêt encyclopédique de cette liste, de plus qui ne peut tendre à l'exhaustivité ? - Claude villetaneuse (d) 22 août 2008 à 18:34 (CEST)

Avis non décomptés

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